Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Torsten

Der Sozialismus ist definitionsgemäß eine Gesellschaftsordnung, deren ökonomische Grundlage das gesellschaftliche Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Ist dies erfüllt, ist der Sozialismus real - gleichgültig, welche Form er annimmt. Die (...) kann außerdem von egoistischen Heuchlern und Revisionisten in die falsche Richtung gesteuert werden.

Ja. ich kann mich erinnern, du warst es, der im LiPa-Forum mal so was sagte, Sozialismus ist (für dich) eine reine Definition. Ich sagte dir damals, dann sei ein Röhm-Nationalsozialismus auch ein Sozialismus - löschte es aber schnell wieder auf Wunsch von Neustrelitzer glaube ich, und weil man Nazivergleiche einfach nicht anstellt. Ich sehe mich aber leider hier in meiner früheren Position bestätigt.
Ich will gleich den Einwand vorbringen dass - meiner Einschätzung nach - du damit jeglichem Staatsorganismus das "Gesellschaftsvertreter-sein" zubilligst. Dem würde ich vehement widersprechen. 1. nicht jeder Gesellschaftsvertreter muss ein Staat sein und 2. nicht jeder Staat ein Gesellschaftsvertreter. So ist für mich der real-existierende sozialistische Staat à la UdSSR und Ableger kein Vertreter der "Gesellschaft", oder der Menschen, sondern Vertreter der einen großen Partei (die immer Recht hat). Und dass diese Partei ein Recht hatte, im Namen der Gesellschaft aufzutreten, dass verneine ich vehementest. Somit ist die ökonomische Grundlage der DDR und co. das Parteieigentum an Parteiproduktionsmitteln. Nur ist die Partei nicht direkt deren Besitzer, sondern nur mittels des Staates indirekt; ergo, das ist dann auch kein Sozialismus. Kurz und gut, bei deinem Verständnis von Sozialismus hast du als Basis gleich eine Definition von Gesellschaft (nämlich=Staat). Ändert man die Definition der Gesellschaft, so ergibt sich schon nach deiner Interpretation ein ganz anderes Bild von Sozialismus.
Nachfrage: wie ergibt sich eine richtige oder falsche Richtung, oder meinste du hier falsch "in deinen Augen"? Das glaube ich aber nicht. Ich denke du meinst - korrigiere mich bitte, wenn ich irre -, die richtige Richtung wird durch Gott oder das göttliche Gesetz vorgegeben. Was davon abweicht, ist somit alles falsche Richtung. Darüber kann und will ich nicht streiten, denn ich sehe die logische Konsequenz deines Gottesbeweises nicht. Du hast da eine Menge von unbewiesenen Dogmen. Treffen die zu, stimmt dein Weltbild, treffen sie nicht zu, irrst du. Reinen Glauben kann ich aber nicht zur Richtschnur meines Handelns machen, besonders mit so weitreichenden Konsequenze, wie Strafe etc. Du hingegen wirst mir entgegnen, dies sei kein Glaube, es sei bewiesene Tatsache. Da muss ich dir sagen, das habe ich schon von vielen Religionsgralhütern gehört und keiner, einschließlich dir, hat mich bisher überzeugt.

Zitat: Torsten

Der Sozialismus ist bekanntlich die Übergangsgesellschaft zwischen Kapitalismus und Kommunismus (wie wir leider lernen mußten, leider manchmal auch zwischen Kapitalismus und Kapitalismus), KANN also keinem bestimmten Idealbild entsprechend. Und selbst der Kommunismus wird eine dynamische Gesellschaftsordnung bleiben. Die Begriffe bezeichnen NUR die Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, auch wenn sich daraus einige Grundzüge ableiten lassen.

Dass der Sozialismus der Übergang ist, ist mir schon klar. Aber selbst die DDR und die anderen real-existierenden sozialistischen Staaten haben nie behauptet mehr erreicht zu haben, als in die Übergangsgesellschaft eingetreten zu sein.
Zu deinen Definitionsdogmatismus: nun ja, dass Kommunismus heißt, dass niemandem die Produktionsmittel gehören, jedem aber die Produkte, ist schon klar, und dass eine klassenlose Gesellschaft keine Hierarchie mehr kennt, genauso. Da gibt es keinen Genossen mit Poliziekompetenz oder Genossen mit Richterkompetenz mehr, keine wichtigen Befehler und unwichtigen Gehorcher. Wer da so was einbauen will, der steht nicht nur jeder anarchistischen Idee entgegen, sondern auch den kommunistischen.

Zitat: Torsten

Der Begriff "real existierender Sozialismus" ist somit unsinnig, selbst wenn er, wie ich weiß, z.B. von der revisionistischen DDR-Führung verwendet wurde. Ich hatte erst letzte Woche wieder das zweifelhafte Vergnügen, mich persönlich mit dem ehemaligen Rektor der Parteihochschule anzulegen, wenn auch zu einem anderen Thema – mich wundert da langsam nichts mehr.

Genau deswegen verwende ich ihn. Er ist ein feststehender Begriff für das vergangene da. Es gibt keinen besseren Namen, diesen Unsinn zu bezeichnen, als mit dem.

Zitat: Torsten

Bei mir gibt es keine Diskrepanz zwischen Kollektivnutzen und Eigennutzen, sondern zwischen Kollektivnutzen und RÜCKSICHTSLOSEM Eigennutzen, der zwecks eigenem Nutzen zum Schaden Anderer führt. Der größtmögliche Eigennutzen wird NUR über den Kollektivnutzen erreicht (siehe Spieltheorie). Wer das aus Dummheit und damit gekoppeltem niederem (egoistischem) Motiv nicht verstehen will und zum Schaden der Gemeinschaft handelt, muß gezwungen werden. Das meine ich genauso, wie ich es schreibe.

Mhm, aha. Und wer ist der Kluge, der den Gemeinnutzen weise erkennt, definiert und aus höheren edlen Motiven den Schaden von der Gemeinschaft abhält, indem er die Dummen und Blinden zwingt oder zwingen läßt? Wo ist also die Grenze zwischen rücksichtsvollem und rüchksichtslosen Eigennutz?
Um dein Landstreicherbeispiel (Spieltheorie) den anderen nicht vorzuenthalten, stelle ich es mal kurz vor: zwei Landstreicher begehen ein schweres Verbrechen und werden gefasst. Man kann ihnen aber beiden nun nur ein kleines Verbrechen nachweisen, für das große braucht die Polizei zumindest einen von beiden, der auspackt; sie bieten also beiden (getrennt voneinander) Straffreiheit an, wenn dieser den anderen verpfeift. Der Kollektivnutzen besagt nun, dass keiner Aussagen darf, beide gehen für das nachweisbare kleine Verbrechen kurz ins Gefängnis, statt einer gar nicht und der andere unendlich mal länger.
Dazu von mir: das Beispiel ist konstruiert von oben bis unten, hat mit der Realität so viel zu tun, wie der alte Beweis der Griechen, dass Archilles (als er seine Versensehne noch hatte) niemals eine Schildkröte überholen kann/diese Beweis ist übrigends bis heute nicht logisch widerlegt, mathematisch ja, aber darum ging es den alten Griechen ja nicht. Ändert man auch nur einen Paramether ein ganz klein wenig, wackelt die ganze Theorie, z.B. die Landstreicher wissen nicht, dass ihnen nur je ein kleines Verbrechen nachgewiesen werden kann, weil die Polizei nicht so dumm ist, das zu erzählen. Was dann? Dann ist es russisch Roulett, dein ganzes Spieltheoriekonzept. Solche Reagenzglasüberlegungen können in wissenschaftlichen Gehirnakrobatiküberlegungen verwendet werden, aber taugen gar nichts, eine Welttheorie zu erklären, besonders nicht, wenn darauf aufbauend gezwungen werden muss wie folgt:

Zitat: Torsten

Allerdings ist die Form der anwendbaren Gewalt vielgestaltig; ihre übliche Form sind Gesetze und die sie umsetzenden staatlichen Instrumente, wie heute Finanzamt, Ordnungsamt, Arbeitsamt, Gerichte und Polizei, welche uns zwingen, den Egoismus der Bourgeoisie zu bedienen. Aber das Thema kommt gleich:

Kurz und gut, die Mittel bleiben dieselben (werden vielleicht noch härter) nur diene ich nicht mehr der Bougeoisie sondern der Gesellschaft, die aus lauter Menschen besteht, die dienen wie ich, so dass wir alle uns als in eine Gesellschaft erhobenes Ganzes selbst dienen, womit jedes ich dem gemeinsamen wir dient. Also doch eine wir-Gesellschaft, anders als die jetzige, aber doch ein (jetzt kann ich des doch nicht lassen, ich habe es bekämpft das zu sagen): du bist nichts, deine Gemeinschaft alles.

Zitat: Torsten

Die menschlichen Schmarotzer pieken leider nicht nur, sondern sind verantwortlich für den Tod zigtausender Hunger- und Kriegsopfer TÄGLICH. Dennoch gehen meine Vorstellung mitnichten dahin, sie zu erschlagen (in Revolutionen geht die Gewalt bekanntlich überwiegend von der reaktionären herrschenden Klasse aus, nicht von den Revolutionären), sondern durch geeignete Mittel der Möglichkeit des Schmarotzens zu berauben. Z.B. durch Ausgrenzung. Was ihnen sehr angenehm sein müßte, denn dadurch sind sie endlich allein unter sich in den „elitären“ Kreisen, innerhalb derer sie sich ohnehin vom einfachen Volk abgrenzen. Siehe: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/SOZO.HTML .

Es gibt keine Schmarotzer, keine Parasiten als Bezeichnung für Menschen. Menschen sind Menschen sind fehlerhaft. Du, ich, jeder. Wer von uns ist Richter? Heute sind es Menschen, die andere zwingen zu hungern, in Kriege zu ziehen, die über das Schicksal von anderen entscheiden. Du forderst dasselbe mit sozusagen umgekehrten Vorzeichen. Ein Mensch steht aber nicht über dem Menschen. Wer gibt an was wie bei wem zu "amtshandeln" ist? Dabei gilt dir als strafleitschnur: durch geeingnet Mittel der Möglichkeit des Schmarozens zu berauben. Bei Unternehmern, die andere für sich arbeiten lassen, reicht als hin, ihnen die Produktionsmittel zu nehmen. Schon können sie nicht mehr "schmarozen". Wunderbar, das ist ja eh notwendig für die klassenlose Gesellschaft. Und wenn sie sich dann schmollend in ihre Hängematte zurückziehen, genauso gut. Da braucht nichts aktiv ausgegrenzt zu werden, die gehen hin, wo sie wollen und leben in Saus und Braus, wie früher und wie jetzt alle.
Was das Problem Revolution angeht, die kann auch unblutig sein, wie das Jahr 1989 zeigt. Ich setze auf Vernunft und Einsicht.
Denn Kommunismus ist ja heutzutage in unserer letztlich weltweiten Überflussgesellschaft nicht, den Luxus einer Minderheit zu Gunsten der Mehrheit zu senken, sondern allen den Luxus der Wenigen zu erschließen. Ich kann jetzt hier nicht auf alle Einwände eingehen, aber zumindest einen: dann werden unsere Ressourcen bald aus sein. Warum gehen die bald aus? Weil Geschwingigkeit so wichtig ist. Immer höher, immer schneller, immer weiter, immer mehr Verbrauch. Was soll das? Wozu, damit der eine was schneller hat, um im Konkurrenzkampf besser dazustehen. Fragt sich der Mensch, was er so wirklich will, so ist Stress und Hektik wahrscheinlich höchst selten unter den Top 10, sag ich mal. Lass alles ein wenig langsamer angehen. Ist das Leben ausgeruhter, ist es vielleicht nicht notwendig, sich den Frust sich in Urlaubsparadiesen eine Woche lang von der Haut zu brennen und dabei zweimal Flugbenzin zu verbrauchen. Will man dann in der Freiheit auf Urlaub, so will man die Welt sehen, nicht übersehen; Geschwindigkeit hindert dann. Das geht auch mit der Eisenbahn und auch mal mit dem Schiff. Und dann hört ja die Forschung nicht auf und Ölsparideen verschwinden nicht in den Schubladen von Ölscheichs, sondern dienen der Menschheit.

Zitat: soyfer

Wenn ich mich engagiere, damit ich mein ich endlich und sehnlichst erwünscht aus dem wir heraustreten lassen kann, in dem derzeit alle Menschen verstrickt sind.

Zitat: Torsten

Null Problemo. Du scheinst den bürgerlichen Ideologen über die Bestrebung der „Gleichmacherei“ durch uns zu glauben. Ganz im Gegenteil werden aber gerade Selbstverwirklichung und damit Nutzung unterschiedlicher Fähigkeiten und Bestrebungen den Kommunismus bestimmen, was schon im Sozialismus immer stärker verwirklicht wird.
Wenn ich die armselige, profitorientierte Sport- und Kulturlanschaft der BRD, besonders auch die für Kinder und Jugendliche, ansehe und mit den Betriebs- und Schulsportgemeinschaften, AG's, Zirkeln, Clubs, GST, Wettbewerben usw. in der DDR vergleiche, weiß ich, in welcher Gesellschaft der Einzelne aus der Masse heraustreten kann.

Und wer gibt die Auswahl der Aktivitätserlaubnisse an? Was, wenn ich auf all das Angebot, wie im Kreis rumlaufen oder zu vielen einem Ball hinterher oder anderen Klimbim keine Lust habe. Was wenn ich sage, Lust hätte ich schon, aber erst um 12.00 Uhr und nicht um 8.00. Da schlaf ich lieber noch?
Mag ja besser gewesen sein, die Beschäftigungstherapie der DDR, aber dass sich jeder einzelne wirklich fragen konnte, was er jetzt und hier wirklich machen will, das gab es in der DDR so wenig, wie in diesem unserem Lande vor wie nach dem Mauerbeben. Der Schwachsinn hatte eine andere Verpackung. Da falle ich auf keinen bürgerlichen Ideologen hinein. Viel eher vermutest du meine Kritik von einer falschen Seite.
Ich verwechsele nicht - wie im Westen oft geschehen - Gleicheit mit Gleichmacherei. Ich kritisiere, dass ich (nachdem du sie hier so beispielhaft eingeführt hast) weder in der DDR, noch in der Bundesrepublik Deutschland und auch nicht bei deinem Zukunftsbild erkenne, dass jeder Mensch sich bei der eigenen Nase nehmen kann und sich fragt: was will denn eigentlich ich. Nicht, was brauche ich, sprich: was will ich innerhalb der Zwänge der Gesellschaft, sondern schlicht, einfach, grundlegend, was will ich, ohne Rücksicht auf Konsequenzen. Was wär wohl passiert in der NVA, wenn dir da ein Befehl gegeben worden wäre, der dir nicht passt und du gedacht/getan hättest: Hose runter, Arsch raus und ein süffisantes: leck mich!, was wär da wohl passiert? Ich denke mal, dir hätte man sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass dein ich in dem wir ganz vollständig aufgegangen ist, dem wir, dessen Interessen ausgerechnet die vertreten, denen du gerade das nette Angebot gemacht hattest. Und man hätte dir zu verstehen gegeben, dass dein Angebot ganz im Gegensatz zu den Interessen des wir gestanden wäre, von dem du ja ein Teil bist. Kurz, das ich-will des Einzelnen steht in den Wir-Gemeinschaften leider so sehr oft gegen die Interessen das wir-wollen, auch mit Kultur- und so-Angeboten.

Zitat: Torsten

Und wer soll Dir die materielle Grundlage Deiner Faulheit schaffen? Wir Lohnarbeiter vielleicht? Tja, da kannste lange warten und / oder streiten. Wer arbeitet, soll auch essen – und umgekehrt. Wir werden Dir gar nichts tun. Wir werden Dir sogar eine Tätigkeit bereitstellen – oder Du kannst Dir selbst eine suchen. Für Arbeit gibt's Geld, ohne Arbeit nicht. Wenn Du's dann kriminell versuchen willst, reagieren wir entsprechend.

Lass dir da einige Standard-Anarchisten-Antworten geben - denn die sind ja nicht auf der Nudelsuppe angeschwommen gekommen. Wer will denn im Leben so rein gar nichts tun? A bissl a Organisation (hieranrchielos versteht sich) und schon kann es laufen. Wenn es da den ein oder anderen gibt, den wirklich die Hängematte so sehr lockt, lass ihn, das hält die Gesellschaft schon aus. Viel mehr zumindest, als würdest du Menschen abstellen, statt vernünftiges zu tun, nachzuschnüffeln und zu kontrollieren, zu be-, verurteilen, zu bewachen und sonstwie Luftlöcher zu schufften.
Und bei einer Sache kannst du nur hoffen, dass sie nicht eintritt: dass irgendwann Maschinen die menschliche Produktionsarbeit gänzlich überflüssig machen. Sollte das eintreten, auf einmal würde keiner mehr arbeiten können, weil es keine Notwendigkeit der (Lohn-)Arbeit mehr gäbe. Ohje, und das göttliche Gesetz sagt, "wer nicht arbeitet, darf auch nichts essen". Diese verdammten Maschinen nehmen uns nun die Arbeit weg und wir müssen allesamt verhungern: Also was, verhungern, oder Maschinen zerstören? Blödsinn. Nix arbeiten und die Hängematte auspacken.
Und an was für überflüssige Arbeit denkst du denn da? Geld herstellen? Also wirklich, was soll ich denn damit tun? Essen kann ich es nicht, trinken auch nicht. Ah, das Papiergeld dient wenigestens nach den Stuhlgang ein wenig, ergo nicht ganz sinnlos. Aber dazu könnte man auch einfacher Klopapier verwenden. Also doch ganz sinnlos. Kurz und gut, ich denke es gibt leichtere und bessere Methoden, die Güter unter den Menschen zu verteilen, denn nichts anderes ist Geld. Im Kapitalismus dient es wenigstens einer Art Realitas-Monopoliespiel, im Kommunismus wäre es nur mehr sinnlose Beschränkung.

Zitat: Torsten

Das klingt aber nicht nach Bedauern.

Ich bedauere sehr, dass wir so weit auseinander sind, ich bedaure nicht, dass ich nicht deiner Meinung bin.