Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Torsten

Der Sozialismus ist definitionsgemäß eine Gesellschaftsordnung, deren ökonomische Grundlage das gesellschaftliche Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Ist dies erfüllt, ist der Sozialismus real - gleichgültig, welche Form er annimmt. Die (...) kann außerdem von egoistischen Heuchlern und Revisionisten in die falsche Richtung gesteuert werden.

Ja. ich kann mich erinnern, du warst es, der im LiPa-Forum mal so was sagte, Sozialismus ist (für dich) eine reine Definition. Ich sagte dir damals, dann sei ein Röhm-Nationalsozialismus auch ein Sozialismus - löschte es aber schnell wieder auf Wunsch von Neustrelitzer glaube ich, und weil man Nazivergleiche einfach nicht anstellt. Ich sehe mich aber leider hier in meiner früheren Position bestätigt.
Ich will gleich den Einwand vorbringen dass - meiner Einschätzung nach - du damit jeglichem Staatsorganismus das "Gesellschaftsvertreter-sein" zubilligst. Dem würde ich vehement widersprechen. 1. nicht jeder Gesellschaftsvertreter muss ein Staat sein und 2. nicht jeder Staat ein Gesellschaftsvertreter. So ist für mich der real-existierende sozialistische Staat à la UdSSR und Ableger kein Vertreter der "Gesellschaft", oder der Menschen, sondern Vertreter der einen großen Partei (die immer Recht hat). Und dass diese Partei ein Recht hatte, im Namen der Gesellschaft aufzutreten, dass verneine ich vehementest. Somit ist die ökonomische Grundlage der DDR und co. das Parteieigentum an Parteiproduktionsmitteln. Nur ist die Partei nicht direkt deren Besitzer, sondern nur mittels des Staates indirekt; ergo, das ist dann auch kein Sozialismus. Kurz und gut, bei deinem Verständnis von Sozialismus hast du als Basis gleich eine Definition von Gesellschaft (nämlich=Staat). Ändert man die Definition der Gesellschaft, so ergibt sich schon nach deiner Interpretation ein ganz anderes Bild von Sozialismus.
Nachfrage: wie ergibt sich eine richtige oder falsche Richtung, oder meinste du hier falsch "in deinen Augen"? Das glaube ich aber nicht. Ich denke du meinst - korrigiere mich bitte, wenn ich irre -, die richtige Richtung wird durch Gott oder das göttliche Gesetz vorgegeben. Was davon abweicht, ist somit alles falsche Richtung. Darüber kann und will ich nicht streiten, denn ich sehe die logische Konsequenz deines Gottesbeweises nicht. Du hast da eine Menge von unbewiesenen Dogmen. Treffen die zu, stimmt dein Weltbild, treffen sie nicht zu, irrst du. Reinen Glauben kann ich aber nicht zur Richtschnur meines Handelns machen, besonders mit so weitreichenden Konsequenze, wie Strafe etc. Du hingegen wirst mir entgegnen, dies sei kein Glaube, es sei bewiesene Tatsache. Da muss ich dir sagen, das habe ich schon von vielen Religionsgralhütern gehört und keiner, einschließlich dir, hat mich bisher überzeugt.

Zitat: Torsten

Der Sozialismus ist bekanntlich die Übergangsgesellschaft zwischen Kapitalismus und Kommunismus (wie wir leider lernen mußten, leider manchmal auch zwischen Kapitalismus und Kapitalismus), KANN also keinem bestimmten Idealbild entsprechend. Und selbst der Kommunismus wird eine dynamische Gesellschaftsordnung bleiben. Die Begriffe bezeichnen NUR die Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse, auch wenn sich daraus einige Grundzüge ableiten lassen.

Dass der Sozialismus der Übergang ist, ist mir schon klar. Aber selbst die DDR und die anderen real-existierenden sozialistischen Staaten haben nie behauptet mehr erreicht zu haben, als in die Übergangsgesellschaft eingetreten zu sein.
Zu deinen Definitionsdogmatismus: nun ja, dass Kommunismus heißt, dass niemandem die Produktionsmittel gehören, jedem aber die Produkte, ist schon klar, und dass eine klassenlose Gesellschaft keine Hierarchie mehr kennt, genauso. Da gibt es keinen Genossen mit Poliziekompetenz oder Genossen mit Richterkompetenz mehr, keine wichtigen Befehler und unwichtigen Gehorcher. Wer da so was einbauen will, der steht nicht nur jeder anarchistischen Idee entgegen, sondern auch den kommunistischen.

Zitat: Torsten

Der Begriff "real existierender Sozialismus" ist somit unsinnig, selbst wenn er, wie ich weiß, z.B. von der revisionistischen DDR-Führung verwendet wurde. Ich hatte erst letzte Woche wieder das zweifelhafte Vergnügen, mich persönlich mit dem ehemaligen Rektor der Parteihochschule anzulegen, wenn auch zu einem anderen Thema – mich wundert da langsam nichts mehr.

Genau deswegen verwende ich ihn. Er ist ein feststehender Begriff für das vergangene da. Es gibt keinen besseren Namen, diesen Unsinn zu bezeichnen, als mit dem.

Zitat: Torsten

Bei mir gibt es keine Diskrepanz zwischen Kollektivnutzen und Eigennutzen, sondern zwischen Kollektivnutzen und RÜCKSICHTSLOSEM Eigennutzen, der zwecks eigenem Nutzen zum Schaden Anderer führt. Der größtmögliche Eigennutzen wird NUR über den Kollektivnutzen erreicht (siehe Spieltheorie). Wer das aus Dummheit und damit gekoppeltem niederem (egoistischem) Motiv nicht verstehen will und zum Schaden der Gemeinschaft handelt, muß gezwungen werden. Das meine ich genauso, wie ich es schreibe.

Mhm, aha. Und wer ist der Kluge, der den Gemeinnutzen weise erkennt, definiert und aus höheren edlen Motiven den Schaden von der Gemeinschaft abhält, indem er die Dummen und Blinden zwingt oder zwingen läßt? Wo ist also die Grenze zwischen rücksichtsvollem und rüchksichtslosen Eigennutz?
Um dein Landstreicherbeispiel (Spieltheorie) den anderen nicht vorzuenthalten, stelle ich es mal kurz vor: zwei Landstreicher begehen ein schweres Verbrechen und werden gefasst. Man kann ihnen aber beiden nun nur ein kleines Verbrechen nachweisen, für das große braucht die Polizei zumindest einen von beiden, der auspackt; sie bieten also beiden (getrennt voneinander) Straffreiheit an, wenn dieser den anderen verpfeift. Der Kollektivnutzen besagt nun, dass keiner Aussagen darf, beide gehen für das nachweisbare kleine Verbrechen kurz ins Gefängnis, statt einer gar nicht und der andere unendlich mal länger.
Dazu von mir: das Beispiel ist konstruiert von oben bis unten, hat mit der Realität so viel zu tun, wie der alte Beweis der Griechen, dass Archilles (als er seine Versensehne noch hatte) niemals eine Schildkröte überholen kann/diese Beweis ist übrigends bis heute nicht logisch widerlegt, mathematisch ja, aber darum ging es den alten Griechen ja nicht. Ändert man auch nur einen Paramether ein ganz klein wenig, wackelt die ganze Theorie, z.B. die Landstreicher wissen nicht, dass ihnen nur je ein kleines Verbrechen nachgewiesen werden kann, weil die Polizei nicht so dumm ist, das zu erzählen. Was dann? Dann ist es russisch Roulett, dein ganzes Spieltheoriekonzept. Solche Reagenzglasüberlegungen können in wissenschaftlichen Gehirnakrobatiküberlegungen verwendet werden, aber taugen gar nichts, eine Welttheorie zu erklären, besonders nicht, wenn darauf aufbauend gezwungen werden muss wie folgt:

Zitat: Torsten

Allerdings ist die Form der anwendbaren Gewalt vielgestaltig; ihre übliche Form sind Gesetze und die sie umsetzenden staatlichen Instrumente, wie heute Finanzamt, Ordnungsamt, Arbeitsamt, Gerichte und Polizei, welche uns zwingen, den Egoismus der Bourgeoisie zu bedienen. Aber das Thema kommt gleich:

Kurz und gut, die Mittel bleiben dieselben (werden vielleicht noch härter) nur diene ich nicht mehr der Bougeoisie sondern der Gesellschaft, die aus lauter Menschen besteht, die dienen wie ich, so dass wir alle uns als in eine Gesellschaft erhobenes Ganzes selbst dienen, womit jedes ich dem gemeinsamen wir dient. Also doch eine wir-Gesellschaft, anders als die jetzige, aber doch ein (jetzt kann ich des doch nicht lassen, ich habe es bekämpft das zu sagen): du bist nichts, deine Gemeinschaft alles.

Zitat: Torsten

Die menschlichen Schmarotzer pieken leider nicht nur, sondern sind verantwortlich für den Tod zigtausender Hunger- und Kriegsopfer TÄGLICH. Dennoch gehen meine Vorstellung mitnichten dahin, sie zu erschlagen (in Revolutionen geht die Gewalt bekanntlich überwiegend von der reaktionären herrschenden Klasse aus, nicht von den Revolutionären), sondern durch geeignete Mittel der Möglichkeit des Schmarotzens zu berauben. Z.B. durch Ausgrenzung. Was ihnen sehr angenehm sein müßte, denn dadurch sind sie endlich allein unter sich in den „elitären“ Kreisen, innerhalb derer sie sich ohnehin vom einfachen Volk abgrenzen. Siehe: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/SOZO.HTML .

Es gibt keine Schmarotzer, keine Parasiten als Bezeichnung für Menschen. Menschen sind Menschen sind fehlerhaft. Du, ich, jeder. Wer von uns ist Richter? Heute sind es Menschen, die andere zwingen zu hungern, in Kriege zu ziehen, die über das Schicksal von anderen entscheiden. Du forderst dasselbe mit sozusagen umgekehrten Vorzeichen. Ein Mensch steht aber nicht über dem Menschen. Wer gibt an was wie bei wem zu "amtshandeln" ist? Dabei gilt dir als strafleitschnur: durch geeingnet Mittel der Möglichkeit des Schmarozens zu berauben. Bei Unternehmern, die andere für sich arbeiten lassen, reicht als hin, ihnen die Produktionsmittel zu nehmen. Schon können sie nicht mehr "schmarozen". Wunderbar, das ist ja eh notwendig für die klassenlose Gesellschaft. Und wenn sie sich dann schmollend in ihre Hängematte zurückziehen, genauso gut. Da braucht nichts aktiv ausgegrenzt zu werden, die gehen hin, wo sie wollen und leben in Saus und Braus, wie früher und wie jetzt alle.
Was das Problem Revolution angeht, die kann auch unblutig sein, wie das Jahr 1989 zeigt. Ich setze auf Vernunft und Einsicht.
Denn Kommunismus ist ja heutzutage in unserer letztlich weltweiten Überflussgesellschaft nicht, den Luxus einer Minderheit zu Gunsten der Mehrheit zu senken, sondern allen den Luxus der Wenigen zu erschließen. Ich kann jetzt hier nicht auf alle Einwände eingehen, aber zumindest einen: dann werden unsere Ressourcen bald aus sein. Warum gehen die bald aus? Weil Geschwingigkeit so wichtig ist. Immer höher, immer schneller, immer weiter, immer mehr Verbrauch. Was soll das? Wozu, damit der eine was schneller hat, um im Konkurrenzkampf besser dazustehen. Fragt sich der Mensch, was er so wirklich will, so ist Stress und Hektik wahrscheinlich höchst selten unter den Top 10, sag ich mal. Lass alles ein wenig langsamer angehen. Ist das Leben ausgeruhter, ist es vielleicht nicht notwendig, sich den Frust sich in Urlaubsparadiesen eine Woche lang von der Haut zu brennen und dabei zweimal Flugbenzin zu verbrauchen. Will man dann in der Freiheit auf Urlaub, so will man die Welt sehen, nicht übersehen; Geschwindigkeit hindert dann. Das geht auch mit der Eisenbahn und auch mal mit dem Schiff. Und dann hört ja die Forschung nicht auf und Ölsparideen verschwinden nicht in den Schubladen von Ölscheichs, sondern dienen der Menschheit.

Zitat: soyfer

Wenn ich mich engagiere, damit ich mein ich endlich und sehnlichst erwünscht aus dem wir heraustreten lassen kann, in dem derzeit alle Menschen verstrickt sind.

Zitat: Torsten

Null Problemo. Du scheinst den bürgerlichen Ideologen über die Bestrebung der „Gleichmacherei“ durch uns zu glauben. Ganz im Gegenteil werden aber gerade Selbstverwirklichung und damit Nutzung unterschiedlicher Fähigkeiten und Bestrebungen den Kommunismus bestimmen, was schon im Sozialismus immer stärker verwirklicht wird.
Wenn ich die armselige, profitorientierte Sport- und Kulturlanschaft der BRD, besonders auch die für Kinder und Jugendliche, ansehe und mit den Betriebs- und Schulsportgemeinschaften, AG's, Zirkeln, Clubs, GST, Wettbewerben usw. in der DDR vergleiche, weiß ich, in welcher Gesellschaft der Einzelne aus der Masse heraustreten kann.

Und wer gibt die Auswahl der Aktivitätserlaubnisse an? Was, wenn ich auf all das Angebot, wie im Kreis rumlaufen oder zu vielen einem Ball hinterher oder anderen Klimbim keine Lust habe. Was wenn ich sage, Lust hätte ich schon, aber erst um 12.00 Uhr und nicht um 8.00. Da schlaf ich lieber noch?
Mag ja besser gewesen sein, die Beschäftigungstherapie der DDR, aber dass sich jeder einzelne wirklich fragen konnte, was er jetzt und hier wirklich machen will, das gab es in der DDR so wenig, wie in diesem unserem Lande vor wie nach dem Mauerbeben. Der Schwachsinn hatte eine andere Verpackung. Da falle ich auf keinen bürgerlichen Ideologen hinein. Viel eher vermutest du meine Kritik von einer falschen Seite.
Ich verwechsele nicht - wie im Westen oft geschehen - Gleicheit mit Gleichmacherei. Ich kritisiere, dass ich (nachdem du sie hier so beispielhaft eingeführt hast) weder in der DDR, noch in der Bundesrepublik Deutschland und auch nicht bei deinem Zukunftsbild erkenne, dass jeder Mensch sich bei der eigenen Nase nehmen kann und sich fragt: was will denn eigentlich ich. Nicht, was brauche ich, sprich: was will ich innerhalb der Zwänge der Gesellschaft, sondern schlicht, einfach, grundlegend, was will ich, ohne Rücksicht auf Konsequenzen. Was wär wohl passiert in der NVA, wenn dir da ein Befehl gegeben worden wäre, der dir nicht passt und du gedacht/getan hättest: Hose runter, Arsch raus und ein süffisantes: leck mich!, was wär da wohl passiert? Ich denke mal, dir hätte man sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass dein ich in dem wir ganz vollständig aufgegangen ist, dem wir, dessen Interessen ausgerechnet die vertreten, denen du gerade das nette Angebot gemacht hattest. Und man hätte dir zu verstehen gegeben, dass dein Angebot ganz im Gegensatz zu den Interessen des wir gestanden wäre, von dem du ja ein Teil bist. Kurz, das ich-will des Einzelnen steht in den Wir-Gemeinschaften leider so sehr oft gegen die Interessen das wir-wollen, auch mit Kultur- und so-Angeboten.

Zitat: Torsten

Und wer soll Dir die materielle Grundlage Deiner Faulheit schaffen? Wir Lohnarbeiter vielleicht? Tja, da kannste lange warten und / oder streiten. Wer arbeitet, soll auch essen – und umgekehrt. Wir werden Dir gar nichts tun. Wir werden Dir sogar eine Tätigkeit bereitstellen – oder Du kannst Dir selbst eine suchen. Für Arbeit gibt's Geld, ohne Arbeit nicht. Wenn Du's dann kriminell versuchen willst, reagieren wir entsprechend.

Lass dir da einige Standard-Anarchisten-Antworten geben - denn die sind ja nicht auf der Nudelsuppe angeschwommen gekommen. Wer will denn im Leben so rein gar nichts tun? A bissl a Organisation (hieranrchielos versteht sich) und schon kann es laufen. Wenn es da den ein oder anderen gibt, den wirklich die Hängematte so sehr lockt, lass ihn, das hält die Gesellschaft schon aus. Viel mehr zumindest, als würdest du Menschen abstellen, statt vernünftiges zu tun, nachzuschnüffeln und zu kontrollieren, zu be-, verurteilen, zu bewachen und sonstwie Luftlöcher zu schufften.
Und bei einer Sache kannst du nur hoffen, dass sie nicht eintritt: dass irgendwann Maschinen die menschliche Produktionsarbeit gänzlich überflüssig machen. Sollte das eintreten, auf einmal würde keiner mehr arbeiten können, weil es keine Notwendigkeit der (Lohn-)Arbeit mehr gäbe. Ohje, und das göttliche Gesetz sagt, "wer nicht arbeitet, darf auch nichts essen". Diese verdammten Maschinen nehmen uns nun die Arbeit weg und wir müssen allesamt verhungern: Also was, verhungern, oder Maschinen zerstören? Blödsinn. Nix arbeiten und die Hängematte auspacken.
Und an was für überflüssige Arbeit denkst du denn da? Geld herstellen? Also wirklich, was soll ich denn damit tun? Essen kann ich es nicht, trinken auch nicht. Ah, das Papiergeld dient wenigestens nach den Stuhlgang ein wenig, ergo nicht ganz sinnlos. Aber dazu könnte man auch einfacher Klopapier verwenden. Also doch ganz sinnlos. Kurz und gut, ich denke es gibt leichtere und bessere Methoden, die Güter unter den Menschen zu verteilen, denn nichts anderes ist Geld. Im Kapitalismus dient es wenigstens einer Art Realitas-Monopoliespiel, im Kommunismus wäre es nur mehr sinnlose Beschränkung.

Zitat: Torsten

Das klingt aber nicht nach Bedauern.

Ich bedauere sehr, dass wir so weit auseinander sind, ich bedaure nicht, dass ich nicht deiner Meinung bin.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Torsten

Nein. Die der Bourgeoisie, welche den Arbeitszwang, wurde nicht geahndet.

Dein Satz ist unvollständig und damit unverständlich. Trotzdem schon mal soviel: ich sprach von Nazideutschland, das zwar von der Bourgeoisie gestützt und unterstützt wurde, wie heute die Rechten auch wieder, aber Nazideutschland war keine Bourgeoisie sondern hat sich bestenfalls mit ihr arrangiert. Und sogenannte Arbeitsscheue bzw. -unwillige, also "Volksschädlinge", wurden sehr wohl als Kriminelle behandelt und ggfs. wie viele Millionen anderer "Krebsgeschwüre am deutschen Volke" in "Arbeit-macht-frei-Lager" gesteckt und umgebracht.

Zitat: Torsten

Und zwischen den Maßnahmen zur "Gleichschaltung" durch die Faschisten und zur allseitigen Entwicklung der Persönlichkeit in der DDR besteht ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht. Wenn Du Dich z.B. mit den Kinder- und Jugendorganisationen beschäftigen würdest, wüßtest Du, was der Unterschied zwischen sozialistischem Wettbewerb und kapitalistischer Konkurrenz ist.

Hmm, ich schrieb nicht von kapitalistischer und sozialistischer sondern von nazideutscher und realsozialistischer Kinder- und Jugendarbeit und ich frage mich, woher Du eigentlich den Unterschied der "Gleichschaltung" bei Kinder- und Jugendarbeit beider von mir genannten Systeme so unmittelbar beurteilen kannst. Doch sei's drum, bestenfalls wirst Du Dein "Wissen" von Nazideutschland genau wie ich nur vom Hörensagen und/oder Kenntnisaneignung durch Lesen erlangt haben. Mag durchaus sein, daß Du zu diesem Thema belesener bist als ich, der mittelbare Kenntnisse über nazideutsche Jugendverführung "nur" über Zeitzeugen wie meine Eltern und Verwandten sowie Bekannte, KollegInnen usw. gleicher Generation erhalten hat und - dies eher zufällig - diverse schriftliche Abhandlungen in Form von Artikeln, Broschüren etc. gelesen hat. Ähnlich sind übrigens meine sicher im Verhältnis zu Dir bescheideneren "Kenntnisse" über DDR-Jugendarbeit zustandegekommen. Doch die alleinige Wahrheit hast selbst Du nicht gepachtet. Trotzdem sehe auch ich die Jugendarbeit der DDR deutlich positiver als die der Nazis, auch wenn beide streng ideologisch geprägt und ausgerichtet waren.

Das DDR-Bildungssystem war gegenüber dem heutigen bundesdeutschen um Klassen besser, sogar PISA-Primus Finnland hat es sich bekanntlich mit Erfolg abgeguckt. Allerdings muß auch der Vollständigkeit halber festgehalten werden, daß Deutschland bereits in mindestens den letzten hundert Jahren zuvor einen Spitzenplatz in der Allgemeinbildung seiner Bevölkerung eingenommen hatte. Von daher relativieren sich also die bildungspolitischen Bemühungen der DDR, die trotzdem hierin offenkundig erfolgreicher war als die BRD. Wie auch immer, das ehemalige Land der Dichter und Denker ist mittlerweile hier nur noch ein Schatten seiner selbst - glaubt mensch unbesehen den PISA-Experten. Ich jedenfalls hab da doch den einen und anderen leisen Zweifel.

Zitat: Torsten

Ich weiß zwar, daß bürgerliche Ideologen über Jahrzehnte versuchten, auch in "linke" Gruppen solche Ideen wie die der Ähnlichkeit zwischen Faschismus (als Herrschaftsform im Kapitalismus) und Sozialismus (als Gesellschaftsordnung) zu säen - sie jedoch zu glauben, ist eine andere Sache. Man muß seinen Herren nicht jede Parole nachplappern, sondern darf getrost selbst denken.

Die Liebenswürdigkeit im letzten Satz bleib ich Dir natürlich nicht schuldig.

Warum gebrauchst Du eigentlich ständig das verwässernde Wort "Sozialismus" wenn Du doch immer nur den blanken Torsten-Reichelt-Kommunismus meinst?! Fürchtest Du, daß jemand über Deine Art Kommunismus wie einst Schumacher anprangern könnte, er sei in Wahrheit ein "rotlackierter Faschismus"? Im übrigen darfst Du mir getrost abnehmen, daß ich in meinem bald 63jährigem teils unbewußten teils bewußten Erdendasein schon immer - also auch von Jugend an - noch nie einen "Herrn" über mir hatte bzw. duldete und schon gar nicht entsprechendes Blabla "nachplapperte". - Du magst hierin ja andere Erfahrungen gemacht haben.

Zitat: Torsten

Zitat: bjk
Gleiche Entlohnung für alle Tätigkeiten ...?

Selbstverständlich. Was nämlich geschieht, wenn Funktionäre sich und ihren Günstlingen mehr genehmigen, haben wir in letzter Konsequenz 1989 gesehen. [...]

Die Angehörigen der führenden Kraft sollten ein (von der Gemeinschaft bereitgestelltes) Einkommen in Höhe eines festgelegten Mindesteinkommens der an der gesellschaftlichen Wertschöpfung Teilnehmenden haben. Dieses muß auch Allen zugestanden werden, welche aus objektiven Gründen (Erkrankung, Alter, Arbeitslosigkeit trotz Arbeitswille in der Übergangsphase) an der gesellschaftlichen Wertschöpfung nicht teilnehmen können. Nur so ist zu verhindern, daß die führende Rolle zum Machtmißbrauch führt. Die führende Kraft muß unmittelbar am Wohlergehen der Gemeinschaft und derer schwächsten Glieder interessiert sein.

Dein "Selbstverständlich." ist so selbstverständlich nicht und Deine Erklärungsversuche hierzu sind, wie auch soyfer bereits feststellte, nichts als bloße spekulative Annahmen, also Behauptungen, die nur Hoffnungen sind. Trifft nur eine Hoffnung nicht ein, kracht das ganze Kartenhaus zusammen. Da hilft auch nicht, wenn Du resümierst: "Aber das ist im Angesicht der kapitalistischen, inzwischen imperialistischen und zunehmend faschistischen Gesellschaftsordnung Zukunftsmusik und soll nur ein Denkansatz der praktischen Kontrollausübung sein."

Zurück zur gleichen Entlohnung für alle Tätigkeiten: sowohl in Sowjetrußland als auch meines Wissens in Rotchina wurde dieses System als untauglich weil motivations- und damit fortschritts- und leistungshemmend sehr schnell durch abgestufte Entlohnungsmodelle ähnlich den kapitalistischen ersetzt. Das kommunistische Arbeitszwangsprinzip entsprach und entspricht ja eh dem kapitalistischen, ebenso die Knute "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!". Zu diesem neutestamentarischen Ausbeutungs-Imperativ, von Bebel, Marx und Lenin übernommen, hat sich auch soyfer ja schon hinreichend geäußert, seine diesbezüglichen Ausführungen in Sachen Arbeitszwang kann ich nur unterstreichen. Du schreibst weiter von einer "führenden Kraft", die um das "Wohlergehen der Gemeinschaft und ihrer schwächsten Glieder" interessiert sei, - - - da läuft's mir kalt den Rücken herunter!

Wer schwingt sich denn allwissend zu "Angehörigen der führenden Kraft" auf?! Hilft da eine "göttliche Vorsehung" wie einst bei Moses und/oder wissen sich da welche gleicher als die anderen?! - Da kann ich nur sagen - mein lieber Scholly, was ein hanebüchener Unsinn und denke sogleich an "rotlackierte Faschisten" von Kurt Schumacher!

Nix für ungut, soyfer hat sich ja wesentlich konzilianter von Deiner sogenannten "Weltformel" distanziert, ich nehme da weniger Rücksicht und bezeichne Deine missionarische Weltsicht nicht nur als hanebüchen sondern sogar als gefährlichen Unsinn, der unseren Gegnern leicht macht, Links und Rechts in einen Topf zu werfen. In vielen Passagen Deiner Ausführungen braucht mensch tatsächlich nur die "Farben" auszuwechseln! Das hat mit humanistischer freiheitlicher linksdemokratischer Weltanschauung nicht das Geringste zu tun!

KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE !!!

Deine Lieder sind trotzdem klasse!

bjk

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: bjk

Zitat: Torsten

Nein. Die der Bourgeoisie, welche den Arbeitszwang, wurde nicht geahndet.

Sollte heißen: Die der Großbourgeoisie, welche den Arbeitszwang in Auftrag gab, wurde nicht geahndet.

Zitat: bjk

Das hat mit humanistischer freiheitlicher linksdemokratischer Weltanschauung nicht das Geringste zu tun!

Du meinst die bürgerliche Auffassung von Freiheit und Demokratie? Das bürgerlich-parlamentarische scheindemokratische Kasperletheater, welches immer dann aufgeführt wird, wenn die Bourgeoisie durch Krieg oder Bürgerkrieg wieder mal eine Krise "gelöst" hat und den verbitterten Massen ein wenig die Zügel schleifenlassen muß und kann?

Nun, da Du derzeit nicht von der Notwendigkeit konsequenten kommunistischen Handelns zu überzeugen bist (welches eben nicht Wunschträumen, sondern Erkenntnissen entspringt), muß wohl der Kapitalismus seine belehrende Wirkung auf Dich weiter ausüben.

Danke für die Blumen bezüglich der Lieder.

Friede sei mit Euch

Torsten

soyfer · Beiträge: 205

Ich denke, Torsten, du verstehst das Wort Freiheit nicht. Es ist doch ganz offensichtlich, dass bjk diese Art von Chimärenfreicheit nicht meinen kann und meint.

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: soyfer

Ich denke, Torsten, du verstehst das Wort Freiheit nicht.

bjk hat ja nicht geschrieben, was er unter Freiheit versteht. Und "freiheitlich linksdemokratisch" klingt mir arg nach "freiheitlich-demokratisch" von SPDS bis CDU.

Mein Freiheitsverständins ist dieses:

Zitat:

Freiheit - das Maximum zukünftiger Möglichkeiten

VISA - die Freiheit nehm' ich mir. Marlboro, der Geschmack von Freiheit und Abenteuer. Freiheitlich-demokratische Ordnung. Freie westliche Welt... Ständig wird uns mit Hilfe dieses Wortes irgendwas eingeredet, was wir kaufen oder glauben sollen. Das Wort wird so häufig verwendet, daß man glatt meinen könnte, zu wissen, was es bedeutet. Und ganz bestimmt muß das irgendwas Gutes sein. Beim Nachdenken stolpert man aber schnell über einige Unklarheiten und Ungereimtheiten.

"Dieser Zustand, in dem ein Mensch nicht dem willkürlichen Zwang durch den Willen eines anderen oder anderer unterworfen ist." Friedrich von Hayek

Nun ja, ein Adelstitel berechtigt allemal zu klugen Sprüchen. Wie genau ist diese Beschreibung? Sie beinhaltet nur die Unabhängigkeit von fremdem Willen. Aber was ist mit den äußeren Umständen? Die können einen recht deutlichen Zwang ausüben. Beispielsweise existiert zum Atmen keine langfristige Alternative. Was ist mit äußeren Umständen, die fremdem Willen unterliegen, wie "gesellschaftliche" Normen, die unser Verhalten sehr weitreichend bestimmen?

Nimmt man alle Situationen zusammen, in denen wir nicht tun und lassen können, was wir wollen, ist von der Freiheit nicht viel übrig. Aber der Mensch hat dennoch einen freien Willen. Diesen kann er zum eigenen und fremden Nutzen oder Schaden gebrauchen und sich damit sogar gegen Gott, das Gesetz, wenden, der ihm laut Bibel den freien Willen gab.

Nur eben nicht ohne Folgen. Nehmen wir uns die Freiheit, Gott, dem Gesetz, zu folgen und uns an Jesu Tips zu halten, werden wir selbst, unsere Mitmenschen und Nachkommen, davon profitieren. Nehmen wir uns aber die Freiheit, egoistisch und arrogant eigene Regeln (falsche Götter) aufzustellen und Anderen zum eigenen kurzfristigen Nutzen zu schaden, ernten wir, Mitmenschen und Nachkommen die Folgen - bis in die dritte und vierte Generation (wenn das reicht).

Man könnte den Begriff aber noch erweitern: Freiheit ist, auch zukünftig immer neue Möglichkeiten zu haben, also zukünftige Freiheit. Hegel brachte das ganz gut auf den Punkt: "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit."

Als mir das erstmals im Fach "Marxismus-Leninismus" erzählt wurde, erregte das heftigen inneren Widerstand. Wohl deshalb, weil gleichzeitig die "Partei der Arbeiterklasse" legitimiert werden sollte, zu entscheiden, was denn das Notwendige sei, dem ich mich unterzuordnen habe, um frei zu sein.

Nicht viel anders wurde und wird seitens verschiedener religiöser Institutionen argumentiert. Was durchgesetzt werden soll, wird kurzerhand für gottgewollt erklärt und damit legitimiert, daß der Durchsetzende ja ein ergebener Diener Gottes sei. Beweis: Keiner.

Allerdings finden sich in allen Religionen tatsächlich Aussagen zum objektiv Notwendigen, z.B. in den Geboten der Bibel. Allen voran "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.". Im Humanismus unter Anderem auch. Selbst das Grundgesetz weist solche Züge auf.

Weder Arbeit noch Geld machen frei (wie bekannte Annahmen besagen), sondern sie schaffen Spielraum, den man richtig oder falsch nutzen kann. Nutzt man ihn richtig, gewinnt man an Freiheit. Engt man seinen Spielraum durch falsche Nutzung immer weiter ein, wird man unfrei.

Meine Definition ist: Freiheit ist das Maximum zukünftiger Möglichkeiten. Bei der Gelegenheit kann ich gleich noch Vernunft definieren: das Streben nach Freiheit.

Strebt man das Maximum zukünftiger Möglichkeiten, also die Freiheit, Aller an, erreicht man das eben nicht mit bürgerlichem Wunschdenken und egoistischem Streben nach einem individuellen, zeitlich begrenzten Maximum an Möglichkeiten, sondern nur durch bewußtes Handeln auf der Grundlage von Erkenntnissen, einschließlich der Selbstbeschränkung.

Eine andere (ältere) Formulierung ist: Freiheit ist, in einem Raum mit vielen Türen die zu wählen, die in einen weiteren Raum mit vielen Türen führt. Denkt man das Gleichnis weiter, ist eben keine Freiheit, die Tür in ein Luxuszimmer ohne Ausgang zu wählen.

Friede sei mit Euch

Torsten

soyfer · Beiträge: 205

Hi Torsten!

Mir ist bei deinen Texten eine Sache inzwischen aufgefallen. Ich entnehme ihnen nämlich, dass das einzige was du am Faschismus kritisierst ist, Herrschaftssystem des Kapitalismus zu sein. Diese Aussage verquickst du mit der Einzigartigkeit der Verbrechen des Nationalsozialismus und kommst somit zu dem Schluss, das der Faschismus deswegen so negativ war, weil er der falschen Sache diente.

Nun stimme ich mit dir zwar überein, dass das dritte Reich speziell und ganz besonders, aber auch der Faschismus allgemein in seinen/ihren Verbrechen unvergleichbar sind und die Totalitarismustheorie einzig den Zweck hatte (hat) und erfüllte (erfüllt) entweder die Verbrechen der Faschisten zu relativieren (Nolte und co.) oder/und im Sinne der kalten-Kriegs-Propaganda das System der realexistierenden sozialistischen Staaten dem dritten Reich gleichzusetzen. Wie gesagt das lehne ich aus vielfältigen Gründen ab. Nicht zuletzt, weil eine kommunistische Idee eine Idee der Freiheit ist, die in ihren Bevormundungen und Verbrechen - aus welchen Gründen auch immer - gescheitert ist; hingegen sind die Faschismen in ihren Verbrechen geradezu die Erfüllung ihrer Idee, d.h. die faschistischen Ideen gingen in ihren Verbrechen auf.

Des weiteren gebe ich dir Recht, der Faschismus war der Weg, den Kapitalismus aus der Krise zu retten, in die er durch den 1. Weltkrieg und die russische Revolution gekommen war. Ja, der Faschismus ist eine besonders brutale, freiheitsnegierende Staatsform des Kapitalismus.

Aber das ganz besonders unvergleichbare, bestialische und erschreckende des Faschismus und speziell und besonders des Nationalsozialismus ist nicht die Tatsache, dass es eine Herrschaftsform des Kapitalismus war. Ja, nicht einmal die Tatsache, eine eine ganz besonders brutale Herrschaftsform des Kapitalismus gewesen zu sein. Es ist einzig und allein die Tatsache, dass es eine so ganz besonders brutale Art der HERRSCHAFT war, mit Sinn, Zweck und Ziel durch Terror gleichzuschalten, kritisches Denken zu unterbinden. Wie gesagt, auch wenn der realexistierende Sozialismus mit Terror gleichschaltete und kritisches Denken unterband, so war dies nicht sein eigentlicher Sinn, Zweck und Ziel. Kurz: Faschismus ist die Idee: durch Knechtschaft zur Knechtschaft. Realexistierender Sozialismus ist der Versuch: durch Knechtschaft zur Freiheit. Das ist der qualitative Unterschied. Ich lehne auch letzteres zutiefst ab, erkenne aber diesen Unterschied durchaus an.

Nun muss ich gestehen, dass ich in deiner Idee keineswegs als Endziel die Freiheit erkenne, sondern nur die Unterwefung aller unter den "rücksichtsvollen Eigennutz oder Kollektivnutzen". Da steht einzig am Ende kein Fitz von "die Freiheit des Einzelnen ohne Einschränkung". Somit sehe ich in deinem Ansatz nur das: durch Knechtschaft zur Knechtschaft.
Das ist kein qualitativer Unterschied zum Faschismus. Es gibt einen Unterschied, ja. Du forderst keine Herrschaftsform des Kapitalismus, ja. Aber dieser Unterschied ist, wie gesagt, kein qualitativer.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Torsten

Zitat: soyfer

Ich denke, Torsten, du verstehst das Wort Freiheit nicht.

bjk hat ja nicht geschrieben, was er unter Freiheit versteht. Und "freiheitlich linksdemokratisch" klingt mir arg nach "freiheitlich-demokratisch" von SPDS bis CDU.

Hi, liebe

Mitstreiter hier im Thread,
wobei ich natürlich weiß, daß Torsten was gegen "Höflichkeit" hat, 's ist aber sein Problem)

nix für ungut, liebe Freunde, bin gerade erst wieder heim gekommen und muß auch schon gleich wieder fort - muß nur noch schnell einen Arbeitstext ausarbeiten, drum nur ein paar kurze Bemerkungen:

1. soyfer, wie ich mit größtem anarchischen Vergnügen sehe, stimmen wir weitestgehend überein in Sachen hierarchiefreie Freiheit, Menschenrecht und -würde, Kommunismus und Faschismus - und das ist prima so!

2. Torsten, grundlegend andere Antworten als soyfer wüßte ich in Bezug auf Deine autoritär despotisch-missionarische Weltsicht und Dein adäquates Sendungsbewußtsein auf die Schnelle auch nicht. Und trotzdem werde ich alles in meiner Macht stehende tun, damit Du auch hier eine Plattform für Deine Meinung, die ich ganz entschieden so nicht teile, ungehindert von Pöbeleien und persönlicher Anmache äußern kannst. Du bist zwar ein dogmatischer Radikal-Kommunist und mir sträuben sich die Nackenhaare bei vielen Deiner Textpassagen

aber wie gesagt, hier im Forum wird demokratisch legitimierte Meinungsfreiheit unbedingt hochgehalten - auch bzw. gerade vom Administrator! Auch wenn das in Deinen Augen dekadente bourgeoise Gefühlsduselei sein mag.

Panik-Ronny in seinem Ghetto-Forum wird letzteres in Sachen Dekadenz ja ähnlich sehen.

Dort sind wir beide allerdings lebens-, äh, friedmannlänglich gesperrt

übrigens ist dort das Subforum "Forum im Forum" nach dem heutigen paramoischem Anfall des Oberneurotikers noch immer ersatzlos gelöscht, 's war also kein Versehen sondern ein Vertuschungsversuch vom guten Panik-Ronny, dem seine alberne Löschbegründung bezüglich des Beitrages von WolframS dann doch sichtlich peinlich war.

Bis die Tage

bjk

ach ja, noch was, Deine Lieder und Liedtexte sind wirklich klasse

die anderen Texte weniger

Gast · Erstellt: 25.11.05, 15:58 Betreff: Re: Hi Torsten!

Zitat: soyfer

Wie gesagt, auch wenn der realexistierende Sozialismus mit Terror gleichschaltete und kritisches Denken unterband, so war dies nicht sein eigentlicher Sinn, Zweck und Ziel. Kurz: Faschismus ist die Idee: durch Knechtschaft zur Knechtschaft. Realexistierender Sozialismus ist der Versuch: durch Knechtschaft zur Freiheit. Das ist der qualitative Unterschied.

Das Übliche: DDR 1949-89 = Deutsches Reich 1933-45. Gleiche Mittel, nur verschiedene Ziele.

Über solchen Unsinn möchte ich beim besten Willen nicht diskutieren. Vielleicht solltest Du Dir mal die theoretischen Grundlagen von ökonomischer Basis und gesellschaftlichem Überbau antun, um wenigstens ansatzweise zu erkennen, daß Faschismus und Sozialismus noch nicht einmal ähnliche Kategorien beschreiben. Vielleicht fängste mal mit den einfachen Begriffsbestimmungen an:

Zitat:

Faschismus, m., eine sich im imperialist. Stadium d. Kapitalismus entwickelnde Form d. Herrschaft d. Finanzkapitals, „die offene terroristische Diktatur der reaktionärsten, am meisten chauvinistischen, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals" (Dimitroff); insbes. in Italien 1922—1943 d. deutsche F. von 1933—1945, d. F. in Japan, in deren Fußtapfen die amerikan. Imperialisten treten (Wilhelm Liebknechts Volks- Fremdwörterbuch 1953)

Zitat:

Nationalsozialismus, Nazismus, m., besondere Form des deutschen Faschismus*, die faschistische Partei, die 1933 in Deutschland ihre grausame, terroristische Diktatur errichtete; „Die Partei der Hitlerleute ist eine Partei von Imperialisten, und zwar der gierigsten und räuberischsten Imperialisten unter allen Imperialisten der Welt" (Stalin) (Wilhelm Liebknechts Volks- Fremdwörterbuch 1953)

Insofern sind die Begriffe "Faschisten" und "Nazis" etwas unklar, bezeichnen sie doch einerseits die Herrschenden, also Großindustriellen und Finanzkapitalisten, als auch ihre Lakaien in der Geschäftsführung des faschistischen Staates (Hitler, Goebbels, Göring, Freisler und Konsorten) und letztlich die kleinen Fußlatscher, auch aus den Reihen des (Lumpen-)Proletariats, die als SA-Schlägertrupps, SS, Gestapo usw. die Drecksarbeit erledigten.

Deshalb nenne ich lieber diejenigen Faschisten, die bewußt die Interessen des Finanzkapitals vertreten, und diejenigen Nazis, welche der irreführenden Ideologie des Nationalsozialismus folgen und glauben, im Interesse einer nicht existenten und objektiv nicht angestrebten "Volksgemeinschaft" zu handeln. Allerdings hat sich diese Begriffsbestimmung noch nicht allgemein durchgesetzt - und ich erkläre sie Dir hier deshalb.

Im Unterschied dazu:

Zitat:

Sozialismus, m., Gesellschafts- u. Staatsordnung, die im Ergebnis der proletarischen Revolution, d. Sturzes d. Herrschaft d. Bourgeoisie u. d. Aufrichtung d. Diktatur d. Proletariats geschaffen wird; die philos. Grundlage der Theorie des wissenschaftl. S. ist der dialektische Materialismus*; die Theorie des wissenschaftl. S. geht logisch aus d. Philos. d. Marxismus, aus dem dialektischen u. historischen Materialismus* hervor; die erste Phase des Kommunismus; Grundprinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung"; d. Privateigentum an den Produktionsmitteln ist aufgehoben u. das gesellschaftl., kollektive Eigentum eingeführt, d. Ausbeuterklassen liquidiert u. d. Ausbeutung d. Menschen durch d. Menschen beseitigt; das wirtschaftl. Leben der sozialistischen Gesellschaft wird durch den staatl. Volkswirtschaftsplan bestimmt u. gelenkt; der Sozialist. Staatsaufbau ist eine höhere Form d. Demokratie u. beruht auf Gleichberechtigung u. Freundschaft d. Völker; die grundlegende, führende Kraft d. Sozialist. Staates ist d. kommunist. Partei; e. charakterist. Zug d. Sozialist. Ordnung ist d. ununterbrochene Wachstum des materiellen u. kulturellen Niveaus d. gesamten Volkes; Wissenschaft u. Kunst werden Volksgut u. dienen d. Volke; d. Interessen des einzelnen sind mit d. Interessen d. Gesellschaft verbunden; ökonomisches Grundgesetz d. Sozialismus: „Sicherung . der maximalen Befriedigung der ständig wachsenden materiellen und kulturellen Bedürfnisse der gesamten Gesellschaft durch ununterbrochenes Wachstum und stetige Vervollkommnung d. sozialistischen Produktion auf der Basis d. höchstentwickelten Technik" (Stalin) (Wilhelm Liebknechts Volks- Fremdwörterbuch 1953)

Im Kapitalismus übt eine schmarotzerische Minderheit ihre Herrschaft über die wertschöpfende Mehrheit aus. Im Sozialismus unterdrückt die wertschöpfende Mehrheit Bestrebungen, schmarotzende Minderheit zu bleiben oder zu werden oder dabei behilflich zu sein. Dieses Übergangsstadium zum Kommunismus ist unumgänglich.

soyfer · Beiträge: 205

Der Kommunismus ist nicht besser, weil er Kommunismus ist, der Faschismus ist nicht schlechter, weil er kapitalistisch ist. Das ist ein blöder und Unsinn, ein völliges Verdrehen der Grundlagen. Denn es gibt Gründe/Ursachen, warum eines besser, das andere schlechter ist.
Der Kommunismus ist als Idee besser, weil eine Idee der Freiheit dahintersteht, nämlich eine freie Gesellschaft und der Kapitalismus ist schlechter, weil eine Idee der Knechtschaft dahintersteht. Nämlich die Knechtschaft der nicht Besitzenden.

Du erhebst das besser-sein des Kommunismus und das schlechter-sein des Kapitalismus zu Dogmen. So ist dein Kommunismus dann auch nicht mehr verpflichtet, das zu erreichen, was ihn besser macht und umgekehrt.

Zusätzlich - und das beweist dein Flugblattext oben - ich nehme zu deinen Gunsten an, dir geschieht es unabsichtlich - fängst du an, Begriffe umzudeuten. DEINE Freiheit ist Knechtschaft übelster Sorte.

Im übrigen, der gute Röhm war tatsächlich für einen Sozialismus auf nationaler Basis. Ein Röhmscher Nationalsozialismus wäre nicht ein kapitalistisches System gewesen, aber es wäre geauso brutal gewesen, wie das tatsächliche. Der Hitler hat genau gewußt, waum er Röhm hat 1934 umbringen lassen.

Was dich von Röhm unterscheidet ist - nach meiner bisherigen Einschätzung - nur, dass du keine nationale Basis hast.

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: soyfer

Denn es gibt Gründe/Ursachen, warum eines besser, das andere schlechter ist.
Der Kommunismus ist als Idee besser, weil eine Idee der Freiheit dahintersteht, nämlich eine freie Gesellschaft und der Kapitalismus ist schlechter, weil eine Idee der Knechtschaft dahintersteht. Nämlich die Knechtschaft der nicht Besitzenden.

Soweit hast Du das richtig erkannt. Was Du nur noch nicht zuende gedacht hast, sind zwei wesentliche Punkte:

1. Die ökonomischen, das heißt die Produktions-, im juristischen Sinne Eigentumsverhältnisse, sind die Basis jeder Gesellschaftsordnung. Auf ihr baut sich der gesellschaftliche Überbau (Ideologie, staatliche Ordnung) auf. Hier unterscheiden sich die auf Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln beruhenden Herrschaftsformen im Kapitalismus (bürgerlich-parlamentarische Scheindemokratie und Faschismus) grundlegend von den zwei Stufen der kommunistischen Gesellschaftsformation (Sozialismus und Kommunismus), die auf (mehrheitlich) gesellschaftlichem Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln beruhen.

Wenn für Dich die Enteignung von Großkapitalisten und Großgrundbesitzern im Interesse der Werktätigen (Sozialismus) dasselbe ist wie die Hetzjagd auf jüdische Kleinbürger und der Mord an ihnen im Interesse des Großkapitals (Faschismus), ist Dir echt nicht zu helfen.

2. Die sozialistische Gesellschaft trägt immer die Muttermale der alten kapitalistischen, welche beim Aufbau der kommunistischen schrittweise überwunden werden. Wer einen Weg sucht, die kapitalistische Gesellschaft SOFORT in die freie kommunistische zu überführen, vertagt die Veränderung unter der Behauptung, er wolle es eben besonders schnell und ohne Ungerechtigkeiten schaffen, auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Gesellschaftliche Veränderungen können niemals schlagartige sein, schon weil Persönlichkeitsveränderungen lange Zeiträume, im gesellschaftlichen Maßstab Generationen erfordern.

Friede sei mit Euch

Torsten