Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

FREIHEIT · Erstellt: 22.01.08, 16:08 Betreff: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Dieses brissante Themata möchte Ich hier gerne mal anstoßen und zur Diskussion anregen:

Mögen sich hier die Null-Toleranz-DEMOKRAT/INNEN und die Ein-bisschen-Strafe-muss-schon-sein-GUTMENSCHEN die Klinke in die Handgeben .........

da halte Ich entgegen, dass es ein Leben ohne Knäste geben kann.

KOPIERT VON: http://projekte.free.de/fau-amsel/Uhefte.php#82

EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

.................................................................... drum reißen Wir die Mauern ein die Uns trennen.

AnarchistInnen stellen sich eine Gesellschaft ohne Gefangene, BewacherInnen, Gerichte und PolizistInnen vor. Aber wird das dann nicht der Kampf Alle gegen Alle sein? Wie soll sich dann eine freie Gesellschaft gegen antisoziales und zerstörerisches Verhalten verteidigen? Um eine Debatte über diese und andere Fragen anzuregen, wird ein Blick auf anarchistische und radikale Sichtweisen der Themen Gesetz, abweichendes Verhalten und Strafe sowie der Rolle des Gefängnisses in der modernen Gesellschaft geworfen werden.
Eine sinnvolle Diskussion der Institutionen der Bestrafung und des Gesetzes in unserer Gesellschaft muss sich unbedingt mit der Rolle und Funktion des Gefängnissystems beschäftigen. Gefangenschaft ist das Anliegen dieser Institutionen und prägt sie. Diese Situation ist jedoch historisch bestimmt, und besteht erst seit ein paar Hundert Jahren.
In vorkapitalistischen Zeiten war Gefangenschaft höchstens ein temporärer Zustand bevor es zur eigentlichen Strafanwendung kam (sei diese die körperliche Bestrafung, Verstümmelung, Tod oder Abzug der materiellen Waren). Bestrafungsmethoden waren häufig grausam und spektakulär, oft entsprechend dem Prinzip wonach die Strafe den verursachten Schäden irgendwie entsprechen sollte.
Solche Formen der Bestrafung gelten bei allen Seiten als barbarisch und abscheulich. Dazu hat der Anthropologe Claude Levi Straus eine interessante Anmerkung gemacht. Laut ihm ist das Grauen, das solche extremen Methoden der Bestrafung in uns bewirken, nicht größer als die Grausigkeit die solche sogenannten Barbaren empfinden würden, wenn sie mit unserem Gefängnissystem konfrontiert wären. Der Grund dafür ist, dass solche Gesellschaften einen extrem hohen Sozialwert auf Gemeinschaft und Sozialbindungen setzen. Aus dieser Sicht sind Gefängnisse mit ihrer Zerstörung der Sozialbindungen und sich ergebenden psychologischen Folter eine extreme Art des Schreckens. Levi Strauss meinte selbstverständlich nicht, dass wir Freiheitsstrafen gegen die Wiedereinführung von Verstümmelung austauschen sollten. Er schlug aber vor, dass wir versuchen sollten, mit den Augen eines Barbaren das Gefängnissystem zu betrachten, um unsere Abscheu für diese zivilisierte Form der Grausigkeit wiederzuentdecken.
Es gab auch vorkapitalistische Gesellschaften, wo Sanktionen eher eine „menschlichere“ Form angenommen haben. Beispiele dafür sind die gesellschaftlich vorgeschriebene Wiedergutmachung und das befristete Ausstoßen der Täter aus der Gemeinschaft. Ohne solche Gesellschaften idealisieren zu wollen, haben Kritiker des Gefängnissystems und des strafenden Prinzips solche historischen Beispiele verwendet, um zu zeigen, dass es auch andere Möglichkeiten geben kann, mit unsozialem Verhalten umzugehen.
Das Gefängnis als Ort und Methode der Bestrafung etabliert sich um die Zeit der industriellen Revolution, und wurde in Europa erst am Ende des achtzehnten Jahrhunderts weitverbreitet. Man hört oft, dass dieser Prozess das Ergebnis eines höheren Niveaus der Zivilisation und der Menschlichkeit gewesen sei. Im Wirklichkeit ergab sich dieser Prozess aus der Entwicklung der Lohnarbeit, der Erscheinung des Proletariats, und dem Verlangen der neuen bürgerlichen Klasse ihre Herrschaft über die Gesellschaft zu verbreiten und zu verstärken.
Laut Michel Foucault ist die Erscheinung der Figur des modernen Straffälligen eine andere Folge der oben genannten gesellschaftlichen Änderungen gewesen. Der Straffällig ist grundsätzlich ein Proletarier, der sich in den Prozess der produktiven Arbeit nicht integriert hat. Foucault argumentiert weiter, dass das Bestehen und die öffentliche Kennung dieser Straffällige Anforderungen des kapitalistischen Systems sind. Sie verursachen Trennungen innerhalb der Arbeiterklasse (Proletariat gegen Lumpenproletariat, anständiger Arbeiter gegen Rowdy, usw.) und geben eine ideologische Rechtfertigung für den Weiterbestand des Polizeisystems.
Eine kurze Geschichte des modernen Gefängnissystems beginnt 1557 in England, als das erste "House of Correction" oder "Workhouse" gegründet wurde, mit dem Ziel, Diebe, Prostituierte, Vagabunden und verlassene Kinder durch Arbeit und Disziplin zu verbessern. Nach 1601 füllten sich die Workhouses mit noch mehrere Proletariern infolge eines Gesetzes, das die Ablehnung der Arbeit ausdrücklich zu einer Straftat machte.
Gefängnisse nahmen ihre moderne Gestalt am Ende des 18en und Anfang des 19en Jahrhundert an. In dieser Zeit formulierten Reformisten wie Jeremy Bentham den theoretischen Hintergrund des Gefängnissystems. Einschüchterung und die Kontrolle des Verbrechers wurden seine Hauptzwecke, und die Organisation und Gestalt der Gefängnisse änderten sich dementsprechend. In dieser Hinsicht hat Bentham mit seiner Erfindung des Panopticons, (das heißt “das Auge das alles sieht“) moderne Gefängnisse durchaus geprägt. Andere Reformen, die in dieser Zeit eingeführt wurden, sind z. B. die Trennung der Geschlechter.
Es hat eine neue Welle der Änderungen im Gefängnissystem in den letzten Jahren gegeben. Der wichtigste Trend ist eine Expansion des Systems gewesen, einschließlich einer Beschleunigung im Gefängnisbau und der Einführung von neuen Kontrollstrukturen für bestimmte Sozialgruppen (so wie Immigranten und Drogenkonsumenten). Dieser Trend hat das Einsperren einer ständig steigenden Zahl von Leuten erlaubt.
Diese Tendenz hat es überall in der westlichen Welt gegeben, obwohl es am stärksten in den USA gewesen ist, wo der Anzahl der Gefangenen seit der siebziger Jahre um das fünffache stieg. Eine Gegentendenz gab es kurzfristig in Österreich. Bis 1983 hatte Österreich die höchste proportionale Gefängnisbevölkerung Europas. Zwischen 1983 und 1989 ist der Zahl der Gefangenen gefallen dank Gesetzesreformen, die verschiedene Delikte vom Straf- zum Zivilrecht verschoben haben. Die Anzahl der Gefangenen hat sich seit daher aber ständig wieder erhöht.
Es hat mehrere Versuche gegeben, diesen Trend zu analysieren und zu verstehen. Ich werde hier nur ein Paar der wichtigsten Punkte erläutern.
Erstens ist diese Zunahme ohne eine proportionale Zunahme der Verbrechen aufgetreten. Es gab aber dafür eine massive Erhöhung an Angst, in Zusammenhang mit sogenannten „media panics“, die immer wieder neue soziale Gruppen betroffen haben: Beispiele sind Rauschgiftsüchtige, Immigranten, Hooligans, Kinderschänder, Roma, Linksextremisten, Rechtsextremisten oder viele andere.
Außerdem ist diese Tendenz durch das zunehmende Eindringen des Gesetzes innerhalb aller Aspekte des sozialen- und privaten Lebens verursacht worden. Die vor kurzem stattgefundene Verhaftung einer englischen Mutter, weil ihre zwei Töchter ständig geschwänzt hatten, zeigt wohin das führt.

Dieser Trend hat auch bedeutet, dass marginalisierte soziale Gruppen es immer schwieriger haben, im Netz des Gefängnissystems nicht gefangen zu werden. Gefängnisse werden wieder Orte für die Lagerung unerwünschter oder unproduktiver Leute, und füllen das Loch, das der verschwindende Sozialstaat gelassen hat. Die Gefängnisbevölkerung sowie die Anstalten werden demzufolge verschiedenartiger. Auf einer Seite hat man „sanfte“ immer öfter private Gefängnisse für die meisten Häftlinge. Auf der anderen Seite gibt es immer brutalere Hochsicherheitskomplexe für die, die der Staat als unverbesserliche Feinde sieht, wo Isolationsfolter Standardpraxis ist.
Eine zusammenhängende Entwicklung ist der zunehmende Gebrauch von kleinen Prämien und Privilegien für gutes Benehmen, bis hin zur bedingten Frühentlassung. Diese sind wirkungsvolle Methoden für die Vernichtung der Persönlichkeit, und vermeiden das Auftreten von Aufstands- oder Konfliktsituationen innerhalb der Gefängnisse, wie es sie in vielen Ländern in den sechziger und siebziger Jahren gegeben hat.
Die zunehmende Anzahl der Gefangenen ergibt sich auch aus längeren Strafen. In den meisten Ländern wird dieselbe Tat heute schwerer bestraft als vor 10 Jahren. Gerichte und politische Institutionen behaupten, dass sie im Namen der Opfer agieren, folglich ergeben sich immer strengere Gesetze und Urteile. Wir sollten aber erwähnen, dass diese angebliche Unterstützung des Opfers sehr begrenzt ist. Der Staat übt Rache im Namen des Opfers durch sein Gewaltmonopol aus, tut aber wenig um den Schaden der dem Opfer widerfahren ist zu beheben.
Die Methoden und Instrumente des Gefängnissystems haben sich auch geändert. Beispiele dafür sind zunehmende Anwendungen antipsychotische Drogen auf InsassInnen und die Erfindung von neuen hochtechnischen Instrumenten der Kontrolle, so wie elektronische Armbänder für bedingt Entlassene. Nachdem neue Methoden der Kontrolle innerhalb der Gefängnisse getestet worden sind, werden sie oft für die weitere Gesellschaft angewandt. Die massive Anwendung von Überwachungskameras auf allen Strassen ist zum Beispiel ein Versuch, Benthams Traums des Panopticons zu verwirklichen, indem die Behörden eine vollständige Kontrolle über abweichendes Verhalten durch „das allsehende Auge“ erzielen wollen.
In den letzten Jahren hat es auch eine starke Zunahme von Gefangenenarbeit gegeben. Zwangsarbeit war üblich in der Zeit der industriellen Revolution, danach etabliert sich aber das Prinzip, wonach Gefangenenarbeit freiwillig sein sollte. In letzter Zeit hat es in manchen Länder einen Rückgriff auf die Zwangsarbeit gegeben. Manchmal wird das mit dem Prinzip, laut dem Gefangene für ihre Unterkunft arbeiten müssen, gerechtfertigt. Eine andere Rechtfertigung lautet, dass Gefangenenarbeit die Wiederintegration des Häftlings in die produktive Gesellschaft erleichtern sollte.
In den USA verdient ein Gefangener durchschnittlich ein Fünftel des Mindestlohns, und hat keine der üblichen Arbeitsrechte. Manche Beobachter behaupten, dass sich unter diesen Bedingungen ein Teufelkreis ergeben könnte. Kapitalistische Umstrukturierung bedeutet, dass Produktionsstellen immer öfter verlagert werden, und bewirkt einen Anstieg der Armut in westlichen Ländern. Es folgt eine Zunahme der Eigentumsdelikten und demzufolge ein Wachstum der Gefängnisbevölkerung. Wenn immer mehr Gefangene zur Arbeit gegen Niedriglöhne gezwungen werden, werden weitere Arbeitsstellen am Arbeitsmarkt abgebaut, und damit beginnt dieser Kreis wieder vom Anfang.
Für alle oben genannten Gründe ist es heute wichtiger den je geworden, eine radikale Kritik des Gefängnissystems und der Ideologie der Strafe und Rache die dahinter steckt auszuarbeiten. Diese Kritik sollte sich auch auf jene Institutionen richten, die Gesetze und Gefängnisse zu ihrem eigenen Schutz einsetzen, und gleichzeitig soziale Vorbedingungen für Kriminalität und Gefangenschaft hervorbringen. Viele AnarchistInnen haben versucht, eine solche Kritik auszuarbeiten.
Ein nützlicher erster Schritt, um auf anarchistische Haltungen zu diesem Themas anzugehen, ist, die Gründe der Feindlichkeit der AnarchIstinnen gegenüber Gesetze und Gefängnisse zu verstehen.
Was AnarchistInnenen antreibt, ist ihre Sehnsucht nach Freiheit und Emanzipation, sowie die Überzeugung, dass die Freiheit der Einzelperson nicht von der Freiheit der Anderen eingegrenzt wird, sondern von diesen erweitert wird. Wenn sie ein Gefängnis von draußen betrachten, fühlen sich AnarchistInnen in ihrer eigenen Freiheit eingeschränkt. Für sie ist das Gefängnis eine der extremsten und brutalsten Formen von Herrschaftsausübung und von Unterdruckung, als auch ein wahrscheinlicher Bestimmungsort für jene, die die Regeln der Herrschaft und des Kapitals radikal ablehnen.
AnarchistInnen meinen auch, dass Gesetze immer von einem Teil der Gesellschaft verwendet werden, um ihre eigenen Werte und Interessen allen Leuten aufzuerlegen. In unserer Gesellschaft dienen Gesetze deshalb hauptsächlich den kapitalistischen Interessen.
Ein anderer Grund warum AnarchistInnen sich mit diesem Thema häufig auseinander setzen müssen ist ein praktischer. Eine der meistgehörten Einwände gegen Anarchismus ist, dass eine herrschaftslose Gesellschaft rasch zu einem Chaoszustand und die Tyrannei der Stärksten führen würde. Diese Ansicht basiert auf dem weitverbreiteten Glauben, dass menschliche Natur in sich selbst zerstörerisch sei. Daher seien Gesetze notwendig, um ein friedliches Sozialleben zu ermöglichen.

Noch ein Grund für die Relevanz dieses Themas ist, dass Debatten und Widersprüche im diesem Bereich grundlegende Unterschiede anarchistischer Denkansätze ans Licht bringen. Diese Unterschiede haben Auswirkungen auf die Frage, wie eine freie Gesellschaft anschauen sollte, sowie wie wir dorthin kommen können.
Einen noch wesentlicheren Unterschied gibt es natürlich zwischen anarchistischen Handlungen zu diesem Thema auf der einen Seite, und die Argumente der autoritären und dogmatischen Linken auf der andere. Die meisten politischen Ideologien, die irgendeine Art Befreiung der Menschen versprochen hatten, haben nach ihrer Verwirklichung zu noch mehr Gesetze, Gefängnisse und Polizei geführt. Anarchismus darf nicht eine weitere Ideologie werden, die (genauso wie jede andere Ideologie) behauptet allgemeingültige Ideale der Freiheit und der Gerechtigkeit erkannt zu haben, und deshalb versucht diese Ideale allen Leuten aufzuerlegen. Um das zu vermeiden, versuchen wir Anarchistinnen unter anderem die Methoden zu thematisieren, die Gesellschaften verwenden, um Übereinstimmung durchzusetzen und Abweichungen von sozialen Werten zu brandmarken und zu bestrafen.
Trotz der Unterschiede zwischen verschiedenen anarchistischen Handlungen zu diesem Thema gibt es auch breite Bereiche der Übereinstimmung.
Grundsätzlich lehnen Anarchistinnen das Prinzip ab, in der sich eine Gesellschaft das Recht nimmt, Einzelpersonen zu urteilen und zu bestrafen. Dieses Recht hat sich immer auf irgendwelche Moral oder Herrschaft berufen, die höher als die Einzelperson ist. Laut AnarchistInnen hingegen gibt es keine höhere moralische Instanz als die Einzelperson.

Anarchistinnen meinen auch, dass Gesetze, Gefängnisse und der Strafvollzug wesentliche Bestandteile des Systems sind, das unsere jetzige Gesellschaftsordnung aufrechterhaltet. Sie alle wegzuräumen ist eine Vorbedingung der Individuelle- und Sozialemanzipation. Aus dieser Sicht können diese Institutionen nicht als Instrumente einer neuen freien Gesellschaft kooptiert werden. So wie der Staat, ist das Gesetz auch kein neutrales Werkzeug, das entweder für gute oder schlechte Zwecke verwendet werden kann. Genauso wie eine freie Gesellschaft kein Platz für staatliche Institutionen haben kann, hat es auch keinen Platz für einen Strafvollzug.
AnarchistInnen meinen, dass verbrecherisches Verhalten selbst ein Produkt unserer autoritären und ungleichen Gesellschaft ist. Es folgt, dass der beste Weg solches Verhalten zu bekämpfen seine Ursachen anzugreifen ist.
Es kann dieser Einblick auf verschiedenen Ebenen verstanden werden. Der fundamentalste ist, dass Verbrechen nur dort existieren können, wo es Gesetze zu übertreten gibt. Zum Beispiel hat eine Gesellschaft, die den Gebrauch bestimmter Rauschmitteln verbietet, oder über die persönliche Sexualität Gesetze gibt, neue Verbrechen aus dem Nichts geschaffen.
Weiterhin können wir beobachten, dass unsere Gesellschaft kriminelles Verhalten verursacht als direkte Konsequenz der ungerechten Verteilung ihres Reichtums. Historisch, und teilweise immer noch, ist für manche Leute das Begehen von Eigentumsdelikten keine Frage der Wahl sondern der Notwendigkeit gewesen, weil das Wirtschaftssystem ihnen kein alternatives Mittel des Überlebens zur Verfügung stellt. In hochindustrialisierten Ländern ist es häufiger der Fall, dass Eigentumsdelikte aus der Spaltung von allgemeinem Verlangen und der Möglichkeit der Verwirklichung stammen. Der Konsum gilt als Hauptideal unserer Gesellschaft. Die ungleiche Verteilung des sozialen Reichtums bedeutet aber, dass die Lebensstile, die in den Werbungen dargestellt werden, den meisten Leuten untersagt wird. Diese Diskrepanz zwischen der Ideologie und der Wirklichkeit der kapitalistischen Gesellschaft erzeugt eine Reihe frustrierter Menschen. Diese Menschen werden zum Verbrechen getrieben, nicht mehr aus Hunger sondern vom Traum ein Durchschnittskonsument zu werden. AnarchistInnen weisen darauf hin, dass in einer freien und kooperativen Gesellschaft, in dem das Privateigentum der Produktionsmitteln abgeschafft wäre, diese Beweggrunde für abweichendes Verhalten verschwinden würden.
Die Institutionen unserer Gesellschaft, die behaupten das Verbrechen zu kämpfen, sind selber ein Teil des Problems. Kropotkin hat als erster die weitbekannte Bezeichnung der Gefängnisse als Universitäten des Verbrechens formuliert. Hier werden Ersttäter, die Kavaliersdelikte begangen haben, neben gewaltsamen „Karriereverbrecher“ eingesperrt. Die Entmachtung und alltägliche Demütigungen welche die Häftlinge erfahren, können sie gegenüber der ganzen Gesellschaft verbittern. Nach der Entlassung wird es schwieriger sein, sich in die Gesellschaft wiederzuintegrieren. Zerrissene Sozialverbindungen, Verlust des Eigentums und Arbeitslosigkeit, sowie das Brandmal des Exgefangenen werden das noch schwieriger machen. Es könnte ein gesamter Vortrag dem Thema der Nutzlosigkeit der Strafanstalten gewidmet werden. Es soll heute genug sein, folgendes zu sagen. Unter allen Funktionen, die Gefängnisse laut ihrer Anhänger erfüllen (nämlich Entmündigung, Bestrafung, Abschreckung, Stigmatisierung und Rehabilitation), ist die Rehabilitation die Funktion wo sie am meisten Versagen.
Schließlich argumentieren AnarchistInnen, dass sogar jene unsozialen und verabscheuungswürdigen Taten wie Mord und Vergewaltigung, die einige Leute in unserer Gesellschaft begehen, durch die jetzige Gesellschaftsordnung verursacht oder mindestens massiv angeregt werden. Eine erste Anmerkung ist, dass die meisten gewaltsamen oder mörderischen Taten nicht zufällig passieren. Sie treten innerhalb spezifischer sozialer Verhältnisse auf. Der Grossteil der Gewalt gegen Frauen oder Kinder findet innerhalb der patriarchalischen Kernfamilie statt. Viele Morde werden innerhalb dem kriminellen Milieu begangen. Folglich könnte eine Gesellschaft, in der soziale Beziehungen ganz anders sind, die wesentlichste Vorbedingungen für extrem unsoziale Taten abschaffen.
Bezüglich jenen wenigen Extremfällen, die unter eine eigene Kategorie der Grausamkeit fallen, wie die des Lustmörders oder Zwangsvergewaltigers, ist eine weitere Anmerkung zu machen. Selbst wenn man nicht annimmt, dass unsere Gesellschaftsordnung die Hauptursache solcher Arten des Verhaltens ist, wäre es schwer zu verneinen, dass sie es fördert. Eine Analyse der Taten und der Persönlichkeit berüchtigter Serienmörder, Vergewaltiger und Kindermörder zeigt, dass sie vielmehr als nur von den gesellschaftlichen Normen abzuweichen, eher eine groteske und extreme Wiederspiegelung der schlimmsten Charakterzüge der heutigen Gesellschaft sind. Diese Gesellschaft basiert auf extremer Konkurrenz anstatt gegenseitiger Solidarität, und ist durchaus mit Herrschaft, Militarismus und Sexismus erfüllt. Außerdem fühlt die Gesellschaft noch die Auswirkungen von 2000 Jahren repressivem Moralismus. Ihre Wirtschaftsordnung verursacht einen immer größeren sozialen Ausschluss, der selber Frust und Depression verbreitet. Es ist deshalb kein Zufall, dass solch eine Gesellschaft Leute erzeugt, die ihrem Frust, Sexismus, Herrschsucht und Xenophobie eine mörderische Auswirkung geben.
Aufgrund der oben genannten Gründe sind AnarchistInnen in ihrer Überzeugung einig, dass unsoziales und zerstörerisches Verhalten im Übergang zu einer freien Gesellschaft zwangsläufig und massiv abnehmen wird. Unterschiedliche Meinung gibt es wie dieser Übergang geschehen kann, ob es einen Überrest dieses Verhaltens immer noch geben wird, und wenn ja, wie eine freie Gesellschaft damit umgehen soll.
Zum ersten Punkt gibt es drei grobe Denkansätze:
Einerseits hat es Autoren wie Bakunin und Malatesta gegeben, die den revolutionären Prozess als erfolgreiches Ergebnis einer oder mehrerer Aufstände gesehen haben. Dieser Meinung nach wird der Prozess der Revolution erfordern, dass jede Einzelperson eine Reihe von Erfahrungen wahrnehmen wird, und an der Entwicklung neuer Arten der Geselligkeit teilnehmen wird. Dieser Prozess wird darum die Belehrung unserer Gesellschaft auslöschen, und die Erscheinung postrevolutionärer Werte erlauben. Im Gegensatz zu heutigen Werten werden diese kein unsoziales Verhalten fördern, sondern Kooperation und Gemeinschaft.
Andere AnarchistInnen wie Gustav Landauer haben gemeint, dass die oben genannte Wende der Werte und des Verhaltens durch einen Prozess der sozialen Erziehung und der Propaganda innerhalb der jetzigen Gesellschaft stattfinden soll. Anhänger dieser Ansicht behaupten, dass solch ein langer und allmählicher Prozess notwendig sei, bevor Leute für eine Gesellschaft ohne Herrschaften, Gesetze und Polizei bereit sein könnten, um Chaos und revolutionäre Gewalt zu vermeiden. Dieser Meinung nach werden schließlich der Staat sowie der Strafvollzug verschwinden, sobald sie überflüssig geworden sind.
Der dritte Denkansatz setzt einen anderen Schwerpunkt. Kropotkin hat gemeint, dass Solidarität und Gemeinschaft angeborene menschliche Instinkte sind. Daher lautet die Frage aus dieser Sicht nicht solidarische Werte zu erzeugen, sondern die optimalen Bedingungen zu finden, in dem sich dieser Instinkt endlich entfalten kann. Das wird von sich selbst aus passieren, nachdem wir diese Instinkte von allen Hindernissen befreit haben, die sie bis jetzt zurückgedrängt haben.
In Bezug zur nächsten Frage, nämlich wie eine freie Gesellschaft mit abweichendem Verhalten umgehen soll, haben Proudhon und seine Anhänger eine einzigartige Stellungnahme angenommen. Sie meinen, dass eine Gesellschaft aus freien Einzelpersonen einen wesentlichen Anteil an Konflikt zwangsläufig hervorbringen wird, der teilweise zu unsozialem Verhalten führen könnte. Aber das Ziel sollte nicht sein, diese Konflikte zu ersticken oder sich einzubilden, dass sie einfach verschwinden werden. Vielmehr sei es eine Frage der Entwicklung von Instrumenten, mit denen die Gesellschaft solche Konflikte regulieren kann, gemäss der Prinzipien des Föderalismus und des Kontraktualismus.
Die meisten AnarchistInnenen haben einen anderen Schwerpunkt. Es wird betont, dass eine freie Gesellschaft jene Gesellschaft ist, wo allgemeine Entscheidungen, Sozialnormen und Produktionsweisen nicht von einer Mehrheit auferlegt werden (egal ob durch Parlamentarismus oder direkte Demokratie), sondern von jeder Einzelperson freiwillig angenommen oder abgelehnt wird. Eine kritische Minderheit wird es immer geben, und sie muss die Freiheit haben, die Sozialnormen nicht für sich anzunehmen, und ihren eigenen Weg zum Glück zu versuchen. Der einzige Fall, wo abweichendes Verhalten ein Problem wird, ist wenn es zu unsozialem und gewaltsamem Verhalten führt. Sogar dann wendet die Gesellschaft nicht das Bestrafungsprinzip an, sondern beschäftigt sich mit diesem Verhalten durch Maßnahmen die immer konsequent zwei Ziele verfolgen - den angerichteten Schaden zu reparieren als auch weitere Schäden zu vermeiden.
Jede freie Gemeinschaft wird diese Maßnahmen in der Praxis vom Fall zum Fall bestimmen. Vorschläge für diese Maßnahmen sind aber schon gemacht worden, und ich werde hier ein Paar erwähnen. Die Gemeinschaft könnte Täter zum Wiedergutmachen überzeugen, und könnte selber die Opfer praktisch unterstützen. Sie könnte Vorgänge zur Verfugung stellen, um Konflikte gewaltlos durch Vermittlung aufzulösen, und könnte mithelfen, die materielle Ursache des Konflikts zu beseitigen. Außerdem könnte die Gemeinschaft ihre schwächeren Mitglieder Schutz von Drohungen bieten.
Was übrig bleiben wird, sind jene wenige Rückfällige, die aus welchen Gründen auch immer, ihr Verhalten nicht verbessern wollen oder können, und sich weiter in einer Art und Weise verhalten, die andere Mitglieder der Gemeinschaft bedroht. Viele Anarchistinnen haben nach Kropotkin gemeint, dass solche Fälle pathologisch sind, das heißt, dass die Person, die sich dauernd unsozial und gewaltsam benimmt, so tut als Folge einer Geisteskrankheit, und muss deshalb in erster Linie geholfen und geheilt werden. Die Details einer solchen Heilung sind von den meisten Anarchistinnen unklar gelassen worden, gemäss dem Prinzip, dass eine freie Gesellschaft in der besten Lage ist, jene Methoden zu bestimmen, die sowohl wirksam als auch mit anarchistischen Prinzipien übereinstimmend sind. Erwähnenswert sind aber Kropotkins Worte, nämlich dass der pathologische Charakter dieser Verhaltensweisen noch ein weiterer Grund ist, jene Bestrafungs- oder Segregationsprinzipien abzulehnen.
Solche Zusicherungen waren für andere nicht genug. Sie haben darauf hingewiesen, das die Gleichsetzung von abweichendem und geisteskrankem Verhalten eine Gefahr sein könnte. Ein Blick auf die Sowjetunion, die die Psychiatrie als Mittel der sozialen und politischen Kontrolle massiv verwendete, bestätigt diese Gefahr.
Der Italienische Anarchist Enzo Martucci akzeptiert in einem Streitgespräch mit Malatesta, dass es nötig für eine Gemeinschaft ist, sich gegen konkrete Drohungen zu verteidigen. Für extreme Fälle kann das unter Anderem der Ausschluss der hartnäckigen Täter aus der Gemeinschaft bedeuten. Was aber absolut zu vermeiden sei, ist die Gründung einer Art „Haftklinik“, wo der Täter gegen seinen Willen eingesperrt wird. Diese Kliniken wären schlimmer und unmenschlicher als heutige Gefängnisse. Heute hat der Häftling eine gewisse Strafe zu bußen, und danach wird er entlassen. Hingegen wäre die Einsperrung in solchen Haftkliniken unbegrenzt. Der Patient würde nur dann entlassen werden, wenn er als geheilt betrachtet ist. Die Etablierung von permanenten Strukturen, um unsoziale Menschen zu behandeln, würde laut Martucci auch eine Gefahr für die freie Gesellschaft darstellen. Genau wie in unserer Gesellschaft würde das Vorhandensein solcher Haftkliniken nicht nur die Freiheit der eingesperrten Leute begrenzen, sondern die ganze Gesellschaft mit dieser Unfreiheit erfüllen.
Malatestas Antwort wiederum war, zu behaupten, dass die oben genannte Meinung blindes Vertrauen zeigt, mit der Fähigkeit von Einzelnen sich spontan gegen unsoziale Handlungen zu verteidigen, ohne dass eine Art Lynchjustiz entsteht.
Diese unterschiedliche Meinungen sind wahrscheinlich Folge der Tatsache, dass es keine perfekte und allgemeingültige Lösung für eine Welt ohne Gefängnisse gibt. Es gibt sehr gute Gründe zu behaupten, dass das Problem des unsozialen Verhaltens massiv reduziert sein wird, wenn wir erst einmal alle die Anlässe abgeschafft haben, die solchem Verhalten zu eitern und zu wachsen bringen. Eine herrschaftslose Gesellschaft wird aber kein Himmel auf der Erde sein. Es wird Konflikte weiter geben, so wie ein Maß unsoziales Verhalten.
Gemeinschaften werden Wege finden, um mit solchen Problemen umzugehen, in Weise welche die Wirkung solchen Problemen klein halten werden, und ohne dass der Gemeinschaft noch mehr Schaden verursacht wird. Es gibt eine Menge möglicher Weise, und jede herrschaftslose Gemeinschaft wird eine oder die andere bevorzugen. Es wird keine davon perfekt sein. Was wir aber ohne Zweifel sagen können, ist das der größte Teil davon wesentlich wünschenswerter wird als der Zwangsjacke die uns herum gebaut wird, die unserer Freiheit schonungslos wegfrisst, aber weder unsoziales verhalten bekämpfen kann, noch seine sozialen Auswirkungen mindern kann.
(Dieser Vortrag wurde am 16. Mai 2004 als Teil der Veranstaltungsreihe "Was ist Anarchie?" gehalten)

Megabjörnie · Beiträge: 5

Das Problem, das dieser Text schwerpunktmäßig behandelt, ohne es wirklich fassen zu können, ist moralphilosophischer Natur.
Warum definieren wir Mord und Vergewaltigung unabhängig von der Gesellschaftsordnung als abscheuliche Verbrechen, während andere Tatbestände nur konstruiert erscheinen?
Die logische Antwort: Weil mein Körper mir gehört. Er ist das einzige logisch zwingende Eigentum, das wir in einer Gesellschaft freier Menschen haben können – und müssen.
Ich habe also ein Recht auf meinen Körper. Recht ist aber bedeutungslos, wenn ich es nicht gewaltsam verteidigen darf. Demzufolge kann ich also einen Menschen töten, wenn es erforderlich ist, um von ihm nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden.
So weit, so gut. Was aber tun wir, wenn ein Angriff auf das Selbsteigentum erfolgreich gewesen ist? Wenn ein Mensch ermordet wurde, liegt die Tat bereits in der Vergangenheit. Der Täter erfährt keine Konsequenzen, weil das Opfer sich nicht mehr verteidigen kann.
Dann aber hat jede Gesellschaft ein moralisches Problem: Das Recht auf den eigenen Körper hat nur dann Bedeutung, wenn ein Verstoß gegen dieses Recht negative Konsequenzen hat. Ansonsten wäre es kein moralisches Recht, sondern das Recht des Stärkeren.
Alle Gesellschaften, auch jene, die Herrschaft um jeden Preis vermeiden wollen, stecken in einem tiefen unauflösbaren Dilemma: Verzichten sie auf Bestrafung von Verbrechen, weisen sie indirekt das Selbsteigentum zurück, weil sie den Angriff darauf stillschweigend akzeptieren. Damit berauben sie sich jeglicher moralischer Grundlage und zerbrechen entweder oder werden nur noch durch brutale Gewalt zusammengehalten ( wegen dieser zweiten Möglichkeit können Diktatoren straflos morden ).
Treffen sie jedoch Maßnahmen gegen das betreffende Individuum, dann ist das immer ein Angriff gegen sein Selbsteigentum. Es ist logisch unmöglich, einen Mörder herrschaftsfrei zu bestrafen, ohne dass eine noch größere Gefahr von ihm ausgeht. Ein „Ausschluss aus der Gemeinschaft“ bedeutet, wenn es ihn überhaupt trifft, ja bloß, dass er nichts mehr zu verlieren hat und noch weniger Rücksicht auf andere nehmen muss.
Nur bleibt ein solcher Angriff nie ohne Rückwirkung auf die Gesellschaft.
Greifen wir zum Beispiel zur Todesstrafe, führt das vielleicht dazu, dass ein Menschenleben weniger grundsätzliche Achtung erfährt. Verstümmelung wiederum unterhöhlt das Gefühl für die Menschenwürde. Gefängnis hat als pädagogische Maßnahme auch nicht viel Sinn, denn wie sollten sich durch das zu Recht als Psycho-Folter bezeichnete Einsperren und die Häftlingsbrutalität die Verhaltensmuster ändern?
Bleibt noch das Konzept der „Therapie“, die zwar zur Besserung eher etwas beitragen kann, aber eine bedenkliche Nebenwirkung hat: Die schleichende Akzeptanz von Gehirnwäsche. Denn wann ist die Grenze erreicht, ab der man den Menschen nicht mehr als freies Individuum ansehen, sondern als Hirnmaschine mit Fehlfunktion betrachten sollte?
All dessen muss sich eine Gesellschaft bewusst sein – und muss sich dennoch für eine dieser Möglichkeiten entscheiden.
Was nämlich im Text vorgeschlagen wird, löst das Dilemma überhaupt nicht auf, sondern verlagert nur das Problem: Selbst wenn ich die Institutionen abschaffe, die heute für die Bestrafung zuständig sind, stellt sich die Frage nach der Reaktion auf unmoralisches Verhalten eben direkt für jeden Einzelnen oder die oben genannten „Gemeinschaften“ ( wobei mir nicht klar ist, warum nicht das Wort „Gesellschaft“ verwendet wird, wenn wir schon einen moralischen Bezugsrahmen suchen - bin ich nur den anderen Mitgliedern eines Kollektivs moralisch verpflichtet? ), und die Antworten darauf sind nicht nur viel willkürlicher und von subjektiven Emotionen geprägt als jene, die eine Zentralgewalt sich ausdenken könnte ( bei der ist die Bestrafung wenigstens nichts Persönliches, auf Rachegefühlen basierendes ), sie würden auch zwangsläufig neue Herrschaftsformen hervorbringen. Oder alte. Schließlich gab es auch Bestrafung vor der Ära des modernen Staates, und keine davon konnte herrschaftsfrei sein – egal wie tief man in den Geschichtsbüchern blättert. Das Selbsteigentum des Täters wird in jedem Fall angegriffen, da kann man sich intellektuell noch so sehr auf den Kopf stellen und die Quadratur des Kreises suchen.
Was ich bedenklich finde, ist aber die Verdrängung des Problems nach dem Motto „Wenn wir die neue Gesellschaft haben, gibt es schon keine Verbrechen mehr“. Denn dann geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg.
Nicht nur, dass man dem Kapitalismus schwerlich unterstellen kann, dass sich in ihm die Mord- oder Vergewaltigungsrate im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen wesentlich erhöht hätte – denn so etwas müsste man ja schon behaupten können, wenn man Umkehrschluss-Folgerungen ziehen will wie die Autoren des Beitrags – es ist zudem auch noch völlig irrelevant, wie „wahrscheinlich“ ein Verbrechen in einer Gesellschaft ist. Entscheidend ist trotzdem, wie diese damit umgeht, wenn es doch auftritt. Denn ein einziges ungesühntes Verbrechen kann weite Kreise ziehen. Rache-Spiralen sind in Gesellschaften ohne zentrale Autorität keine Seltenheit.

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde. Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.
Nur wäre dann der Tatbestand erfüllt, wenn sich jemand persönlich Dinge aneignet und anderen die Nutzung verweigert. Gehört alles allen, ist Eigentum Diebstahl.
Warum das jemand machen sollte? Ganz einfach: Weil er keine Lust hat, auf die Zustimmung aller zu warten. Überlegen wir mal, welche Konsequenzen es hätte, wenn eine Kategorie wie „Eigentum“ nicht mehr existierte.
Jeder Quadratmeter Boden auf der Welt würde jedem Menschen auf der Welt gehören, und jeder einzelne hätte das Recht, über die Verwendung mitzubestimmen. Soll auf diesem Stück Land gefördert, gebaut, gepflanzt, gejagt oder die Unberührtheit der Natur geschützt werden? Soll in Fabrik XY in Reinsfeld Tier- oder Synthetikleder benutzt werden? Sollen drei Hektar Regenwald gerodet werden, damit dort ein Dorf hingebaut werden kann?
Moralisch ist es eindeutig wünschenswert, wenn sieben Milliarden Menschen sich permanent einig sein müssen, was mit den Dingen der Welt gemacht wird; Territorialverhalten ist unmoralisch. Eigentlich. Nur kann ich das wohl kaum praktisch umsetzen, bevor ich verhungert bin.
Wenn ich freiwillig auf Eigentum verzichte, zu wessen Gunsten denn? Übergebe ich es einer bestimmten Gruppe – meinetwegen auch einem „Kollektiv“ – dann gebe ich mein Eigentumsrecht ab, hebe es aber nicht auf.
Und wenn ich es der gesamten Menschheit überlasse – an wen wende ich mich da, wenn es keine zentrale Autorität gibt?
Wenn ich ein Haus oder eine Fabrik besetze – darf ich dann allein mit meiner Gruppe darüber entscheiden, wer darin wohnen bzw. die Produktionsmittel nutzen darf? Aber dann lösche ich das Eigentum auch nicht aus, ich usurpiere es nur, wie es ein gewöhnlicher Dieb tun würde, der alten Omas in der Fußgängerzone die Handtasche klaut.
Letztendlich wird es auch in einem „Rätesystem“ Einzelpersonen geben müssen, die etwas entscheiden dürfen, und dann gibt es zwangsläufig andere, die nicht mit dem einverstanden sind, was sie entscheiden. Aber das Entscheidungsrecht muss ja irgendwie durchgesetzt werden, sonst wäre es kein Recht. Das wiederum wird bedeuten, dass das Ganze nicht ganz so „herrschaftsfrei“ ablaufen kann, wie sich Anarchisten es sich gerne vorstellen.
Und deswegen ist es auch unsinnig, sich von der „Abschaffung des Privateigentums“ eine Abschaffung des Diebstahls zu erhoffen.
Es bringt ja nicht mal eine Reduzierung der Herrschaft, weil schon die Enteignung eines Privateigentümers ein Akt der Herrschaft ist.

Peter Nowak · Erstellt: 19.02.11, 19:02 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Megabjörnie

Das Problem, das dieser Text schwerpunktmäßig behandelt, ohne es wirklich fassen zu können, ist moralphilosophischer Natur.

Das ist nur eine mögliche Sichtweise, generell gilt: Jedes Ding hat mehr als zwei Seiten.

Zitat: Megabjörnie

Warum definieren wir Mord und Vergewaltigung unabhängig von der Gesellschaftsordnung als abscheuliche Verbrechen, während andere Tatbestände nur konstruiert erscheinen?

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Zitat: Megabjörnie

Die logische Antwort: Weil mein Körper mir gehört. Er ist das einzige logisch zwingende Eigentum, das wir in einer Gesellschaft freier Menschen haben können – und müssen.

Nicht nur in einer GEsellschaft freier Menschen, es ist überhaupt das einzige Eigentum, das es gibt. Alles andere ist nur BEsitz, ein sogenanntes "Menschenrecht auf Eigentum" gibt es nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich habe also ein Recht auf meinen Körper. Recht ist aber bedeutungslos, wenn ich es nicht gewaltsam verteidigen darf. Demzufolge kann ich also einen Menschen töten, wenn es erforderlich ist, um von ihm nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Zitat: Megabjörnie

So weit, so gut. Was aber tun wir, wenn ein Angriff auf das Selbsteigentum erfolgreich gewesen ist? Wenn ein Mensch ermordet wurde, liegt die Tat bereits in der Vergangenheit. Der Täter erfährt keine Konsequenzen, weil das Opfer sich nicht mehr verteidigen kann.
Dann aber hat jede Gesellschaft ein moralisches Problem: Das Recht auf den eigenen Körper hat nur dann Bedeutung, wenn ein Verstoß gegen dieses Recht negative Konsequenzen hat. Ansonsten wäre es kein moralisches Recht, sondern das Recht des Stärkeren.

Völlig richtig, entweder die Rechte gelten für alle oder für keinen, wobei hier aber natürlich zugleich zu klären wäre, weshalb die Menschen für sich ein Recht reklamieren können sollten, das sie anderen Lebewesen absprechen. Auf die spogenannten Menschenrechte kann man sich nicht berufen, weil die Menschen sie sich selbst angemasst haben.

Zitat: Megabjörnie

Alle Gesellschaften, auch jene, die Herrschaft um jeden Preis vermeiden wollen, stecken in einem tiefen unauflösbaren Dilemma: Verzichten sie auf Bestrafung von Verbrechen, weisen sie indirekt das Selbsteigentum zurück, weil sie den Angriff darauf stillschweigend akzeptieren. Damit berauben sie sich jeglicher moralischer Grundlage und zerbrechen entweder oder werden nur noch durch brutale Gewalt zusammengehalten ( wegen dieser zweiten Möglichkeit können Diktatoren straflos morden ).

Nicht nur Diktaturen morden straflos, auch Demokratien. Oder hast Du ein Beispiel zur Hand, wo ein Polizist für die Ermordung eines Demonstranten oder vermeintlichen Straftäters verurteilt wurde? Selbst die ERmordung von Untersuchungsgefangenen oder die öffentliche HInrichtung auf einem Bahnhof sind hier straflos geblieben. Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Zitat: Megabjörnie

Treffen sie jedoch Maßnahmen gegen das betreffende Individuum, dann ist das immer ein Angriff gegen sein Selbsteigentum. Es ist logisch unmöglich, einen Mörder herrschaftsfrei zu bestrafen, ohne dass eine noch größere Gefahr von ihm ausgeht. Ein „Ausschluss aus der Gemeinschaft“ bedeutet, wenn es ihn überhaupt trifft, ja bloß, dass er nichts mehr zu verlieren hat und noch weniger Rücksicht auf andere nehmen muss

Völlig richtig, ausserdem macht das ja nur bei einem Vertreiben vom eigenen Territorium Sinn ("Verbannung"). Da es aber keine Territorien mit unterlegenen Kulturen mehr gibt, wohin man den eigenen Abschaum exportieren könnte, ginge das nur, wenn andere Staaten bereit wären, sie aufzunehmen.

Zitat: Megabjörnie

Nur bleibt ein solcher Angriff nie ohne Rückwirkung auf die Gesellschaft.
Greifen wir zum Beispiel zur Todesstrafe, führt das vielleicht dazu, dass ein Menschenleben weniger grundsätzliche Achtung erfährt.

Völlig richtig und noch mehr: Die Tatsache, dass da, wo die Todesstrafe angewandt wird, noch nie ein Richter für ein ungerechtfertigtes Todesurteil hingerichtet wurde, beweist eindeutig, dass es dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern allein um Rache geht, auch wenn sie vom Individuum auf die Gesellschaft übergegangen ist.

Zitat: Megabjörnie

Verstümmelung wiederum unterhöhlt das Gefühl für die Menschenwürde.

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Zitat: Megabjörnie

Gefängnis hat als pädagogische Maßnahme auch nicht viel Sinn, denn wie sollten sich durch das zu Recht als Psycho-Folter bezeichnete Einsperren und die Häftlingsbrutalität die Verhaltensmuster ändern?

Mehr noch. Die undifferenzierte Zusammenlegung von STraftätern jeglicher Art, deren STrafe sich allein durch die Dauer unterscheidet, führt zu der einfachen Feststellung, dass die Unterschlagung von MIllionen billiger bestraft wird als etwa der Transport von Shit aus A-dam in die BRD. Asoziales Verhalten wird hier belohnt. Da kann man dann schonmal auf die Idee kommen, dass man lieber was machen sollte, was sich lohnt, Polizisten abschiessen z.B.

Zitat: Megabjörnie

Bleibt noch das Konzept der „Therapie“, die zwar zur Besserung eher etwas beitragen kann, aber eine bedenkliche Nebenwirkung hat: Die schleichende Akzeptanz von Gehirnwäsche. Denn wann ist die Grenze erreicht, ab der man den Menschen nicht mehr als freies Individuum ansehen, sondern als Hirnmaschine mit Fehlfunktion betrachten sollte?

Das ist eine Frage der Methode. In dieser Gesellschaft kann man wohl nur eine mehr oder weniger offene DRessur mit dem ZIel einer für die GEsellschaft problemlosen Integration erwarten, alles anderen wäre der asozialen Bürgerklasse zu teuer. Es wäre aber natürlich machbar, durch UNtersuchung der individuellen Motive zu einer Therapie für das Individuum zu kommen.

Zitat: Megabjörnie

All dessen muss sich eine Gesellschaft bewusst sein – und muss sich dennoch für eine dieser Möglichkeiten entscheiden.

Völlig richtig.

Zitat: Megabjörnie

Was nämlich im Text vorgeschlagen wird, löst das Dilemma überhaupt nicht auf, sondern verlagert nur das Problem: Selbst wenn ich die Institutionen abschaffe, die heute für die Bestrafung zuständig sind, stellt sich die Frage nach der Reaktion auf unmoralisches Verhalten eben direkt für jeden Einzelnen oder die oben genannten „Gemeinschaften“ ( wobei mir nicht klar ist, warum nicht das Wort „Gesellschaft“ verwendet wird, wenn wir schon einen moralischen Bezugsrahmen suchen - bin ich nur den anderen Mitgliedern eines Kollektivs moralisch verpflichtet? )...,

Nein, ist auch völlig richtig: Jede beliebige Gesellschaft muss auch Rechtssicherheit für das Opfer (was ist verboten) und für den Täter (was kriege ich für ein Übertreten des Verbots) garantieren, oder sie wird inhuman. Auch in einer freien Geellschaft kann es also nicht sein, dass in Berlin ein Eierdieb laufen gelassen, aber in Bayern gehängt wird.

Zitat: Megabjörnie

... und die Antworten darauf sind nicht nur viel willkürlicher und von subjektiven Emotionen geprägt als jene, die eine Zentralgewalt sich ausdenken könnte ( bei der ist die Bestrafung wenigstens nichts Persönliches, auf Rachegefühlen basierendes ), sie würden auch zwangsläufig neue Herrschaftsformen hervorbringen. Oder alte.

Völlig richtig: Die falsche BEhandlung dieser FRage würde zweifellos die Wut in der Bevölkerung schüren und früher oder später zu einer Änderung der VErhältnisse "back to slavery" führen, weil da die eigene Existenz besser geschützt war.

Zitat: Megabjörnie

Schließlich gab es auch Bestrafung vor der Ära des modernen Staates, und keine davon konnte herrschaftsfrei sein – egal wie tief man in den Geschichtsbüchern blättert.

Iteressanterweise wird in der Bibel gesagt, dass der gute Jahwe, der zuvor Adam und Eva aus dem Paradies gejagt hatte, weil sie sein Verbot übertraten, Kains Mord an seinem Bruder Abel unbestraft liess. Zwar hatte Kain damit vormal kein Verbot übertreten, aber da er selbst getötet hatte, hätte er seine eigene Tötung auch hinnehmen müssen. Da scheint ein gewisser Eigennutz von Jahwe vorzuliegen, die ihn allerdings als Richter diskreditiert.

Zitat: Megabjörnie

Das Selbsteigentum des Täters wird in jedem Fall angegriffen, da kann man sich intellektuell noch so sehr auf den Kopf stellen und die Quadratur des Kreises suchen.
Was ich bedenklich finde, ist aber die Verdrängung des Problems nach dem Motto „Wenn wir die neue Gesellschaft haben, gibt es schon keine Verbrechen mehr“. Denn dann geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg.

Naja, wenn jeder ZUgang zu allen KOnsumgütern hat, wird vermutlich zumindest das Motiv der Bereicherung wegfallen und damit möglicherweise zumindest die Anzahl der STraftaten reduziert. Andererseits ist es natürlich so, dass durch den blossen Sturz der Bourgeoisie noch keine neue Gesellschaft verwirklicht ist, sondern nur die Möglichkeit ihres Aufbaus eröffnet wurde. Es braucht eine gewisse Zeit, die Strukturen der alten Gesellschaft durch neue zu ersetzen. Das wird natürlich auch mit Zwang verbunden sein müssen, denn es ist nicht anzunehmen, dass die Ausbeuter dabei tatenlos und interessiert zusehen werden.
und machen wir uns doch nichts vor: Wir sind alle in dieser Raubtiergesellschaft gross geworden und habnen hier unsere Blessuren davongetragen. Ich könnte jedenfalls nicht garantieren, dass ich dem einen oder anderen Richter oder Knecht der Staatsanwaltschaft ("Polizisten") nicht das Fell gerben würde, wenn ich die Gelegenheit hätte. Ich denke daher, dass keiner von uns einfach so knall auf Fall in der Lage wäre, in einer Anarchie zu leben. Das erfordert eine gewisse Gewöhnung und vor allem eine Erziehung, die darauf abzielt, andere Menschen zu respektieren. Anarchie ist kein ZUstand der Unbeherrschtheit, sondern der SElbstbeherrschung!

Zitat: Megabjörnie

Nicht nur, dass man dem Kapitalismus schwerlich unterstellen kann, dass sich in ihm die Mord- oder Vergewaltigungsrate im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen wesentlich erhöht hätte – denn so etwas müsste man ja schon behaupten können, wenn man Umkehrschluss-Folgerungen ziehen will wie die Autoren des Beitrags – es ist zudem auch noch völlig irrelevant, wie „wahrscheinlich“ ein Verbrechen in einer Gesellschaft ist. Entscheidend ist trotzdem, wie diese damit umgeht, wenn es doch auftritt. Denn ein einziges ungesühntes Verbrechen kann weite Kreise ziehen. Rache-Spiralen sind in Gesellschaften ohne zentrale Autorität keine Seltenheit.

Völlig richtig, siehe auch oben zur Rechtssicherheit.

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde.

Das ist schon deshalb Unsinn, weil die Abschaffung des Privateigentums ja nmicht die Abschaffung privaten BEsitzes bedeutet. Das Eigentum ist ein REchtstitel, der durch das GEwaltmonopol des Staates garantiert wird. Dieser Besitztitel ist veräusserbar und vererbbar, Besitz nicht. Der BEsitz bezeichnet nur ein Nutzungsrecht, das zwar weitergegeben werden kann, aber keinen ewigen Anspruch begründet.

Zitat: Megabjörnie

Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Das ist auch nicht das ZIel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:

dann wenn er sie braucht,
da wo er sie braucht,
so wie er sie braucht

(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Zitat: Megabjörnie

Nur wäre dann der Tatbestand erfüllt, wenn sich jemand persönlich Dinge aneignet und anderen die Nutzung verweigert. Gehört alles allen, ist Eigentum Diebstahl.

Nein, Eigentum ist nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es beruht auf der Drohung mit Gewalt durch den Staat. Die bürgerliche Gesellschaft ist eine besser organisierte Räuberbande.

Zitat: Megabjörnie

Das Problem, das dieser Text schwerpunktmäßig behandelt, ohne es wirklich fassen zu können, ist moralphilosophischer Natur.

Das ist nur eine mögliche Sichtweise, generell gilt: Jedes Ding hat mehr als zwei Seiten.

Zitat: Megabjörnie

Warum definieren wir Mord und Vergewaltigung unabhängig von der Gesellschaftsordnung als abscheuliche Verbrechen, während andere Tatbestände nur konstruiert erscheinen?

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Zitat: Megabjörnie

Die logische Antwort: Weil mein Körper mir gehört. Er ist das einzige logisch zwingende Eigentum, das wir in einer Gesellschaft freier Menschen haben können – und müssen.

Nicht nur in einer GEsellschaft freier Menschen, es ist überhaupt das einzige Eigentum, das es gibt. Alles andere ist nur BEsitz, ein sogenanntes "Menschenrecht auf Eigentum" gibt es nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich habe also ein Recht auf meinen Körper. Recht ist aber bedeutungslos, wenn ich es nicht gewaltsam verteidigen darf. Demzufolge kann ich also einen Menschen töten, wenn es erforderlich ist, um von ihm nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Zitat: Megabjörnie

So weit, so gut. Was aber tun wir, wenn ein Angriff auf das Selbsteigentum erfolgreich gewesen ist? Wenn ein Mensch ermordet wurde, liegt die Tat bereits in der Vergangenheit. Der Täter erfährt keine Konsequenzen, weil das Opfer sich nicht mehr verteidigen kann.
Dann aber hat jede Gesellschaft ein moralisches Problem: Das Recht auf den eigenen Körper hat nur dann Bedeutung, wenn ein Verstoß gegen dieses Recht negative Konsequenzen hat. Ansonsten wäre es kein moralisches Recht, sondern das Recht des Stärkeren.

Völlig richtig, entweder die Rechte gelten für alle oder für keinen, wobei hier aber natürlich zugleich zu klären wäre, weshalb die Menschen für sich ein Recht reklamieren können sollten, das sie anderen Lebewesen absprechen. Auf die spogenannten Menschenrechte kann man sich nicht berufen, weil die Menschen sie sich selbst angemasst haben.

Zitat: Megabjörnie

Alle Gesellschaften, auch jene, die Herrschaft um jeden Preis vermeiden wollen, stecken in einem tiefen unauflösbaren Dilemma: Verzichten sie auf Bestrafung von Verbrechen, weisen sie indirekt das Selbsteigentum zurück, weil sie den Angriff darauf stillschweigend akzeptieren. Damit berauben sie sich jeglicher moralischer Grundlage und zerbrechen entweder oder werden nur noch durch brutale Gewalt zusammengehalten ( wegen dieser zweiten Möglichkeit können Diktatoren straflos morden ).

Nicht nur Diktaturen morden straflos, auch Demokratien. Oder hast Du ein Beispiel zur Hand, wo ein Polizist für die Ermordung eines Demonstranten oder vermeintlichen Straftäters verurteilt wurde? Selbst die ERmordung von Untersuchungsgefangenen oder die öffentliche HInrichtung auf einem Bahnhof sind hier straflos geblieben. Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Zitat: Megabjörnie

Treffen sie jedoch Maßnahmen gegen das betreffende Individuum, dann ist das immer ein Angriff gegen sein Selbsteigentum. Es ist logisch unmöglich, einen Mörder herrschaftsfrei zu bestrafen, ohne dass eine noch größere Gefahr von ihm ausgeht. Ein „Ausschluss aus der Gemeinschaft“ bedeutet, wenn es ihn überhaupt trifft, ja bloß, dass er nichts mehr zu verlieren hat und noch weniger Rücksicht auf andere nehmen muss

Völlig richtig, ausserdem macht das ja nur bei einem Vertreiben vom eigenen Territorium Sinn ("Verbannung"). Da es aber keine Territorien mit unterlegenen Kulturen mehr gibt, wohin man den eigenen Abschaum exportieren könnte, ginge das nur, wenn andere Staaten bereit wären, sie aufzunehmen.

Zitat: Megabjörnie

Nur bleibt ein solcher Angriff nie ohne Rückwirkung auf die Gesellschaft.
Greifen wir zum Beispiel zur Todesstrafe, führt das vielleicht dazu, dass ein Menschenleben weniger grundsätzliche Achtung erfährt.

Völlig richtig und noch mehr: Die Tatsache, dass da, wo die Todesstrafe angewandt wird, noch nie ein Richter für ein ungerechtfertigtes Todesurteil hingerichtet wurde, beweist eindeutig, dass es dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern allein um Rache geht, auch wenn sie vom Individuum auf die Gesellschaft übergegangen ist.

Zitat: Megabjörnie

Verstümmelung wiederum unterhöhlt das Gefühl für die Menschenwürde.

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Zitat: Megabjörnie

Gefängnis hat als pädagogische Maßnahme auch nicht viel Sinn, denn wie sollten sich durch das zu Recht als Psycho-Folter bezeichnete Einsperren und die Häftlingsbrutalität die Verhaltensmuster ändern?

Mehr noch. Die undifferenzierte Zusammenlegung von STraftätern jeglicher Art, deren STrafe sich allein durch die Dauer unterscheidet, führt zu der einfachen Feststellung, dass die Unterschlagung von MIllionen billiger bestraft wird als etwa der Transport von Shit aus A-dam in die BRD. Asoziales Verhalten wird hier belohnt. Da kann man dann schonmal auf die Idee kommen, dass man lieber was machen sollte, was sich lohnt, Polizisten abschiessen z.B.

Zitat: Megabjörnie

Bleibt noch das Konzept der „Therapie“, die zwar zur Besserung eher etwas beitragen kann, aber eine bedenkliche Nebenwirkung hat: Die schleichende Akzeptanz von Gehirnwäsche. Denn wann ist die Grenze erreicht, ab der man den Menschen nicht mehr als freies Individuum ansehen, sondern als Hirnmaschine mit Fehlfunktion betrachten sollte?

Das ist eine Frage der Methode. In dieser Gesellschaft kann man wohl nur eine mehr oder weniger offene DRessur mit dem ZIel einer für die GEsellschaft problemlosen Integration erwarten, alles anderen wäre der asozialen Bürgerklasse zu teuer. Es wäre aber natürlich machbar, durch UNtersuchung der individuellen Motive zu einer Therapie für das Individuum zu kommen.

Zitat: Megabjörnie

All dessen muss sich eine Gesellschaft bewusst sein – und muss sich dennoch für eine dieser Möglichkeiten entscheiden.

Völlig richtig.

Zitat: Megabjörnie

Was nämlich im Text vorgeschlagen wird, löst das Dilemma überhaupt nicht auf, sondern verlagert nur das Problem: Selbst wenn ich die Institutionen abschaffe, die heute für die Bestrafung zuständig sind, stellt sich die Frage nach der Reaktion auf unmoralisches Verhalten eben direkt für jeden Einzelnen oder die oben genannten „Gemeinschaften“ ( wobei mir nicht klar ist, warum nicht das Wort „Gesellschaft“ verwendet wird, wenn wir schon einen moralischen Bezugsrahmen suchen - bin ich nur den anderen Mitgliedern eines Kollektivs moralisch verpflichtet? )...,

Nein, ist auch völlig richtig: Jede beliebige Gesellschaft muss auch Rechtssicherheit für das Opfer (was ist verboten) und für den Täter (was kriege ich für ein Übertreten des Verbots) garantieren, oder sie wird inhuman. Auch in einer freien Geellschaft kann es also nicht sein, dass in Berlin ein Eierdieb laufen gelassen, aber in Bayern gehängt wird.

Zitat: Megabjörnie

... und die Antworten darauf sind nicht nur viel willkürlicher und von subjektiven Emotionen geprägt als jene, die eine Zentralgewalt sich ausdenken könnte ( bei der ist die Bestrafung wenigstens nichts Persönliches, auf Rachegefühlen basierendes ), sie würden auch zwangsläufig neue Herrschaftsformen hervorbringen. Oder alte.

Völlig richtig: Die falsche BEhandlung dieser FRage würde zweifellos die Wut in der Bevölkerung schüren und früher oder später zu einer Änderung der VErhältnisse "back to slavery" führen, weil da die eigene Existenz besser geschützt war.

Zitat: Megabjörnie

Schließlich gab es auch Bestrafung vor der Ära des modernen Staates, und keine davon konnte herrschaftsfrei sein – egal wie tief man in den Geschichtsbüchern blättert.

Iteressanterweise wird in der Bibel gesagt, dass der gute Jahwe, der zuvor Adam und Eva aus dem Paradies gejagt hatte, weil sie sein Verbot übertraten, Kains Mord an seinem Bruder Abel unbestraft liess. Zwar hatte Kain damit vormal kein Verbot übertreten, aber da er selbst getötet hatte, hätte er seine eigene Tötung auch hinnehmen müssen. Da scheint ein gewisser Eigennutz von Jahwe vorzuliegen, die ihn allerdings als Richter diskreditiert.

Zitat: Megabjörnie

Das Selbsteigentum des Täters wird in jedem Fall angegriffen, da kann man sich intellektuell noch so sehr auf den Kopf stellen und die Quadratur des Kreises suchen.
Was ich bedenklich finde, ist aber die Verdrängung des Problems nach dem Motto „Wenn wir die neue Gesellschaft haben, gibt es schon keine Verbrechen mehr“. Denn dann geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg.

Naja, wenn jeder ZUgang zu allen KOnsumgütern hat, wird vermutlich zumindest das Motiv der Bereicherung wegfallen und damit möglicherweise zumindest die Anzahl der STraftaten reduziert. Andererseits ist es natürlich so, dass durch den blossen Sturz der Bourgeoisie noch keine neue Gesellschaft verwirklicht ist, sondern nur die Möglichkeit ihres Aufbaus eröffnet wurde. Es braucht eine gewisse Zeit, die Strukturen der alten Gesellschaft durch neue zu ersetzen. Das wird natürlich auch mit Zwang verbunden sein müssen, denn es ist nicht anzunehmen, dass die Ausbeuter dabei tatenlos und interessiert zusehen werden.
und machen wir uns doch nichts vor: Wir sind alle in dieser Raubtiergesellschaft gross geworden und habnen hier unsere Blessuren davongetragen. Ich könnte jedenfalls nicht garantieren, dass ich dem einen oder anderen Richter oder Knecht der Staatsanwaltschaft ("Polizisten") nicht das Fell gerben würde, wenn ich die Gelegenheit hätte. Ich denke daher, dass keiner von uns einfach so knall auf Fall in der Lage wäre, in einer Anarchie zu leben. Das erfordert eine gewisse Gewöhnung und vor allem eine Erziehung, die darauf abzielt, andere Menschen zu respektieren. Anarchie ist kein ZUstand der Unbeherrschtheit, sondern der SElbstbeherrschung!

Zitat: Megabjörnie

Nicht nur, dass man dem Kapitalismus schwerlich unterstellen kann, dass sich in ihm die Mord- oder Vergewaltigungsrate im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen wesentlich erhöht hätte – denn so etwas müsste man ja schon behaupten können, wenn man Umkehrschluss-Folgerungen ziehen will wie die Autoren des Beitrags – es ist zudem auch noch völlig irrelevant, wie „wahrscheinlich“ ein Verbrechen in einer Gesellschaft ist. Entscheidend ist trotzdem, wie diese damit umgeht, wenn es doch auftritt. Denn ein einziges ungesühntes Verbrechen kann weite Kreise ziehen. Rache-Spiralen sind in Gesellschaften ohne zentrale Autorität keine Seltenheit.

Völlig richtig, siehe auch oben zur Rechtssicherheit.

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde.

Das ist schon deshalb Unsinn, weil die Abschaffung des Privateigentums ja nmicht die Abschaffung privaten BEsitzes bedeutet. Das Eigentum ist ein REchtstitel, der durch das GEwaltmonopol des Staates garantiert wird. Dieser Besitztitel ist veräusserbar und vererbbar, Besitz nicht. Der BEsitz bezeichnet nur ein Nutzungsrecht, das zwar weitergegeben werden kann, aber keinen ewigen Anspruch begründet.

Zitat: Megabjörnie

Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Das ist auch nicht das ZIel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:

dann wenn er sie braucht,
da wo er sie braucht,
so wie er sie braucht

(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Zitat: Megabjörnie

Nur wäre dann der Tatbestand erfüllt, wenn sich jemand persönlich Dinge aneignet und anderen die Nutzung verweigert. Gehört alles allen, ist Eigentum Diebstahl.

Nein, Eigentum ist nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es beruht auf der Drohung mit Gewalt durch den Staat. Die bürgerliche Gesellschaft ist eine besser organisierte Räuberbande.

Zitat: Megabjörnie

Warum das jemand machen sollte? Ganz einfach: Weil er keine Lust hat, auf die Zustimmung aller zu warten. Überlegen wir mal, welche Konsequenzen es hätte, wenn eine Kategorie wie „Eigentum“ nicht mehr existierte.
Jeder Quadratmeter Boden auf der Welt würde jedem Menschen auf der Welt gehören, und jeder einzelne hätte das Recht, über die Verwendung mitzubestimmen.

Nein, so ist das nicht. Zunächst mal ist doch die Frage, warum darüber überhaupt nur die MEnschen zu entscheiden haben sollten, schliesslich wird das Land auch von anderen Lebewesen bewohnt (deshalb kann es kein Landeigentum geben).
Auf der anderen SEite ergibt sich dabei natürlich die FRage: Wie wollen wir Leben? Wenn wir so weitermachen wie bisher, wird irgendwann mal alles bebaut sein, die STädte werden unter Glaskuppeln liegen müssen, um die Sauerstoffversorgung zu gewährleisten, Bäume wird es nur noch auf Abbildungen in Büchern, nachgemacht im Museum oder auf Phototapeten zu bewundern geben, freilebende Tiere wird es nicht mehr geben usw.
Man könnte aber auch den gesamten Wohnbereich der Menschen unter die ERde verlegen und die Oberfläche zu einem natürlich wirkenden Garten gestalten. Das geht natürlich nur, wenn man vorher die Produktion von der industriellen Massenfertigung auf kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau umgestellt, die unnütze Produktion eingestellt, die Fabriken abgebaut und die Materialien recycled hat, kurz: wenn man die materielle ökonomische Grundlage für eine freie Gesellschaft gelegt hat. Dann wird natürlich Landschaftsplanung gefragt sein, Städte nur noch als Freizeit- und Bildungsstätten bestehen gelassen, alle Wohngebäude der Oberfläche weggerissen usw., kurz: Ein Paradies mit wild wachsenden Pflanzen, frei lebenden Tieren usw. gebaut. Insofern wird also zu einem späteren Zeitpunkt durchaus die Frage relevant werden, wie ein bestimmtes Erde gestaltet werden soll.

Zitat: Megabjörnie

Soll auf diesem Stück Land gefördert, gebaut, gepflanzt, gejagt oder die Unberührtheit der Natur geschützt werden? Soll in Fabrik XY in Reinsfeld Tier- oder Synthetikleder benutzt werden? Sollen drei Hektar Regenwald gerodet werden, damit dort ein Dorf hingebaut werden kann?

Das sind doch alles Entscheidungen, die die vor lebenden WEsen (also nicht nur die MEnschen) angehen, nicht die WEltbevölkerung.

Zitat: Megabjörnie

Moralisch ist es eindeutig wünschenswert, wenn sieben Milliarden Menschen sich permanent einig sein müssen, was mit den Dingen der Welt gemacht wird; Territorialverhalten ist unmoralisch.

Was für ein Unsinn! WEnn man die Dinge so sieht, wird es nur auf eine "Eine-Welt-Regierung" hinauslaufen, was jeder freiheitlich denkende Mensch nur mit allen MItteln bekämpfen muss. Wenn die Menschen sich selbst beherrschen sollen (und zwar im Einklang mit der Natur, weil wir keine besonderen REchte vor den anderen Lebewesen haben), kann das nur regional oder vielmehr: lokal, das heisst: kommunal geschehen. Alles andere wäre völlig verrückt, denn selbst auf dieser Ebene wird es so sein, dass die GEsellschaft sich nicht mit jedem einzelnen Gerichtsverfahren befassen kann, weil sonst ihre ganze WEiterentwicklung gestopt wird. Sie wird also zumindest für längere Zeit, nämlich bis eine Generation heranwächst, die auf den ganzen MIst von Gesetzen und Regelungen verzichten kann, weil sie gelernt hat, auf alle anderen WEsen Rücksicht zu nehmen, auch Rechtsprechungsorgane haben müssen und nur die KOntrolle über diese ausüben und die letzte INstanz bei Fragen sein, die die Rechte aller betreffen. Es ist also schlichtweg nicht möglich, die Weltbevölkerung mit solchem KLeinkram zu beschäftigen, weil sie dann zu nichts anderem mehr kommen würde.

Zitat: Megabjörnie

Eigentlich. Nur kann ich das wohl kaum praktisch umsetzen, bevor ich verhungert bin.
Wenn ich freiwillig auf Eigentum verzichte, zu wessen Gunsten denn?"

Auf Eigentum kann man nur Verzichten, wenn man SElbstmord begeht. Dann verzichtest Du auf dein eigenes Leben. Ausser diesem gibt es kein Eigentum, sondern nur BEsitz. Wenn Du oder Deine Kinder einen bestimmten Besitz nicht mehr nutzen wollen, fällt er an die kommunale Gesellschaft zurück, die ihn entsprechend der Eingangszeit von Anfragen danach oder per Los weitervergeben oder recyclen kann.

[quote:Megabjörnie]Übergebe ich es einer bestimmten Gruppe – meinetwegen auch einem „Kollektiv“ – dann gebe ich mein Eigentumsrecht ab, hebe es aber nicht auf.

Du besitzt nur in BEzug auf DEinen Körper ein Eigentumsrecht, ein anderes Eigentum gibt es nicht!

Zitat: Megabjörnie

Und wenn ich es der gesamten Menschheit überlasse – an wen wende ich mich da, wenn es keine zentrale Autorität gibt?

Du wohnst, wie jeder andere auch, in einer KOmmune, das ist der TEil der Menschheit, dem Du angehörst.

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich ein Haus oder eine Fabrik besetze – darf ich dann allein mit meiner Gruppe darüber entscheiden, wer darin wohnen bzw. die Produktionsmittel nutzen darf?

Das wäre eine sehr dumme Aufhebung des "igentumsrechtes", denn dadurch würde an die STelle der Konkurrenz von Privatunternehmern die Konkurrenz von Kollektiven treten. Das wäre so ziemlich der sicherste Weg, eine freie GEsellschaft dauerhaft zu verhindern, weil dadurch die Konkurrenz an die Stelle der Solidarität treten würde.

Zitat: Megabjörnie

Aber dann lösche ich das Eigentum auch nicht aus, ich usurpiere es nur, wie es ein gewöhnlicher Dieb tun würde, der alten Omas in der Fußgängerzone die Handtasche klaut.

Tja, Eigentum ist nunmal nichts anderes als Raub. Du hast schon recht: Wenn ich mir die Dinge so aneigne, überwinde ich das sogenannte Eigentum nicht.

Zitat: Megabjörnie

Letztendlich wird es auch in einem „Rätesystem“ Einzelpersonen geben müssen, die etwas entscheiden dürfen, und dann gibt es zwangsläufig andere, die nicht mit dem einverstanden sind, was sie entscheiden.

Gut, nehmen wir mal ein Beispiel: In einer KOmmune wird vorgeschlagen, einen Spielplatz für die Blagen zu bauen. Zu diesem Zweck wird von der KOmmune jemand (das wird wahrscheinlich meist derjenige sein, der den Vorschlag macht, muss aber nicht zwangsläufig so sein) beauftragt, sich Gedanken darüber zu machen, wie der Spielplatz gestaltet werden soll. Zu diesem Zweck setzt die Kommune ein Budget für ihn fest, über das er verfügen, darüber aber Rechenschaft ablegen muss, und setzt ihm einen zeitlichen Rahmen, bis zu dem er fertig sein muss oder zu dem er Rechenschaft über den Gang der Dinge ablegen muss. Braucht er mehr GEld oder personelle Hilfe, muss er sich an die KOmmune wenden, die darüber beschliesst. Sein Vorschlag für die Gestaltung des Spielplatzes wird von der Kommune diskutiert und nach eventuellen Änderungen angenommen und Protokolliert. DArauf wird er entlastet und sein Auftrag ist beendet. Dann berät die Kommune darüber, wann das Projekt mit welchem Personal und unter welcher Leitung durchgeführt werden soll. DAfür wird wieder ein oder mehrere Beauftragte gewählt, die mit der Planung, Organisation und Leitung der auszuführenden Arbeiten beauftragt werden. Auch sie erhalten ein BUdget, über das sie REchenschaft ablegen müssen. Die Ausführung der Arbeiten selbst liegt bei den MItgliedern der KOmmune, die sich zu diesem Zweck verbindlich für den Arbeitseinsatz melden. Ist das Projekt beendet, wird eine öffentliche Diskussion über den Ablauf und eventuelle Mängel veranstaltet, die Abrechnung vorgelegt und die Beauftragten entlastet und von ihrem Auftrag entbunden. Alle Beauftragten sind während ihrer Tätigkeit jederzeit REchenschaftspflichtig, jederzeit abwählbar und persönlich verantwortlich (alles Bedingungen, die solchen karrieregeilen Lumpen wie hier die Suppe versalzen würrden). Bekommt die Kommune also mit, dass ein Beauftragter seinem Job nicht gewachsen ist, kann sie ihn jederzeit abziehen.

Zitat: Megabjörnie

Aber das Entscheidungsrecht muss ja irgendwie durchgesetzt werden, sonst wäre es kein Recht. Das wiederum wird bedeuten, dass das Ganze nicht ganz so „herrschaftsfrei“ ablaufen kann, wie sich Anarchisten es sich gerne vorstellen.

Das ist eine Frage der Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Es wird sicher eine WEile dauern, bis eine Generation heranwächst, die auf jede Art von Herrschaftsinstrumenten verzichten kann. Alles, was wir tun können, ist, dafür zu sorgen, dass es dieser Generation dann problemlos (das heisst: ohne dass wieder eine Revolution nötig ist) zu einem wirklich anarchistischen Zustand übergehen kann. Dazu müssen natürlich die oben schon hier und da angesprochenen Bedingungen erfüllt sein, insbesondere die planmässige Schaffung der ökonomischen Grundlage dafür (Planwirtschaft neuen Typs), denn solange es Schichthäuser gibt, kann es keine Freiheit geben.

Zitat: Megabjörnie

Und deswegen ist es auch unsinnig, sich von der „Abschaffung des Privateigentums“ eine Abschaffung des Diebstahls zu erhoffen.
Es bringt ja nicht mal eine Reduzierung der Herrschaft, weil schon die Enteignung eines Privateigentümers ein Akt der Herrschaft ist.

Natürlich: einem Räuber kann man seinen Raub auch nur mit GEwalt abnehmen. Das sogenannte "Eigentumsrecht" beruht nur auf Gewalt und muss selbstverständlich gewaltsam gebrochen werden. Nicht nur im Interesse der Menschen, sondern im Interesse aller Lebewesen dieses Planeten, damit dieses verfluchte System der Ausbeutung und Unterdrückung einfürallemal vernichtet wird. Das und nur das das schafft überhaupt die Veraussetzungen, sich auf den WEg zu einer freien Gesellschaft zu machen.
Ich hoffe, meine Ergüsse waren nicht zu ausufernd, ich habe jedenfalls versucht, mich kurz zu fassen.
Peter Nowak

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

FREIHEIT hat ein nicht nur für AnarchistInnen wirklich hochanspruchsvolles Thema hier im Forum zur Diskussion gestellt. Megabjörnie und Peter Nowak haben die Anregung aufgegriffen und einen Disput begonnen. KLASSE.

Ein aktives Auseinandersetzen in Form einer Diskussion zum Thema "Eine Welt ohne Gefängnisse", erfordert aber hochkonzentrierte und zeitintensive Gedankenarbeit, die aus den verschiedendsten Gründen nicht jede/r aufwenden möchte. Trotzdem wurde dieser Thread seit dem 22. Januar bisher schon über 1800 Mal angeklickt bzw. gelesen. Das sollte alle Interessierten, die momentan vielleicht noch etwas zögerlich sind, ermutigen, sich ruhig in die Diskussion einzuschalten, Fragen zu stellen und/oder Kommentare bzw. eigene Gedanken einzubringen.

Meinereiner wird den inneren Schweinehund jedenfalls schon bald niedergerungen haben.

@ Peter, sicher hast Du schon gemerkt, daß manches doppelt eingestellt ist, weil Du trotz Registrierung als Gast geschrieben hast.

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

Peter Nowak · Erstellt: 20.02.11, 19:04 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: bjk

@Peter, sicher hast Du schon gemerkt, daß manches doppelt eingestellt ist, weil Du trotz Registrierung als Gast geschrieben hast.

Ja, habe ich leider erst gemerkt, als ich den Text schon abgeschickt hatte. Die Ursache dafür war, dass ich am Abend vorher von zuhause eine Antwort geschrieben hatte, aber beim Versuch, sie hochzuladen, offenbar irgendeine falsche Taste gedrückt hatte, jedenfalls machte mein Browser dann eine vorher besuchte Seite Deines Forums auf und der Text war im Nirvana verschwunden. Da kommt echte Freude auf! Um sowas zu verhindern, hatte ich dann von der Arbeit aus gepostet und während einer kurzen Abwesenheit den Text vorsichtshalber kopiert. Den habe ich dann versehentlich wieder in den Text reinkopiert, ohne es mitzukriegen.

Aber noch was zu dem Text, auf den ich geantwortet habe: Das war bisher mit Abstand die beste Auseinandersetzung mit dem Thema, die ich je gelesen habe. Richtig toll, nicht von irgendeinem dogmatischen Standpunkt aus, sondern wie es sein sollte: nüchtern und sachlich untersucht, welche Möglichkeiten es gibt. Habe ich in meiner Antwort nicht gesagt, daher von dieser Stelle an den Author: Meine HOCHACHTUNG!
Peter Nowak

Megabjörnie · Beiträge: 5

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Meine Frage hätte lauten sollen: Warum unterscheidet der Autor des obigen Textes zwischen abscheulichen und konstruierten Verbrechen? So war es eigentlich auch gemeint.
Das hat dann erst mal nichts mit Entwicklungsstufen zu tun, sondern mit dem, was wir „moralisches Empfinden“ nennen. Gut, es gibt global zuweilen starke Unterschiede, worüber sich Menschen empören. Aber wir unterscheiden instinktiv zwischen Verstößen gegen die guten Sitten und unmoralischem Verhalten.
Zu Letzterem gehört immer der körperliche Übergriff. Der kann in einer Kultur eine lange Tradition entwickeln ( Zwangsheirat, Klitorisbeschneidung etc. ), aber einer rationalen Auseinandersetzung hält die Tradition niemals lange stand.
Bemerkenswert ist, dass der Übergriff auf fremden Besitz in allen Kulturen mit der gleichen Empörung quittiert wird wie ein körperlicher Angriff. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, warum das so sein könnte, obwohl jedes Territorium letztlich willkürlich zustande kommt. Aber dazu später mehr.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Ich wollte die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren, sondern erst mal stark abstrahieren. Später kann man immer noch erörtern, ob es mich zu einem bösen Menschen macht, wenn ich Hilfeleistung unterlasse. Das ist eigentlich schon ein Thema für sich.

Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Kleine, leicht verwirrte Zwischenfrage ( aber erst mal von sekundärer Bedeutung ): Wie weit reicht denn die bürgerliche Gesellschaft für dich zurück?

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Menschliche Gesellschaften in „Kulturstufen“ zu denken halte ich für bedenklich. Denn dann müsste eine für alle verbindliche Messlatte existieren.
Wie verfallen nur allzu leicht in Denkmuster, nach denen frühere Gesellschaften „barbarischer“ waren als unsere.
Beispiel Verstümmelung: Im Mittelalter oft angewandt, aber nicht in sadistischer Absicht. Nach dem aktuellen Forschungsstand galt körperlicher Schmerz als Mittel zur Reinigung der Seele. Einen Verbrecher schmerzhaft hinzurichten war also auch eine Chance zur Buße für den Betreffenden.
Man kann eine Gesellschaft aber daran messen, wie souverän sie ihre Probleme löst und wie stark die Gewalt das Leben der Menschen beherrscht. Ein hoher Gewaltgrad könnte bedeuten, dass Probleme nicht souverän gelöst werden.

Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:
• dann wenn er sie braucht,
• da wo er sie braucht,
• so wie er sie braucht
(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Nun, in Bezug auf industrielle Güter ist das genauso wenig realisierbar. Die Produktion ist von Rohstoffen abhängig, deren Quellen erschöpft werden können. Für jede Produktionsanlage muss Platz eingeplant werden, der für andere Zwecke fehlt. Jede Produktion hat ökologische Nebenwirkungen, und Rücksichtnahme bedeutet auch mal Rücknahme der Produktion.
Eine Gesellschaft muss also auswählen, was sie produzieren will, welche Bedürfnisse wichtiger als andere sind, welche vielleicht gar nicht erfüllt werden können oder dürfen.
Ein solches System könnte nie frei von Herrschaft sein, und das aus mindestens zwei Gründen.

Erstens: Entscheidungen über die generelle Struktur des Systems können nicht in den Kommunen getroffen werden. Die Zuteilung von Maschinen und Rohstoffen/Vorprodukten kann nur zentral erfolgen. Wenn eine asymmetrische Verteilung von Ressourcen zugelassen wird, entwickeln sich wieder kapitalistische Strukturen, nur mit Kommunen als Subjekten.
Es muss also eine Zentrale geben, die Maschinen herstellt, die Maschinen herstellt, die jene Maschinen herstellt, die die Kommunen für die Endfertigung benötigen, und die sich um Rohstoffförderung und deren teilweiser Weiterverarbeitung kümmert.
Und zwar solange die von dir beschriebene dezentrale Planungsökonomie existiert.

Zweitens: Die dezentrale Struktur bedeutet, es wird bestimmt, welche Kommune über welche Ressourcen verfügen darf. Welche Gemeinde bekommt das Brachland zwischen Neudorf und Altenhausen? Wird das Waldgebiet Gemeinde Freifelde oder Gammelingen zugeschlagen? Oder keiner von beiden, und es wird Naturschutzgebiet?
Und das heißt, es muss eine Instanz geben, die Nutzungsrechte vergibt. Im Grunde ist es das Gleiche wie Eigentumsrecht, nur dass die Eigentümer keine Individuen, sondern Gruppen von Individuen sind. Und dass vielleicht die zentrale Instanz der Eigentümer bleibt und Nutzungsrechte auch wieder entziehen kann. Das ist eine gefährliche Variante, da die Kommunen auf diese Weise machtlos sind.
Man kann also sagen: Eine Gesellschaft kann nicht kein Eigentumsrecht haben. Das war es, was ich mit dem Satz bezüglich „Alles gehört allen“ sagen wollte.
Weder die Struktur der Produktion noch die Notwendigkeit, Nutzungsrechte zuzuweisen, würde eine herrschaftsfreie Gesellschaft zulassen.
Vor dem Hintergrund solcher Überlegungen sollte man den Begriff „Raub“ nicht in Bezug auf das Eigentum benutzen. Dann wäre jede Gesellschaft eine Räuberbande.

Zunächst mal ist doch die Frage, warum darüber überhaupt nur die MEnschen zu entscheiden haben sollten, schliesslich wird das Land auch von anderen Lebewesen bewohnt (deshalb kann es kein Landeigentum geben).

Nein. Landeigentum kann es deshalb nicht geben, weil es keine logischen Maßstäbe für die Verteilung von Grund und Boden gibt. Warum sollte bei der Besiedlung von Neuland Siedler A einen Hektar fruchtbare Wiese bekommen – und nicht zwei Hektar oder zehn Quadratkilometer? Während Siedler B mühsam ein Waldgebiet roden muss …
Wenn Tiere und Pflanzen jetzt moralische Subjekte werden, hast du ein Riesenproblem. Wenn einer Pflanze ein ( artspezifisches ) Schmerzempfinden attestiert wird, kannst du dann aufhören, sie zu essen? Musst du nicht die Zikade bekämpfen, die deine Ernte zerstört? Musst du keine Monokulturen anlegen, weil alles andere zuviel Platz wegnimmt? Kannst du es immer vermeiden, Gebäude auf eine Wiese zu setzen? Und überhaupt: Würde ein Tier das Konzept des Rechts verstehen? Kann es sein Verhalten dir gegenüber aus moralischer Rücksichtnahme ändern? Verspeist dich ein Grizzly nicht mehr, wenn er Hunger hat, weil er dir „Rechte“ zugestehen muss?
Ökologisch verantwortungsvolle Lebensweise ist ein hochmoralischer Anspruch, und Respekt vor dem Leben hat auch für mich einen hohen Stellenwert.
Aber wir müssen immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht in einen gesamtgesellschaftlichen Anspruch übersetzt werden kann, sondern eine Sache persönlichen Ermessens bleibt. Es fehlen die objektiven, logischen Maßstäbe, nach denen man vorgehen könnte. Deshalb hätte, auch wenn die Erkenntnis schmerzt, eine Öko-Zivilisation immer den Makel des Autoritären: Irgend jemand muss verordnen, wie stark wir Rücksicht auf die Natur zu üben haben, genauso wie er verordnen muss, welche Produktion als „unnötig“ gelten soll. Diskussionen hätten keinen Zweck, da jeder Einzelne die Grenzen anders zieht.
Die anderen Lebewesen hätten hierbei sowieso nichts zu melden; sie haben einfach Glück, wenn man Rücksicht auf sie nimmt, und Pech, wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass das leider nicht geht. Das ändert sich erst, wenn sie einen Grad an Intelligenz entwickeln, der moralische Diskussionen zulässt, sodass man miteinander verhandeln kann.

Wenn die Menschen sich selbst beherrschen sollen (und zwar im Einklang mit der Natur, weil wir keine besonderen REchte vor den anderen Lebewesen haben), kann das nur regional oder vielmehr: lokal, das heisst: kommunal geschehen.

Du wohnst, wie jeder andere auch, in einer KOmmune, das ist der TEil der Menschheit, dem Du angehörst.

Also, wie wir oben schon festgestellt haben: Die Kommunen werden so zu Rechtssubjekten. Man kann hier übrigens durchaus den Vorwurf der Willkür erheben.
Erstens: Wodurch wird eigentlich bestimmt, welcher Kommune ich angehöre? Sind Kommunen nicht bloße Verwaltungsdistrikte des bürgerlichen Staates? Wer gibt ihnen das Recht, plötzlich alle herrschaftlichen Funktionen gegenüber den Individuen zu übernehmen ( Bestrafung )? Gibt man ihnen diese Funktionen überhaupt? Was geschieht mit jenen, die keinen Anschluss an eine Kommune haben? Wie groß muss eine Gruppe von Individuen bzw. Haushalten werden, damit sie sich Kommune nennen kann und Anspruch auf Selbstverwaltung und Zuteilung von Produktionsmitteln erheben kann?
Und schließlich: Warum dürfen Kommunen Produktionsmittel besitzen, Individuen aber nicht? Allen vernünftigen Gründen zum Trotz wird diese Frage immer im Raum stehen.
Es kann durchaus sinnvoll sein, dass der Einzelne sich Ressourcen erwirtschaftet, die er dann für Projekte aufwenden muss, von deren Wert er die Gesellschaft erst noch überzeugen muss. Das ist ja auch der Grund, weshalb der Kapitalismus so dominant ist: Nie haben menschliche Gesellschaften ihre Individuen so sehr mobilisiert wie in diesem System.
Diese Dynamik wird einer reinen Planungsökonomie fehlen, und viele werden sich im Kommunenwesen eingeengt fühlen und nach Auswegen aus der Beengtheit suchen.
Das heißt alles nicht, dass ein solches System schlecht wäre. Aber wir müssen einen nüchternen Blick darauf bewahren: Es ist mit Vor- und Nachteilen behaftet wie jedes andere, es taugt nicht zur Utopie und bereitet sie auch nicht vor, sondern steht immer unter Vorbehalt.

Das ist eine Frage der Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Es wird sicher eine WEile dauern, bis eine Generation heranwächst, die auf jede Art von Herrschaftsinstrumenten verzichten kann. Alles, was wir tun können, ist, dafür zu sorgen, dass es dieser Generation dann problemlos (das heisst: ohne dass wieder eine Revolution nötig ist) zu einem wirklich anarchistischen Zustand übergehen kann. Dazu müssen natürlich die oben schon hier und da angesprochenen Bedingungen erfüllt sein

Noch einmal: Entwicklungsstufen gibt es nicht, denn dafür fehlt die verbindliche Messlatte. Und ein neues Gesellschaftssystem kann, sofern es logisch möglich ist, auch ohne langen Generationenwechsel funktionieren. Entscheidend ist vor allem, auf welche Weise es funktioniert bzw. zum Funktionieren gebracht wird. Gäbe es eine Möglichkeit, die Herrschaft aus der Gleichung zu nehmen, könnte man das genauso gut heute tun wie in hundert Jahren. Oder besser, man hätte es vor Jahrtausenden schon tun können.
Es gibt also keine Ausrede, sollte der Versuch fehlschlagen. Kein „Eigentlich müsste es funktionieren, aber die Menschen sind so von der alten Gesellschaft geprägt, dass es noch nicht klappt.“

Natürlich: einem Räuber kann man seinen Raub auch nur mit GEwalt abnehmen. Das sogenannte "Eigentumsrecht" beruht nur auf Gewalt und muss selbstverständlich gewaltsam gebrochen werden. Nicht nur im Interesse der Menschen, sondern im Interesse aller Lebewesen dieses Planeten, damit dieses verfluchte System der Ausbeutung und Unterdrückung einfürallemal vernichtet wird. Das und nur das das schafft überhaupt die Veraussetzungen, sich auf den WEg zu einer freien Gesellschaft zu machen.

Gut, also halten wir mal fest: Enteignung von unten ( Besetzung ) geht nicht. Wenn es einer macht, dann von oben, jemand, der Gewalt im Namen der ganzen Gesellschaft ausübt …
Das wäre eigentlich der Staat. Oder einer, der ihn stürzt und an seiner Stelle die herrschaftlichen Funktionen ausübt. Letzteres geht über wer weiß wie viele Tausend Leichen ( im günstigsten Fall ), und Ersteres bedeutet, die Institutionen zu benutzen, die man eigentlich abschaffen will.
Ich denke, einen Denkfehler dürfen wir uns niemals leisten: Den Utopismus.
Warum sind alle sozialistischen Staaten Diktaturen geworden? Teils wegen des willkürlich-gewaltsamen Charakters der Umgestaltung, die man der Gesellschaft verordnen wollte. Dabei war fast ausnahmslos die Rede von Räterepubliken mit dezentralisierter Planungsökonomie, und die Gesellschaft stand daneben und musste sich gefallen lassen, dass man mit ihr experimentierte.
Zum Teil aber lag es auch daran, dass die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit niemals eingestanden wurde. Die Realität sollte sich der Ideologie fügen, nicht umgekehrt. Da musste man entweder reale Veränderungen übers Knie brechen oder das Denken der Menschen.
Aber auch die Rechtfertigung, man müsse sich mit Demokratie nicht aufhalten, wenn man sowieso irgendwann eine freie Gesellschaft habe, wird eine Rolle gespielt haben.
Die „Revolution“ darf nicht im Namen gesellschaftlicher „Entwicklungsstufen“ erfolgen. Mir ist auch nicht klar, warum es so pathetisch zugehen muss. Wenn die Gesellschaft offen reflektiert, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht, gibt es sicherlich auch friedvollere Möglichkeiten. Wenn Wege aus dem Kapitalismus gesucht und plausible Modelle entwickelt werden, macht irgendwann auch die Politik mit, weil es Wählerstimmen bringt. Und unter anderen Bedingungen als der Unterstützung wenigstens der Mehrheit macht auch eine gewaltsame Revolution keinen Sinn, zumindest nicht moralisch. Ganz zu schweigen davon, dass eine Gesellschaft, die ihre Ordnung umstürzt, dann aber nicht von vornherein weiß, wie sie vorgehen will, wohl kaum ohne eine weitere „Bürgerkriegsphase“ auskommen wird. Dafür kennt die Geschichte zu viele Beispiele, um davon auszugehen, dass es „diesmal nicht dazu kommt“.
Das adornosche „Bilderverbot“ ( wenn es einen anderen Ursprung hat, möge man mich korrigieren, ich bin kein Experte in marxistischer Literatur ) ist schon allein deswegen kompletter Unsinn, weil es eine überschaubare Anzahl an Prinzipien gibt, wie sich eine Gesellschaft organisieren kann, vor allem in punkto Güterverteilung. Man muss sich die Prinzipien nur vornehmen und sehen, ob sie einer logischen Betrachtung standhalten.

Auf eine Sache sei noch hingewiesen: Der Anarchismus spaltet sich in zwei gegensätzliche Denkrichtungen auf: Die eine Seite ( meinem Eindruck nach die Mehrheit ) ist radikal staatsfeindlich und antikapitalistisch.
Die andere Seite ist radikal staatsfeindlich und – Überraschung – prokapitalistisch. Denn Eigentum gilt ihnen nicht als Raub, sondern als moralischer Kern der Gesellschaft. Und der Staat nimmt uns ja ständig etwas vom Eigentum weg.
Die Schuld an den negativen Erscheinungen des Kapitalismus wird dem Staat zugeschoben, Armut eher dem Mangel an Kapitalismus als dem Kapitalismus selbst.
An die Argumentation von Vertretern dieser Richtung ist sehr schwer heranzukommen. Mit doktrinären Parolen vom Ausbeutersystem und herrschaftsfreien Räterepubliken ist es jedenfalls nicht getan.
Gut, den moralphilosophischen Kern kann man leicht widerlegen, denn alles materielle Eigentum basiert auf dem Besitz von Boden, und wie oben schon ausgeführt, gibt es dafür keine logischen Kriterien.
Dennoch scheinen sich solche Ansichten im Moment stärker zu verbreiten als Neuaufgüsse linker Theorien. Zum Teil liegt es daran, dass mit diesen nicht so gute praktische Erfahrungen gemacht wurden, zum Teil aber auch, dass der morbide Aspekt sozialistischer Revolutionen ( das Über-Leichen-Gehen, das kein Marxist oder Anarchist sich einzugestehen scheint ) in den liberalistisch-anarchistischen Gedankengängen fehlt. Relative Besitzarmut kann zerstören und im Extremfall töten, aber es gibt zumindest theoretisch die Chance, gewaltfrei etwas daran zu ändern. Und der Extremfall ist in den Kernländern des Kapitalismus so gut wie nie gegeben, egal wie es früher mal gewesen sein mag.
Im moralischen Empfinden aller Kulturen ist der Respekt vor Besitz tief verwurzelt, soweit nicht bekannt ist, dass für die Aneignung direkte Gewalt angewandt wurde. Es weiß eben jeder instinktiv, dass es nicht ohne Gewalt abgehen kann, wenn man sich willkürlich etwas wegnimmt. Nur beim Inhaber der Herrschaft scheint man, je nach dem Grad der Zustimmung, eine Ausnahme zu machen.
Wer der Ansicht ist, dass der Zugang zu lebenswichtigen Gütern für alle Menschen gleichberechtigt sein sollte, der muss auf zwei Ebenen deren Richtigkeit nachweisen:
Einmal auf der moralischen; du musst so prinzipiell wie irgend möglich begründen, warum das Eigentumsrecht falsch ist.
Dabei ist es nicht hilfreich, den Menschen etwas von „Entwicklungsstufen“ zu erzählen. Sollen jetzt Regionen, in denen noch Subsistenzwirtschaft vorherrscht, erst mal durch den Kapitalismus hindurchgehen, damit sie für den Kommunismus bereit sind? Sorry, da müsst ihr durch, geht nicht anders, rebellieren könnt ihr in fünfzig Jahren immer noch?
Und was soll ein Nichtmarxist mit einem Stufenmodell anfangen?
Die andere Ebene ist schwieriger: Du musst auch nachweisen, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht.
Die Armut in weiten Teilen der Welt, die Krise Arbeitsgesellschaft hierzulande, das musst du zwingend mit dem Kapitalismus und nicht mit dem Mangel an Kapitalismus verbinden können. Das erfordert komplexe Diskussionen und auch die Bereitschaft zuzugeben, dass der BWL/VWL-Student, mit dem du einen Disput austrägst, auch mal Recht haben könnte, wenn er positive Ergebnisse des Kapitalismus anführt. Sonst brauchst du die Diskussion schließlich nicht anzufangen. Du hast es fast nie mit einem gedankenlosen Nachplapperer zu tun, der der Aufklärung bedarf, sondern mit einem Denker, der nur andere mentale Voraussetzungen, andere Grundannahmen, andere Denkmuster mitbringt.

Übrigens: Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, erst mal in jedem Post nur einen Punkt abzuhandeln, bevor die Antworten so lang werden, dass sie sonst keiner mehr liest.

Und kann mir mal einer sagen, wo hier die Quotefunktion ist?

Peter Nowak · [editiert: 16.03.11, 16:43 von bjk]

Zitat: Megabjörnie

Zitat: Peter Nowak

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Meine Frage hätte lauten sollen: Warum unterscheidet der Autor des obigen Textes zwischen abscheulichen und konstruierten Verbrechen? So war es eigentlich auch gemeint.
Das hat dann erst mal nichts mit Entwicklungsstufen zu tun, sondern mit dem, was wir „moralisches Empfinden“ nennen.

Das hat sehr wohl was mit Entwicklungsstufen zu tun, denn sowohl das Empfinden als auch die Gesetze sind eben Ausdruck einer bestimmten Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Moralische Wertungen sind nicht einfürallemal feststehend, sondern dem Wandel unterworfen.

Zitat: Megabjörnie

Gut, es gibt global zuweilen starke Unterschiede, worüber sich Menschen empören. Aber wir unterscheiden instinktiv zwischen Verstößen gegen die guten Sitten und unmoralischem Verhalten.
Zu Letzterem gehört immer der körperliche Übergriff. Der kann in einer Kultur eine lange Tradition entwickeln ( Zwangsheirat, Klitorisbeschneidung etc. ), aber einer rationalen Auseinandersetzung hält die Tradition niemals lange stand.
Bemerkenswert ist, dass der Übergriff auf fremden Besitz in allen Kulturen mit der gleichen Empörung quittiert wird wie ein körperlicher Angriff. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, warum das so sein könnte, obwohl jedes Territorium letztlich willkürlich zustande kommt. Aber dazu später mehr.

Zunächst: Traditionen fallen keineswegs durch "rationale Auseinandersetzung", sondern durch gesellschaftliche Entwicklung. Vor 100 Jahren war es noch gang und gäbe, dass der Familienvater für den Unterhalt der Familie sorgte und die Frau den Haushalt führte und die Blagen aufzog. Das hat sich nicht durch die sogenannte "sexuelle Revolution" geändert, sondern einfach dadurch, dass das Einkommen des Familienvaters nicht mehr zur Versorgung der Familie ausreichte, weshalb die Frau mitarbeiten musste und muss.
Weshalb der Angriff auf Besitz mit Empörung registriert wird, ist eigentlich ganz einfach: weil es eine gewaltsame Aneignung fremder Arbeit ist. Die Betonung liegt dabei auf "gewaltsam", denn die Aneignung fremder Arbeit wird ja nicht grundsätzlich abgelehnt, da diese GEsellschaft darauf beruht.

Zitat: Peter Nowak

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Zitat: Megabjörnie

Ich wollte die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren, sondern erst mal stark abstrahieren. Später kann man immer noch erörtern, ob es mich zu einem bösen Menschen macht, wenn ich Hilfeleistung unterlasse. Das ist eigentlich schon ein Thema für sich.

Es macht dich natürlich nicht "zu einem bösen Menschen", sondern nur zu einem asozialen oder vielleicht bessrer unsozialen (obwohl beides dasselbe bedeutet).

Zitat: Peter Nowak

Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Zitat: Megabjörnie

Kleine, leicht verwirrte Zwischenfrage ( aber erst mal von sekundärer Bedeutung ): Wie weit reicht denn die bürgerliche Gesellschaft für dich zurück?

Ja, eine gute Frage. Um sie konkret zu beantworten: Nach Aischylos "Die Eumeniden" gehen die Anfänge der bürgerlichen (das heisst hier: demokratischen) Gesellschaft bei den Griechen auf das Ende des 2.Trojanischen Krieges zurück, also etwa auf 1200 v.Chr.
Natürlich geht es bei der Geschichte von Kain und Abel vordergründig um ein Vorkommnis der Steinzeit, wo zwei Klassen (sesshafte Ackerbauern und nomadisierende Kleinviehhirten) um das gemeinsame Produktionsmittel Boden stritten, das zu der Zeit noch Gemeinbesitz war. Insofern geht es dabei natürlich nicht um die bürgerliche Gesellschaft, sondern um die Klassengesellschaft überhaupt, denn was da berichtet wird,. ist die Entstehung der Sklavenhaltergesellschaft. Andererseits zeigt aber die BEdeutung des Namens Kain = Besitz, Erwerb, Gewinn doch auch einen starken hinweis auf das Bürgertum. Und schliesslich: Genau dasselbe, was da in der Bibel berichtet wird, findet sich auch in der Geschichte Amerikas, aus den gleichen Gründen (Boden noch Gemeinbesitz) mit den selben tödlichen Folgen, aber ohne dass die Unterlegenen versklavt wurden.

Zitat: Peter Nowak

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Zitat: Megabjörnie

Menschliche Gesellschaften in „Kulturstufen“ zu denken halte ich für bedenklich. Denn dann müsste eine für alle verbindliche Messlatte existieren.

Die gibt's auch, und die Nennt sich "Zeit" oder auch "Entwicklung". Die ist natürlich für jedes Volk anders, aber die Tatsache der Entwicklung lässt sich doch wohl nicht gut bezweifeln. Oder meinst Du, es macht "Plopp" und plötzlich ist ein Volk mit entwickelter Industrieproduktion da? Bis dahin sind natürlich eine REihe von Entwicklungsstufen zu durchlaufen.

Zitat: Megabjörnie

Wie verfallen nur allzu leicht in Denkmuster, nach denen frühere Gesellschaften „barbarischer“ waren als unsere.

Das ist ja nunmal auch der Fall, nämlich wenn man als Massstab die Produktion der Gesellschaft nimmt. Moralisch kann das natürlich anders aussehen und die alten Völker gingen auch von einer abnehmenden Qualität der aufeinander folgenden Gesellschaften aus.

Zitat: Megabjörnie

Beispiel Verstümmelung: Im Mittelalter oft angewandt, aber nicht in sadistischer Absicht. Nach dem aktuellen Forschungsstand galt körperlicher Schmerz als Mittel zur Reinigung der Seele. Einen Verbrecher schmerzhaft hinzurichten war also auch eine Chance zur Buße für den Betreffenden.

Ja, schon klar, die Bewegung der Geissler (Flagellanten, Einschub bjk) beruhte ja auf diesem Prinzip der Reinigung durch Schmerz. Dennoch ist das öffentliche Hinrichten, wie es in Frankreich nach 1789 praktiziert wurde oder das öffentliche Auspeitschen z.B., wie es in den USA praktiziert wurde, natürlich auch ein Zeichen öffentlicher Verrohung.

Zitat: Megabjörnie

Man kann eine Gesellschaft aber daran messen, wie souverän sie ihre Probleme löst und wie stark die Gewalt das Leben der Menschen beherrscht. Ein hoher Gewaltgrad könnte bedeuten, dass Probleme nicht souverän gelöst werden.

Das ist doch zumindest zweifelhaft. Die Art, wie in CHina etwa die Todesstrafe praktiziert wird, wirkt doch zumindest souveräner als die Art in den USA. Und das liegt nicht nur daran, dass das Urteil in China zeitnah vollstreckt wird. Das kann doch nicht das Kriterium sein.

Zitat: Peter Nowak

Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:
• dann wenn er sie braucht,
• da wo er sie braucht,
• so wie er sie braucht
(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Zitat: Megabjörnie

Nun, in Bezug auf industrielle Güter ist das genauso wenig realisierbar. Die Produktion ist von Rohstoffen abhängig, deren Quellen erschöpft werden können. Für jede Produktionsanlage muss Platz eingeplant werden, der für andere Zwecke fehlt. Jede Produktion hat ökologische Nebenwirkungen, und Rücksichtnahme bedeutet auch mal Rücknahme der Produktion.

Es ist technisch realisierbar. Natürlich werden Rohstoffe gebraucht und erschöpft, aber der Prozess verlangsamt sich natürlich, wenn nur noch produziert wird, was unmittelbar gebraucht wird und nicht auf Teufel komm raus für den Markt. Weiter wäre natürlich dann auch ein gnadenloses Recycling (also möglichst verlustfrei) angesagt. Der für die Produktion nötige Platz würde sich auf ein Minimum dessen reduzieren, was derzeit gebraucht wird, weil ja riesige Industrien gänzlich verschwinden würden. Auch was Nebenwirkungen angeht so stimmt es zwar, dass jede Produktion ökologische Nebenwirkungen hat, aber diese werden erst durch die Zentralisierung zum Problem. Die Gülle von 10 Kühen ist noch kein Problem, die von ein paar hundert schon.

Zitat: Megabjörnie

Eine Gesellschaft muss also auswählen, was sie produzieren will, welche Bedürfnisse wichtiger als andere sind, welche vielleicht gar nicht erfüllt werden können oder dürfen.

Das ist das Kennzeichen der jetzigen Produktion. Hier kann zwar jeder Produzieren soviel er will, aber nur, wenn es um die Profiterzielung geht. Daher die Maxime: "Immer grösser, immer mehr", dem gesellschaftlichen Gegenstück zum Krebs.

Zitat: Megabjörnie

Ein solches System könnte nie frei von Herrschaft sein, und das aus mindestens zwei Gründen.

Erstens: Entscheidungen über die generelle Struktur des Systems können nicht in den Kommunen getroffen werden. Die Zuteilung von Maschinen und Rohstoffen/Vorprodukten kann nur zentral erfolgen. Wenn eine asymmetrische Verteilung von Ressourcen zugelassen wird, entwickeln sich wieder kapitalistische Strukturen, nur mit Kommunen als Subjekten.
Es muss also eine Zentrale geben, die Maschinen herstellt, die Maschinen herstellt, die jene Maschinen herstellt, die die Kommunen für die Endfertigung benötigen, und die sich um Rohstoffförderung und deren teilweiser Weiterverarbeitung kümmert.
Und zwar solange die von dir beschriebene dezentrale Planungsökonomie existiert.

Doch ALLE Entscheidungen müssen auf der untersten Ebene gefällt werden, also in den kommunen, auch wenn sie die Regionen, die Länder oder das gesamte Gemeinwesen betreffen. Das unterscheidet die anarchistische von der kommunistischen Struktur, denn NUR DANN kann man von einer Abschaffung des Staates reden. Es muss also zwar höhere Ebenen geben, aber da geht es nicht um Herrschaft, sondern um die Organisation und Abstimmung von übergreifenden Projekten. Da diese Ebenen von weisungsgebundenen, jederzeit Rechenschaftspflichtigen, jederzeit abwählbaren und persönlich verantwortlichen Beauftragten und nicht von Vertretern gebildet werden, ist dabei schlicht keine Herrschaft mehr gegeben, das heisst: Es gibt dann UND NUR DANN keinen STaat mehr. Trotzdem ist das natürlich am Anfang noch keine Anarchie, denn selbst bei einer möglichen Arbeitszeitverkürzung werden Arbeiter aus dem Schichthaus kaum an den Entscheidungen der Kommune teilnehmen (können). Die Gesellschaft muss also erst so umgebaut werden, dass wirklich jeder, der an den Entscheidungen mitwirken will, auch daran mitwirken kann, sonst würde selbst das auf eine Klassengesellschaft hinauslaufen.

Zitat: Megabjörnie

Zweitens: Die dezentrale Struktur bedeutet, es wird bestimmt, welche Kommune über welche Ressourcen verfügen darf. Welche Gemeinde bekommt das Brachland zwischen Neudorf und Altenhausen? Wird das Waldgebiet Gemeinde Freifelde oder Gammelingen zugeschlagen? Oder keiner von beiden, und es wird Naturschutzgebiet?
Und das heißt, es muss eine Instanz geben, die Nutzungsrechte vergibt.

Nein, denn das ist alles längst geschehen. Was allerdings geschehen würde, wäre eine ungleiche Entwicklung der Gemeinden im Rahmen des gesellschaftlichen Entwicklungsplanes. Das Ziel ist es ja gerade, letztlich ein einziges zusammenhängendes "Naturschutzgebiet" ohne Zäune und dergleichen zu schaffen, in dem es wieder Spass macht, zu leben. Diese Ungleichentwicklung würde aber zu einer Erhöhung der Kapazitäten der benachbarten Gemeinden im Rahmen des Prinzips der gegenseitigen Hilfe führen.

Zitat: Megabjörnie

Im Grunde ist es das Gleiche wie Eigentumsrecht, nur dass die Eigentümer keine Individuen, sondern Gruppen von Individuen sind. Und dass vielleicht die zentrale Instanz der Eigentümer bleibt...

Nein. Zunächst mal: "Eigentum" ist ein gesetzlicher Titel, der vom Gewaltmonopol des Staates garantiert wird. Besitz ist dagegen ein zeitlich nicht limitiertes Nutzungsrecht. Also: Kein Staat - Kein Eigentum! Es ist deshalb unbedingt wichtig, Fabriken und dergleichen nicht zu "verstaatlichen", denn wenn der Staat Eigentümer wird, kann ich ihn nicht abschaffen. Ausserdem wird dann statt des Kapitalisten der Staat selbst Ausbeuter, und damit ist nichts gewonnen. Es kann demnach nur um eine Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel gehen, wobei die Gesellschaft wieder selbst kollektiv das Nutzungsrecht zurück erhält (denn das war mal der ursprüngliche Zustand). Die Gesellschaft wird also nicht "Eigentümer", sondern nur "Besitzer" und ihre Organe von Beauftragten dienen dazu, im Auftrag und unter Kontrolle ihrer Wähler (deshalb darf es oberhalb der Basis keine geheimen Abstimmungen geben, denn dann ist keine Kontrolle mehr möglich!) die Gesellschaft im Rahmen des Entwicklungsplanes zu entwickeln.

Zitat: Megabjörnie

... und Nutzungsrechte auch wieder entziehen kann. Das ist eine gefährliche Variante, da die Kommunen auf diese Weise machtlos sind.

Nein, Nutzungsrechte können nicht entzogen, sondern nur eingeschränkt werden. Da gilt eben der allgemeine Grundsatz: Die Rechte des Einzelnen finden ihre Grenze an den Rechten der anderen, nämlich auch der anderen Lebewesen. Ziel ist es ja gerade, eine Form des Zusammenlebens zu entwickeln, die ALLEN Lebewesen die Existenz und die Entwicklung im Rahmen ihrer Art ermöglicht. Vielleicht ist meine Konstriktion ja wirklich nicht gut, aber die Zielsetzung ist meines Erachtens richtig.

Zitat: Megabjörnie

Man kann also sagen: Eine Gesellschaft kann nicht kein Eigentumsrecht haben. Das war es, was ich mit dem Satz bezüglich „Alles gehört allen“ sagen wollte.

Doch, sie kann nicht nur kein Eigentumsrecht haben, sie darf gar kein solches haben oder sie ist eine Klassengesellschaft. Das ist aber nicht das, was ich will.

Zitat: Megabjörnie

Weder die Struktur der Produktion noch die Notwendigkeit, Nutzungsrechte zuzuweisen, würde eine herrschaftsfreie Gesellschaft zulassen.
Vor dem Hintergrund solcher Überlegungen sollte man den Begriff „Raub“ nicht in Bezug auf das Eigentum benutzen. Dann wäre jede Gesellschaft eine Räuberbande.

Nein, wie ich mir oben schon dachte: Du kennst den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nicht. Eigentum ist ein Rechtstitel der durch die Staatsgewalt garantiert wird. Insofern ist es nicht einfach Diebstahl, wie Proudhon meint, sondern Raub, weil dabei Gewalt oder Drohung mit Gewalt eingesetzt wird. Eine auf Besitz beruhende Gesellschaft ist keine Räuberbande, eine auf Eigentum beruhende schon. Eigentum lässt sich weder aus der Natur noch aus der Logik ableiten, es ist eine willkürliche Konstruktion.

Zitat: Peter Nowak

Zunächst mal ist doch die Frage, warum darüber überhaupt nur die MEnschen zu entscheiden haben sollten, schliesslich wird das Land auch von anderen Lebewesen bewohnt (deshalb kann es kein Landeigentum geben).

Zitat: Megabjörnie

Nein. Landeigentum kann es deshalb nicht geben, weil es keine logischen Maßstäbe für die Verteilung von Grund und Boden gibt. Warum sollte bei der Besiedlung von Neuland Siedler A einen Hektar fruchtbare Wiese bekommen – und nicht zwei Hektar oder zehn Quadratkilometer? Während Siedler B mühsam ein Waldgebiet roden muss …

Weil Siedler A vielleicht eher da war! Das wäre ein logischer Massstab, aber trotzdem nicht anzuerkennen.

Zitat: Megabjörnie

Wenn Tiere und Pflanzen jetzt moralische Subjekte werden, hast du ein Riesenproblem.

Ist mir noch nicht aufgefallen, welches denn?

Zitat: Megabjörnie

Wenn einer Pflanze ein ( artspezifisches ) Schmerzempfinden attestiert wird, kannst du dann aufhören, sie zu essen?

Du ziehst die Grenze zu eng. Pflanzen dienen nicht nur den Menschen als Nahrung, sondern auch den Tieren. Es ist nunmal im Grossen und Ganzen so, dass das natürliche Verhältnis zwischen den Arten nicht das der Konkurrenz, sondern das der Ergänzung ist (die Natur duldet nichts Überflüssiges). Die Konkurrenz tritt erst ein, wenn sich eine Art auf Kosten aller anderen Arten ausdehnt. Daher kann ich problemlos Pflanzen essen, wobei ich ihnen dankbar bin, dass sie mir Nahrung geben. Aber ich bin gegen Genmanipulation zur Erzielung noch grösserer Gewinne der Agrarkonzerne, gegen Massentierhaltung usw., kurz: gegen die Ausbeutung der Natur durch den Menschen, egal ob das ein Demokrat, Kommunist, Anarchist oder was auch immer ist.

Zitat: Megabjörnie

Musst du nicht die Zikade bekämpfen, die deine Ernte zerstört?

Muss ich sie dazu Töten? Könnte es nicht reichen, ihr Nahrung zuzubilligen, also für sie mitzuproduzieren?

Zitat: Megabjörnie

Musst du keine Monokulturen anlegen, weil alles andere zuviel Platz wegnimmt?

Das ist die Frage. Ich hab mal einen Filmbericht über ein Entwicklungshilfeprojekt gesehen, bei dem Pflanzen in verschiedenen Höhen zusammengepflanzt waren, wodurch der Boden effektiv genutzt wurde, die Erosion begrenzt wurde usw. Das ist natürlich für maschinelle Bearbeitung ungeeignet, wäre aber für mich interessant.

Zitat: Megabjörnie

Kannst du es immer vermeiden, Gebäude auf eine Wiese zu setzen?

Ja, ich will ja, wenn die Fabriken soweit abgebaut sind, den Wohnbereich unter die Erde verlegen, damit der Lebensraum für Pflanzen und Tiere erhalten bleibt. Städte wären dann nur noch Bildungs- und Freizeitzentren. Dazu muss ich aber keine neuen Flächen plattmachen, sondern die vorhandenen anders nutzen. Dabei würde aber sehr wahrscheinlich neuer Raum für die Natur dazu gewonnen werden, denn ich glaube nicht, dass die Städte die Flächenausdehnung haben müssten, die sie derzeit haben.

Zitat: Megabjörnie

Und überhaupt: Würde ein Tier das Konzept des Rechts verstehen?

Ich glaube schon, denn das Verhältnis von Zuneigung und Abneigung des Tieres zum Menschen ist vom Verhalten des Menschen gegenüber dem Tier abhängig. Aber das ist gar nicht die Frage, sondern da wir uns als "intelligent" ansehen, ist es an uns, unser VErhältnis zu allen anderen Lebewesen zu definieren.

Zitat: Megabjörnie

Kann es sein Verhalten dir gegenüber aus moralischer Rücksichtnahme ändern?

Ja. Aus dem einfachen Grund, weil wir Lebewesen, also gleichwertig sind. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass Hunde, die mich beissen wollten, sofort aufgehört haben, wenn ich ihnen gesagt habe, dass ich weder ihnen noch ihrem Herrchen was getan habe, sie also keinen GRund haben, mich zu beissen. In Indien hat sich eine Schlange, die schon aufgerichtet und bereit zum Zustossen war, sofort beruhigt, als ich mich bei ihr entschuldigt habe, sie erschreckt zu haben. Alles in allem einfach zuviele übereinstimmende Erfahrungen für "Zufälle".

Zitat: Megabjörnie

Verspeist dich ein Grizzly nicht mehr, wenn er Hunger hat, weil er dir „Rechte“ zugestehen muss?

Weiss ich nicht, habe ich noch nicht erlebt, aber grundsätzlich würde ich ihm natürlich zubilligen, mich zu verspeisen, um zu überleben.

Zitat: Megabjörnie

Ökologisch verantwortungsvolle Lebensweise ist ein hochmoralischer Anspruch, und Respekt vor dem Leben hat auch für mich einen hohen Stellenwert.
Aber wir müssen immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht in einen gesamtgesellschaftlichen Anspruch übersetzt werden kann, sondern eine Sache persönlichen Ermessens bleibt. Es fehlen die objektiven, logischen Maßstäbe, nach denen man vorgehen könnte. Deshalb hätte, auch wenn die Erkenntnis schmerzt, eine Öko-Zivilisation immer den Makel des Autoritären: Irgend jemand muss verordnen, wie stark wir Rücksicht auf die Natur zu üben haben, genauso wie er verordnen muss, welche Produktion als „unnötig“ gelten soll. Diskussionen hätten keinen Zweck, da jeder Einzelne die Grenzen anders zieht.

Natürlich lässt sich das gesellschaftlich umsetzen, das ist "nur" eine Frage der Intelligenz. Der Massstab dafür ist auch allgemein anerkannt, wenn auch nur in Bezug auf Menschen, nämlich dass die Grenze der eigenen Rechte in den Rechten der anderen besteht. Es ist halt nur so, dass uns diese Gesellschaft ihre Denkweise aufzwingt, und das ist nunmal Raubtierlogik: Fressen oder gefressen werden, das Gesetz des Dschungels, ein Raubtiergesetz! Das ist aber nur der derzeitige Bewusstseinsstand (soweit man das schon so nennen kann) der Gesellschaft, keineswegs aber das Ende der geistigen Entwicklung der Menschheit.

Zitat: Megabjörnie

Die anderen Lebewesen hätten hierbei sowieso nichts zu melden; sie haben einfach Glück, wenn man Rücksicht auf sie nimmt, und Pech, wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass das leider nicht geht. Das ändert sich erst, wenn sie einen Grad an Intelligenz entwickeln, der moralische Diskussionen zulässt, sodass man miteinander verhandeln kann.

Entschuldige bitte, aber damit stellst Du dir doch selbst ein Armutszeugnis aus, denn deine DEnkweise unterscheidet sich dann durch nichts (ausser vielleicht durch eine noch grössere Rücksichtslosigkeit) von der von Dir den Tieren unterstellten Denkweise. Das hat meines Erachtens nicht sehr viel mit Intelligenz zu tun, denn diese führt nunmal zur Erkenntnis der prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Lebewesen. Es ist völlig gleich, wie sich die LEbewesen dazu stellen, entscheidend ist dabei, wie WIR es sehen und mit ihnen umgehen.

Zitat: Peter Nowak

Wenn die Menschen sich selbst beherrschen sollen (und zwar im Einklang mit der Natur, weil wir keine besonderen REchte vor den anderen Lebewesen haben), kann das nur regional oder vielmehr: lokal, das heisst: kommunal geschehen.

Du wohnst, wie jeder andere auch, in einer KOmmune, das ist der TEil der Menschheit, dem Du angehörst.

Zitat: Megabjörnie

Also, wie wir oben schon festgestellt haben: Die Kommunen werden so zu Rechtssubjekten. Man kann hier übrigens durchaus den Vorwurf der Willkür erheben.
Erstens: Wodurch wird eigentlich bestimmt, welcher Kommune ich angehöre? Sind Kommunen nicht bloße Verwaltungsdistrikte des bürgerlichen Staates?

Erstens: Rechtssubjekte sind die MENSCHEN, die Kommunen sind nur eine ihrer Organisationseinheiten. Daher ist das auch nicht "willkürlich", sondern pragmatisch, nämlich von den Gegebenheiten ausgehend. Welcher Kommune ich angehöre wird daher logischerweise durch meinen Wohnort bestimmt.

Zitat: Megabjörnie

Wer gibt ihnen das Recht, plötzlich alle herrschaftlichen Funktionen gegenüber den Individuen zu übernehmen ( Bestrafung )? Gibt man ihnen diese Funktionen überhaupt?

Nein, dieses Recht nimmt sich die Gesellschaft und MUSS ES SICH NEHMEN, weil sie nur so ein friedliches Zusammenleben garantieren kann. Die Frage der Bestrafung ist nicht für sich genommen eine Frage von Herrschaft. Dazu wird es erst, wenn dies von dem Willen der einzelnen unabhängig wird, wenn also andere für und über den Einzelnen entscheiden, ohne dass er bei dieser Entscheidung beteiligt wäre. Jede Gesellschaft muss aber Regeln ihres Zusammenlebens definieren und diese auch durchsetzen, sonst wird sie als Gesellschaft absurd. Wenn dies aber nach dem Willen und unter Kontrolle der Gesellschaft, also der Menschen in den Kommunen abläuft, ist das keine Herrschaft über die Menschen, sondern die Selbstbeherrschung der Gesellschaft. Dabei geht es also nicht um Herrschaft, sondern um die Aufrechterhaltung der Rechte des Einzelnen. Alles andere liefe sonst auf das Recht des Stärkeren hinaus, was zwar das derzeit herrschende Prinzip ist, aber eben nicht so bleiben soll.

Zitat: Megabjörnie

Was geschieht mit jenen, die keinen Anschluss an eine Kommune haben?

Den Nichtsesshaften? Auch die müssen sich ja von einer Komune zur anderen bewegen, sind also immer zeitweilig Mitglieder einer Komune. Ebenso alle "Ausländer" (sind ja in Wahrheit auch "Inländer"), die selbstverständlich auch dieselben Rechte haben müssen.

Zitat: Megabjörnie

Wie groß muss eine Gruppe von Individuen bzw. Haushalten werden, damit sie sich Kommune nennen kann und Anspruch auf Selbstverwaltung und Zuteilung von Produktionsmitteln erheben kann?

Das ist eine total abstrakte Betrachtung. Ich glaube nicht, dass hier noch Komunen gegründet werden, die wachsen oder schrumpfen nur.

Zitat: Megabjörnie

Und schließlich: Warum dürfen Kommunen Produktionsmittel besitzen, Individuen aber nicht? Allen vernünftigen Gründen zum Trotz wird diese Frage immer im Raum stehen.

Weil es keine Ausbeutung mehr geben soll. Es geht nur darum, ausschliesslich das zu produzieren, was die Gesellschaft unmittelbar braucht. Daher gibt es dann keinen Markt, Geld soll ja als Prozess abgeschafft werden. Das führt aber dazu, dass eigene Produkte im Ausland teuer werden, eingeführte aber spottbillig. Unter solchen Umständen würde sich private Produktion nicht mehr lohnen. Dazu kommt, dass private Produktion ja den Nachteil hat, dass man sozusagen lebenslang daran gebunden ist, sich also nicht weiterentwickelt. Da ich aber der ganzen Gesellschaft die Möglichkeit eines rotierenden System von Zeiten der Arbeit und Zeiten des freiwilligen, selbstgewählten Studiums eröffnen will, würde private Produktion dann dazu führen, dass diese Menschen relativ verblöden, d.h., auf ihrem einmal erreichten NIveau stehenbleiben würden. Das würde dann aber wieder zu einer Klassengesellschaft führen. Genau deshalb würde ich ja die Bauern auch zu Lehrern der Landwirtschaft machen, weil sie nur so daran teilhaben könnten. Es geht eben auch um die Lösung der Gegensätze von Hand- und Kopfarbeit, Stadt und Land und des Klassengegensatzes. Wenn Du ne bessere Idee hast, wie das zu bewerkstelligen ist, ich bin ganz Ohr.

Zitat: Megabjörnie

Es kann durchaus sinnvoll sein, dass der Einzelne sich Ressourcen erwirtschaftet, die er dann für Projekte aufwenden muss, von deren Wert er die Gesellschaft erst noch überzeugen muss.

Nein, so geht das nicht. Die Gesellschaft, also die Komune, muss darüber entscheiden, denn da wird es ja immer um die Benutzung von Rescourcen gehen, die sie zur Verfügung stellen muss. Wenn aber Verschwendung vermieden werden soll, kann man das nicht im Ermessen des Einzelnen liegen. Abgesehen davon, wäre das sowieso etwas, was in den normalen Alltag der Universitäten gehören würde, denn da soll es ja in den technischen Fakultäten um die Entwicklung der Produktionsmittel gehen. Insofern sehe ich den Sinn einer privaten Forschung gar nicht ein, weil die Unis ja genau diese Möglichkeiten der Forschung im Rahmen von Projekten, an denen sich jeder, der Bock hat, beteiligen können soll, bieten sollen.

Zitat: Megabjörnie

Das ist ja auch der Grund, weshalb der Kapitalismus so dominant ist: Nie haben menschliche Gesellschaften ihre Individuen so sehr mobilisiert wie in diesem System.
Diese Dynamik wird einer reinen Planungsökonomie fehlen, und viele werden sich im Kommunenwesen eingeengt fühlen und nach Auswegen aus der Beengtheit suchen.

Kann schon sein, dass der eine oder andere Intellektuelle dann den Zeiten hinterher trauert, wo er noch Teil einer "Elite" war und für das Wohl seines Ausbeuters knechten durfte, aber für die Mehrheit des Volkes wird es wohl eher eine Befreiung und Ausdehnung der eigenen Möglichkeiten sein. Schliesslich soll ja jeder aus seinem Leben wirklich das machen können, was er draus machen will und Zeit seines Lebens Anspruch auf ein Höchstmass an Bildung haben. Ziel ist eben nicht eine engstirnige Kaste von Apparatschiks, sondern selbstarbeitende Techniker, Ingenieure und Künstler.

Zitat: Megabjörnie

Das heißt alles nicht, dass ein solches System schlecht wäre. Aber wir müssen einen nüchternen Blick darauf bewahren: Es ist mit Vor- und Nachteilen behaftet wie jedes andere, es taugt nicht zur Utopie und bereitet sie auch nicht vor, sondern steht immer unter Vorbehalt.

Selbstverständlich. Es ist zwar eine Konstruktion die versucht, alle Probleme der jetzigen Gesellschaft zu lösen, aber ich behaupte nicht, dass es da keine Probleme geben wird, im Gegenteil: Was da an Problemen zu lösen sein wird, übersteigt eigentlich das noch als machbar denkbare Mass. Das fängt an bei der Reorganisation des gesamten Bildungswesens, das überhaupt erst ein effektives Studium ermöglichen muss, dem Erstellen von Enzyklopädien des Fachwissens und der Fachgeschichte (was praktisch die Sichtung der gesamten Fachliteratur voraussetzt!) in jedem Fachbereich, der Entwicklung leistungsfähiger Transportsysteme, die einen Verzicht auf Autos, Flugzeuge, Bahnen ermöglichen usw. usf., kurz: da gibt es eine schier unendliche Anzahl von Detailproblemen zu lösen, die man teilweise schon voraussehen, teilweise aber erst in der Praxis erfahren wird. Man kann eine Gesellschaft nicht bis ins allerletzte Detail planen und wenn man es könnte, wäre sie bestimmt nicht wünschenswert. Aber man kann Grundzüge kennzeichnen, Lösungsansätze für konkrete Probleme bieten und eine Zielsetzung darstellen, die diskutabel ist.

Zitat: Peter Nowak

Das ist eine Frage der Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Es wird sicher eine WEile dauern, bis eine Generation heranwächst, die auf jede Art von Herrschaftsinstrumenten verzichten kann. Alles, was wir tun können, ist, dafür zu sorgen, dass es dieser Generation dann problemlos (das heisst: ohne dass wieder eine Revolution nötig ist) zu einem wirklich anarchistischen Zustand übergehen kann. Dazu müssen natürlich die oben schon hier und da angesprochenen Bedingungen erfüllt sein

Zitat: Megabjörnie

Noch einmal: Entwicklungsstufen gibt es nicht, denn dafür fehlt die verbindliche Messlatte.

Diese Messlatte ist die Zeit und eine Entwicklung findet statt!

Zitat: Megabjörnie

Und ein neues Gesellschaftssystem kann, sofern es logisch möglich ist, auch ohne langen Generationenwechsel funktionieren.

Natürlich, im Kopf geht alles, allein, grau ist alle Theorie. Die Frage ist hier ganz konkret: Wie soll Anarchie möglich sein, solange es Schichthäuser gibt? Abschaffung des Staates geht, das ist aber erst die halbe Miete. Dann muss die Gesellschaft die Möglichkeiten schaffen, dass auch wirklich jeder an den Entscheidungen zur gesellschaftlichen Entwicklung teilnehmen kann. Solange nur eine Minderheit die Möglichkeit dazu hat, ist das keine Anarchie, sondern immer noch ein gefährlicher Zustand, der jederzeit wieder in eine Klassengesellschaft kippen kann. Auch in der Beziehung ist aber das rotierende System wichtig, weil es zumindest zeitweilig für alle Teilnehmer diese Möglichkeit eröffnet. Wenn man die Dinge praktisch betrachtet (und nicht vom Standpunkt von Gedankenschrullen, wie Friedrich Engels mal schrieb), ist das schon etwas komplizierter.

Zitat: Megabjörnie

Entscheidend ist vor allem, auf welche Weise es funktioniert bzw. zum Funktionieren gebracht wird. Gäbe es eine Möglichkeit, die Herrschaft aus der Gleichung zu nehmen, könnte man das genauso gut heute tun wie in hundert Jahren. Oder besser, man hätte es vor Jahrtausenden schon tun können.

Du vergisst, dass ersteinmal ein Lernprozess stattfinden musste, um überhaupt soweit zu kommen. Die Versuche dazu sind auch schon Jahrtausende alt und eine Menge Menschen haben ihr Leben dafür gegeben, die Sache der Freiheit zu entwickeln und weiterzugeben, denn jedes Scheitern war für die Nachfolgenden ein Gewinn, weil sie daraus ersehen konnten, wie es NICHT geht.

Zitat: Megabjörnie

Es gibt also keine Ausrede, sollte der Versuch fehlschlagen. Kein „Eigentlich müsste es funktionieren, aber die Menschen sind so von der alten Gesellschaft geprägt, dass es noch nicht klappt.“

Das ist aber nunmal der Fall. Ich halte es für ausgeschlossen, auf der jetzigen Grundlage sofort eine anarchistische Gesellschaft zu bilden. Dazu ist ein ganz anderes Bewusstsein notwendig, das wir nicht besitzen, weil es dieser bestehenden Gesellschaft widerspricht, aber durchaus verstehen und anstreben können. Abgesehen davon lassen die vorhandenen Strukturen das gar nicht zu. Solange es Schichthäuser gibt, gibt es keine Anarchie.

Zitat: Peter Nowak

Natürlich: einem Räuber kann man seinen Raub auch nur mit GEwalt abnehmen. Das sogenannte "Eigentumsrecht" beruht nur auf Gewalt und muss selbstverständlich gewaltsam gebrochen werden. Nicht nur im Interesse der Menschen, sondern im Interesse aller Lebewesen dieses Planeten, damit dieses verfluchte System der Ausbeutung und Unterdrückung einfürallemal vernichtet wird. Das und nur das das schafft überhaupt die Veraussetzungen, sich auf den WEg zu einer freien Gesellschaft zu machen.

Zitat: Megabjörnie

Gut, also halten wir mal fest: Enteignung von unten ( Besetzung ) geht nicht. Wenn es einer macht, dann von oben, jemand, der Gewalt im Namen der ganzen Gesellschaft ausübt …

Nein, das habe ich NICHT gesagt! Selbstverständlich muss die Enteignung ein Akt von unten sein, denn Revolution ist nunmal keine Sache von Dekreten oder dergleichen, sondern von Aktionen, nämlich der Mehrheit der Menschen. Aber die Enteignung darf nicht zu Nutzen der Kollektive geschehen, weil dann an die Stelle der Konkurrenz der Ausbeuter die Konkurrenz der Kollektive tritt. Das wäre das Ende jeder weiteren Entwicklung zur Anarchie, denn die Kollektive hätten ein Interesse daran, ihren Betrieb aufrecht zu erhalten, die Konkurrenz würde aber die Solidarität ersetzen und wir hätten wieder Klassenverhältnisse mit geänderten Klassenstrukturen (etwa wie die Politie von Aristoteles oder die asiatische Produktionsweise von Bachofen).

Zitat: Megabjörnie

Das wäre eigentlich der Staat. Oder einer, der ihn stürzt und an seiner Stelle die herrschaftlichen Funktionen ausübt. Letzteres geht über wer weiß wie viele Tausend Leichen ( im günstigsten Fall ), und Ersteres bedeutet, die Institutionen zu benutzen, die man eigentlich abschaffen will.

Beides falsch. Es wäre kein Staat, weil keine Herrschaft über die Köpfe von Betroffenen hinweg stattfände, sondern Selbstorganisation der Betroffenen. Die Institutionen würden nicht benutzt, sondern abgeschafft. Ein Parlament gäbe es nicht mehr, sondern nur Gremien von Beauftragten, die ihre Aufträge koordinieren. Alle Entscheidungen werden an der Basis getroffen. Allerdings: der Umbau der Gesellschaft hin zu einer wirklich anarchistischen wäre ein zentrales Ziel. Aber dieses Ziel wäre bereits die GRundlage der Revolution, das heisst, bevor man es angeht, muss man eben erstmal klären, was man genau will und WESHALB bestimmte Dinge in einer bestimmten Weise gelöst werden müssen, nur so lassen sich doch auch Menschen dafür gewinnen.

Zitat: Megabjörnie

Ich denke, einen Denkfehler dürfen wir uns niemals leisten: Den Utopismus.
Warum sind alle sozialistischen Staaten Diktaturen geworden? Teils wegen des willkürlich-gewaltsamen Charakters der Umgestaltung, die man der Gesellschaft verordnen wollte. Dabei war fast ausnahmslos die Rede von Räterepubliken mit dezentralisierter Planungsökonomie, und die Gesellschaft stand daneben und musste sich gefallen lassen, dass man mit ihr experimentierte.

Es würde zu weit führen, das jetzt im DEtail zu erörtern und ich hab nicht soviel Zeit hier. Deine Darstellung ist jedenfalls falsch. ES war eben nicht von vornherein klar, wie es laufen sollte, die Ökonomie war überhaupt nicht klar usw. usf. Das hat nichts mit Utopie zu tun, sondern mit wissenschaftlicher akribischer Analyse der Probleme und erarbeiten der technischen Lösungen dafür. Natürlich sieht das dann so aus, als wenn man der Sache damit eine Zwangsjacke verpasst, aber diese Zwangsjacke besteht gar nicht in der Konstruktion, sondern in den zugrunde liegenden Problemen und den Möglichkeiten zu ihrer Lösung. Im konkreten Fall ist die Anzahl der Möglichkeiten eben sehr begrenzt, auch wenn sie theoretisch unendlich ist.

Zitat: Megabjörnie

Zum Teil aber lag es auch daran, dass die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit niemals eingestanden wurde. Die Realität sollte sich der Ideologie fügen, nicht umgekehrt. Da musste man entweder reale Veränderungen übers Knie brechen oder das Denken der Menschen.
Aber auch die Rechtfertigung, man müsse sich mit Demokratie nicht aufhalten, wenn man sowieso irgendwann eine freie Gesellschaft habe, wird eine Rolle gespielt haben.
Die „Revolution“ darf nicht im Namen gesellschaftlicher „Entwicklungsstufen“ erfolgen. Mir ist auch nicht klar, warum es so pathetisch zugehen muss.

Die Revolution erfolgt nicht "im Namen" gesellschaftlicher Entwicklungsstufen, sondern auf ihrer Grundlage. Das ist ein wesentlicher Punkt, weil es nicht "zurück in die Steinzeit" gehen soll, sondern vorwärts zu einer anarchistischen Gesellschaft. Nur unter der Berücksichtigung ist es möglich, mit der Revolution unmittelbar ZUstände zu schaffen, die der absoluten Mehrheit der BEvölkerung sofort die praktische ERFAHRUNG einer Besserung gegenüber der bestehenden Gesellschaft bringen. Gelingt dies nicht, ist die SAche von vornherein gescheitert. Man kann den Menschen nicht in die Tasche reinlügen, was nicht drin ist!

Zitat: Megabjörnie

Wenn die Gesellschaft offen reflektiert, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht, gibt es sicherlich auch friedvollere Möglichkeiten.

Ich fürchte, das liegt nicht im Ermessen der Gesellschaft. Darüber entscheiden diejenigen, die dabei was zu verlieren haben und denen ist jedes Mittel recht, die bestehenden Zustände aufrecht zu erhalten. Wer meint, das sei nur Ideologie, der soll mir doch mal erklären, wie das Verhalten der Polizei hier anders gedeutet werden soll. Es ist doch nicht so, dass hier noch nie getötet wurde, sondern die töten uns jetzt schon!

Zitat: Megabjörnie

Wenn Wege aus dem Kapitalismus gesucht und plausible Modelle entwickelt werden, macht irgendwann auch die Politik mit, weil es Wählerstimmen bringt.

Verstehe, Du glaubst ernsthaft, die Politiker entscheiden, was geschieht? Dann hast Du keine Ahnung von Demokratie.

Zitat: Megabjörnie

Und unter anderen Bedingungen als der Unterstützung wenigstens der Mehrheit macht auch eine gewaltsame Revolution keinen Sinn, zumindest nicht moralisch. Ganz zu schweigen davon, dass eine Gesellschaft, die ihre Ordnung umstürzt, dann aber nicht von vornherein weiß, wie sie vorgehen will, wohl kaum ohne eine weitere „Bürgerkriegsphase“ auskommen wird. Dafür kennt die Geschichte zu viele Beispiele, um davon auszugehen, dass es „diesmal nicht dazu kommt“.

RICHTIG

Zitat: Megabjörnie

Das adornosche „Bilderverbot“ ( wenn es einen anderen Ursprung hat, möge man mich korrigieren, ich bin kein Experte in marxistischer Literatur ) ist schon allein deswegen kompletter Unsinn, weil es eine überschaubare Anzahl an Prinzipien gibt, wie sich eine Gesellschaft organisieren kann, vor allem in punkto Güterverteilung. Man muss sich die Prinzipien nur vornehmen und sehen, ob sie einer logischen Betrachtung standhalten.

Ja, die Anzahl der Möglichkeiten im Universum ist begrenzt. Sie verengt sich im konkreten Fall immer mehr, je mehr Parameter ("Zielvorstellungen"

ins Spiel kommen, sodass speziell bei gesellschaftlichen Prozessen die Bandbreite von Entscheidungsfreiheit bei konkreten ZIelvorstellungen sehr gering ist. Zumindest viel geringer als etwa bei technischen Problemen.

Zitat: Megabjörnie

Auf eine Sache sei noch hingewiesen: Der Anarchismus spaltet sich in zwei gegensätzliche Denkrichtungen auf: Die eine Seite ( meinem Eindruck nach die Mehrheit ) ist radikal staatsfeindlich und antikapitalistisch.
Die andere Seite ist radikal staatsfeindlich und – Überraschung – prokapitalistisch. Denn Eigentum gilt ihnen nicht als Raub, sondern als moralischer Kern der Gesellschaft. Und der Staat nimmt uns ja ständig etwas vom Eigentum weg.
Die Schuld an den negativen Erscheinungen des Kapitalismus wird dem Staat zugeschoben, Armut eher dem Mangel an Kapitalismus als dem Kapitalismus selbst.
An die Argumentation von Vertretern dieser Richtung ist sehr schwer heranzukommen. Mit doktrinären Parolen vom Ausbeutersystem und herrschaftsfreien Räterepubliken ist es jedenfalls nicht getan.
Gut, den moralphilosophischen Kern kann man leicht widerlegen, denn alles materielle Eigentum basiert auf dem Besitz von Boden, und wie oben schon ausgeführt, gibt es dafür keine logischen Kriterien.
Dennoch scheinen sich solche Ansichten im Moment stärker zu verbreiten als Neuaufgüsse linker Theorien.

JA, ich weiss, ist eigentlich nicht neu. Das sind Neoliberalisten die den Staat am liebsten ganz abschaffen würden, damit sie so richtig wilde Sau spielen können. Es ist leider so, dass sich dieses Gesindel unter dem DEckmantel des Anarchismus breit macht, aber jeder der die historischen Wurzeln des Anarchismus kennt, sollte eigentlich in der Lage sein, diesem Pack entgegen zu treten.

Zitat: Megabjörnie

Zum Teil liegt es daran, dass mit diesen nicht so gute praktische Erfahrungen gemacht wurden, zum Teil aber auch, dass der morbide Aspekt sozialistischer Revolutionen ( das Über-Leichen-Gehen, das kein Marxist oder Anarchist sich einzugestehen scheint ) in den liberalistisch-anarchistischen Gedankengängen fehlt. Relative Besitzarmut kann zerstören und im Extremfall töten, aber es gibt zumindest theoretisch die Chance, gewaltfrei etwas daran zu ändern. Und der Extremfall ist in den Kernländern des Kapitalismus so gut wie nie gegeben, egal wie es früher mal gewesen sein mag.

Natürlich ist eine Revolution ein gewaltsamer AKt, aber sie ist kein SElbstzweck. Sie ist nötig, weil unsere Feinde uns bewaffnet gegenübertreten und bereit sind, uns zu töten, aus keinem anderen GRund. Und mal ehrlich: Man kann sich doch wohl darüber streiten, ob irgend eine andere Gesellschaftsordnung auch nur annähernd soviele Menschenleben auf dem Gewissen hat, wie diese.

Zitat: Megabjörnie

Im moralischen Empfinden aller Kulturen ist der Respekt vor Besitz tief verwurzelt, soweit nicht bekannt ist, dass für die Aneignung direkte Gewalt angewandt wurde. Es weiß eben jeder instinktiv, dass es nicht ohne Gewalt abgehen kann, wenn man sich willkürlich etwas wegnimmt. Nur beim Inhaber der Herrschaft scheint man, je nach dem Grad der Zustimmung, eine Ausnahme zu machen.
Wer der Ansicht ist, dass der Zugang zu lebenswichtigen Gütern für alle Menschen gleichberechtigt sein sollte, der muss auf zwei Ebenen deren Richtigkeit nachweisen:
Einmal auf der moralischen; du musst so prinzipiell wie irgend möglich begründen, warum das Eigentumsrecht falsch ist.

Das ist keine moralische, sondern eine juristische Argumentation.

Zitat: Megabjörnie

Dabei ist es nicht hilfreich, den Menschen etwas von „Entwicklungsstufen“ zu erzählen. Sollen jetzt Regionen, in denen noch Subsistenzwirtschaft vorherrscht, erst mal durch den Kapitalismus hindurchgehen, damit sie für den Kommunismus bereit sind? Sorry, da müsst ihr durch, geht nicht anders, rebellieren könnt ihr in fünfzig Jahren immer noch?

Ich glaube, das verstehst Du einfach nicht. Eine Subsistenzwirtschaft hat einen relativ schnellen Zutritt zu einer anderen Organisation der Gesellschaft, weil es für sie relativ leichjt zu verstehen ist, dass es nur um eine andere Organisation geht. Je höher die Entwicklungsstufe aber ist, umso komplizierter wird die Sache, weil dabei immer komplexere Probleme zu bewältigen sind. Ganz platt gesagt: Eine Subsistenzwirtschaft kann sich immer selbst ernähren, unsere Gesellschaft nicht! Wer davon absieht, betrügt sich selbst und/oder andere.

Zitat: Megabjörnie

Und was soll ein Nichtmarxist mit einem Stufenmodell anfangen?

Das Warum verstehen wäre nicht schlecht

Zitat: Megabjörnie

Die andere Ebene ist schwieriger: Du musst auch nachweisen, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht.
Die Armut in weiten Teilen der Welt, die Krise Arbeitsgesellschaft hierzulande, das musst du zwingend mit dem Kapitalismus und nicht mit dem Mangel an Kapitalismus verbinden können. Das erfordert komplexe Diskussionen und auch die Bereitschaft zuzugeben, dass der BWL/VWL-Student, mit dem du einen Disput austrägst, auch mal Recht haben könnte, wenn er positive Ergebnisse des Kapitalismus anführt. Sonst brauchst du die Diskussion schließlich nicht anzufangen. Du hast es fast nie mit einem gedankenlosen Nachplapperer zu tun, der der Aufklärung bedarf, sondern mit einem Denker, der nur andere mentale Voraussetzungen, andere Grundannahmen, andere Denkmuster mitbringt.

Die Möglichkeiten der Argumentation sind da manigfaltig, aber die einfachste ist immer noch die: dieses Wirtschaftssystem widerspricht den Naturgesetzen, denn in einem geschlossenen System kann es kein permanentes Wachstum geben! (Man kann aus dem Hut nicht mehr rauszaubern als drin ist!)

Zitat: Megabjörnie

Übrigens: Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, erst mal in jedem Post nur einen Punkt abzuhandeln, bevor die Antworten so lang werden, dass sie sonst keiner mehr liest.

Zu spät. Hättest Du oben schreiben sollen. Ich antworte immer sofort und lese nicht erst das ganze Posting. Würde zu lange dauern.

Zitat: Megabjörnie

Und kann mir mal einer sagen, wo hier die Quotefunktion ist?

Natürlich: Sie befindet sich oben rechts über dem Posting (der entsprechende Button nennt sich "Zitat", Einschub bjk)
Ich hoffe, ich habe alle Quotings richtig beschriftet, ich hab keine Zeit mehr, sie nochmal zu kontrollieren.
Peter Nowak

(hallo Peter, habe bis auf zwei blau gekennzeichnete Einschübe nichts an deinem Posting verändert sondern nur die Quotings "richtig" beschriftet

Gruß bjk)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Peter Nowak

Zitat: Megabjörnie

Und kann mir mal einer sagen, wo hier die Quotefunktion ist?

Natürlich: Sie befindet sich oben rechts über dem Posting.

Ich hoffe, ich habe alle Quotings richtig beschriftet, ich hab keine Zeit mehr, sie nochmal zu kontrollieren.
Peter Nowak

Hallo Peter, nee, leider haste die Quotings nicht korrekt beschriftet. Hier mal das grundsätzliche Schema bei carookee: beginnen mußte mit (eckige Klammer [ auf) quote:Name(eckige Klammer ] zu) und abschließen mit (eckige Klammer [ auf)/quote(und eckige Klammer ] zu).

Werde gleich mal versuchen, das in Deiner Antwort auf Megabjörnie zu korrigieren.

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

Peter Nowak · Erstellt: 18.03.11, 12:25 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: bjk

Hallo Peter, nee, leider haste die Quotings nicht korrekt beschriftet. Hier mal das grundsätzliche Schema bei carookee: beginnen mußte mit (eckige Klammer auf) quote:Name (eckige Klammer zu) und abschließen mit (eckige Klammer auf, /quote:Name, eckige Klammer zu). Werde gleich mal versuchen, das in Deiner Antwort auf Megabjörnie zu korrigieren.

Hallo Bernd,
aber wo lag der Fehler? Ich hab natürlich nach dem Hochschicken gesehen, dass es nicht geklappt hatte, konnte aber nicht feststellen, weshalb. Falsche Klammerart? Ich hatte doch Alt Gr und 8 bzw. 9 genommen.
Peter Nowak

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Peter,

der Fehler war, daß du auch beim Abschlußquoting immer den Namen gesetzt hast, dort gehört aber zwischen die eckigen Klammern immer nur das /quote hin. Muß jetzt zur Botschaft des KÖNIGREICHS!!! Bahrain.

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... passend zum Threadthema!

gelesen in: http://de.indymedia.org/2011/03/302947.shtml

Das neue Gefangenen Info ist erschienen!

Redaktion des Gefangenen Infos 20.03.2011 10:20

- Das neue Gefangenen Info ist pünktlich zum 18.03 - dem Tag der politischen Gefangenen - erschienen! Ihr bekommt das Gefangenen Info in den meisten Infoläden.

Siehe http://gefangenen.info/index.php/verkaufsstellen

www.gefangenen.info

Aus dem Inhalt:
* Solidarität mit den 10 ehemaligen Militanten aus der RAF
* Aufruf zum 18. März 2011 und Beitrag zu 40 Jahren Attica
* Vor 30 Jahren starb Sigurd Debus
* Interview mit dem Buchladen OH21
* Zensus 2010
* Solidarität mit den Gefangenen L'Aquila
* Krebsverdacht bei Leonard Peltier
* Der Whistleblower Bradley Manning
* Freiheit für Jack Palfreeman
* Briefe aus den Knästen

Under Pressure and Torture - Der Whistleblower Bradley Manning

Während alle Welt über den Wikileaks-Leader Julian Assange debattiert und es mittlerweile Tausende von Unterstützungsplattformen gibt, die ihn gegen die Repressionskampagnen aus den USA schützen wollen, sitzt einer derjenigen, denen konkret die Weitergabe von Informationen über die Enthüllungsplattform Wikileaks vorgeworfen wird, unter verschärften Isolationshaftbedingungen auf der Marine Corps Base Quantico in der Nähe von Fredericksburg (Virginia) inhaftiert.

Zur Vorgeschichte:
Manning war in der Forward Operating Base Hammer, etwa 60 Kilometer östlich von ,Bagdad stationiert. Während seiner Stationierung im Irak von Mitte 2009 bis Mai 2010 soll er Zugang zu geheimen Informationen gehabt haben, weil er in einem Aufklärungs- und Abwehrbataillon eingesetzt war. Im Mai 2010 wurde Manning unter dem Verdacht verhaftet, Videos und Dokumente kopiert und als Whistleblower der Website Wikileaks zugespielt zu haben. Am 6. Juni 2010 wurde er unter Militärgerichtsbarkeit angeklagt, Ihm werden Straftaten gemäß des US Soldatengesetzes und vier weitere Verstöße gegen Armeeregeln zur Last gelegt.

Zu dem weitergereichten Material gehört auch der vielfach in den Medien ausgestrahlte „Collateral Murder - Video“ über ein Kriegsverbrechen an Zivilisten im Irak. Am 4. April 2010 veröffentlichte Wikileaks eine geheime Aufzeichnung aus einem Apache Kampf-Hubschrauber, der 2007 auf eine Gruppe von Zivilisten in Bagdad feuerte. Das Video zeigt wie Amerikaner auf elf Menschen, die sich nicht verteidigen, schießen und sie töten. Zwei der Getöteten waren Reuters-Mitarbeiter, darunter der 22 jährige Reuters Fotojournalist Namir Nur-Eldin und sein Fahrer, der 40 Jahre alte Said Chmar. Das Video enthält außerdem Audioaufzeichnungen der Gespräche der US-Soldaten im Hubschrauber vor, während und nach dem Beschuß. Die Soldaten bitten wiederholt um Feuererlaubnis, bekommen diese auch, bestärken sich gegenseitig und witzeln über die Toten und sterbenden Zivilisten. Insgesamt wurden elf Erwachsene getötet. Zwei Kinder, die in einem Kleinbus saßen, der ankam nachdem der erste Feuerangriff beendet war, wurden schwer verletzt, als der Apache-Hubschrauber das Feuer auf ihren Wagen eröffnete.

Über den Hintergrund der Verhaftung gibt es unterschiedliche Darstellungen: Einmal soll sich Manning einem Sicherheitsspezialisten der US-Regierung, Adrian Lamo, in einem Chat anvertraut haben. Drei Tage später informierte Lamo US-Staatsschützer, die den Chat mitverfolgten. Manning offenbarte, dass er die Daten auf eine CD gebrannt und als Musik-Videos von Lady Gaga beschriftet habe. Daraufhin nahmen die US-Behörden Manning am 26. Mai fest. Nach anderer Ansicht soll Lamo als Mitarbeiter des geheimen „Projects Vigilant“, einem Selbstschutzprojekt unterstützt mit Spenden aus der freien Wirtschaft, über das Surfverhalten auf Manning aufmerksam geworden sein. Er habe nachweisen können, dass Manning das Video „Collateral Murder“ an Wikileaks gesendet habe. Entweder Lamo oder der Leiter des Projekts, Chet Uber, sollen die Behörden informiert haben.

Manning wurde zunächst im Camp Arifjan in Kuwait festgehalten und dann Ende Juli 2010 in ein Gefängnis auf der Marine Corps Base Quantico verlegt.

Die Haftbedingungen:
Seine knapp zwei mal vier Meter messende Zelle enthält nur ein Bett, ein Trinkbecken (drinking fountain) und eine Toilette. Ein Stuhl und ein Tisch werden ihm vorenthalten, ebenso Kissen und Bettlaken, er hat nur zwei Decken. Seine Mahlzeiten muß er in der Zelle einnehmen, offensichtlich entweder stehend oder auf dem Bett sitzend.

Momentan alleine in seinem Trakt, kann er Mitgefangene nicht einmal hören.

Bis auf die Überprüfung, ob er OK sei, die alle fünf Minuten (!) erfolgt und die er dann bestätigen muss, sprechen die Wächter nicht mit ihm. Ist er nachts nicht klar erkennbar, weil er sich zur Wand gedreht oder ein Bettlaken über den Kopf gezogen hat, so wird er für eine Überprüfung geweckt. Zwischenzeitlich ging die Gefängnisleitung soweit ihn wg. Selbstmordgefahr unter ständige Kontrolle zu setzen. Diese Maßnahme der intensiven Beobachtung beinhaltet die Verwahrung in einer Zelle rund um die Uhr. Dem Gefangenen wird alle Kleidung außer der Unterwäsche weggenommen und angeblich zu seiner eigenen Sicherheit wird ihm auch die Brille abgenommen.

Morgens um fünf (an Wochenenden um sieben) wird er geweckt und bis abends um acht an weiterem Schlaf gehindert. Aus einer Liste von fünfzehn Büchern oder Magazinen, deren Auswahl geprüft und künstlich verkompliziert wird, darf er eines zum Lesen anfordern. In seiner Zelle darf immer nur eines sein; dieses wird ihm über Nacht weggenommen, ebenso wie seine Kleidung (die Unterhose darf er anbehalten). Generell sind keine persönlichen Gegenstände zugelassen. Ein bis drei Stunden täglich (an Wochenenden drei bis sechs) darf er Lokalfernsehen schauen.

Abends darf er von 19 bis 21h20 Briefe verfassen, aber nur an Familie, Freunde und Anwälte. Briefe empfangen darf er nur von einer Liste genehmigter Empfänger. Seine Zelle darf er nur eine Stunde täglich verlassen. Dann wird er in einen leeren Raum geführt, in dem er herumlaufen darf. Sobald er damit innehält, wird er zurück in seine Zelle geführt. Darüberhinaus wird ihm jegliche sportliche Betätigung gezielt und seien es nur Liegestütz oder Rumpfbeugen verwehrt.
Der Zustand von Bradley Manning scheint sich den Haftbedingungen entsprechend stetig zu verschlechtern. Wie der britische Guardian einen regelmäßigen Besucher Mannings, David House, zitiert, beginnt dieser körperlich und geistig zu verfallen. House führt dies auf Isolationshaft und Trainingsverbot zurück. Neben dem Entzug menschlicher, intellektueller, sensorischer und körperlicher Stimuli soll Manning offenbar gezielt die Menschenwürde genommen werden. Es gibt Grund zur Annahme, dass er auch deshalb längerer Einzelhaft und Schlafentzug unterzogen wird, um ihn psychisch zu brechen und ihn dazu zu bewegen, gegen Wikileaks bzw. Julian Assange auszusagen.

Es sieht so aus als wollen US-Militärs und Regierung an Bradley Manning ein Exempel statuieren. Schließlich wird ihm vorgeworfen mit seinen Informationen Hochverrat begangen zu haben. Dafür steht eine Strafandrohung von 52 Jahren Haft. Hochverrat heißt in seinem Fall, dass er stellvertretend für alle Whistleblower, dafür angeklagt wird, die verlogene Kriegspolitik der USA vom heldenhaften Krieg für Menschenrechte, Freiheit etc. öffentlich bloßgestellt zu haben. An ihm soll gezeigt werden, was Verrätern von militärischen und politischen Geheimnissen erwartet. Der Kampf gegen die Enthüllungsplattform Wikileaks wird nicht nur virtuell und mit viel Support aus der „freien“ Wirtschaft geführt, sondern auch physisch. Unter Haftbedingungen, ähnlich denen in Guantanamo Bay oder eines der ausgelagerten Folterzentren in Afghanistan, Irak oder anderswo zerstört die US-Regierung mit voller Absicht und unter Anwendung von Foltermethoden die Persönlichkeit und die physische Gesundheit von Bradley Manning. Obwohl in den USA wahrscheinlich über 25000 Gefangene unter Isolationshaftbedingungen einsitzen (Datenstand: 2006) gibt es bisher keinen Präzedenzfall für die unbeschränkte Einzelhaft eines Gefangenen, der auf seinen Prozess wartet und vorher noch wegen keiner Straftat verurteilt wurde oder in der Vergangenheit nicht gewalttätig war.

Leider ist ein Großteil des Materials zu Bradley Manning nur in englischer Sprache verfügbar, trotzdem tut sich auch in der Unterstützer_innenszene etwas. Zumindest im Internet gibt es weitere Informationen unter http://www.bradleymanning.org/de/. Dort kann mensch auch eine Petition finden und unterschreiben.

Außerdem kann mensch über Umwege Bradley Manning schreiben:
Bradley Manning
c/o Courage to Resist
484 Lake Park Ave #41
Oakland CA 94610 / USA

Die Briefe werden bei „Courage to Resist“ geöffnet und dann über den Anwalt od. Leute die Briefverkehr mit ihm haben dürfen, weitergereicht.

Quellen: http://www.bradleymanning.org/de, http://blog.emmerich-consulting.net/ (Martin Emmerich),

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/manning101.html

Kaufmöglichkeit und weitere Informationen zum Gefangenen Info unter www.gefangenen.info
[email protected] http://www.gefangenen.info

... ich tue was Linke tun, Ungerechtigkeit bekämpfen!
von Yossi Wolfson

Andre · Beiträge: 84

"Wer humanitäre Kriegseinsätzen die Maske herunterreisst, unter der die menschenverachtende Kriegsfratze des Weltimperialismus zum Vorschein kommt, und dies einer breiten Masse zugänglich macht, wird mit Folter bis zum Tode bestraft."

so oder so ähnlich dürfte ein ungeschriebene Gesetz "unserer" Hüter der Menschenrechte lauten ...

... ich bin fast geneigt zu sagen "diese Schweine" ... doch warum sollte ich Schweinen, diesen besonders intelligenten, possierlichen Geschöpfen, die selbst vom Menschen bestialisch behandelt werden, so etwas antun ...

Da passt der Satz von Arthur Schopenhauer schon viel besser:
"Seitdem ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere." ...

Danke, Bernd, für diesen Beitrag, der ein weiteres mal zeigt, dass USA mit Freiheit soviel zu tun haben wie die katholische Kirche mit Liebe ...

Peter Nowak · Erstellt: 25.03.11, 13:05 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Andre

Danke, Bernd, für diesen Beitrag, der ein weiteres mal zeigt, dass USA mit Freiheit soviel zu tun haben wie die katholische Kirche mit Liebe ...

Wieso? Die Freiheit, von der die schwatzen, ist die Freiheit der Strassenräuber, ihren Opfern die Börse abzunehmen. Das ist doch der Grund, weshalb sie nie sagen, was sie denn unter ihrer Freiheit verstehen.
Peter Nowak

Megabjörnie · Beiträge: 5

Ich möchte jetzt nur mal auf das Thema „Moral“ eingehen. Da gab es m. E. ein paar Missverständnisse.
Wenn ich die Existenz von Entwicklungsstufen bestreite, bezieht sich das nicht auf die Entwicklung von Technik oder das Wachstum des Wissens, sondern auf die Begriffe Richtig und Falsch. Wenn ich z. B. Verstümmelungen verurteile, die vor Jahrhunderten stattgefunden haben, aber damals hat sich keiner darüber beschwert, dann nehme ich eine überhistorische Warte für mich in Anspruch. Es muss irgendwie eine objektive, logisch nachweisbare Richtlinie geben, nach der bestimmte Verhaltensformen zu jedem Zeitpunkt und unabhängig vom subjektiven Urteil der sozialen Umgebung richtig oder falsch sind.
Der Schlüssel ist, denke ich, das Eigentum am eigenen Körper. So kann man eben Zwangsheiraten/-verstümmelungen verurteilen, ohne dass der Vorwurf, man würde ja nur die Perspektive einer bestimmten Kultur einnehmen, verfangen würde. Gleichzeitig erkennt man schließlich auch, dass die eigene Gesellschaft in dieser Hinsicht ebenfalls nicht perfekt ist.
Aus dem Selbsteigentum folgt, dass eine Gesellschaft immer wissen kann, wonach sie streben muss. Wenn aufgrund bestimmter langfristiger Fehlentwicklungen das Bewusstsein des Selbsteigentums in Vergessenheit gerät, heißt das nicht, dass es nicht mehr existiert. Es braucht nur den Gedankengang: Gewalt ist etwas Schlechtes. Wenn ich den Körper eines anderen in Besitz nehmen will, muss ich Gewalt anwenden. Jeder einzelne besitzt den eigenen Körper, ohne dass er dafür Gewalt anwenden musste. Und, ganz wichtig: Ich weiß, was Bestandteil des Körpers eines Menschen ist und was nicht.
Ich denke schon, dass wir alle instinktiv um das Selbsteigentum wissen. Kulturen, die es missachten, kompensieren das, indem sie Wertigkeitsstufen für menschliche Existenzen konstruieren; Vertreter der eigenen Schicht/Klasse sind unantastbar und vollwertige Selbsteigentümer, die anderen nicht. Gesalbte Könige werden nicht umgebracht, die Untertanen sollte man nicht umbringen, aber wenn man es für nötig hält, Pech für sie. Sklaven, Frauen, Unberührbare, Leibeigene, alle haben das Pech, nicht als vollwertige Menschen zu gelten.
Aber das ist eben auch ein Zeichen, dass es ein Grundbewusstsein für Selbsteigentum gibt, sonst müsste man solche Wertigkeiten gar nicht erfinden.
Eine Gesellschaft kann sich in moralischer Hinsicht nach vorn, aber auch wieder zurück entwickeln. Deshalb würde ich hier nie von Entwicklungsstufen sprechen. Das suggeriert nämlich, wir stünden irgendwie auf einer höheren Stufe. Dem Threadersteller gebe ich insofern auch Recht: Eine solche Sichtweise ist irreführend.
Wobei ich gleichzeitig glaube, dass zwei Aspekte der Willkür immer unsere Begleiter sein werden und die Gefahr moralischer Degeneration mit sich bringen: die Bestrafung und die Verteilung von Besitztümern.

Die Abstufung zwischen Menschen und anderen Wesen erscheint tatsächlich erst mal willkürlich, aber gesellschaftlich ist sie schwer zu umgehen.
Nehmen wir ein Beispiel: Ich schlage keine Fliegen tot und hänge keine Fliegenfänger auf. Aber ich stelle fest, dass die meisten anderen Menschen in dieser Hinsicht keine Bedenken haben. Mein Grundrespekt vor dem Leben fehlt ihnen und ist schwer zu vermitteln.
Dennoch komme ich mit ihnen klar und kann sogar positive soziale Beziehungen zu ihnen aufbauen.
Dadurch wurde mir klar, dass es zwei Ebenen der Moralität gibt: Eine gesellschaftliche und eine spirituelle.
Die gesellschaftliche Moralität bezieht sich auf Fehlverhalten, das des Korrektivs bedarf, weil die Gesellschaft anders nicht funktionieren kann. Ich definiere meine Beziehung zu anderen Menschen.
Mit der spirituellen Moralität definiere ich meine Beziehung zum Universum im Allgemeinen. Die Fliegen schlage ich nicht deshalb nicht tot, weil ich mein Selbst in ihnen gespiegelt sehen würde, nicht mal, weil ich keine Abneigung gegen die Drecksviecher hätte.
Sondern weil ich will, dass mein Leben vor dem Universum irgendwie einen Wert haben möge. Sympathie ist in dem Zusammenhang nicht relevant.
Spirituell kannst du dich dafür entscheiden, dass der Grizzly dich fressen darf, weil er so großen Hunger hat. Aber du würdest kaum jemanden, der von einem angegriffen wird, auffordern, sein Gewehr fallen zu lassen, damit er gefressen wird.
Noch weniger könntest du ihn zwingen, denn dann setzt du dich gesellschaftlich ins Unrecht.
Und mit dem Menschen kann ich Gesellschaftlichkeit herstellen, mit dem hungrigen Grizzly nicht. Übertrage ich die Rechte eines Menschen auf ihn, dann stehe ich vor der kuriosen Situation, dass zwei moralische Subjekte sich gegenseitig töten dürfen, und keiner begeht ein Unrecht, denn wer andere fressen muss, um zu leben, der muss es eben.
Die Funktionsweise von Ökosystemen, die zumindest zum Teil auf Fressen und Gefressenwerden basieren, macht es unmöglich, gesellschaftliche Moral auf alle Lebewesen zu übertragen. Da braucht die Evolution noch ein paar Millionen/Milliarden Jahre.
Vielleicht können wir einen bewussten Schritt in diese Richtung versuchen – müssen aber nicht.
Wenn z. B. die anderen Bewohner deiner Kommune sich dafür entscheiden, weiterhin Tiere als Schlachtvieh zu halten und Pflanzen mit Gift einzusprühen, dann bist du eben überstimmt. Sie praktizieren Dinge, die du für inakzeptabel hältst, aber es liegt an dir, ob dadurch eine unüberwindbare Kluft entsteht. Und selbst wenn: Du kannst dir eine andere Kommune suchen, deine alte wird als Gesellschaft weiterhin funktionieren.
Die Äußerung, andere Wesen hätten bei diesen Entscheidungen „nichts zu melden“, war nicht geringschätzig gemeint, sondern die Feststellung einer unliebsamen Tatsache: Die Machtverhältnisse sind halt extrem asymmetrisch, und die Entscheidung, in welchen Wesen wir unser Selbst gespiegelt sehen wollen, liegt allein bei uns, ebenso der Grad des Respekts, den wir ihnen entgegenbringen. So wie du ja auch über deinen Speiseplan entscheidest: Andere Wesen können nur dann ein Wörtchen mitreden, wenn sie sich zur Wehr setzen, z. B. indem sie Stacheln ausbilden wie der Kaktus oder Gifte produzieren wie die Tollkirsche.

Deshalb wäre es sinnvoll, unsere Ethikdiskussion nicht zu kompliziert zu machen. Das Threadthema zielt ja auch auf Moral zwischen Menschen ab. Ich schlage vor, es auch darauf zu beschränken.

Peter Nowak · Erstellt: 01.04.11, 20:56 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Megabjörnie

Ich möchte jetzt nur mal auf das Thema „Moral“ eingehen. Da gab es m. E. ein paar Missverständnisse.
Wenn ich die Existenz von Entwicklungsstufen bestreite, bezieht sich das nicht auf die Entwicklung von Technik oder das Wachstum des Wissens, sondern auf die Begriffe Richtig und Falsch.

Die Ansichten darüber, was richtig und fasch ist, sind aber von der E§ntwicklungsstufe der Technik und des Wissens abhängig. Mit Marx: Auf der ökonomischen Basis erhebt sich ein gesellschaftlicher Überbau, der den ökonomischen Verhältnissen den entsprechenden gesellschaftlichen Rahmen gibt.

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich z. B. Verstümmelungen verurteile, die vor Jahrhunderten stattgefunden haben, aber damals hat sich keiner darüber beschwert, dann nehme ich eine überhistorische Warte für mich in Anspruch. Es muss irgendwie eine objektive, logisch nachweisbare Richtlinie geben, nach der bestimmte Verhaltensformen zu jedem Zeitpunkt und unabhängig vom subjektiven Urteil der sozialen Umgebung richtig oder falsch sind.

Eben, diese Warte ist die gesellschaftliche Entwicklungsstufe. Es wäre doch geradezu absurd, heute wieder Verstümmelungen als Bestrafung einzuführen, diese Entwicklungsstufe haben wir doch hinter uns, auch wenn einige Folter-Befürworter vielleicht ein wenig zurückgeblieben sind.

Zitat: Megabjörnie

Der Schlüssel ist, denke ich, das Eigentum am eigenen Körper. So kann man eben Zwangsheiraten/-verstümmelungen verurteilen, ohne dass der Vorwurf, man würde ja nur die Perspektive einer bestimmten Kultur einnehmen, verfangen würde. Gleichzeitig erkennt man schließlich auch, dass die eigene Gesellschaft in dieser Hinsicht ebenfalls nicht perfekt ist.

Erstens wäre das auf der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe, wo Verstümmelung praktiziert wurde, absurd, weil das ja feudale Zeiten waren, wo der Körper eben nicht Eigentum des Menschen, sondern seines Feudalherrn waren.
Zweitens ist das auch die Perspektive unserer Gesellschaft auf die Vergangenheit übertragen.

Zitat: Megabjörnie

Aus dem Selbsteigentum folgt, dass eine Gesellschaft immer wissen kann, wonach sie streben muss. Wenn aufgrund bestimmter langfristiger Fehlentwicklungen das Bewusstsein des Selbsteigentums in Vergessenheit gerät, heißt das nicht, dass es nicht mehr existiert. Es braucht nur den Gedankengang: Gewalt ist etwas Schlechtes.

Das ist aber Unsinn! Gewalt ist ein Naturgesetz, das Gesetz der Entstehung! Erzähl mir mal, wie Du ohne Gewalt existieren willst. Wenn Du irgendwo sitzt, liegst, Stehst oder gehst, übst Du Gewalt über einen Ort aus. Wenn Du dich ernähren willst, musst Du Gewalt anwenden, oder meinst Du, Du brauchst nur in den Supermarkt zu gehen, dazu bräuchte es keine Gewalt? Das Geschwätz von der "bösen Gewalt" ist einfach dummes Zeug.

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich den Körper eines anderen in Besitz nehmen will, muss ich Gewalt anwenden. Jeder einzelne besitzt den eigenen Körper, ohne dass er dafür Gewalt anwenden musste. Und, ganz wichtig: Ich weiß, was Bestandteil des Körpers eines Menschen ist und was nicht.
Ich denke schon, dass wir alle instinktiv um das Selbsteigentum wissen. Kulturen, die es missachten, kompensieren das, indem sie Wertigkeitsstufen für menschliche Existenzen konstruieren; Vertreter der eigenen Schicht/Klasse sind unantastbar und vollwertige Selbsteigentümer, die anderen nicht.

Du verwechselst Ursache und Wirkung: Nicht die Ablehnung des "Selbsteigentums" bringt die Klassen hervor, sondern die Existenz der Klassen bringt die Ablehnung des nSelbsteigentums hervor.

Zitat: Megabjörnie

Gesalbte Könige werden nicht umgebracht, die Untertanen sollte man nicht umbringen, aber wenn man es für nötig hält, Pech für sie. Sklaven, Frauen, Unberührbare, Leibeigene, alle haben das Pech, nicht als vollwertige Menschen zu gelten.
Aber das ist eben auch ein Zeichen, dass es ein Grundbewusstsein für Selbsteigentum gibt, sonst müsste man solche Wertigkeiten gar nicht erfinden.

Auch das ist falsch. Man "erfindet" solche "Wertigkeiten" nicht, sie entstehen im Verlauf der gesellschaftlichen Entwicklung und zwar unabhängig vom Willen des Einzelnen.

Zitat: Megabjörnie

Eine Gesellschaft kann sich in moralischer Hinsicht nach vorn, aber auch wieder zurück entwickeln. Deshalb würde ich hier nie von Entwicklungsstufen sprechen. Das suggeriert nämlich, wir stünden irgendwie auf einer höheren Stufe. Dem Threadersteller gebe ich insofern auch Recht: Eine solche Sichtweise ist irreführend.

Nein, sie geht nur von der Tatsache aus, dass bestimmte Vorstellungen und damit auch Verhaltensweisen an bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse, Produktionsverhältnisse, wie Marx sagt, gebunden sind, und das dürfte ziemlich unwiderlegbar sein.

Zitat: Megabjörnie

Wobei ich gleichzeitig glaube, dass zwei Aspekte der Willkür immer unsere Begleiter sein werden und die Gefahr moralischer Degeneration mit sich bringen: die Bestrafung und die Verteilung von Besitztümern.

Dann müsstest Du zunächst mal den Begriff "Willkür" definieren, weil Du ihn offensichtlich in einem anderen Sinn verwendest, als ich ihn verstehe. Sodann aber: Ja, Bestrafung wird es zumindest als Androhung immer geben müssen, weil ansonsten die Gesellschaft absurd wird. Was aber die Besitztümer angeht, so ist das eben keine Frage der Verteilung, sondern der Organisation der Produktion oder genauer: der Produktionsweise.

Zitat: Megabjörnie

Die Abstufung zwischen Menschen und anderen Wesen erscheint tatsächlich erst mal willkürlich, aber gesellschaftlich ist sie schwer zu umgehen.
Nehmen wir ein Beispiel: Ich schlage keine Fliegen tot und hänge keine Fliegenfänger auf. Aber ich stelle fest, dass die meisten anderen Menschen in dieser Hinsicht keine Bedenken haben. Mein Grundrespekt vor dem Leben fehlt ihnen und ist schwer zu vermitteln.
Dennoch komme ich mit ihnen klar und kann sogar positive soziale Beziehungen zu ihnen aufbauen.
Dadurch wurde mir klar, dass es zwei Ebenen der Moralität gibt: Eine gesellschaftliche und eine spirituelle.

Du bringst das auf eine religiöse Ebene, die es auch wirklich hat, aber eben nicht nur. Das sind doch keine getrennten Aspekte, sondern nur einer: weil DU (und dabei geht es um den Einzelnen) Respekt vor dem Leben hast, lehnst Du das Töten von Lebewesen ab UND kommst mit allen Menschen aus. Es ist ein einziger "moralischer Grundsatz" (wenn man es so nennen will, eigentlich lehne ich Moral in dieser Form ab: entweder jemand kann mir sagen, weshalb ich etwas tun oder lassen soll, oder er muss den Mund halten. Moral ist kein Argument, sondern nur ne Killerphrase).

Zitat: Megabjörnie

Die gesellschaftliche Moralität bezieht sich auf Fehlverhalten, das des Korrektivs bedarf, weil die Gesellschaft anders nicht funktionieren kann. Ich definiere meine Beziehung zu anderen Menschen.

Ja, solange man es so abstrakt betrachtet, scheint es richtig, es verliert aber seinen Schein, wenn wir die Dinge konkret betrachten. In dieser Gesellschaft wird ein Korrektiv verwandt, um diese Gesellschaft und ihre Grundlage, die Ausbeutung der einen durch die anderen, also die Klassengesellschaft, aufrecht zu erhalten. Es geht also gar nicht um DIE Gesellschaft (nämlich mit ALLEN!), sondern in Wahrheit nur um einen Teil der Gesellschaft, der dieses Korrektiv braucht, um sein Mitesserdasein aufrechtzuerhalten. Es ist demnach eine Lüge, dass dieses Korrektiv zur Aufrechterhaltung DER Gesellschaft notwendig ist, denn es dient nur zur Aufrechterhaltung DIESER Gesellschaft.

Zitat: Megabjörnie

Mit der spirituellen Moralität definiere ich meine Beziehung zum Universum im Allgemeinen. Die Fliegen schlage ich nicht deshalb nicht tot, weil ich mein Selbst in ihnen gespiegelt sehen würde, nicht mal, weil ich keine Abneigung gegen die Drecksviecher hätte.
Sondern weil ich will, dass mein Leben vor dem Universum irgendwie einen Wert haben möge. Sympathie ist in dem Zusammenhang nicht relevant.

Eben, also ist es einfach der Gedanke der Gleichheit, der dahinter steht, nichts religiöses.

Zitat: Megabjörnie

Spirituell kannst du dich dafür entscheiden, dass der Grizzly dich fressen darf, weil er so großen Hunger hat. Aber du würdest kaum jemanden, der von einem angegriffen wird, auffordern, sein Gewehr fallen zu lassen, damit er gefressen wird.

Das wäre auch dumm, schliesslich kommt politische Macht aus den Gewehrläufen, wie Mao Zedong richtig sagt. Es wäre also zwecklos, ihn mit Worten überzeugen zu wollen, aber es wäre zu überlegen, ihm das Gewehr aus der Hand zu schlagen, denn da er eins trägt, war er von vornherein auf Töten aus und also wäre sein Tod gerecht.

Zitat: Megabjörnie

Noch weniger könntest du ihn zwingen, denn dann setzt du dich gesellschaftlich ins Unrecht.

Hä? Wenn ich als Unbewaffneter einen Bewaffneten zwinge, setze ich mich ins Unrecht? Da solltest Du vielleicht nochmal deine Logik überprüfen.

Zitat: Megabjörnie

Und mit dem Menschen kann ich Gesellschaftlichkeit herstellen, mit dem hungrigen Grizzly nicht. Übertrage ich die Rechte eines Menschen auf ihn, dann stehe ich vor der kuriosen Situation, dass zwei moralische Subjekte sich gegenseitig töten dürfen, und keiner begeht ein Unrecht, denn wer andere fressen muss, um zu leben, der muss es eben.

Richtig, aber Du stellst die Verhältnisse falsch dar. Du hast nichts auf den Grizzly zu übertragen, denn es gibt keine "Menschenrechte". Niemand kann sich hinstellen und sagen: Ich habe folgende Rechte, 1., 2., 3. ... Das ist einfach lächerlich, beziehungsweise, wie in diesem Fall, ein Akt der Gewalt. Also sind die Menschen gegenüber der Natur Gewalttäter und gehören bestraft. Wenn, dann kannst also nur Du als Mensch die gleichen Rechte wie der Rest der Natur, denn die Pflanzen gehören dazu, erlangen, niemals aber umgekehrt.

Zitat: Megabjörnie

Die Funktionsweise von Ökosystemen, die zumindest zum Teil auf Fressen und Gefressenwerden basieren, macht es unmöglich, gesellschaftliche Moral auf alle Lebewesen zu übertragen.

Das ist auch gar nicht der Sinn. Komm mal von deinem hohen Ross runter, die menschliche Gesellschaft ist nicht das Mass aller Dinge. Es geht allein darum, die Menschliche Gesellschaft in Einklang mit dem Rest der Natur zu bringen. Wenn wir denn intelligent sind, wie wir ja von uns behaupten, dann sollte das doch eigentlich kein Problem für uns sein.

Zitat: Megabjörnie

Da braucht die Evolution noch ein paar Millionen/Milliarden Jahre.
Vielleicht können wir einen bewussten Schritt in diese Richtung versuchen – müssen aber nicht.

Natürlich nicht. Wenn man muss, muss man aufs Klo, alles andere kann man entscheiden. Aber man muss natürlich auch die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen tragen. Das nennt sich Kausalität.

Zitat: Megabjörnie

Wenn z. B. die anderen Bewohner deiner Kommune sich dafür entscheiden, weiterhin Tiere als Schlachtvieh zu halten und Pflanzen mit Gift einzusprühen, dann bist du eben überstimmt. Sie praktizieren Dinge, die du für inakzeptabel hältst, aber es liegt an dir, ob dadurch eine unüberwindbare Kluft entsteht. Und selbst wenn: Du kannst dir eine andere Kommune suchen, deine alte wird als Gesellschaft weiterhin funktionieren.

Ich könnte aber auch die Natur zum Krieg gegen sie aufrufen;-)

Zitat: Megabjörnie

Die Äußerung, andere Wesen hätten bei diesen Entscheidungen „nichts zu melden“, war nicht geringschätzig gemeint, sondern die Feststellung einer unliebsamen Tatsache: Die Machtverhältnisse sind halt extrem asymmetrisch, und die Entscheidung, in welchen Wesen wir unser Selbst gespiegelt sehen wollen, liegt allein bei uns, ebenso der Grad des Respekts, den wir ihnen entgegenbringen. So wie du ja auch über deinen Speiseplan entscheidest: Andere Wesen können nur dann ein Wörtchen mitreden, wenn sie sich zur Wehr setzen, z. B. indem sie Stacheln ausbilden wie der Kaktus oder Gifte produzieren wie die Tollkirsche.[/qauote]

Vielleicht haben sie doch noch ein paar mehr Möglichkeiten, zumal es ja nichtmal nur um die Natur auf unserem Planeten geht.

[quote:Megabjörnie]Deshalb wäre es sinnvoll, unsere Ethikdiskussion nicht zu kompliziert zu machen. Das Threadthema zielt ja auch auf Moral zwischen Menschen ab. Ich schlage vor, es auch darauf zu beschränken.

Selbst wenn wir das täten, würde immer noch die Frage stehen bleiben, wie WIR Menschen unser Verhältnis zum Rest der Natur gestalten wollen.

Megabjörnie · Beiträge: 5

Zunächst mal eine kleine Rechenaufgabe: Wenn du jeden meiner Sätze mit drei eigenen Sätzen kommentierst und ich dann jeden deiner Sätze mit drei von meinen, wie viele Posts braucht es, bis einer 1000 DIN A-4-Seiten lang wird?

Mal im Ernst: Das geht so nicht. Ich versuche einen kohärenten Gedankengang aufzubauen, und dem kannst du kaum gerecht werden, wenn du dir jeden Satz einzeln rauspflückst.
Wenn ich zum Beispiel von „Gewalt“ rede, dann meine ich natürlich nur die, die einem Menschen wissentlich zugefügt wird. Du gebrauchst den Begriff „Gewalttäter“ auch in einem moralischen Sinn. Was soll dann also das Geschwafel um die Definition?
Der Kontext geht bei deiner Antwort völlig verloren. Mir ging es zum Beispiel bei dem Mensch-Natur-Verhältnis darum, ob du den Unterschied zwischen einem moralischen Imperativ und einem persönlichen Verhaltenskodex anerkennst. Und in der Antwort erkenne ich dazu irgendwie keinen zusammenhängenden Gedankengang. Obwohl, eigentlich gilt das auch für die anderen Antwort-Bruchstücke. Und bei deiner Methodik könnte es auch gar nicht anders sein.

Und versetz dich mal in folgende Position: Du führst eine Gesellschafts-Diskussion mit jemandem, der dir die ganze Zeit nur Bibelzitate vor die Füße wirft nach dem Motto: „Ich habe deine Gedanken mit meinen Lehren abgeglichen und sie stimmen nicht überein. Also müssen sie wohl falsch sein.“
Marxistische Lehrsätze zu servieren ist wohl kaum ein Ansatz für eine Diskussion, die auf Erkenntnisgewinn aus ist. Du kannst davon ausgehen, dass ich diese Lehrsätze selbst kenne.
Ich würde auch nicht mit einem Kreationisten über die Evolutionstheorie diskutieren wollen. Eine Diskussion macht nur dann Sinn, wenn beide in der Lage sind, ihre eigenen Standpunkte von außen zu betrachten und zu analysieren, anstatt sich gegenseitig Lehrstunden in ihrem Dogmatismus zu geben.

Ich komme nicht umhin, etwas mehr geistigen Einsatz von dir zu fordern: Lies dir erst meinen Beitrag durch und filtere den zentralen Gedankengang heraus. Dann lass dir diesen Gedankengang durch den Kopf gehen und überlege dir eine Antwort mit einem eigenen kohärenten Gedankengang, die sich auf meinen Beitrag bezieht.
Und dabei zählt für mich nur eines: Logische Beweisführung. Schwafelei kriegt ab jetzt keine Antwort mehr.

Schlüsselsätze oder nicht ganz verstandene Abschnitte zu zitieren ist erlaubt, solange es für deinen Gedankengang wichtig ist.

Ein Schlüsselsatz von dir in Bezug auf die Denkmuster in deinen Beiträgen ist, denke ich:

„Die Ansichten darüber, was richtig und fasch ist, sind aber von der E§ntwicklungsstufe der Technik und des Wissens abhängig. Mit Marx: Auf der ökonomischen Basis erhebt sich ein gesellschaftlicher Überbau, der den ökonomischen Verhältnissen den entsprechenden gesellschaftlichen Rahmen gibt.“

Na ja, nicht ganz. Marx bezog sich eher auf die Organisationsform des Wirtschaftens. Darum geht es mir aber überhaupt nicht. Es bilden sich viele Wertvorstellungen heraus, die das Gesellschaftssystem stabilisieren. Um ein modernes Beispiel zu nehmen, die „Arbeit“ ist erst im Laufe der Kapitalisierung unserer Gesellschaft zur moralischen Kategorie geworden. Folglich ist es „falsch“, faul herumzuhängen, und „richtig“, zu arbeiten, auch wenn man sich in der Fabrik totschuftet. Im Mittelalter hätte Faulheit kaum jemanden gestört, jedenfalls nicht in derselben Weise.
Aber es ging mir nie um durch gesellschaftliche Prägung entwickelte subjektive Ansichten, sondern die Frage, ob es durch alle kulturelle Veränderungen hindurch eine Wahrheit existiert, die im Hintergrund immer bestehen bleibt. Du brauchst eine solche Wahrheit dringender, als du glaubst. Wenn du die Gesellschaft mit Gewalt verändern willst, schließt das Mord mit ein, sollte sich jemand zu heftig dagegen wehren. Willst du das so rechtfertigen wie der Inquisitor die Hexenverbrennungen, subjektiv, mit nichts als deinen Glaubensvorstellungen im Rücken? Wenn du damit leben kannst, okay, aber bedenke eines: Wenn du dir das Recht herausnimmst, jemanden umzubringen, der dich nicht körperlich angegriffen hat, darf der dich dann nicht auch in Notwehr töten?
Du musst dich fragen: „Stehe ich für ein moralisches Ziel ein, und wenn ja, wie beweise ich, dass ich im Recht bin?“ Die Beweisführung ist das, was jemanden, der ein moralisches Ziel verfolgt, von einem ideologischen Schwätzer unterscheidet.

Der von „Entwicklungsstufen“ abhängige Moralbegriff verleitet zu zwei gefährlichen Fehlschlüssen.
Erstens: „Das haben wir schon hinter uns, das kommt nicht wieder“. Praktiken, die wir als „Barbarei“ bezeichnen, können sehr wohl immer wiederkehren. Das letzte Jahrhundert war erfüllt von ziemlich grellen Beispielen.
Mache dir mal über eine Frage Gedanken: Warum wurde die Verstümmelung abgeschafft, und was macht dich so sicher, dass sie nicht wieder eingeführt wird?
Zweitens: „Ich stehe auf der höchsten Stufe, die es zur Zeit gibt, und das macht mich allen überlegen, die noch nicht dort angekommen sind.“ Dieser arrogante Blick auf „weniger entwickelte“ Gesellschaften, dieses trügerische Überlegenheitsgefühl läuft jedem egalitären Anspruch zuwider.
Ich widerspreche damit übrigens keineswegs dem materialistischen Denkansatz. Deine Antworten deuten alle darauf hin, dass du das Bedürfnis verspürst, diesen Ansatz verteidigen zu wollen. Das ist aber nicht nötig. Ich selbst würde mir bei gesellschaftlichen Fehlentwicklungen immer die Bedingungen anschauen, die diese ausgelöst haben. Aber wenn ich frage: „Woher weiß ich, dass es sich um eine Fehlentwicklung handelt?“, dann nehme ich nicht die Warte meiner gesellschaftlichen „Entwicklungsstufe“ ein, sondern urteile nach Logik, und die ist wie die Mathematik unabhängig von Gesellschaftssystemen.
Eine Denkaufgabe zur Illustration: Wenn du moralisch von der Warte der Entwicklungsstufe urteilst, wie kannst du dann den Kapitalismus verurteilen, wo doch alle allgemein akzeptierten Wertvorstellungen auf das System zugeschnitten sind?

„Dann müsstest Du zunächst mal den Begriff "Willkür" definieren, weil Du ihn offensichtlich in einem anderen Sinn verwendest, als ich ihn verstehe.“

Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt. Wobei du allerdings nicht gesagt hast, wie du ihn nun eigentlich verstehst. Sonst könnte ich den Unterschied in unseren Definitionen herausstellen.
Willkür bedeutet für mich: Handeln ohne moralische Grundlage.
Ein Beispiel: Drei Revolutionäre haben sich verbündet, um den Kapitalismus zu stürzen. Der erste will einen computergestützten Staatssozialismus, in dem jeder so viel bekommt, wie seine Arbeitsstunden „wert“ sind, nach Berechnungen, wie sie nur mit modernster Technik angestellt werden können. Der zweite ist für die wertkritische Variante, dezentrale Planung, Subsistenzwirtschaft in großem Maßstab usw. Der dritte will auf jeden Fall eine radikale Öko-Zivilisation, auch wenn die Bedürfnisse der Menschen zugunsten „der Natur“ zurückgesteckt werden müssen.
Die drei sind Konkurrenten, aber sie haben eines gemeinsam: Sie glauben, jeweils für das beste Modell einzustehen. Und wenn sie auf ihrem jeweiligen Standpunkt beharren und keine Kompromisse eingehen, setzt sich derjenige durch, der am meisten Gewalt mobilisieren kann.
Warum ist das so? Ganz einfach, weil sich keines der Modelle zwingend logisch aus der moralischen Ablehnung des bestehenden Herrschaftssystems ergibt. Ich kann aus verschiedensten Gründen etwas gegen jedes dieser Modelle haben, und da sie nicht herrschaftsfrei durchgesetzt werden können, kann ich auch nur mit Gewalt etwas dagegen tun. Ich kann auch aus verschiedensten Gründen für eines von ihnen sein, aber wenn ich nicht akzeptieren kann, dass es auch andere Vorstellungen gibt, bleibt mir nur die Gewalt.
Deshalb bleibt dem, wer immer sich durchsetzt, nur, ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen.
Deshalb ist es wichtig zu verstehen, dass es einen riesigen Unterschied zwischen dem „Sinn“ einer politischen Idee und deren logischen Konsequenzen gibt.
Gehen wir in der Diskussion noch mal ein paar Schritte zurück: Als ich den Gedanken der „Vergesellschaftung“ auseinander nahm und die logischen Konsequenzen analysierte ( „Alles gehört allen“ ), bezogen sich deine Antworten wirklich auf die Logik meiner Argumente und versuchten sie zu widerlegen, oder gingen sie vielleicht an der Sache vorbei?

„Komm mal von deinem hohen Ross runter, die menschliche Gesellschaft ist nicht das Mass aller Dinge. Es geht allein darum, die Menschliche Gesellschaft in Einklang mit dem Rest der Natur zu bringen. Wenn wir denn intelligent sind, wie wir ja von uns behaupten, dann sollte das doch eigentlich kein Problem für uns sein.“

Selbstverständlich ist das ein Problem. Was du hier anpeilst, ist ein allumfassender moralischer Bezug zur Natur.
Die Idee hat Charme. Man überwindet die Trennung zwischen Menschen und anderen Lebewesen. Nur geht das logisch nun einmal nicht.
Moral basiert auf dem Selbsterhaltungstrieb. Der Selbsterhaltungstrieb bringt uns dazu, soziale Wesen zu sein, denn das erhöht die Überlebenschancen. Soziale Wesen definieren moralische Parameter: Wenn du diese Grenze überschreitest, reagiere ich mit Gewalt. Wenn du es nicht tust, bleibe ich friedlich. Das Minimum an Grenzen sind die Rechte, die ich logisch aus dem Selbsterhaltungstrieb ableiten kann.
Die Natur an sich basiert nicht auf Moral. Der Hase muss sein Leben aushauchen, um dem Wolf als Nahrung zu dienen, und das läuft dem Selbsterhaltungstrieb zuwider. Kein einziges Lebewesen auf der Welt hat ein Interesse daran, harmonisch in einem System zu funktionieren, das auf Fressen und Gefressenwerden basiert. Es will selbst überleben, und dadurch entsteht durch Zufall und statistische Wahrscheinlichkeit ökologisches Gleichgewicht.
Ergo habe ich auch keinen Ansatzpunkt, wie ich ein harmonisches Verhältnis zur Natur definieren kann. An welchem Punkt muss ich meine Bedürfnisse zurücknehmen, um der Natur keinen Schaden zuzufügen? Ich kann wohl versuchen, so rücksichtsvoll wie möglich vorzugehen, aber soll ich eine Missernte riskieren, indem ich auf Pflanzenschutzmittel gegen eine drohende Insektenplage verzichte?
Ja, natürlich, du würdest es vielleicht, aber denke auch mal daran, dass die anderen das vielleicht nicht wollen. Du kannst keinen moralischen Imperativ formulieren, der dem Selbsterhaltungstrieb zuwiderläuft, weil das logisch keinen Sinn macht. Den könnte nämlich jeder ignorieren.
Demzufolge bleiben solche Dinge eine Sache persönlicher Entscheidung und haben in einer politischen Diskussion nichts verloren. Es ist in Ordnung, sein Leben nicht höher zu bewerten als das eines Insekts, aber du kannst wohl kaum mit extremer Gewalt einschreiten, wenn jemand eines totschlagen will. Es ist eben doch was anderes, als wenn ein Mensch angegriffen wird. Zwei Moralitäten, wie ich oben schon sagte.

Wenn du etwas dagegen einzuwenden hast, verlange ich logische Beweisführung, keine Schlangenbeschwörer- und Hundeflüsterergeschichten. Das heißt, du musst die logische Möglichkeit nachweisen, den Menschen zur Harmonie mit allen Wesen zu verpflichten, anstatt es ihm nur nahe zu legen.

Der einzige Grund, warum ich überhaupt darauf eingegangen bin, war deine Behauptung, es könne kein Landeigentum geben, weil die ganzen anderen Lebewesen ja auch da seien. Mal davon abgesehen, aus welchen Gründen du einen Eigentümer enteignen willst ( witzig, sich vorzustellen, wie du ihm sagst: „Sorry, die Igel und Würmer haben auch ein Recht drauf, und nur deswegen nehme ich es dir weg – ganz ehrlich.“ ), überlege mal Folgendes: Angenommen, wir klammern den Öko-Faktor aus – könnte ich dann ein exklusives, persönliches Nutzungsrecht ( also Eigentum ) auf ein Stück Land beanspruchen, das ich besiedeln will? Du hast selbst gesagt, ich könnte es, wenn ich als Erster da war.
Bist du sicher, dass du diese Ansicht vertreten willst?

Peter Nowak · Erstellt: 02.05.11, 19:39 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Megabjörnie

Zunächst mal eine kleine Rechenaufgabe: Wenn du jeden meiner Sätze mit drei eigenen Sätzen kommentierst und ich dann jeden deiner Sätze mit drei von meinen, wie viele Posts braucht es, bis einer 1000 DIN A-4-Seiten lang wird?

Hm, kann es sein, dass Du da einem Trugschluss unterliegst? Da immer nur das letzte Posting kommentiert wird, baut sich die Seitenanzahl nicht auf.

Zitat: Megabjörnie

Mal im Ernst: Das geht so nicht. Ich versuche einen kohärenten Gedankengang aufzubauen, und dem kannst du kaum gerecht werden, wenn du dir jeden Satz einzeln rauspflückst.

Tja, erstens habe ich nicht einzelne Sätze von dir "herausgepflückt", sondern die Absätze, die einen gedanklichen Zusammenhang erkennen liessen und zwotens wird nunmal so diskutiert! Wobei es allerdings immer nur um Sätze geht, an denen man was "rumzumäkeln" hat. Das verlangen einfach die Regeln: Was nicht widerlegt wird, gilt!

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich zum Beispiel von „Gewalt“ rede, dann meine ich natürlich nur die, die einem Menschen wissentlich zugefügt wird. Du gebrauchst den Begriff „Gewalttäter“ auch in einem moralischen Sinn. Was soll dann also das Geschwafel um die Definition?

Warum redest Du eigentlich so drum rum? Du meinst die Gewalt gegenüber den Ausbeutern, aber ganz offensichtlich nicht die Gewalt der Ausbeuter! Wenn ich also von dieser Art Gewalt rede, meine ich die bewusste, kühle, rein politische Gewalt einer Klasse zum Sturz einer anderen, in diesem Fall also der Ausbeuterklasse, die ja selbst auch nur durch Gewalt, nämlich die bürgerliche Revolution, an die Macht kam.
Und ich zitier mal, was ich zu "Moral" gesagt hatte:

Zitat: Peter Nowak

Es ist ein einziger "moralischer Grundsatz" (wenn man es so nennen will, eigentlich lehne ich Moral in dieser Form ab: entweder jemand kann mir sagen, weshalb ich etwas tun oder lassen soll, oder er muss den Mund halten. Moral ist kein Argument, sondern nur ne Killerphrase).

Und das "Geschwafel" soll klarmachen, dass man den Begriff "Gewalt" nicht so einengen kann, wie Du es tust. Oder anders gesagt: Diese Verengung der Begriffsbedeutung ist willkürlich im Sinne von "sachlich unbegründet".

Zitat: Megabjörnie

Der Kontext geht bei deiner Antwort völlig verloren. Mir ging es zum Beispiel bei dem Mensch-Natur-Verhältnis darum, ob du den Unterschied zwischen einem moralischen Imperativ und einem persönlichen Verhaltenskodex anerkennst.

Ich dachte eigentlich, dass ich unmissverständlich klar gemacht hätte, dass ich keinen "moralischen Imperativ" anerkenne (oben extra nochmal wiederholt). Es geht nicht um Moral, sondern um richtig oder falsch also, auf die noch einfachere Ebene gebracht, um die Folgen von Handlungen und Unterlassungen. Wie wertlos "Moral" ist, haben 2000 Jahre Christentum hinlänglich bewiesen.

Zitat: Megabjörnie

Und in der Antwort erkenne ich dazu irgendwie keinen zusammenhängenden Gedankengang. Obwohl, eigentlich gilt das auch für die anderen Antwort-Bruchstücke. Und bei deiner Methodik könnte es auch gar nicht anders sein.

Dann versteh ich nicht, wie Du überhaupt mit irgendwem irgendwas diskutieren kannst. Das hier ist geschriebener Text, den Du nachlesen kannst, wie schaffst Du es denn, einer mündlichen Diskussion zu folgen?

Zitat: Megabjörnie

Und versetz dich mal in folgende Position: Du führst eine Gesellschafts-Diskussion mit jemandem, der dir die ganze Zeit nur Bibelzitate vor die Füße wirft nach dem Motto: „Ich habe deine Gedanken mit meinen Lehren abgeglichen und sie stimmen nicht überein. Also müssen sie wohl falsch sein.“
Marxistische Lehrsätze zu servieren ist wohl kaum ein Ansatz für eine Diskussion, die auf Erkenntnisgewinn aus ist. Du kannst davon ausgehen, dass ich diese Lehrsätze selbst kenne.

Ja, eigentlich war ich auch davon ausgegangen und hatte sie nur zur Illustrierung meiner eigenen Aussagen angeführt, wie Du eigentlich unschwer nachlesen kannst. Dein Vorwurf trifft also nicht. Zumal: Kein Satz, egal von wem, stimmt oder stimmt nicht, weil er von diesem oder jenem stammt, sondern ausschliesslich weil er mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich würde auch nicht mit einem Kreationisten über die Evolutionstheorie diskutieren wollen. Eine Diskussion macht nur dann Sinn, wenn beide in der Lage sind, ihre eigenen Standpunkte von außen zu betrachten und zu analysieren, anstatt sich gegenseitig Lehrstunden in ihrem Dogmatismus zu geben.

Offenbar hast Du noch keinen Dogmatismus kennengelernt, sonst würdest Du das schwerlich behaupten können.

Zitat: Megabjörnie

Ich komme nicht umhin, etwas mehr geistigen Einsatz von dir zu fordern: Lies dir erst meinen Beitrag durch und filtere den zentralen Gedankengang heraus. Dann lass dir diesen Gedankengang durch den Kopf gehen und überlege dir eine Antwort mit einem eigenen kohärenten Gedankengang, die sich auf meinen Beitrag bezieht.

Gut, Du willst also keine Diskussion, sondern ein unverbindliches Gelaber, bei dem jeder auf seinem Steckenpferd bestehen kann, ohne Änderungen zumindest in Erwägung zu ziehen. Findest Du nicht, dass DAS in ziemlicher Nähe zum Dogmatismus steht? Freilich nicht zu dem von Marx, sondern dann zu deinem.

Zitat: Megabjörnie

Und dabei zählt für mich nur eines: Logische Beweisführung. Schwafelei kriegt ab jetzt keine Antwort mehr. ;)

Irgendwie habe ich andere Vorstellungen von Diskussionen, denn für mich ist das, was Du forderst, Geschwafel. Dazu passt natürlich, dass Du meine Haltung gegenüber "Moral" gar nicht und meinen Gebrauch der marx'schen Begriffe falsch verstanden hast.

Zitat: Megabjörnie

Schlüsselsätze oder nicht ganz verstandene Abschnitte zu zitieren ist erlaubt, solange es für deinen Gedankengang wichtig ist.

Ein Schlüsselsatz von dir in Bezug auf die Denkmuster in deinen Beiträgen ist, denke ich:

„Die Ansichten darüber, was richtig und fasch ist, sind aber von der E§ntwicklungsstufe der Technik und des Wissens abhängig. Mit Marx: Auf der ökonomischen Basis erhebt sich ein gesellschaftlicher Überbau, der den ökonomischen Verhältnissen den entsprechenden gesellschaftlichen Rahmen gibt.“

Na ja, nicht ganz. Marx bezog sich eher auf die Organisationsform des Wirtschaftens. Darum geht es mir aber überhaupt nicht. Es bilden sich viele Wertvorstellungen heraus, die das Gesellschaftssystem stabilisieren. Um ein modernes Beispiel zu nehmen, die „Arbeit“ ist erst im Laufe der Kapitalisierung unserer Gesellschaft zur moralischen Kategorie geworden. Folglich ist es „falsch“, faul herumzuhängen, und „richtig“, zu arbeiten, auch wenn man sich in der Fabrik totschuftet. Im Mittelalter hätte Faulheit kaum jemanden gestört, jedenfalls nicht in derselben Weise.

Gut, also hast Du Marx nicht verstanden. Bei ihm ging es genau darum, den Zusammenhang oder besser: die Abhängigkeit der geistigen Vorstellungen einer Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit von der Wirtschaftsorganisation Gesellschaft zu dieser Zeit aufzuzeigen. Insofern betrifft das genau das, was Du anführst, und so hatte ich es auch verstanden.
Und stammt nicht aus dem Mittelalter das pfäffische "ora et labora"? Ist das vielleicht was anderes? Und ich fasse es gar nicht, Du meinst ernsthaft, Faulheit hätte den Feudalherrn nicht gestört? Der hätte seinem Leibeigenen liebevoll die Wange getätschelt und gesagt: "Ruh dich erstmal aus"?

Zitat: Megabjörnie

Aber es ging mir nie um durch gesellschaftliche Prägung entwickelte subjektive Ansichten, sondern die Frage, ob es durch alle kulturelle Veränderungen hindurch eine Wahrheit existiert, die im Hintergrund immer bestehen bleibt. Du brauchst eine solche Wahrheit dringender, als du glaubst.

Ja, die gibt es, und ich hatte sie auch zumindest schon angedeutet: Absolute Wahrheit durch alle Zeiten ist, dass der Mensch ein Teil der Lebewesen dieses Planeten ist, dass er sich demnach nicht grundsätzlich etwa von einer Ameise unterscheidet, demnach auch keine Rechte über die Rechte aller anderen Lebewesen hinaus beanspruchen, also auch kein Eigentum baben kann, sondern nur Besitz!

Zitat: Megabjörnie

Wenn du die Gesellschaft mit Gewalt verändern willst, schließt das Mord mit ein, sollte sich jemand zu heftig dagegen wehren. Willst du das so rechtfertigen wie der Inquisitor die Hexenverbrennungen, subjektiv, mit nichts als deinen Glaubensvorstellungen im Rücken? Wenn du damit leben kannst, okay, aber bedenke eines: Wenn du dir das Recht herausnimmst, jemanden umzubringen, der dich nicht körperlich angegriffen hat, darf der dich dann nicht auch in Notwehr töten?

Du stellst die Verhältnisse auf den Kopf. Es sind die Ausbeuter und ihre Schergen, die alle anderen Lebewesen dieses Planeten in ihrer Existenz bedrohen. Schonmal gehört, dass wir derzeit ein riesiges Artensterben haben? Ich bin Verteidiger, nicht Angreifer! Und wer hier Mörder ist, ist auch seit längerem bekannt, jedenfalls habe ich hier noch keinen umgebracht, die Schergen der Ausbeuter und deren Staates schon und nicht wenige!

Zitat: Megabjörnie

Du musst dich fragen: „Stehe ich für ein moralisches Ziel ein, und wenn ja, wie beweise ich, dass ich im Recht bin?“ Die Beweisführung ist das, was jemanden, der ein moralisches Ziel verfolgt, von einem ideologischen Schwätzer unterscheidet.

Ich sage es nochmal: dieses pfäffische Geschwätz von "Moral" interessiert mich nicht. Es geht mir um richtig oder falsch und um Folgen von Handeln oder Unterlassen, mehr nicht. Wenn Du dem Gedankengang nicht folgen kannst, tut es mir für dich leid.

Zitat: Megabjörnie

Der von „Entwicklungsstufen“ abhängige Moralbegriff verleitet zu zwei gefährlichen Fehlschlüssen.
Erstens: „Das haben wir schon hinter uns, das kommt nicht wieder“. Praktiken, die wir als „Barbarei“ bezeichnen, können sehr wohl immer wiederkehren. Das letzte Jahrhundert war erfüllt von ziemlich grellen Beispielen.
Mache dir mal über eine Frage Gedanken: Warum wurde die Verstümmelung abgeschafft, und was macht dich so sicher, dass sie nicht wieder eingeführt wird?

Ich bin mir da durchaus nicht sicher. Es stimmt, dass ein Rückfall in die katholische Form der Barbarei (gewöhnlich "Faschismus" genannt) immer möglich ist, solange es diese "Kirche" gibt. Das liegt aber daran, dass die selbst ja einen längst überwundenen Gesellschaftszustand darstellt (nämlich den Feudalismus). Aber z.B. die Kämpfe in den islamischen Staaten um demokratische Zustände zeigen nun mal, dass die Mehrheit der Menschen nicht unter barbarischen Zuständen leben will. Es sind die Reaktionäre, die das wollen, nicht die Revolutionäre, wie der Faschismus ja auch die Antwort der Ausbeuter auf die drohende Revolution ist. Oder willst Du vielleicht auch noch behaupten, dass der Faschismus ein Akt der Selbstverteidigung war (gegenüber wem? Vielleicht gegenüber den jüdischen MItbürgern?)? Schon in der Antikie ergänzte die Tyrannis die Demokratie.

Zitat: Megabjörnie

Zweitens: „Ich stehe auf der höchsten Stufe, die es zur Zeit gibt, und das macht mich allen überlegen, die noch nicht dort angekommen sind.“ Dieser arrogante Blick auf „weniger entwickelte“ Gesellschaften, dieses trügerische Überlegenheitsgefühl läuft jedem egalitären Anspruch zuwider.

Entschuldige, wenn ich Dir mit einem Sprichwort antworte: "Was ich denk und was ich tu, das trau ich allen andren zu." Ich geb Dir mal einen Satz von mir zum meditieren:
Wissen schafft Verantwortung!
Und als Tip: Diese Verantwortung ist eine vierfache.

Zitat: Megabjörnie

Ich widerspreche damit übrigens keineswegs dem materialistischen Denkansatz. Deine Antworten deuten alle darauf hin, dass du das Bedürfnis verspürst, diesen Ansatz verteidigen zu wollen. Das ist aber nicht nötig.

Na, offenbar gehen unsere Ansichten über materialistisches Denken auch auseinander.

Zitat: Megabjörnie

Ich selbst würde mir bei gesellschaftlichen Fehlentwicklungen immer die Bedingungen anschauen, die diese ausgelöst haben. Aber wenn ich frage: „Woher weiß ich, dass es sich um eine Fehlentwicklung handelt?“, dann nehme ich nicht die Warte meiner gesellschaftlichen „Entwicklungsstufe“ ein, sondern urteile nach Logik, und die ist wie die Mathematik unabhängig von Gesellschaftssystemen.

Tja, nur leider ist Logik individuell, jeder Mensch denkt und handelt logisch, nämlich im Sinne seiner eigenen Logik, die nicht mit der Logik anderer übereinstimmen muss. Das ist ein Teil unserer Individualität! Daher ist es besser, kausal zu denken, statt logisch, denn Logik kann durch die Länge logischer Schritte (ein logischer Schritt umfasst mehrere kausale Schritte) irren, Kausalität nicht! Auch darüber lohnt es sich nachzudenken.

Zitat: Megabjörnie

Eine Denkaufgabe zur Illustration: Wenn du moralisch von der Warte der Entwicklungsstufe urteilst, wie kannst du dann den Kapitalismus verurteilen, wo doch alle allgemein akzeptierten Wertvorstellungen auf das System zugeschnitten sind?

Du meinst also, weil der Kapitalismus sich seine Pfaffen und Schmierfinken hält, die ihn verteidigen, gäbe es keinen trifftigen GRund, ihn zu bekämpfen? Das ist eindeutig Ausbeuterlogik! Aber um dir die Antwort nicht schuldig zu bleiben:
Weil diese Gesellschaft keine andere als eine gewaltsame Änderung zulässt (muss ich das illustrieren?), das scheint mir einfach für den geistigen Entwicklungsstand und die Möglichkeiten der Weiterentwicklung unangemessen (wieder mit Marx: Stichwort "Fesselung der Produktivkräfte").

Zitat: Megabjörnie

Zitat: Peter Nowak

„Dann müsstest Du zunächst mal den Begriff "Willkür" definieren, weil Du ihn offensichtlich in einem anderen Sinn verwendest, als ich ihn verstehe.“

Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt. Wobei du allerdings nicht gesagt hast, wie du ihn nun eigentlich verstehst. Sonst könnte ich den Unterschied in unseren Definitionen herausstellen.
Willkür bedeutet für mich: Handeln ohne moralische Grundlage.

Das ist also deine individuelle Definition. Ich kenne zwei andere:

Die juristische, Willkür = ungesetzlich
die allgemein wissenschaftliche, Willkür = sachlich unbegründet.

Deine Definition würde ich am ehesten als "pfäffisch" bezeichnen, denn sie erhebt die Moralvorstellungen auf eine Höhe, die ihnen nicht zukommt. Aber nach deiner Definition wäre ich natürlich willkürlich.

Zitat: Megabjörnie

Ein Beispiel: Drei Revolutionäre haben sich verbündet, um den Kapitalismus zu stürzen. Der erste will einen computergestützten Staatssozialismus, in dem jeder so viel bekommt, wie seine Arbeitsstunden „wert“ sind, nach Berechnungen, wie sie nur mit modernster Technik angestellt werden können. Der zweite ist für die wertkritische Variante, dezentrale Planung, Subsistenzwirtschaft in großem Maßstab usw. Der dritte will auf jeden Fall eine radikale Öko-Zivilisation, auch wenn die Bedürfnisse der Menschen zugunsten „der Natur“ zurückgesteckt werden müssen.
Die drei sind Konkurrenten, aber sie haben eines gemeinsam: Sie glauben, jeweils für das beste Modell einzustehen. Und wenn sie auf ihrem jeweiligen Standpunkt beharren und keine Kompromisse eingehen, setzt sich derjenige durch, der am meisten Gewalt mobilisieren kann.
Warum ist das so? Ganz einfach, weil sich keines der Modelle zwingend logisch aus der moralischen Ablehnung des bestehenden Herrschaftssystems ergibt. Ich kann aus verschiedensten Gründen etwas gegen jedes dieser Modelle haben, und da sie nicht herrschaftsfrei durchgesetzt werden können, kann ich auch nur mit Gewalt etwas dagegen tun. Ich kann auch aus verschiedensten Gründen für eines von ihnen sein, aber wenn ich nicht akzeptieren kann, dass es auch andere Vorstellungen gibt, bleibt mir nur die Gewalt.
Deshalb bleibt dem, wer immer sich durchsetzt, nur, ein Herrschaftssystem durch ein anderes zu ersetzen.

Nein, das ist ein Trugschluss. Es würde zutrffen, wenn es um das Erringen der Herrschaft ginge. Es geht aber um die Abschaffung der Herrschaft und das Erringen der Selbstbeherrschung zunächst der Gesellschaft und dann des Einzelnen. Wenn sich aber die Gesellschaft selbst beherrscht, dann bedeutet das, dass im Beschlussverfahren jeder seine Vorstellungen vertreten kann und soll, also auch die Ausbeuter, nur haben sie dann keine Maulhelden und Schlägerbanden mehr, die ihre Meinung zwangsweise durchsetzen.

Zitat: Megabjörnie

Deshalb ist es wichtig zu verstehen, dass es einen riesigen Unterschied zwischen dem „Sinn“ einer politischen Idee und deren logischen Konsequenzen gibt.
Gehen wir in der Diskussion noch mal ein paar Schritte zurück: Als ich den Gedanken der „Vergesellschaftung“ auseinander nahm und die logischen Konsequenzen analysierte ( „Alles gehört allen“ ), bezogen sich deine Antworten wirklich auf die Logik meiner Argumente und versuchten sie zu widerlegen, oder gingen sie vielleicht an der Sache vorbei?

Du hattest dazu folgendes geschrieben:

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde. Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Darauf hatte ich geantwortet:

Zitat: Peter Nowak

Das ist auch nicht das Ziel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in Bezug auf industrielle Konsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen Konsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die Maschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine Konsumgüter produziert:

Ich entnehme aus deiner obigen Aussage, dass Du dem Gedankengang wieder nicht folgen konntest, also versuche ich nochmal, ihn dir zu verdeutlichen:
Deine Behauptung, dass Diebstahl auch in einer Gesellschaft vorkäme, in der alles allen gehört ist selbst nach deiner "Logik" Unsinn, denn wenn mir etwas gehört, kann ich es nicht stehlen!
Meine Argumentation war aber: Das Ziel ist gar nicht eine "Gesellschaft, in der alles allen gehört", sondern eine Gesellschaft, in der jeder alles werden und in Bezug auf Konsumgüter auch haben kann.
Selbst in einer solchen Gesellschaft wird es aber auch Diebstahl geben, zum einen, weil Kleptomanie eben ein zwanghaftes Handeln ist, das nicht logischen Erwägungen folgt, zum anderen weil ein kapitalistisches Umfeld natürlich alles tun wird, eine solche Gesellschaft zu zerstören, und da wäre Diebstahl noch das geringste der zu erwartenden Mittel.

Zitat: Megabjörnie

Zitat: Peter Nowak

„Komm mal von deinem hohen Ross runter, die menschliche Gesellschaft ist nicht das Mass aller Dinge. Es geht allein darum, die Menschliche Gesellschaft in Einklang mit dem Rest der Natur zu bringen. Wenn wir denn intelligent sind, wie wir ja von uns behaupten, dann sollte das doch eigentlich kein Problem für uns sein.“

Selbstverständlich ist das ein Problem. Was du hier anpeilst, ist ein allumfassender moralischer Bezug zur Natur.

Und wieder hast Du den Gedanken missverstanden. Ich argumentiere nicht moralisch, sondern juristisch. Wir sind Teil der Lebewesen dieses Planeten, darum sind wir mit ihnen gleichberechtigt, aber nicht bevorrechtet.

Zitat: Megabjörnie

Die Idee hat Charme. Man überwindet die Trennung zwischen Menschen und anderen Lebewesen. Nur geht das logisch nun einmal nicht.

Aha, dann geht das, was ich denke und fühle also gar nicht? Gibt es mich dann überhaupt????

Zitat: Megabjörnie

Moral basiert auf dem Selbsterhaltungstrieb. Der Selbsterhaltungstrieb bringt uns dazu, soziale Wesen zu sein, denn das erhöht die Überlebenschancen.

Also mal ehrlich, wer hat dir denn diesen UNsinn beigebracht? Wenn das so wäre, wären alle Raubrtiere moralisch handelnde Wesen, denn die folgen zweifellos dem Selbsterhaltungstrieb. Aber das passt natürlich zu meiner obigen Feststellung, dass Du die Ausbeuterlogik vertrittst, denn die Ausbeuter leben ja unter dem Raubtiergesetz der Konkurrenz ("fressen oder gefressen werden"). Ich lebe zwar in dieser Raubtiergesellschaft, aber da ich ja wählen kann, was ich sein will:

Raubtier sein,
Beute sein oder
Jäger sein,

habe ich mich für letzteres entschieden, weil ich nunmal Mensch bin und nicht Tier.

Zitat: Megabjörnie

Soziale Wesen definieren moralische Parameter: Wenn du diese Grenze überschreitest, reagiere ich mit Gewalt. Wenn du es nicht tust, bleibe ich friedlich. Das Minimum an Grenzen sind die Rechte, die ich logisch aus dem Selbsterhaltungstrieb ableiten kann.

Schon wieder abstraktes Gelaber. Ich ziehe die konkrete Sicht der Dinge vor: Deine "moralischen Parameter" müssten für alle gleich gelten, tun sie aber nicht. Sie verbieten mir, ein Haus zu besetzen, weil ich eine Wohnung brauche und mir kein Apartement leisten kann, aber sie verbieten dem "Eigentümer" des Hauses nicht, es unbewohnbar zu machen und die Leute rausschmeissen zu lassen, wenn es seine Profite erfordern. Das Profitinteresse des Einzelnen wird also höher bewertet als das gesellschaftliche Interesse nach Wohnraum oder schlicht: Diese Gesellschaft ist asozial! Das ganze Gewäsch von "gleichen Rechten" ist Lüge und Betrug und höchstens geeignet BLÖD-Zeitung-Leser zu beeindrucken.

Zitat: Megabjörnie

Die Natur an sich basiert nicht auf Moral. Der Hase muss sein Leben aushauchen, um dem Wolf als Nahrung zu dienen, und das läuft dem Selbsterhaltungstrieb zuwider. Kein einziges Lebewesen auf der Welt hat ein Interesse daran, harmonisch in einem System zu funktionieren, das auf Fressen und Gefressenwerden basiert. Es will selbst überleben, und dadurch entsteht durch Zufall und statistische Wahrscheinlichkeit ökologisches Gleichgewicht.

Eine sehr lächerliche Ansicht. Allein das Verhalten aller Steppentiere bei Bränden zeigt, dass es ein übergeordnetes Interesse gibt, denn da werden die Beutetiere in Ruhe gelassen. Selbst bei den menschlichen Raubtieren, den Ausbeutern, ist es ja so, dass sie den Ausgebeuteten Honig ums Maul schmieren, wenn sie sie brauchen oder Angst vor ihnen haben, siehe ihr Verhalten nach dem Krieg.

Zitat: Megabjörnie

Ergo habe ich auch keinen Ansatzpunkt, wie ich ein harmonisches Verhältnis zur Natur definieren kann. An welchem Punkt muss ich meine Bedürfnisse zurücknehmen, um der Natur keinen Schaden zuzufügen? Ich kann wohl versuchen, so rücksichtsvoll wie möglich vorzugehen, aber soll ich eine Missernte riskieren, indem ich auf Pflanzenschutzmittel gegen eine drohende Insektenplage verzichte?
Ja, natürlich, du würdest es vielleicht, aber denke auch mal daran, dass die anderen das vielleicht nicht wollen. Du kannst keinen moralischen Imperativ formulieren, der dem Selbsterhaltungstrieb zuwiderläuft, weil das logisch keinen Sinn macht. Den könnte nämlich jeder ignorieren.

Ein harmonisches Verhältnis zur Natur beinhaltet ja wohl vor allem und zuallererst, dass ich nur das produziere, was auch tatsächlich gebraucht wird, und nicht für den Markt, wo sich dann erst zeigt, was gebraucht wird. Auf Pflanzenschutzmittel kann ich verzichten, wenn ich kleine Flächen und nicht in Monokultur, sondern in Kombination bepflanze, indem ich die Flächen für Wildwuchs nicht immer mehr durch Bebauung mit Privathäusern und Fabriken einenge usw. Und einen "moralischen Imperativ" lehne ich ab, mir reicht ein ganz normales technisches Denken zur Begründung.

Zitat: Megabjörnie

Demzufolge bleiben solche Dinge eine Sache persönlicher Entscheidung und haben in einer politischen Diskussion nichts verloren. Es ist in Ordnung, sein Leben nicht höher zu bewerten als das eines Insekts, aber du kannst wohl kaum mit extremer Gewalt einschreiten, wenn jemand eines totschlagen will. Es ist eben doch was anderes, als wenn ein Mensch angegriffen wird. Zwei Moralitäten, wie ich oben schon sagte.

Schon richtig, ein Insekt ist nützlich ...

Zitat: Megabjörnie

Wenn du etwas dagegen einzuwenden hast, verlange ich logische Beweisführung, keine Schlangenbeschwörer- und Hundeflüsterergeschichten. Das heißt, du musst die logische Möglichkeit nachweisen, den Menschen zur Harmonie mit allen Wesen zu verpflichten, anstatt es ihm nur nahe zu legen.

Wenn Du schon einer einfachen juristischen Argumentation nicht folgen kannst, wird wohl auch mit Deiner "Logik" nicht viel los sein, denn juristische Grundsätze sind eigentlich von jedem Menschjen, mit halbwegs klarem Verstand zu verstehen. Aber eben von Menschen, nicht von Ausbeutern, deren Sache Du ja hier vertrittst.

Zitat: Megabjörnie

Der einzige Grund, warum ich überhaupt darauf eingegangen bin, war deine Behauptung, es könne kein Landeigentum geben, weil die ganzen anderen Lebewesen ja auch da seien. Mal davon abgesehen, aus welchen Gründen du einen Eigentümer enteignen willst ( witzig, sich vorzustellen, wie du ihm sagst: „Sorry, die Igel und Würmer haben auch ein Recht drauf, und nur deswegen nehme ich es dir weg – ganz ehrlich.“ ),

Tja, das ist eben dein Unvermögen, einer Argumentation zu folgen, da musst Du dich aber bei deinen Eltern und Lehrern beklagen, nicht bei mir. Meine Argumentation war nämlich: Landeigentum kann es nicht geben, weil es den Gleichheitsgrundsatz unter den Lebewesen verletzt. Auch hier vertrittst Du wieder die Ausbeuterlogik: Gleichheit ist nur die Gleichheit der Ausbeuter!

[quote:Megabjörnie]überlege mal Folgendes: Angenommen, wir klammern den Öko-Faktor aus – könnte ich dann ein exklusives, persönliches Nutzungsrecht ( also Eigentum ) auf ein Stück Land beanspruchen, das ich besiedeln will? Du hast selbst gesagt, ich könnte es, wenn ich als Erster da war.

Tja, Du diskutierst über Dinge, von denen Du offenbar nicht die blasseste Ahnung hast! Ein "exklusives persönliches Nutzungsrecht" ist eben kein Eigentum, sondern BESITZ, wie ich, glaube ich, schon mal ausgeführt hatte. Auch als Erstbesiedler kannst Du kein "Eigentum" geltend machen, sondern nur Besitz. "Eigentum" geht in dem Fall sowieso nicht, weil das ein Titel ist, der vom Gewaltmonopol des Staates garantiert wird. Kein Staat = kein Eigentum, so einfach kann das Leben sein.

[quote:Megabjörnie]Bist du sicher, dass du diese Ansicht vertreten willst?/quote]

Ja!
Peter

Megabjörnie · Beiträge: 5

Meine Güte, da lese ich deinen Beitrag und sehe, dass du mich als bürgerlichen Ausbeuter siehst?
Du hast aber schon registriert, dass ich die Bildung persönlichen Territoriums für moralisch unbegründbar halte, oder? Das hatte ich im ersten Post herausgestellt.

Mir geht es nur darum, ein Problem zu erörtern, dem jede Gesellschaft, die einen kommunistischen Anspruch verfolgt, sich stellen muss:

Wie verteilt man die Besitztümer auf herrschaftsfreie Weise?

Eigentum hatte ich nicht als Rechtstitel diskutiert, sondern als "Advocatus Diaboli"-Annahme, dass es vielleicht eine moralische Kategorie sein könnte, damit man sie widerlegen kann.
In diesem Fall wäre Eigentum identisch mit einem Nutzungsrecht, das nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränkt ist.
Meinetwegen kannst du es dann "Besitz" nennen. Ich mache aber darauf aufmerksam, dass du den Eigentumsbegriff schon selbst moralisch angewandt hast: Es "kann" Landeigentum natürlich immer geben, wenn ein Herrscher es verordnet, nämlich als Rechtstitel. Deshalb dachte ich, du gehst von einer Gesellschaft ohne Herrscher aus, es der du Eigentum logisch begründen können musst.

Die Frage ist also: Kann ich in einer herrschaftsfreien Gesellschaft solchen Besitz beanspruchen, oder fehlt ihm jede Legitimität?
Und da ich weder die Würmer noch die Igel oder Vögel oder Frösche fragen kann, ob ich eine Fläche landwirtschaftlich nutzen darf, merke ich auch nicht, ob sie etwas dagegen haben.
Ich merke es nur bei den Menschen. In deren Gesellschaft will ich leben, deshalb muss ich mir die Frage stellen, ob ich in Frieden mit den anderen leben kann, wenn ich persönlichen Besitz habe.
Das Revier eines Wolfsrudels oder Bären interessiert mich nur, wenn ich mit ihm verhandeln kann. Denn dann kann ich auch Gesellschaftlichkeit herstellen. Der Tag, an dem ich herausfinde, wie das geht, ist der, an dem ich es tue. Ansonsten muss ich das Recht des Stärkeren anwenden.
Mal angenommen, ich muss das nicht: Dann sind die Wölfe und Bären eben genauso Personen wie die Menschen. Wenn ich also künftig das Wort "Personen" benutze, dann schließt das alle Wesen ein, mit denen ich verhandeln kann und deshalb moralisch muss.

Aber dann bleibt die Frage doch dieselbe: Kann ich "Revier" für mich beanspruchen, und wenn ja, wie?
Und wenn nein, was bedeutet das für die Eigenschaften einer herrschaftsfreien Gesellschaftsordnung?