Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Peter Nowak · Erstellt: 19.02.11, 19:02 Betreff: Re: EINE WELT OHNE GEFÄNGNISSE

Zitat: Megabjörnie

Das Problem, das dieser Text schwerpunktmäßig behandelt, ohne es wirklich fassen zu können, ist moralphilosophischer Natur.

Das ist nur eine mögliche Sichtweise, generell gilt: Jedes Ding hat mehr als zwei Seiten.

Zitat: Megabjörnie

Warum definieren wir Mord und Vergewaltigung unabhängig von der Gesellschaftsordnung als abscheuliche Verbrechen, während andere Tatbestände nur konstruiert erscheinen?

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Zitat: Megabjörnie

Die logische Antwort: Weil mein Körper mir gehört. Er ist das einzige logisch zwingende Eigentum, das wir in einer Gesellschaft freier Menschen haben können – und müssen.

Nicht nur in einer GEsellschaft freier Menschen, es ist überhaupt das einzige Eigentum, das es gibt. Alles andere ist nur BEsitz, ein sogenanntes "Menschenrecht auf Eigentum" gibt es nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich habe also ein Recht auf meinen Körper. Recht ist aber bedeutungslos, wenn ich es nicht gewaltsam verteidigen darf. Demzufolge kann ich also einen Menschen töten, wenn es erforderlich ist, um von ihm nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Zitat: Megabjörnie

So weit, so gut. Was aber tun wir, wenn ein Angriff auf das Selbsteigentum erfolgreich gewesen ist? Wenn ein Mensch ermordet wurde, liegt die Tat bereits in der Vergangenheit. Der Täter erfährt keine Konsequenzen, weil das Opfer sich nicht mehr verteidigen kann.
Dann aber hat jede Gesellschaft ein moralisches Problem: Das Recht auf den eigenen Körper hat nur dann Bedeutung, wenn ein Verstoß gegen dieses Recht negative Konsequenzen hat. Ansonsten wäre es kein moralisches Recht, sondern das Recht des Stärkeren.

Völlig richtig, entweder die Rechte gelten für alle oder für keinen, wobei hier aber natürlich zugleich zu klären wäre, weshalb die Menschen für sich ein Recht reklamieren können sollten, das sie anderen Lebewesen absprechen. Auf die spogenannten Menschenrechte kann man sich nicht berufen, weil die Menschen sie sich selbst angemasst haben.

Zitat: Megabjörnie

Alle Gesellschaften, auch jene, die Herrschaft um jeden Preis vermeiden wollen, stecken in einem tiefen unauflösbaren Dilemma: Verzichten sie auf Bestrafung von Verbrechen, weisen sie indirekt das Selbsteigentum zurück, weil sie den Angriff darauf stillschweigend akzeptieren. Damit berauben sie sich jeglicher moralischer Grundlage und zerbrechen entweder oder werden nur noch durch brutale Gewalt zusammengehalten ( wegen dieser zweiten Möglichkeit können Diktatoren straflos morden ).

Nicht nur Diktaturen morden straflos, auch Demokratien. Oder hast Du ein Beispiel zur Hand, wo ein Polizist für die Ermordung eines Demonstranten oder vermeintlichen Straftäters verurteilt wurde? Selbst die ERmordung von Untersuchungsgefangenen oder die öffentliche HInrichtung auf einem Bahnhof sind hier straflos geblieben. Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Zitat: Megabjörnie

Treffen sie jedoch Maßnahmen gegen das betreffende Individuum, dann ist das immer ein Angriff gegen sein Selbsteigentum. Es ist logisch unmöglich, einen Mörder herrschaftsfrei zu bestrafen, ohne dass eine noch größere Gefahr von ihm ausgeht. Ein „Ausschluss aus der Gemeinschaft“ bedeutet, wenn es ihn überhaupt trifft, ja bloß, dass er nichts mehr zu verlieren hat und noch weniger Rücksicht auf andere nehmen muss

Völlig richtig, ausserdem macht das ja nur bei einem Vertreiben vom eigenen Territorium Sinn ("Verbannung"). Da es aber keine Territorien mit unterlegenen Kulturen mehr gibt, wohin man den eigenen Abschaum exportieren könnte, ginge das nur, wenn andere Staaten bereit wären, sie aufzunehmen.

Zitat: Megabjörnie

Nur bleibt ein solcher Angriff nie ohne Rückwirkung auf die Gesellschaft.
Greifen wir zum Beispiel zur Todesstrafe, führt das vielleicht dazu, dass ein Menschenleben weniger grundsätzliche Achtung erfährt.

Völlig richtig und noch mehr: Die Tatsache, dass da, wo die Todesstrafe angewandt wird, noch nie ein Richter für ein ungerechtfertigtes Todesurteil hingerichtet wurde, beweist eindeutig, dass es dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern allein um Rache geht, auch wenn sie vom Individuum auf die Gesellschaft übergegangen ist.

Zitat: Megabjörnie

Verstümmelung wiederum unterhöhlt das Gefühl für die Menschenwürde.

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Zitat: Megabjörnie

Gefängnis hat als pädagogische Maßnahme auch nicht viel Sinn, denn wie sollten sich durch das zu Recht als Psycho-Folter bezeichnete Einsperren und die Häftlingsbrutalität die Verhaltensmuster ändern?

Mehr noch. Die undifferenzierte Zusammenlegung von STraftätern jeglicher Art, deren STrafe sich allein durch die Dauer unterscheidet, führt zu der einfachen Feststellung, dass die Unterschlagung von MIllionen billiger bestraft wird als etwa der Transport von Shit aus A-dam in die BRD. Asoziales Verhalten wird hier belohnt. Da kann man dann schonmal auf die Idee kommen, dass man lieber was machen sollte, was sich lohnt, Polizisten abschiessen z.B.

Zitat: Megabjörnie

Bleibt noch das Konzept der „Therapie“, die zwar zur Besserung eher etwas beitragen kann, aber eine bedenkliche Nebenwirkung hat: Die schleichende Akzeptanz von Gehirnwäsche. Denn wann ist die Grenze erreicht, ab der man den Menschen nicht mehr als freies Individuum ansehen, sondern als Hirnmaschine mit Fehlfunktion betrachten sollte?

Das ist eine Frage der Methode. In dieser Gesellschaft kann man wohl nur eine mehr oder weniger offene DRessur mit dem ZIel einer für die GEsellschaft problemlosen Integration erwarten, alles anderen wäre der asozialen Bürgerklasse zu teuer. Es wäre aber natürlich machbar, durch UNtersuchung der individuellen Motive zu einer Therapie für das Individuum zu kommen.

Zitat: Megabjörnie

All dessen muss sich eine Gesellschaft bewusst sein – und muss sich dennoch für eine dieser Möglichkeiten entscheiden.

Völlig richtig.

Zitat: Megabjörnie

Was nämlich im Text vorgeschlagen wird, löst das Dilemma überhaupt nicht auf, sondern verlagert nur das Problem: Selbst wenn ich die Institutionen abschaffe, die heute für die Bestrafung zuständig sind, stellt sich die Frage nach der Reaktion auf unmoralisches Verhalten eben direkt für jeden Einzelnen oder die oben genannten „Gemeinschaften“ ( wobei mir nicht klar ist, warum nicht das Wort „Gesellschaft“ verwendet wird, wenn wir schon einen moralischen Bezugsrahmen suchen - bin ich nur den anderen Mitgliedern eines Kollektivs moralisch verpflichtet? )...,

Nein, ist auch völlig richtig: Jede beliebige Gesellschaft muss auch Rechtssicherheit für das Opfer (was ist verboten) und für den Täter (was kriege ich für ein Übertreten des Verbots) garantieren, oder sie wird inhuman. Auch in einer freien Geellschaft kann es also nicht sein, dass in Berlin ein Eierdieb laufen gelassen, aber in Bayern gehängt wird.

Zitat: Megabjörnie

... und die Antworten darauf sind nicht nur viel willkürlicher und von subjektiven Emotionen geprägt als jene, die eine Zentralgewalt sich ausdenken könnte ( bei der ist die Bestrafung wenigstens nichts Persönliches, auf Rachegefühlen basierendes ), sie würden auch zwangsläufig neue Herrschaftsformen hervorbringen. Oder alte.

Völlig richtig: Die falsche BEhandlung dieser FRage würde zweifellos die Wut in der Bevölkerung schüren und früher oder später zu einer Änderung der VErhältnisse "back to slavery" führen, weil da die eigene Existenz besser geschützt war.

Zitat: Megabjörnie

Schließlich gab es auch Bestrafung vor der Ära des modernen Staates, und keine davon konnte herrschaftsfrei sein – egal wie tief man in den Geschichtsbüchern blättert.

Iteressanterweise wird in der Bibel gesagt, dass der gute Jahwe, der zuvor Adam und Eva aus dem Paradies gejagt hatte, weil sie sein Verbot übertraten, Kains Mord an seinem Bruder Abel unbestraft liess. Zwar hatte Kain damit vormal kein Verbot übertreten, aber da er selbst getötet hatte, hätte er seine eigene Tötung auch hinnehmen müssen. Da scheint ein gewisser Eigennutz von Jahwe vorzuliegen, die ihn allerdings als Richter diskreditiert.

Zitat: Megabjörnie

Das Selbsteigentum des Täters wird in jedem Fall angegriffen, da kann man sich intellektuell noch so sehr auf den Kopf stellen und die Quadratur des Kreises suchen.
Was ich bedenklich finde, ist aber die Verdrängung des Problems nach dem Motto „Wenn wir die neue Gesellschaft haben, gibt es schon keine Verbrechen mehr“. Denn dann geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg.

Naja, wenn jeder ZUgang zu allen KOnsumgütern hat, wird vermutlich zumindest das Motiv der Bereicherung wegfallen und damit möglicherweise zumindest die Anzahl der STraftaten reduziert. Andererseits ist es natürlich so, dass durch den blossen Sturz der Bourgeoisie noch keine neue Gesellschaft verwirklicht ist, sondern nur die Möglichkeit ihres Aufbaus eröffnet wurde. Es braucht eine gewisse Zeit, die Strukturen der alten Gesellschaft durch neue zu ersetzen. Das wird natürlich auch mit Zwang verbunden sein müssen, denn es ist nicht anzunehmen, dass die Ausbeuter dabei tatenlos und interessiert zusehen werden.
und machen wir uns doch nichts vor: Wir sind alle in dieser Raubtiergesellschaft gross geworden und habnen hier unsere Blessuren davongetragen. Ich könnte jedenfalls nicht garantieren, dass ich dem einen oder anderen Richter oder Knecht der Staatsanwaltschaft ("Polizisten") nicht das Fell gerben würde, wenn ich die Gelegenheit hätte. Ich denke daher, dass keiner von uns einfach so knall auf Fall in der Lage wäre, in einer Anarchie zu leben. Das erfordert eine gewisse Gewöhnung und vor allem eine Erziehung, die darauf abzielt, andere Menschen zu respektieren. Anarchie ist kein ZUstand der Unbeherrschtheit, sondern der SElbstbeherrschung!

Zitat: Megabjörnie

Nicht nur, dass man dem Kapitalismus schwerlich unterstellen kann, dass sich in ihm die Mord- oder Vergewaltigungsrate im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen wesentlich erhöht hätte – denn so etwas müsste man ja schon behaupten können, wenn man Umkehrschluss-Folgerungen ziehen will wie die Autoren des Beitrags – es ist zudem auch noch völlig irrelevant, wie „wahrscheinlich“ ein Verbrechen in einer Gesellschaft ist. Entscheidend ist trotzdem, wie diese damit umgeht, wenn es doch auftritt. Denn ein einziges ungesühntes Verbrechen kann weite Kreise ziehen. Rache-Spiralen sind in Gesellschaften ohne zentrale Autorität keine Seltenheit.

Völlig richtig, siehe auch oben zur Rechtssicherheit.

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde.

Das ist schon deshalb Unsinn, weil die Abschaffung des Privateigentums ja nmicht die Abschaffung privaten BEsitzes bedeutet. Das Eigentum ist ein REchtstitel, der durch das GEwaltmonopol des Staates garantiert wird. Dieser Besitztitel ist veräusserbar und vererbbar, Besitz nicht. Der BEsitz bezeichnet nur ein Nutzungsrecht, das zwar weitergegeben werden kann, aber keinen ewigen Anspruch begründet.

Zitat: Megabjörnie

Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Das ist auch nicht das ZIel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:

dann wenn er sie braucht,
da wo er sie braucht,
so wie er sie braucht

(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Zitat: Megabjörnie

Nur wäre dann der Tatbestand erfüllt, wenn sich jemand persönlich Dinge aneignet und anderen die Nutzung verweigert. Gehört alles allen, ist Eigentum Diebstahl.

Nein, Eigentum ist nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es beruht auf der Drohung mit Gewalt durch den Staat. Die bürgerliche Gesellschaft ist eine besser organisierte Räuberbande.

Zitat: Megabjörnie

Das Problem, das dieser Text schwerpunktmäßig behandelt, ohne es wirklich fassen zu können, ist moralphilosophischer Natur.

Das ist nur eine mögliche Sichtweise, generell gilt: Jedes Ding hat mehr als zwei Seiten.

Zitat: Megabjörnie

Warum definieren wir Mord und Vergewaltigung unabhängig von der Gesellschaftsordnung als abscheuliche Verbrechen, während andere Tatbestände nur konstruiert erscheinen?

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Zitat: Megabjörnie

Die logische Antwort: Weil mein Körper mir gehört. Er ist das einzige logisch zwingende Eigentum, das wir in einer Gesellschaft freier Menschen haben können – und müssen.

Nicht nur in einer GEsellschaft freier Menschen, es ist überhaupt das einzige Eigentum, das es gibt. Alles andere ist nur BEsitz, ein sogenanntes "Menschenrecht auf Eigentum" gibt es nicht.

Zitat: Megabjörnie

Ich habe also ein Recht auf meinen Körper. Recht ist aber bedeutungslos, wenn ich es nicht gewaltsam verteidigen darf. Demzufolge kann ich also einen Menschen töten, wenn es erforderlich ist, um von ihm nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Zitat: Megabjörnie

So weit, so gut. Was aber tun wir, wenn ein Angriff auf das Selbsteigentum erfolgreich gewesen ist? Wenn ein Mensch ermordet wurde, liegt die Tat bereits in der Vergangenheit. Der Täter erfährt keine Konsequenzen, weil das Opfer sich nicht mehr verteidigen kann.
Dann aber hat jede Gesellschaft ein moralisches Problem: Das Recht auf den eigenen Körper hat nur dann Bedeutung, wenn ein Verstoß gegen dieses Recht negative Konsequenzen hat. Ansonsten wäre es kein moralisches Recht, sondern das Recht des Stärkeren.

Völlig richtig, entweder die Rechte gelten für alle oder für keinen, wobei hier aber natürlich zugleich zu klären wäre, weshalb die Menschen für sich ein Recht reklamieren können sollten, das sie anderen Lebewesen absprechen. Auf die spogenannten Menschenrechte kann man sich nicht berufen, weil die Menschen sie sich selbst angemasst haben.

Zitat: Megabjörnie

Alle Gesellschaften, auch jene, die Herrschaft um jeden Preis vermeiden wollen, stecken in einem tiefen unauflösbaren Dilemma: Verzichten sie auf Bestrafung von Verbrechen, weisen sie indirekt das Selbsteigentum zurück, weil sie den Angriff darauf stillschweigend akzeptieren. Damit berauben sie sich jeglicher moralischer Grundlage und zerbrechen entweder oder werden nur noch durch brutale Gewalt zusammengehalten ( wegen dieser zweiten Möglichkeit können Diktatoren straflos morden ).

Nicht nur Diktaturen morden straflos, auch Demokratien. Oder hast Du ein Beispiel zur Hand, wo ein Polizist für die Ermordung eines Demonstranten oder vermeintlichen Straftäters verurteilt wurde? Selbst die ERmordung von Untersuchungsgefangenen oder die öffentliche HInrichtung auf einem Bahnhof sind hier straflos geblieben. Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Zitat: Megabjörnie

Treffen sie jedoch Maßnahmen gegen das betreffende Individuum, dann ist das immer ein Angriff gegen sein Selbsteigentum. Es ist logisch unmöglich, einen Mörder herrschaftsfrei zu bestrafen, ohne dass eine noch größere Gefahr von ihm ausgeht. Ein „Ausschluss aus der Gemeinschaft“ bedeutet, wenn es ihn überhaupt trifft, ja bloß, dass er nichts mehr zu verlieren hat und noch weniger Rücksicht auf andere nehmen muss

Völlig richtig, ausserdem macht das ja nur bei einem Vertreiben vom eigenen Territorium Sinn ("Verbannung"). Da es aber keine Territorien mit unterlegenen Kulturen mehr gibt, wohin man den eigenen Abschaum exportieren könnte, ginge das nur, wenn andere Staaten bereit wären, sie aufzunehmen.

Zitat: Megabjörnie

Nur bleibt ein solcher Angriff nie ohne Rückwirkung auf die Gesellschaft.
Greifen wir zum Beispiel zur Todesstrafe, führt das vielleicht dazu, dass ein Menschenleben weniger grundsätzliche Achtung erfährt.

Völlig richtig und noch mehr: Die Tatsache, dass da, wo die Todesstrafe angewandt wird, noch nie ein Richter für ein ungerechtfertigtes Todesurteil hingerichtet wurde, beweist eindeutig, dass es dabei nicht um "Gerechtigkeit", sondern allein um Rache geht, auch wenn sie vom Individuum auf die Gesellschaft übergegangen ist.

Zitat: Megabjörnie

Verstümmelung wiederum unterhöhlt das Gefühl für die Menschenwürde.

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Zitat: Megabjörnie

Gefängnis hat als pädagogische Maßnahme auch nicht viel Sinn, denn wie sollten sich durch das zu Recht als Psycho-Folter bezeichnete Einsperren und die Häftlingsbrutalität die Verhaltensmuster ändern?

Mehr noch. Die undifferenzierte Zusammenlegung von STraftätern jeglicher Art, deren STrafe sich allein durch die Dauer unterscheidet, führt zu der einfachen Feststellung, dass die Unterschlagung von MIllionen billiger bestraft wird als etwa der Transport von Shit aus A-dam in die BRD. Asoziales Verhalten wird hier belohnt. Da kann man dann schonmal auf die Idee kommen, dass man lieber was machen sollte, was sich lohnt, Polizisten abschiessen z.B.

Zitat: Megabjörnie

Bleibt noch das Konzept der „Therapie“, die zwar zur Besserung eher etwas beitragen kann, aber eine bedenkliche Nebenwirkung hat: Die schleichende Akzeptanz von Gehirnwäsche. Denn wann ist die Grenze erreicht, ab der man den Menschen nicht mehr als freies Individuum ansehen, sondern als Hirnmaschine mit Fehlfunktion betrachten sollte?

Das ist eine Frage der Methode. In dieser Gesellschaft kann man wohl nur eine mehr oder weniger offene DRessur mit dem ZIel einer für die GEsellschaft problemlosen Integration erwarten, alles anderen wäre der asozialen Bürgerklasse zu teuer. Es wäre aber natürlich machbar, durch UNtersuchung der individuellen Motive zu einer Therapie für das Individuum zu kommen.

Zitat: Megabjörnie

All dessen muss sich eine Gesellschaft bewusst sein – und muss sich dennoch für eine dieser Möglichkeiten entscheiden.

Völlig richtig.

Zitat: Megabjörnie

Was nämlich im Text vorgeschlagen wird, löst das Dilemma überhaupt nicht auf, sondern verlagert nur das Problem: Selbst wenn ich die Institutionen abschaffe, die heute für die Bestrafung zuständig sind, stellt sich die Frage nach der Reaktion auf unmoralisches Verhalten eben direkt für jeden Einzelnen oder die oben genannten „Gemeinschaften“ ( wobei mir nicht klar ist, warum nicht das Wort „Gesellschaft“ verwendet wird, wenn wir schon einen moralischen Bezugsrahmen suchen - bin ich nur den anderen Mitgliedern eines Kollektivs moralisch verpflichtet? )...,

Nein, ist auch völlig richtig: Jede beliebige Gesellschaft muss auch Rechtssicherheit für das Opfer (was ist verboten) und für den Täter (was kriege ich für ein Übertreten des Verbots) garantieren, oder sie wird inhuman. Auch in einer freien Geellschaft kann es also nicht sein, dass in Berlin ein Eierdieb laufen gelassen, aber in Bayern gehängt wird.

Zitat: Megabjörnie

... und die Antworten darauf sind nicht nur viel willkürlicher und von subjektiven Emotionen geprägt als jene, die eine Zentralgewalt sich ausdenken könnte ( bei der ist die Bestrafung wenigstens nichts Persönliches, auf Rachegefühlen basierendes ), sie würden auch zwangsläufig neue Herrschaftsformen hervorbringen. Oder alte.

Völlig richtig: Die falsche BEhandlung dieser FRage würde zweifellos die Wut in der Bevölkerung schüren und früher oder später zu einer Änderung der VErhältnisse "back to slavery" führen, weil da die eigene Existenz besser geschützt war.

Zitat: Megabjörnie

Schließlich gab es auch Bestrafung vor der Ära des modernen Staates, und keine davon konnte herrschaftsfrei sein – egal wie tief man in den Geschichtsbüchern blättert.

Iteressanterweise wird in der Bibel gesagt, dass der gute Jahwe, der zuvor Adam und Eva aus dem Paradies gejagt hatte, weil sie sein Verbot übertraten, Kains Mord an seinem Bruder Abel unbestraft liess. Zwar hatte Kain damit vormal kein Verbot übertreten, aber da er selbst getötet hatte, hätte er seine eigene Tötung auch hinnehmen müssen. Da scheint ein gewisser Eigennutz von Jahwe vorzuliegen, die ihn allerdings als Richter diskreditiert.

Zitat: Megabjörnie

Das Selbsteigentum des Täters wird in jedem Fall angegriffen, da kann man sich intellektuell noch so sehr auf den Kopf stellen und die Quadratur des Kreises suchen.
Was ich bedenklich finde, ist aber die Verdrängung des Problems nach dem Motto „Wenn wir die neue Gesellschaft haben, gibt es schon keine Verbrechen mehr“. Denn dann geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg.

Naja, wenn jeder ZUgang zu allen KOnsumgütern hat, wird vermutlich zumindest das Motiv der Bereicherung wegfallen und damit möglicherweise zumindest die Anzahl der STraftaten reduziert. Andererseits ist es natürlich so, dass durch den blossen Sturz der Bourgeoisie noch keine neue Gesellschaft verwirklicht ist, sondern nur die Möglichkeit ihres Aufbaus eröffnet wurde. Es braucht eine gewisse Zeit, die Strukturen der alten Gesellschaft durch neue zu ersetzen. Das wird natürlich auch mit Zwang verbunden sein müssen, denn es ist nicht anzunehmen, dass die Ausbeuter dabei tatenlos und interessiert zusehen werden.
und machen wir uns doch nichts vor: Wir sind alle in dieser Raubtiergesellschaft gross geworden und habnen hier unsere Blessuren davongetragen. Ich könnte jedenfalls nicht garantieren, dass ich dem einen oder anderen Richter oder Knecht der Staatsanwaltschaft ("Polizisten") nicht das Fell gerben würde, wenn ich die Gelegenheit hätte. Ich denke daher, dass keiner von uns einfach so knall auf Fall in der Lage wäre, in einer Anarchie zu leben. Das erfordert eine gewisse Gewöhnung und vor allem eine Erziehung, die darauf abzielt, andere Menschen zu respektieren. Anarchie ist kein ZUstand der Unbeherrschtheit, sondern der SElbstbeherrschung!

Zitat: Megabjörnie

Nicht nur, dass man dem Kapitalismus schwerlich unterstellen kann, dass sich in ihm die Mord- oder Vergewaltigungsrate im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen wesentlich erhöht hätte – denn so etwas müsste man ja schon behaupten können, wenn man Umkehrschluss-Folgerungen ziehen will wie die Autoren des Beitrags – es ist zudem auch noch völlig irrelevant, wie „wahrscheinlich“ ein Verbrechen in einer Gesellschaft ist. Entscheidend ist trotzdem, wie diese damit umgeht, wenn es doch auftritt. Denn ein einziges ungesühntes Verbrechen kann weite Kreise ziehen. Rache-Spiralen sind in Gesellschaften ohne zentrale Autorität keine Seltenheit.

Völlig richtig, siehe auch oben zur Rechtssicherheit.

Zitat: Megabjörnie

Auf einen Nebenaspekt muss ich noch eingehen: Als eine Ursache für Verbrechen wird angegeben, dass es Privateigentum gibt und deshalb künstlich ein krimineller Tatbestand, der Diebstahl, geschaffen werde.

Das ist schon deshalb Unsinn, weil die Abschaffung des Privateigentums ja nmicht die Abschaffung privaten BEsitzes bedeutet. Das Eigentum ist ein REchtstitel, der durch das GEwaltmonopol des Staates garantiert wird. Dieser Besitztitel ist veräusserbar und vererbbar, Besitz nicht. Der BEsitz bezeichnet nur ein Nutzungsrecht, das zwar weitergegeben werden kann, aber keinen ewigen Anspruch begründet.

Zitat: Megabjörnie

Das ist aber eine unlogische Annahme.
Ich stimme wohl zu, dass Privateigentum ein Produkt der herrschenden Institutionen ist, die die Regeln für die Güterverteilung festlegen.
Dennoch würde es Diebstahl auch in einer Gesellschaft geben, die den Anspruch verfolgt, dass alles allen gehören soll.

Das ist auch nicht das ZIel. Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:

dann wenn er sie braucht,
da wo er sie braucht,
so wie er sie braucht

(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Zitat: Megabjörnie

Nur wäre dann der Tatbestand erfüllt, wenn sich jemand persönlich Dinge aneignet und anderen die Nutzung verweigert. Gehört alles allen, ist Eigentum Diebstahl.

Nein, Eigentum ist nicht Diebstahl, sondern Raub, denn es beruht auf der Drohung mit Gewalt durch den Staat. Die bürgerliche Gesellschaft ist eine besser organisierte Räuberbande.

Zitat: Megabjörnie

Warum das jemand machen sollte? Ganz einfach: Weil er keine Lust hat, auf die Zustimmung aller zu warten. Überlegen wir mal, welche Konsequenzen es hätte, wenn eine Kategorie wie „Eigentum“ nicht mehr existierte.
Jeder Quadratmeter Boden auf der Welt würde jedem Menschen auf der Welt gehören, und jeder einzelne hätte das Recht, über die Verwendung mitzubestimmen.

Nein, so ist das nicht. Zunächst mal ist doch die Frage, warum darüber überhaupt nur die MEnschen zu entscheiden haben sollten, schliesslich wird das Land auch von anderen Lebewesen bewohnt (deshalb kann es kein Landeigentum geben).
Auf der anderen SEite ergibt sich dabei natürlich die FRage: Wie wollen wir Leben? Wenn wir so weitermachen wie bisher, wird irgendwann mal alles bebaut sein, die STädte werden unter Glaskuppeln liegen müssen, um die Sauerstoffversorgung zu gewährleisten, Bäume wird es nur noch auf Abbildungen in Büchern, nachgemacht im Museum oder auf Phototapeten zu bewundern geben, freilebende Tiere wird es nicht mehr geben usw.
Man könnte aber auch den gesamten Wohnbereich der Menschen unter die ERde verlegen und die Oberfläche zu einem natürlich wirkenden Garten gestalten. Das geht natürlich nur, wenn man vorher die Produktion von der industriellen Massenfertigung auf kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau umgestellt, die unnütze Produktion eingestellt, die Fabriken abgebaut und die Materialien recycled hat, kurz: wenn man die materielle ökonomische Grundlage für eine freie Gesellschaft gelegt hat. Dann wird natürlich Landschaftsplanung gefragt sein, Städte nur noch als Freizeit- und Bildungsstätten bestehen gelassen, alle Wohngebäude der Oberfläche weggerissen usw., kurz: Ein Paradies mit wild wachsenden Pflanzen, frei lebenden Tieren usw. gebaut. Insofern wird also zu einem späteren Zeitpunkt durchaus die Frage relevant werden, wie ein bestimmtes Erde gestaltet werden soll.

Zitat: Megabjörnie

Soll auf diesem Stück Land gefördert, gebaut, gepflanzt, gejagt oder die Unberührtheit der Natur geschützt werden? Soll in Fabrik XY in Reinsfeld Tier- oder Synthetikleder benutzt werden? Sollen drei Hektar Regenwald gerodet werden, damit dort ein Dorf hingebaut werden kann?

Das sind doch alles Entscheidungen, die die vor lebenden WEsen (also nicht nur die MEnschen) angehen, nicht die WEltbevölkerung.

Zitat: Megabjörnie

Moralisch ist es eindeutig wünschenswert, wenn sieben Milliarden Menschen sich permanent einig sein müssen, was mit den Dingen der Welt gemacht wird; Territorialverhalten ist unmoralisch.

Was für ein Unsinn! WEnn man die Dinge so sieht, wird es nur auf eine "Eine-Welt-Regierung" hinauslaufen, was jeder freiheitlich denkende Mensch nur mit allen MItteln bekämpfen muss. Wenn die Menschen sich selbst beherrschen sollen (und zwar im Einklang mit der Natur, weil wir keine besonderen REchte vor den anderen Lebewesen haben), kann das nur regional oder vielmehr: lokal, das heisst: kommunal geschehen. Alles andere wäre völlig verrückt, denn selbst auf dieser Ebene wird es so sein, dass die GEsellschaft sich nicht mit jedem einzelnen Gerichtsverfahren befassen kann, weil sonst ihre ganze WEiterentwicklung gestopt wird. Sie wird also zumindest für längere Zeit, nämlich bis eine Generation heranwächst, die auf den ganzen MIst von Gesetzen und Regelungen verzichten kann, weil sie gelernt hat, auf alle anderen WEsen Rücksicht zu nehmen, auch Rechtsprechungsorgane haben müssen und nur die KOntrolle über diese ausüben und die letzte INstanz bei Fragen sein, die die Rechte aller betreffen. Es ist also schlichtweg nicht möglich, die Weltbevölkerung mit solchem KLeinkram zu beschäftigen, weil sie dann zu nichts anderem mehr kommen würde.

Zitat: Megabjörnie

Eigentlich. Nur kann ich das wohl kaum praktisch umsetzen, bevor ich verhungert bin.
Wenn ich freiwillig auf Eigentum verzichte, zu wessen Gunsten denn?"

Auf Eigentum kann man nur Verzichten, wenn man SElbstmord begeht. Dann verzichtest Du auf dein eigenes Leben. Ausser diesem gibt es kein Eigentum, sondern nur BEsitz. Wenn Du oder Deine Kinder einen bestimmten Besitz nicht mehr nutzen wollen, fällt er an die kommunale Gesellschaft zurück, die ihn entsprechend der Eingangszeit von Anfragen danach oder per Los weitervergeben oder recyclen kann.

[quote:Megabjörnie]Übergebe ich es einer bestimmten Gruppe – meinetwegen auch einem „Kollektiv“ – dann gebe ich mein Eigentumsrecht ab, hebe es aber nicht auf.

Du besitzt nur in BEzug auf DEinen Körper ein Eigentumsrecht, ein anderes Eigentum gibt es nicht!

Zitat: Megabjörnie

Und wenn ich es der gesamten Menschheit überlasse – an wen wende ich mich da, wenn es keine zentrale Autorität gibt?

Du wohnst, wie jeder andere auch, in einer KOmmune, das ist der TEil der Menschheit, dem Du angehörst.

Zitat: Megabjörnie

Wenn ich ein Haus oder eine Fabrik besetze – darf ich dann allein mit meiner Gruppe darüber entscheiden, wer darin wohnen bzw. die Produktionsmittel nutzen darf?

Das wäre eine sehr dumme Aufhebung des "igentumsrechtes", denn dadurch würde an die STelle der Konkurrenz von Privatunternehmern die Konkurrenz von Kollektiven treten. Das wäre so ziemlich der sicherste Weg, eine freie GEsellschaft dauerhaft zu verhindern, weil dadurch die Konkurrenz an die Stelle der Solidarität treten würde.

Zitat: Megabjörnie

Aber dann lösche ich das Eigentum auch nicht aus, ich usurpiere es nur, wie es ein gewöhnlicher Dieb tun würde, der alten Omas in der Fußgängerzone die Handtasche klaut.

Tja, Eigentum ist nunmal nichts anderes als Raub. Du hast schon recht: Wenn ich mir die Dinge so aneigne, überwinde ich das sogenannte Eigentum nicht.

Zitat: Megabjörnie

Letztendlich wird es auch in einem „Rätesystem“ Einzelpersonen geben müssen, die etwas entscheiden dürfen, und dann gibt es zwangsläufig andere, die nicht mit dem einverstanden sind, was sie entscheiden.

Gut, nehmen wir mal ein Beispiel: In einer KOmmune wird vorgeschlagen, einen Spielplatz für die Blagen zu bauen. Zu diesem Zweck wird von der KOmmune jemand (das wird wahrscheinlich meist derjenige sein, der den Vorschlag macht, muss aber nicht zwangsläufig so sein) beauftragt, sich Gedanken darüber zu machen, wie der Spielplatz gestaltet werden soll. Zu diesem Zweck setzt die Kommune ein Budget für ihn fest, über das er verfügen, darüber aber Rechenschaft ablegen muss, und setzt ihm einen zeitlichen Rahmen, bis zu dem er fertig sein muss oder zu dem er Rechenschaft über den Gang der Dinge ablegen muss. Braucht er mehr GEld oder personelle Hilfe, muss er sich an die KOmmune wenden, die darüber beschliesst. Sein Vorschlag für die Gestaltung des Spielplatzes wird von der Kommune diskutiert und nach eventuellen Änderungen angenommen und Protokolliert. DArauf wird er entlastet und sein Auftrag ist beendet. Dann berät die Kommune darüber, wann das Projekt mit welchem Personal und unter welcher Leitung durchgeführt werden soll. DAfür wird wieder ein oder mehrere Beauftragte gewählt, die mit der Planung, Organisation und Leitung der auszuführenden Arbeiten beauftragt werden. Auch sie erhalten ein BUdget, über das sie REchenschaft ablegen müssen. Die Ausführung der Arbeiten selbst liegt bei den MItgliedern der KOmmune, die sich zu diesem Zweck verbindlich für den Arbeitseinsatz melden. Ist das Projekt beendet, wird eine öffentliche Diskussion über den Ablauf und eventuelle Mängel veranstaltet, die Abrechnung vorgelegt und die Beauftragten entlastet und von ihrem Auftrag entbunden. Alle Beauftragten sind während ihrer Tätigkeit jederzeit REchenschaftspflichtig, jederzeit abwählbar und persönlich verantwortlich (alles Bedingungen, die solchen karrieregeilen Lumpen wie hier die Suppe versalzen würrden). Bekommt die Kommune also mit, dass ein Beauftragter seinem Job nicht gewachsen ist, kann sie ihn jederzeit abziehen.

Zitat: Megabjörnie

Aber das Entscheidungsrecht muss ja irgendwie durchgesetzt werden, sonst wäre es kein Recht. Das wiederum wird bedeuten, dass das Ganze nicht ganz so „herrschaftsfrei“ ablaufen kann, wie sich Anarchisten es sich gerne vorstellen.

Das ist eine Frage der Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Es wird sicher eine WEile dauern, bis eine Generation heranwächst, die auf jede Art von Herrschaftsinstrumenten verzichten kann. Alles, was wir tun können, ist, dafür zu sorgen, dass es dieser Generation dann problemlos (das heisst: ohne dass wieder eine Revolution nötig ist) zu einem wirklich anarchistischen Zustand übergehen kann. Dazu müssen natürlich die oben schon hier und da angesprochenen Bedingungen erfüllt sein, insbesondere die planmässige Schaffung der ökonomischen Grundlage dafür (Planwirtschaft neuen Typs), denn solange es Schichthäuser gibt, kann es keine Freiheit geben.

Zitat: Megabjörnie

Und deswegen ist es auch unsinnig, sich von der „Abschaffung des Privateigentums“ eine Abschaffung des Diebstahls zu erhoffen.
Es bringt ja nicht mal eine Reduzierung der Herrschaft, weil schon die Enteignung eines Privateigentümers ein Akt der Herrschaft ist.

Natürlich: einem Räuber kann man seinen Raub auch nur mit GEwalt abnehmen. Das sogenannte "Eigentumsrecht" beruht nur auf Gewalt und muss selbstverständlich gewaltsam gebrochen werden. Nicht nur im Interesse der Menschen, sondern im Interesse aller Lebewesen dieses Planeten, damit dieses verfluchte System der Ausbeutung und Unterdrückung einfürallemal vernichtet wird. Das und nur das das schafft überhaupt die Veraussetzungen, sich auf den WEg zu einer freien Gesellschaft zu machen.
Ich hoffe, meine Ergüsse waren nicht zu ausufernd, ich habe jedenfalls versucht, mich kurz zu fassen.
Peter Nowak