Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Megabjörnie · Beiträge: 5

Das ist eine FRage der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe. Da wir immer noch eine Klassengesellschaft haben, herrscht die ökonomisch stärkste Klasse und innerhalb derselben inzwischen die höchste Schicht, das Bankkapital und macht GEsetze in ihrem INteresse.

Meine Frage hätte lauten sollen: Warum unterscheidet der Autor des obigen Textes zwischen abscheulichen und konstruierten Verbrechen? So war es eigentlich auch gemeint.
Das hat dann erst mal nichts mit Entwicklungsstufen zu tun, sondern mit dem, was wir „moralisches Empfinden“ nennen. Gut, es gibt global zuweilen starke Unterschiede, worüber sich Menschen empören. Aber wir unterscheiden instinktiv zwischen Verstößen gegen die guten Sitten und unmoralischem Verhalten.
Zu Letzterem gehört immer der körperliche Übergriff. Der kann in einer Kultur eine lange Tradition entwickeln ( Zwangsheirat, Klitorisbeschneidung etc. ), aber einer rationalen Auseinandersetzung hält die Tradition niemals lange stand.
Bemerkenswert ist, dass der Übergriff auf fremden Besitz in allen Kulturen mit der gleichen Empörung quittiert wird wie ein körperlicher Angriff. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, warum das so sein könnte, obwohl jedes Territorium letztlich willkürlich zustande kommt. Aber dazu später mehr.

Völlig richtig, aber nicht ausreichend. Was ist mit den MEnschen, die zu schwach sind, sich zu vertzeidigen (Kinder, Frauen, Greise)? Pech gehabt? Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gehört es doch wohl auch zu den Aufgaben der GEsellschaft, ihre schwächsten Glieder vor Übergriffen zu schützen.

Ich wollte die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren, sondern erst mal stark abstrahieren. Später kann man immer noch erörtern, ob es mich zu einem bösen Menschen macht, wenn ich Hilfeleistung unterlasse. Das ist eigentlich schon ein Thema für sich.

Die bürgerliche Gesellschaft ist eben eine mörderische Gesellschaft, deutet ja schon die BIbel in der Geschichte von Kain und Abel an.

Kleine, leicht verwirrte Zwischenfrage ( aber erst mal von sekundärer Bedeutung ): Wie weit reicht denn die bürgerliche Gesellschaft für dich zurück?

Menschenwürde ist ohnehin nur an würdiges Verhalten gekoppelt, ein würdeloses Verhalten lässt keine Menschenwürde zu. Verstümmelung ist aber ein Zeichen der Verrohung einer entwickelten Gesellschaft, da sie auf Methoden einer niedrigeren Kulturstufe zurückgreift.

Menschliche Gesellschaften in „Kulturstufen“ zu denken halte ich für bedenklich. Denn dann müsste eine für alle verbindliche Messlatte existieren.
Wie verfallen nur allzu leicht in Denkmuster, nach denen frühere Gesellschaften „barbarischer“ waren als unsere.
Beispiel Verstümmelung: Im Mittelalter oft angewandt, aber nicht in sadistischer Absicht. Nach dem aktuellen Forschungsstand galt körperlicher Schmerz als Mittel zur Reinigung der Seele. Einen Verbrecher schmerzhaft hinzurichten war also auch eine Chance zur Buße für den Betreffenden.
Man kann eine Gesellschaft aber daran messen, wie souverän sie ihre Probleme löst und wie stark die Gewalt das Leben der Menschen beherrscht. Ein hoher Gewaltgrad könnte bedeuten, dass Probleme nicht souverän gelöst werden.

Das Ziel einer freien Gesellschaft kann nicht sein,
dass jedem alles gehört, sondern nur, dass jeder alles haben kann, was er möchte. Realisieren lässt sich das nur in BEzug auf industrielle KOnsumgüter, bei landwirtschaftlichen Produkten geht das natürlich nicht (wenn keine Milch mehr da ist, kann er keine kriegen). Bei den industriellen KOnsumgütern geht das dann, wenn die Gesellschaft kommunal die MAschinen zur Verfügung stellt und die Rohmaterialbeschaffung organisiert, womit sich dann jeder seine KOnsumgüter produziert:
• dann wenn er sie braucht,
• da wo er sie braucht,
• so wie er sie braucht
(kommunale Subsistenzwirtschaft auf hohem technischem Niveau)

Nun, in Bezug auf industrielle Güter ist das genauso wenig realisierbar. Die Produktion ist von Rohstoffen abhängig, deren Quellen erschöpft werden können. Für jede Produktionsanlage muss Platz eingeplant werden, der für andere Zwecke fehlt. Jede Produktion hat ökologische Nebenwirkungen, und Rücksichtnahme bedeutet auch mal Rücknahme der Produktion.
Eine Gesellschaft muss also auswählen, was sie produzieren will, welche Bedürfnisse wichtiger als andere sind, welche vielleicht gar nicht erfüllt werden können oder dürfen.
Ein solches System könnte nie frei von Herrschaft sein, und das aus mindestens zwei Gründen.

Erstens: Entscheidungen über die generelle Struktur des Systems können nicht in den Kommunen getroffen werden. Die Zuteilung von Maschinen und Rohstoffen/Vorprodukten kann nur zentral erfolgen. Wenn eine asymmetrische Verteilung von Ressourcen zugelassen wird, entwickeln sich wieder kapitalistische Strukturen, nur mit Kommunen als Subjekten.
Es muss also eine Zentrale geben, die Maschinen herstellt, die Maschinen herstellt, die jene Maschinen herstellt, die die Kommunen für die Endfertigung benötigen, und die sich um Rohstoffförderung und deren teilweiser Weiterverarbeitung kümmert.
Und zwar solange die von dir beschriebene dezentrale Planungsökonomie existiert.

Zweitens: Die dezentrale Struktur bedeutet, es wird bestimmt, welche Kommune über welche Ressourcen verfügen darf. Welche Gemeinde bekommt das Brachland zwischen Neudorf und Altenhausen? Wird das Waldgebiet Gemeinde Freifelde oder Gammelingen zugeschlagen? Oder keiner von beiden, und es wird Naturschutzgebiet?
Und das heißt, es muss eine Instanz geben, die Nutzungsrechte vergibt. Im Grunde ist es das Gleiche wie Eigentumsrecht, nur dass die Eigentümer keine Individuen, sondern Gruppen von Individuen sind. Und dass vielleicht die zentrale Instanz der Eigentümer bleibt und Nutzungsrechte auch wieder entziehen kann. Das ist eine gefährliche Variante, da die Kommunen auf diese Weise machtlos sind.
Man kann also sagen: Eine Gesellschaft kann nicht kein Eigentumsrecht haben. Das war es, was ich mit dem Satz bezüglich „Alles gehört allen“ sagen wollte.
Weder die Struktur der Produktion noch die Notwendigkeit, Nutzungsrechte zuzuweisen, würde eine herrschaftsfreie Gesellschaft zulassen.
Vor dem Hintergrund solcher Überlegungen sollte man den Begriff „Raub“ nicht in Bezug auf das Eigentum benutzen. Dann wäre jede Gesellschaft eine Räuberbande.

Zunächst mal ist doch die Frage, warum darüber überhaupt nur die MEnschen zu entscheiden haben sollten, schliesslich wird das Land auch von anderen Lebewesen bewohnt (deshalb kann es kein Landeigentum geben).

Nein. Landeigentum kann es deshalb nicht geben, weil es keine logischen Maßstäbe für die Verteilung von Grund und Boden gibt. Warum sollte bei der Besiedlung von Neuland Siedler A einen Hektar fruchtbare Wiese bekommen – und nicht zwei Hektar oder zehn Quadratkilometer? Während Siedler B mühsam ein Waldgebiet roden muss …
Wenn Tiere und Pflanzen jetzt moralische Subjekte werden, hast du ein Riesenproblem. Wenn einer Pflanze ein ( artspezifisches ) Schmerzempfinden attestiert wird, kannst du dann aufhören, sie zu essen? Musst du nicht die Zikade bekämpfen, die deine Ernte zerstört? Musst du keine Monokulturen anlegen, weil alles andere zuviel Platz wegnimmt? Kannst du es immer vermeiden, Gebäude auf eine Wiese zu setzen? Und überhaupt: Würde ein Tier das Konzept des Rechts verstehen? Kann es sein Verhalten dir gegenüber aus moralischer Rücksichtnahme ändern? Verspeist dich ein Grizzly nicht mehr, wenn er Hunger hat, weil er dir „Rechte“ zugestehen muss?
Ökologisch verantwortungsvolle Lebensweise ist ein hochmoralischer Anspruch, und Respekt vor dem Leben hat auch für mich einen hohen Stellenwert.
Aber wir müssen immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht in einen gesamtgesellschaftlichen Anspruch übersetzt werden kann, sondern eine Sache persönlichen Ermessens bleibt. Es fehlen die objektiven, logischen Maßstäbe, nach denen man vorgehen könnte. Deshalb hätte, auch wenn die Erkenntnis schmerzt, eine Öko-Zivilisation immer den Makel des Autoritären: Irgend jemand muss verordnen, wie stark wir Rücksicht auf die Natur zu üben haben, genauso wie er verordnen muss, welche Produktion als „unnötig“ gelten soll. Diskussionen hätten keinen Zweck, da jeder Einzelne die Grenzen anders zieht.
Die anderen Lebewesen hätten hierbei sowieso nichts zu melden; sie haben einfach Glück, wenn man Rücksicht auf sie nimmt, und Pech, wenn die Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass das leider nicht geht. Das ändert sich erst, wenn sie einen Grad an Intelligenz entwickeln, der moralische Diskussionen zulässt, sodass man miteinander verhandeln kann.

Wenn die Menschen sich selbst beherrschen sollen (und zwar im Einklang mit der Natur, weil wir keine besonderen REchte vor den anderen Lebewesen haben), kann das nur regional oder vielmehr: lokal, das heisst: kommunal geschehen.

Du wohnst, wie jeder andere auch, in einer KOmmune, das ist der TEil der Menschheit, dem Du angehörst.

Also, wie wir oben schon festgestellt haben: Die Kommunen werden so zu Rechtssubjekten. Man kann hier übrigens durchaus den Vorwurf der Willkür erheben.
Erstens: Wodurch wird eigentlich bestimmt, welcher Kommune ich angehöre? Sind Kommunen nicht bloße Verwaltungsdistrikte des bürgerlichen Staates? Wer gibt ihnen das Recht, plötzlich alle herrschaftlichen Funktionen gegenüber den Individuen zu übernehmen ( Bestrafung )? Gibt man ihnen diese Funktionen überhaupt? Was geschieht mit jenen, die keinen Anschluss an eine Kommune haben? Wie groß muss eine Gruppe von Individuen bzw. Haushalten werden, damit sie sich Kommune nennen kann und Anspruch auf Selbstverwaltung und Zuteilung von Produktionsmitteln erheben kann?
Und schließlich: Warum dürfen Kommunen Produktionsmittel besitzen, Individuen aber nicht? Allen vernünftigen Gründen zum Trotz wird diese Frage immer im Raum stehen.
Es kann durchaus sinnvoll sein, dass der Einzelne sich Ressourcen erwirtschaftet, die er dann für Projekte aufwenden muss, von deren Wert er die Gesellschaft erst noch überzeugen muss. Das ist ja auch der Grund, weshalb der Kapitalismus so dominant ist: Nie haben menschliche Gesellschaften ihre Individuen so sehr mobilisiert wie in diesem System.
Diese Dynamik wird einer reinen Planungsökonomie fehlen, und viele werden sich im Kommunenwesen eingeengt fühlen und nach Auswegen aus der Beengtheit suchen.
Das heißt alles nicht, dass ein solches System schlecht wäre. Aber wir müssen einen nüchternen Blick darauf bewahren: Es ist mit Vor- und Nachteilen behaftet wie jedes andere, es taugt nicht zur Utopie und bereitet sie auch nicht vor, sondern steht immer unter Vorbehalt.

Das ist eine Frage der Entwicklungsstufe der Gesellschaft. Es wird sicher eine WEile dauern, bis eine Generation heranwächst, die auf jede Art von Herrschaftsinstrumenten verzichten kann. Alles, was wir tun können, ist, dafür zu sorgen, dass es dieser Generation dann problemlos (das heisst: ohne dass wieder eine Revolution nötig ist) zu einem wirklich anarchistischen Zustand übergehen kann. Dazu müssen natürlich die oben schon hier und da angesprochenen Bedingungen erfüllt sein

Noch einmal: Entwicklungsstufen gibt es nicht, denn dafür fehlt die verbindliche Messlatte. Und ein neues Gesellschaftssystem kann, sofern es logisch möglich ist, auch ohne langen Generationenwechsel funktionieren. Entscheidend ist vor allem, auf welche Weise es funktioniert bzw. zum Funktionieren gebracht wird. Gäbe es eine Möglichkeit, die Herrschaft aus der Gleichung zu nehmen, könnte man das genauso gut heute tun wie in hundert Jahren. Oder besser, man hätte es vor Jahrtausenden schon tun können.
Es gibt also keine Ausrede, sollte der Versuch fehlschlagen. Kein „Eigentlich müsste es funktionieren, aber die Menschen sind so von der alten Gesellschaft geprägt, dass es noch nicht klappt.“

Natürlich: einem Räuber kann man seinen Raub auch nur mit GEwalt abnehmen. Das sogenannte "Eigentumsrecht" beruht nur auf Gewalt und muss selbstverständlich gewaltsam gebrochen werden. Nicht nur im Interesse der Menschen, sondern im Interesse aller Lebewesen dieses Planeten, damit dieses verfluchte System der Ausbeutung und Unterdrückung einfürallemal vernichtet wird. Das und nur das das schafft überhaupt die Veraussetzungen, sich auf den WEg zu einer freien Gesellschaft zu machen.

Gut, also halten wir mal fest: Enteignung von unten ( Besetzung ) geht nicht. Wenn es einer macht, dann von oben, jemand, der Gewalt im Namen der ganzen Gesellschaft ausübt …
Das wäre eigentlich der Staat. Oder einer, der ihn stürzt und an seiner Stelle die herrschaftlichen Funktionen ausübt. Letzteres geht über wer weiß wie viele Tausend Leichen ( im günstigsten Fall ), und Ersteres bedeutet, die Institutionen zu benutzen, die man eigentlich abschaffen will.
Ich denke, einen Denkfehler dürfen wir uns niemals leisten: Den Utopismus.
Warum sind alle sozialistischen Staaten Diktaturen geworden? Teils wegen des willkürlich-gewaltsamen Charakters der Umgestaltung, die man der Gesellschaft verordnen wollte. Dabei war fast ausnahmslos die Rede von Räterepubliken mit dezentralisierter Planungsökonomie, und die Gesellschaft stand daneben und musste sich gefallen lassen, dass man mit ihr experimentierte.
Zum Teil aber lag es auch daran, dass die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit niemals eingestanden wurde. Die Realität sollte sich der Ideologie fügen, nicht umgekehrt. Da musste man entweder reale Veränderungen übers Knie brechen oder das Denken der Menschen.
Aber auch die Rechtfertigung, man müsse sich mit Demokratie nicht aufhalten, wenn man sowieso irgendwann eine freie Gesellschaft habe, wird eine Rolle gespielt haben.
Die „Revolution“ darf nicht im Namen gesellschaftlicher „Entwicklungsstufen“ erfolgen. Mir ist auch nicht klar, warum es so pathetisch zugehen muss. Wenn die Gesellschaft offen reflektiert, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht, gibt es sicherlich auch friedvollere Möglichkeiten. Wenn Wege aus dem Kapitalismus gesucht und plausible Modelle entwickelt werden, macht irgendwann auch die Politik mit, weil es Wählerstimmen bringt. Und unter anderen Bedingungen als der Unterstützung wenigstens der Mehrheit macht auch eine gewaltsame Revolution keinen Sinn, zumindest nicht moralisch. Ganz zu schweigen davon, dass eine Gesellschaft, die ihre Ordnung umstürzt, dann aber nicht von vornherein weiß, wie sie vorgehen will, wohl kaum ohne eine weitere „Bürgerkriegsphase“ auskommen wird. Dafür kennt die Geschichte zu viele Beispiele, um davon auszugehen, dass es „diesmal nicht dazu kommt“.
Das adornosche „Bilderverbot“ ( wenn es einen anderen Ursprung hat, möge man mich korrigieren, ich bin kein Experte in marxistischer Literatur ) ist schon allein deswegen kompletter Unsinn, weil es eine überschaubare Anzahl an Prinzipien gibt, wie sich eine Gesellschaft organisieren kann, vor allem in punkto Güterverteilung. Man muss sich die Prinzipien nur vornehmen und sehen, ob sie einer logischen Betrachtung standhalten.

Auf eine Sache sei noch hingewiesen: Der Anarchismus spaltet sich in zwei gegensätzliche Denkrichtungen auf: Die eine Seite ( meinem Eindruck nach die Mehrheit ) ist radikal staatsfeindlich und antikapitalistisch.
Die andere Seite ist radikal staatsfeindlich und – Überraschung – prokapitalistisch. Denn Eigentum gilt ihnen nicht als Raub, sondern als moralischer Kern der Gesellschaft. Und der Staat nimmt uns ja ständig etwas vom Eigentum weg.
Die Schuld an den negativen Erscheinungen des Kapitalismus wird dem Staat zugeschoben, Armut eher dem Mangel an Kapitalismus als dem Kapitalismus selbst.
An die Argumentation von Vertretern dieser Richtung ist sehr schwer heranzukommen. Mit doktrinären Parolen vom Ausbeutersystem und herrschaftsfreien Räterepubliken ist es jedenfalls nicht getan.
Gut, den moralphilosophischen Kern kann man leicht widerlegen, denn alles materielle Eigentum basiert auf dem Besitz von Boden, und wie oben schon ausgeführt, gibt es dafür keine logischen Kriterien.
Dennoch scheinen sich solche Ansichten im Moment stärker zu verbreiten als Neuaufgüsse linker Theorien. Zum Teil liegt es daran, dass mit diesen nicht so gute praktische Erfahrungen gemacht wurden, zum Teil aber auch, dass der morbide Aspekt sozialistischer Revolutionen ( das Über-Leichen-Gehen, das kein Marxist oder Anarchist sich einzugestehen scheint ) in den liberalistisch-anarchistischen Gedankengängen fehlt. Relative Besitzarmut kann zerstören und im Extremfall töten, aber es gibt zumindest theoretisch die Chance, gewaltfrei etwas daran zu ändern. Und der Extremfall ist in den Kernländern des Kapitalismus so gut wie nie gegeben, egal wie es früher mal gewesen sein mag.
Im moralischen Empfinden aller Kulturen ist der Respekt vor Besitz tief verwurzelt, soweit nicht bekannt ist, dass für die Aneignung direkte Gewalt angewandt wurde. Es weiß eben jeder instinktiv, dass es nicht ohne Gewalt abgehen kann, wenn man sich willkürlich etwas wegnimmt. Nur beim Inhaber der Herrschaft scheint man, je nach dem Grad der Zustimmung, eine Ausnahme zu machen.
Wer der Ansicht ist, dass der Zugang zu lebenswichtigen Gütern für alle Menschen gleichberechtigt sein sollte, der muss auf zwei Ebenen deren Richtigkeit nachweisen:
Einmal auf der moralischen; du musst so prinzipiell wie irgend möglich begründen, warum das Eigentumsrecht falsch ist.
Dabei ist es nicht hilfreich, den Menschen etwas von „Entwicklungsstufen“ zu erzählen. Sollen jetzt Regionen, in denen noch Subsistenzwirtschaft vorherrscht, erst mal durch den Kapitalismus hindurchgehen, damit sie für den Kommunismus bereit sind? Sorry, da müsst ihr durch, geht nicht anders, rebellieren könnt ihr in fünfzig Jahren immer noch?
Und was soll ein Nichtmarxist mit einem Stufenmodell anfangen?
Die andere Ebene ist schwieriger: Du musst auch nachweisen, dass es mit dem gegenwärtigen System bergab geht.
Die Armut in weiten Teilen der Welt, die Krise Arbeitsgesellschaft hierzulande, das musst du zwingend mit dem Kapitalismus und nicht mit dem Mangel an Kapitalismus verbinden können. Das erfordert komplexe Diskussionen und auch die Bereitschaft zuzugeben, dass der BWL/VWL-Student, mit dem du einen Disput austrägst, auch mal Recht haben könnte, wenn er positive Ergebnisse des Kapitalismus anführt. Sonst brauchst du die Diskussion schließlich nicht anzufangen. Du hast es fast nie mit einem gedankenlosen Nachplapperer zu tun, der der Aufklärung bedarf, sondern mit einem Denker, der nur andere mentale Voraussetzungen, andere Grundannahmen, andere Denkmuster mitbringt.

Übrigens: Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, erst mal in jedem Post nur einen Punkt abzuhandeln, bevor die Antworten so lang werden, dass sie sonst keiner mehr liest.

Und kann mir mal einer sagen, wo hier die Quotefunktion ist?