Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

VivirlaUtopia · [editiert: 10.02.08, 07:52 von bjk]

Moinsen !

Anarchismus ist nicht links. In vielen Postings hier, wird das so dargestellt, deshalb wollte ich das mal klarstellen :

"links", "rechts", und der ganze andere Dreck sind Bezeichnungen, die sich aus der Sitzordnung im Parlament der parlamentarischen Demokratie ableiten.
Diese lehnt der Anarchist aber ab - deshalb sehe ich es persönlich als Beleidigung an, wenn mich jemand mit verklärtem Weltbild als "links" tituliert und mich damit in einen Topf mit den roten und braunen Faschisten dieser Welt wirft, mit Demokraten, letztendlich den Kapitalisten, denn Kommunismus und die andere Seite des Faschismus sind im Grunde nur Auswüchse des Kapitalismus. Wer was anderes behauptet lügt oder ist blind.
Wie dem auch sei - als "Ankündigung an die Community" - die gar keine "Community" ist - wäre es mir eine Ehre mal festzustellen, dass Anarchismus nichts mit der roten Armee, nichts mit Marx oder Lenin, nicht mit Heydrich und Adolf Hitler, Stalin, Mao, Enslin, der MLPD, den Nationalen Autonomen oder dem KDS zu tun hat - desweiteren nichts mit "Politik" - auch nicht mit Einwanderungspolitik, Ausländerproblematik oder etwas ähnlichem, denn diese Fragen nach Politik und Ausländern würden in einer freiheitlichen Gesellschaft gar nicht aufkommen !
Also denkt mal darüber nach, wenn ihr schon das einzig menschenwürdige Weltbild und Ideal verseucht mit marxistischer Seuche oder kapitalistischer Heuchelei - da kommt mirs hoch, bei diesem reformistischen Müll !

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bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

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Hallo,
ich bin jetzt auch neu hier registriert
(obwohl: mitlesen tue ich schon länger),

und mir wird jetzt vielleicht auch unterstellt, provozieren zu wollen,
aber da ich auch nicht mehr aols nur eine Nichtantwort (löschung ff) kriegen kann,
frage ich mal Fragen, die ich mich schon länger frage:

Wobei ich gern selbst nachlese, wenn mir gesagt wird, wo!

1. ist denn "Demokratie" und "Anarchismus" nicht ein historischer Widerspruch?
(Demokratie ist ja etwas völlig Anderes, als z.B. "Direkte Demokratie". Hier wird ja doch über Folgen der bestehenden PD diskutiert)

2. warum kann jemand gleichzeitig Anarchist sein, und doch irgendwie deutlich in seinem Nick erwähnen, von der bestehenden Gesellschaft "Hartz4" zu bekommen?
(um es zu verdeutlichen: Es kann ja passieren, und dafür ist es ja auch da, aber eigentlich ist das Beides doch ein ideologischer Widerspruch, oder?)

Gruß
lef
(Altanarchist)

Es ist allerhöchste Zeit, Art. 1, Abs. 1 und Art. 20, Abs. 4, GG, Geltung und Wirkung zu verschaffen!

lef · Erstellt: 10.02.08, 23:26 Betreff: Re: Anarchismus ist nicht "links" !!!

Zitat: VivirlaUtopia

Moinsen !

Anarchismus ist nicht links. In vielen Postings hier, wird das so dargestellt, deshalb wollte ich das mal klarstellen :

"links", "rechts", und der ganze andere Dreck sind Bezeichnungen, die sich aus der Sitzordnung im Parlament der parlamentarischen Demokratie ableiten.
Diese lehnt der Anarchist aber ab - deshalb sehe ich es persönlich als Beleidigung an, wenn mich jemand mit verklärtem Weltbild als "links" tituliert und mich damit in einen Topf mit den roten und braunen Faschisten dieser Welt wirft, mit Demokraten, letztendlich den Kapitalisten, denn Kommunismus und die andere Seite des Faschismus sind im Grunde nur Auswüchse des Kapitalismus. Wer was anderes behauptet lügt oder ist blind.
Wie dem auch sei - als "Ankündigung an die Community" - die gar keine "Community" ist - wäre es mir eine Ehre mal festzustellen, dass Anarchismus nichts mit der roten Armee, nichts mit Marx oder Lenin, nicht mit Heydrich und Adolf Hitler, Stalin, Mao, Enslin, der MLPD, den Nationalen Autonomen oder dem KDS zu tun hat - desweiteren nichts mit "Politik" - auch nicht mit Einwanderungspolitik, Ausländerproblematik oder etwas ähnlichem, denn diese Fragen nach Politik und Ausländern würden in einer freiheitlichen Gesellschaft gar nicht aufkommen !
Also denkt mal darüber nach, wenn ihr schon das einzig menschenwürdige Weltbild und Ideal verseucht mit marxistischer Seuche oder kapitalistischer Heuchelei - da kommt mirs hoch, bei diesem reformistischen Müll !

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hallo,
(da mein Beitrag auch hierin verschoben wurde...)

Du hast ja vollkommen Recht,
aber was ist Anarchismus denn dann?
"Demokratie" ja auch nicht.

Ist Anarchismus eigentlich nur ein Ziel und der Weg dahin völlig unbeschrieben und unbekannt?

Oder warum gibt es das Wort "Anarchiisierung" nicht
(im Gegensatz zu Individualisierung oder Liberalisierung),

???

Es gibt sooo Viele, die von "Anarchismus" reden,
und doch werde ich das Gefühl nicht los, dass die in einer dicken Nebelsuppe stochern und nur ein Wort rufen.

gruß
lef

(ich meine übrigens, dass das richtige Wort für Anarchismus "Emergente Ordnung" heißt, aber dieses Wort ist ja sehr unbekannt, geschweige denn der Weg dorthin. Zumindest kann man aber den Weg dorthin beschreiben,
und ein bisschen "Emergente Ordnung" haben wir ja schon in Europa.)

zarathustra · [editiert: 14.01.09, 04:44 von zarathustra]

@vivi

ich finde du betreibst hier eine Erbsenzählerische Prinzipienreiterer. Klar ist der Ursprung der Bezeichnung auf die Sitzverteilung im Parlamant zurückzuführen, aber in der Umgangssprache werden die Worte anders gebraucht. Faschismus ist da einfach so ziemlich die reaktionärste Form und Links als Gegensatz ist eben die revolutionärste Form. Deswegen störe ich mich auch sehr an dieser Gleichmacherei von wegen Links und- Rechtsfaschisten. Es kann überhaupt keine Linksfaschisten geben, weil "Links" allgemein für eine freie Gesellschaftsordnung steht, während "Rechts" das genaue Gegenteil bedeutet. Das was, als Linksfaschist bezeichnet wird kommt genauso gut ohne den ersten Teil im Wort "Links" aus, weil es eben nichts mehr mit "links" zu tun hat, wenn man von Faschismus spricht. Wenn dich meine Wortwahl stört, dann nimm halt "emanzipatorisch" als Grundlage, dann hast du eben "Links" als das radikalste emanzipatorische Denken und Rechts als das radikalste unemanzipatorischste Denken.

Zurück zum Thema. Da sich die linke als emanzipatorisch gebärdet und dies als ihr Hauptanliegen bezeichnet ist folgerichtig ein Kommunist im marxschen Sinne durchaus ein Stück weit emanzipatorisch, aber der Anarchist ist dabei der "linkeste" Rand, weil er quasi für das Höchstmaß an Emanzipation steht. Deswegen finde ich, kann man uns anarchos durchaus als links bezeichnen... (Es ist ja wohl klar, dass die Demokratie noch weniger emanzipiert ist als der Kommunismus, auch wenns bei der direkten Demokratie schon schwierig wird, ne grenze zu ziehen...)

Ich finde du machst es dir auch etwas zu einfach, wenn du Kommunismus und Faschismus als pure Konsequenzen des Kapitalismus darstellst. Kurz gesagt, das ist strukturalistisch und überholt! Faschismus wird in erster Linie von Staaten verstärkt bzw produziert, die vormachen, dass es weniger um Machtausübung geht, sondern um die Ausübung von Herrschaft, die sich im speziellen Fall des Faschismus moralisch auf gewisse Ressentiments gründet. Staaten hat es aber auch vor dem Kapitalismus schon gegeben, Ressentiments und Herrschaft erst recht. (Vom Antisemitismus brauch ich da wohl gar nicht erst anzufangen, der hat seine Wurzeln ja fast noch tiefer in der Geschichte...)

Und zu guter Letzt verstehe ich auch nicht so ganz, wieso du so betonst, mit was der Anarchismus alles nichts zu tun hat: "...dass Anarchismus nichts mit der roten Armee, nichts mit Marx oder Lenin, nicht mit Heydrich und Adolf Hitler, Stalin, Mao, Enslin, der MLPD, den Nationalen Autonomen oder dem KDS zu tun hat - desweiteren nichts mit "Politik" - auch nicht mit Einwanderungspolitik, Ausländerproblematik oder etwas ähnlichem, denn diese Fragen nach Politik und Ausländern würden in einer freiheitlichen Gesellschaft gar nicht aufkommen!" Das erweckt den Eindruck, als würdest du all diese Theman als unwichtig beiseite wischen. Ich hoffe ich irre mich da in meiner (zugegeben) etwas provokanten Auslegung, klingt jedenfalls ignorant gegenüber den Herrschaftsverhältnissen, denen Ausländer ausgesetzt sind. Nur um der negativen Antwort vorrauszueilen:

All diese Sachen haben zwar direkt nichts mit einem anarchistischem Weltbild zu tun, aber als in einer solchen Welt lebender Anarchist, musst du dich trotzdem mit ihnen rumschlagen, weil sie alles andere als emanzipatorisch sind, bzw. weil Leute wie Marx, oder Adorno oder Focault Analysen vorgelegt haben, um die du nicht herum kommst, wenn du nach einer positiven Veränderung strebst (das setze ich mal vorraus). Und wenn du schon so ein konkretes Bild von einer freiheitlichen Gesellschaft vor Augen hast, gilt es dann nicht erst recht überall dort zu intervenieren, wo diese Vorstellung mit Füßen getreten wird, also auch bei der "Ausländerproblematik"?

Du scheinst gewisse Gesellschaftsanalysen (Nietzsche, Marx, Adorno und die ganzen Poststrukturalisten) nicht zu kennen, was dein Statement von der "kapitalistischen Heuchelei" recht deutlich zeigt. Das passt nur allzu gut ins strukturalistische Denkmuster: da ist man immer blind für die eigene Verflechtung in die analysierten Strukturen und so kommt man folgerichtig zu dem Schluss man selbst wäre frei von "kapitalistischer Heuchelei". Dummerweise bist du genauso gefangen und geprägt in bzw. von diesem kapitalistischen System, wie jeder andere auch und wenn du von dem einzig "menschenwürdigen Weltbild" sprichst, baut dein Lebensstandart genauso auf dem Kapitalismus auf, wie der eines jeden anderen Menschens, der in diesem Land lebt. Du oder ich, wir sind einfach keinen deut besser, als die, die wir kritisieren. Oder anders Ausgedrück, wenn man in einem System lebt, das aus rationalen Gründen Widersprüche produziert, kann niemand in diesem System widerspruchsfrei denken, sprich jeder wird auf seine Art zum kapitalistischen Heuchler!

zarathustra · [editiert: 14.01.09, 04:46 von zarathustra]

"warum kann jemand gleichzeitig Anarchist sein, und doch irgendwie deutlich in seinem Nick erwähnen, von der bestehenden Gesellschaft "Hartz4" zu bekommen?
(um es zu verdeutlichen: Es kann ja passieren, und dafür ist es ja auch da, aber eigentlich ist das Beides doch ein ideologischer Widerspruch, oder?)"

Zum einen schlägst du wie vivi in die Kerbe der Widerspruchslosigkeit, die einfach in diesem System nicht erreichbar ist. Das haben Leute wie Marx, Adorno, Focault, Debord, Luhmann usw. hinreichend deutlich gemacht.

Abgesehen davon sehe ich eigentlich keinen Widerspruch darin, wenn ein Anarchist Hartz 4 bezieht. Da spreche ich einfach mal für mich selbst. Ich hab mir dieses System nicht ausgesucht und kann auch nichts für seine Existenz. Bis auf ein paar kleine Oasen ist dieses System Weltumspannend, sprich man kann sich nicht entziehen, man kann nur darin leben und von innen heraus versuchen es zu überwinden. Da finde ich es eigentlich am Konsequentesten zum einen nicht für dieses System arbeiten zu gehen, (was immer schwieriger wird) und es zum anderen noch so gut es geht auszusaugen und in der vielen Freizeit, die einem das ermöglicht, kann man allerlei subversive und emanzipatorische Projekte auf die Beine stellen, mit denen auf dieses System zurückgewirkt wird....

Peter Nowak · Erstellt: 23.02.11, 09:08 Betreff: Re: Anarchismus ist nicht "links" !!!

Auch der Thread ist schon ziemlich alt, aber da ist halt auch noch was zu sagen:

Zitat: zarathustra

@vivi

ich finde du betreibst hier eine Erbsenzählerische Prinzipienreiterer. Klar ist der Ursprung der Bezeichnung auf die Sitzverteilung im Parlamant zurückzuführen, aber in der Umgangssprache werden die Worte anders gebraucht. Faschismus ist da einfach so ziemlich die reaktionärste Form und Links als Gegensatz ist eben die revolutionärste Form. Deswegen störe ich mich auch sehr an dieser Gleichmacherei von wegen Links und- Rechtsfaschisten. Es kann überhaupt keine Linksfaschisten geben, weil "Links" allgemein für eine freie Gesellschaftsordnung steht, während "Rechts" das genaue Gegenteil bedeutet. Das was, als Linksfaschist bezeichnet wird kommt genauso gut ohne den ersten Teil im Wort "Links" aus, weil es eben nichts mehr mit "links" zu tun hat, wenn man von Faschismus spricht. Wenn dich meine Wortwahl stört, dann nimm halt "emanzipatorisch" als Grundlage, dann hast du eben "Links" als das radikalste emanzipatorische Denken und Rechts als das radikalste unemanzipatorischste Denken.

Genau, stimme ich völlig zu. Ich verstehe durchaus, dass jemand nicht mit den Parlamentariern in einen Topf geworfen werden will (noch deutlicher: das hat meine SYMPATHIE), aber die BEgriffe haben sich nunmal zur Bezeichnung bestimmter Geisteshaltungen durchgesetzt und sind doch zur Abgrenzung gut brauchbar.

Zitat: zarathustra

Zurück zum Thema. Da sich die linke als emanzipatorisch gebärdet und dies als ihr Hauptanliegen bezeichnet ist folgerichtig ein Kommunist im marxschen Sinne durchaus ein Stück weit emanzipatorisch, aber der Anarchist ist dabei der "linkeste" Rand, weil er quasi für das Höchstmaß an Emanzipation steht. Deswegen finde ich, kann man uns anarchos durchaus als links bezeichnen... (Es ist ja wohl klar, dass die Demokratie noch weniger emanzipiert ist als der Kommunismus, auch wenns bei der direkten Demokratie schon schwierig wird, ne grenze zu ziehen...)

Das Problem besteht hier darin, dass der Begriff "Demokratie" nicht klar ist. Er stammt aus dem Griechischen und wird gewöhnlich als "Demos" = das Volk und "Kratis" = Herrschaft, Regierung gedeutet und mit "Volksherrschaft" übersetzt. Diese Herleitung ist aber nicht sicher, obwohl sie praktisch (ausser von mir) nicht in Frage gestellt wird. Der erste Teil "Demos" kann nämlich im Griechischen auch einen Landkreis bedeuten (Mehrzahl: "Demen"), dann würde der Begriff ursprünglich ein Förderales System beschrieben haben, was für das antike Griechenland durchaus Sinn macht. Inhaltlich bedeutet Demokratie jedoch immer, dass gewählte Vertreter (!) die Entscheidungsgewalt für und über ihre Wähler haben, was praktisch auf eine Art Entmündigung hinausläuft. Niemand, der bei klarem Verstand ist, wird einen anderen, den er in den meisten Fällen nichtmal persönlich kennt, legitimieren, mit ihm für vier oder fünf Jahre zu machen was er will, ohne ihn dafür zur Rechenschaft ziehen zu können. Aus diesem Grund kann es nur zwei Arten von Demokraten geben:
1.) Halunken, die sich wählen lassen und
2.) Dummköpfe, die sie wählen.
"Demokrat" ist daher eine Verunglimpfung, ein Schimpfwort, das man tunlichst nicht auf sich münzen lassen sollte. Hinzu kommt, dass schon in der Antike die Tyrannis die Ergänzung der Demokratie war (siehe Rom), keineswegs ihr Gegenteil. Es handelt sich bei der Demokratie IMMER um eine bestimmte Form bürgerlicher Klassenherrschaft, die, wenn nötig, von der Bourgeoisie durch andere Formen, bis hin zum Faschismus, ersetzt werden kann. Für uns als Linke, insbesondere für Anarchisten kann es damit nicht um "direkte Demokratie" gehen, sondern nur um die unmittelbare Selbstbeherrschung des Einzelnen und des Volkes. Keine Wahl von "nur ihrem Gewissen verantwortlichen Volksvertretern", sondern von für jede Ebene unmittelbar von der Basis gewählten Beauftragten, die jederzeit Rechenschaftspflichtig, jederzeit abwählbar und persönlich verantwortlich sind. Obwohl das zunächst wie eine Wortklauberei erscheint, bedeutet es doch praktisch das Gegenteil der Demokratie in jeder Form.

Zitat: zarathustra

Ich finde du machst es dir auch etwas zu einfach, wenn du Kommunismus und Faschismus als pure Konsequenzen des Kapitalismus darstellst. Kurz gesagt, das ist strukturalistisch und überholt! Faschismus wird in erster Linie von Staaten verstärkt bzw produziert, die vormachen, dass es weniger um Machtausübung geht, sondern um die Ausübung von Herrschaft, die sich im speziellen Fall des Faschismus moralisch auf gewisse Ressentiments gründet.

Das ist sehr allgemein formuliert. Wenn Du damit den Rassismus des Nationalsozialismus z.B. meinst, dann ist es falsch, denn der italienische Faschismus (das Original also) hatte keine Rassenidelogie. Der Faschismus ist die Herrschaftsform, die die Bourgeoisie wählt, wenn sie die Revolution befürchtet. Die Ressentiments des Faschismus richten sich daher in erster Linie gegen die revolutionären Kräfte im Volk.

Zitat: zarathustra

Staaten hat es aber auch vor dem Kapitalismus schon gegeben, Ressentiments und Herrschaft erst recht. (Vom Antisemitismus brauch ich da wohl gar nicht erst anzufangen, der hat seine Wurzeln ja fast noch tiefer in der Geschichte...)

Richtig, die Geschichte der Menschheit ist nach der Urgesellschaft eine Geschichte von Klassengesellschaften, wobei nur die herrschende KLasse mit der jeweiligen gesellschafdtlichen Entwicklungsstufe wechselt, bzw. in Bezug auf die bürgerliche Gesellschaft, die Schicht der Bourgeoisie, die die Herrschaft ausübt (zuerst das Handwerkskapital, Handelskapital, - die beiden ersten Schichten entwickelten sich schon unter dem Feudalismus - ,dann Industriekapital, dann Bankkapital).

Zitat: zarathustra

Und zu guter Letzt verstehe ich auch nicht so ganz, wieso du so betonst, mit was der Anarchismus alles nichts zu tun hat: "...dass Anarchismus nichts mit der roten Armee, nichts mit Marx oder Lenin, nicht mit Heydrich und Adolf Hitler, Stalin, Mao, Enslin, der MLPD, den Nationalen Autonomen oder dem KDS zu tun hat - desweiteren nichts mit "Politik" - auch nicht mit Einwanderungspolitik, Ausländerproblematik oder etwas ähnlichem, denn diese Fragen nach Politik und Ausländern würden in einer freiheitlichen Gesellschaft gar nicht aufkommen!" Das erweckt den Eindruck, als würdest du all diese Theman als unwichtig beiseite wischen. Ich hoffe ich irre mich da in meiner (zugegeben) etwas provokanten Auslegung, klingt jedenfalls ignorant gegenüber den Herrschaftsverhältnissen, denen Ausländer ausgesetzt sind.

Noch mehr: Selbst in dieser "Republik" müssten die zugewanderten Mitbürger eigentlich gleiche Rechte haben, da sie zum deutschen Volk ("Staatsvolk") gehören, denn die deutsche Nation (gleiche Herkunft, Sprache, Geschichte und Sitten) spielt im sogenannten Grundgesetz ja keine Rolle.

Zitat: zarathustra

Nur um der negativen Antwort vorrauszueilen:

All diese Sachen haben zwar direkt nichts mit einem anarchistischem Weltbild zu tun, aber als in einer solchen Welt lebender Anarchist, musst du dich trotzdem mit ihnen rumschlagen, weil sie alles andere als emanzipatorisch sind, bzw. weil Leute wie Marx, oder Adorno oder Focault Analysen vorgelegt haben, um die du nicht herum kommst, wenn du nach einer positiven Veränderung strebst (das setze ich mal vorraus).

Völlig richtig! Vor jeder Praxis kommt die THeorie, deshalb muss man sich auch mit falschen Theorien auseinandersetzen. Tut man es nicht, riskiert man im Fall der Revolution einen Crash und das heisst gesellschaftlich: Zusammenbruch der Versorgung, Massenelend usw., kurz: das Gegenteil von dem, was wir anstreben.

Zitat: zarathustra

Und wenn du schon so ein konkretes Bild von einer freiheitlichen Gesellschaft vor Augen hast, gilt es dann nicht erst recht überall dort zu intervenieren, wo diese Vorstellung mit Füßen getreten wird, also auch bei der "Ausländerproblematik"?

Du scheinst gewisse Gesellschaftsanalysen (Nietzsche, Marx, Adorno und die ganzen Poststrukturalisten) nicht zu kennen, was dein Statement von der "kapitalistischen Heuchelei" recht deutlich zeigt. Das passt nur allzu gut ins strukturalistische Denkmuster: da ist man immer blind für die eigene Verflechtung in die analysierten Strukturen und so kommt man folgerichtig zu dem Schluss man selbst wäre frei von "kapitalistischer Heuchelei". Dummerweise bist du genauso gefangen und geprägt in bzw. von diesem kapitalistischen System, wie jeder andere auch und wenn du von dem einzig "menschenwürdigen Weltbild" sprichst, baut dein Lebensstandart genauso auf dem Kapitalismus auf, wie der eines jeden anderen Menschens, der in diesem Land lebt.

Soweit stimme ich vollkommen zu

Zitat: zarathustra

Du oder ich, wir sind einfach keinen deut besser, als die, die wir kritisieren.

Das würde ich so nicht teilen. Ich beute niemanden um meines eigenen Vorteils willen aus. Ich lebe zwar auch in Abhängigkeit von der Natur und bin insofern natürlich auch an der Ausbeutung und Unterdrückung aller anderen Lebewesen beteiligt, aber ich bin mir dessen bewusst und versuche es auf das nötigste zu reduzieren und mich eben nicht nur als Teil und Produkt der menschlichen Gesellschaft zu verstehen, in der ich lebe, sondern eben auch und vor allem als Lebewesen und daher Teil der Ökosphäre des Planeten.

Zitat: zarathustra

Oder anders Ausgedrück, wenn man in einem System lebt, das aus rationalen Gründen Widersprüche produziert, kann niemand in diesem System widerspruchsfrei denken, sprich jeder wird auf seine Art zum kapitalistischen Heuchler!

Sorry, aber wenn das so wäre, gäbe es keinen Ausweg! Richtig ist vielmehr: Niemand kann hier AUSSCHLIESSLICH widerspruchsfrei Denken, das heisst, jeder kann nur einen Bruchteil zum Verständnis und zur Theorie der Überwindung dieses Systems beitragen, keiner ist in der Lage, das allein, ohne andere, zu bewältigen. Aber auf der Grundlage von anderen Denkern kann man der Lösung des Problems immer näher kommen. Es gibt eine Kontinuität des freiheitlichen Denkens!
Beste Grüsse an alle
Peter Nowak