Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Hi,

ich hab über indymedia hergefunden und bin gleich über diese Rubrik gestolpert: "Anarchisten vs. Demokraten".

Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren. Das, was wir hier als "Demokratie" kennen und was so bezeichnet wird, hat mit Volksherrschaft nichts zu tun, sondern gibt lediglich die verkürzte Form der Entscheidungsfindung wider: Mehrheitsrecht. Alle üblichen Mechanismen, die eine tatsächliche Volksherrschaft bedeuten würden (imperative Mandate, Mitbestimmung, garantierter Minderheitenschutz, persönliche Haftung der Mandatsträger etc.) werden nicht gewährleistet. Und wenn man ganz ehrlich ist, so wird es auc nicht mal behauptet, wir lebten hier in einer Demokratie, sondern nur in der FDGO.

Warum heißt es also "Anarchisten vs. Demokraten?"

Es fragt die

nie emoticonsnutzende, aber dennoch liebe Isquierda

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

ich hab über indymedia hergefunden und bin gleich über diese Rubrik gestolpert: "Anarchisten vs. Demokraten".

Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren.

Warum heißt es also "Anarchisten vs. Demokraten?"

Weil Volksherrschaft eben doch nicht Herrschaftslosigkeit sein kann. Das auf die ganz Schnelle.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Weil Volksherrschaft eben doch nicht Herrschaftslosigkeit sein kann. Das auf die ganz Schnelle.

Du definierst "Anarchie" als prinzipielle "Herrschaftslosigkeit"?
Ohne wenn und Aber? Ich habe es bisher so verstanden, als dass nur die Herrschaft einzelner Herrscher beseitigt wird.

Wie soll dein Modell funktionieren ?

Grüße

Isi

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

FDGO

Die wiederum nirgends klar definiert ist (weil anhand der Definition klarwürde, daß in der BRD für die Bevölkerungsmehrheit weder Freiheit noch Demokratie existieren).

Was Anarchisten als Anarchie bezeichnen, ist nichts Anderes als Kommunismus, der die Demokratie selbst verkörpert (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/BSDK.HTML).

Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert. Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen aus schönen logischen mathematischen Formeln, dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie noch etwas genauer ausarbeiten."

Wenn Anarchisten das tun, werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen, wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf ein Wunder warten.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

FDGO

Die wiederum nirgends klar definiert ist (weil anhand der Definition klarwürde, daß in der BRD für die Bevölkerungsmehrheit weder Freiheit noch Demokratie existieren).

Was Anarchisten als Anarchie bezeichnen, ist nichts Anderes als Kommunismus, der die Demokratie selbst verkörpert (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/BSDK.HTML).

Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert. Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen aus schönen logischen mathematischen Formeln, dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie noch etwas genauer ausarbeiten."

Wenn Anarchisten das tun, werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen, wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf ein Wunder warten.

Friede sei mit Euch

Torsten

Ach was!?

Anarchisten sind keine Kommunisten, jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne, denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht. Kommunisten machen auch Parteien. Aber die kummunistische Idee (Egalitarismus) findet sich auch im Anarchismus wieder - das ist wahr. Dennoch sind die Utopien grundsätzlich verschieden.

Man lernt Anarchie und Autonomie am sichersten und einfachsten, in dem sie auf syndikalsitischem weg praktiziert. Schon heute. Ich bin ein Anarchosyndikalist und bin mir der Unwegsamkeiten der Utopie durchaus bewußt (und nebenbei werden in theoretischen debatten fast alle Vorurteile ausgiebig debattiert und man lernt, sie zu retounieren), aber ich persönliche sehe diese alternative Lebensform als eine Art Politautismus - aber es lohnt sich eben absolut, alles in Frage zu stellen und soziale Wege in die Humanität zu beschreiten.

Wir warten also nicht auf ein Wunder, sondern auf die Lernfähigkeit der Kleinbürger. Nur so, lieber Torsten!

Liebe Grüße

Isi

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

... denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht.

Bitte, nenne das Nachplappern antikommunistischer Parolen nicht gleich Denken.

Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos. Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich - zur Überwindung der Klassen und des Staates. Das gilt auch für die kommunistische Partei, welche die Gegenkraft zu den reaktionären Kräften organisiert und führt. Ohne die Revolution unter dieser Führung bleibt die kapitalistische Ökonomie und damit Gesellschaft bestehen.

Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

... denn Kommunismus propagiert die Staatsstruktur, wurde jedenfalls bisher so gedacht.

Bitte, nenne das Nachplappern antikommunistischer Parolen nicht gleich Denken.

Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos. Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich - zur Überwindung der Klassen und des Staates. Das gilt auch für die kommunistische Partei, welche die Gegenkraft zu den reaktionären Kräften organisiert und führt. Ohne die Revolution unter dieser Führung bleibt die kapitalistische Ökonomie und damit Gesellschaft bestehen.

Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?

Friede sei mit Euch

Torsten

Ach, und wer hat Kommunismus als "klassen- und staatenlos" definiert und wie wollen ihn die Kommunisten dergestalt verwirklichen? Ich meine, das Thema "Definitionshoheit" ist gerade auch in Bezug auf das Beitragsthema (Demokratie) durchaus diskutabel, nicht wahr? Und wie viel ist eine absolutistische Aussage ("Kommunismus ist definitionsgemäß klassen- und staatenlos." sagt der Torsten) denn wert, wenn sie im Nachsatz schon relativiert werden muß ("Die Staatsstruktur ist nur für die sozialistische Übergangsphase erforderlich..")?

Eine Partei ist eine hierarchische Struktur und demnach zum Aufbau einer basisdemokratischen gesellschaft denkbar ungünstiges Vorbild. Auch geht es im Anarchismus nicht um "Revolution" (Säberasseln ist eher sowas kommunismustypisches) sondern um einen Lernprozeß, der revolutionäre Umgestaltungen zur Folge haben wird: Entwicklung kann man nicht erzwingen - auch die Kommunisten können das nicht. Obwohl sie es das ein oder andere Mal sicher versucht haben. Und schon überhaupt nicht, gelingt eine Umstrukturierung der Gesellschaft, wenn sie Funktionäre und Parteisoldaten als Vordenker postulieren und fordern.

"Oder wie soll das Wunder aus Schritt 2 "Deiner" MEINUNG nach vonstattengehen?"

Jetzt wird es spannend!

Wie gesagt, durch basisdemokratische Beteiligung der Bevölkerung. Dafür bedarf es eines Lernprozesses, an dem jeder Einzelne beteiligt ist und so die werte des Egalitarismus und Humanismus verinnerlicht: Selbstbestimmung und Anarchie, Basisdemokratie und Verantwortung entstehen aus Lernprozessen im Alltag, in der täglichen Praxis, und die gibt es auf syndikalistischem Weg: Es muß verstanden werdne, dass es ohne Mächtige und Führer geht und auch ohne Parteisoldaten und Kadergehorsam.

Anarchie ist lernbar!

Liebe Grüße

Ines, die Höfliche

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Na ja, also das Übliche. Dummerweise funktioniert die Menschenverbesserung im gesamtgesellschaftlichen Maßstab schon mehrere Jahrtausende nicht (Moses, Konfuzius...). Da hilft auch keine Ausarbeitung detaillierter Gedankengebäude, wenn irgendwo der Schritt mit dem Wunder bleibt. Marx und Engels formulierten das im "Manifest der Kommunistischen Partei" so:

Zitat:

Ein Teil der Bourgeoisie wünscht den sozialen Mißständen abzuhelfen, um den Bestand der bürgerlichen Gesellschaft zu sichern.

Es gehören hierher: Ökonomisten, Philantrophen, Humanitäre, Verbesserer der Lage der arbeitenden Klassen, Wohltätigkeitsorganisierer, Abschaffer der Tierquälerei, Mäßigkeitsvereinsstifter, Winkelreformer der buntscheckigsten Art. Und auch zu ganzen Systemen ist dieser Bourgeoissozialismus ausgearbeitet worden.

Als Beispiel führen wir Proudhons Philosophie de la misère an.

Die sozialistischen Bourgeois wollen die Lebensbedingungen der modernen Gesellschaft ohne die notwendig daraus hervor gehenden Kämpfe und Gefahren. Sie wollen die bestehende Gesellschaft mit Abzug der sie revolutionierenden und sie auflösenden Elemente. Sie wollen die Bourgeoisie ohne das Proletariat. Die Bourgeoisie stellt sich die Welt, worin sie herrscht, natürlich als die beste Welt vor. Der Bourgeoissozialismus arbeitet diese tröstliche Vorstellung zu einem halben oder ganzen System aus. Wenn er das Proletariat auffordert, seine Systeme zu verwirklichen und [80] in das neue Jerusalem einzugehen, so verlangt er im Grunde nur, daß es in der jetzigen Gesellschaft stehenbleibe, aber seine gehässigen Vorstellungen von derselben abstreife.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Na ja, also das Übliche. Dummerweise funktioniert die Menschenverbesserung im gesamtgesellschaftlichen Maßstab schon mehrere Jahrtausende nicht (Moses, Konfuzius...). Da hilft auch keine Ausarbeitung detaillierter Gedankengebäude, wenn irgendwo der Schritt mit dem Wunder bleibt. Marx und Engels formulierten das im "Manifest der Kommunistischen Partei" so:

Zitat:

Ein Teil der Bourgeoisie wünscht den sozialen Mißständen abzuhelfen, um den Bestand der bürgerlichen Gesellschaft zu sichern.

Es gehören hierher: Ökonomisten, Philantrophen, Humanitäre, Verbesserer der Lage der arbeitenden Klassen, Wohltätigkeitsorganisierer, Abschaffer der Tierquälerei, Mäßigkeitsvereinsstifter, Winkelreformer der buntscheckigsten Art. Und auch zu ganzen Systemen ist dieser Bourgeoissozialismus ausgearbeitet worden.

Als Beispiel führen wir Proudhons Philosophie de la misère an.

Die sozialistischen Bourgeois wollen die Lebensbedingungen der modernen Gesellschaft ohne die notwendig daraus hervor gehenden Kämpfe und Gefahren. Sie wollen die bestehende Gesellschaft mit Abzug der sie revolutionierenden und sie auflösenden Elemente. Sie wollen die Bourgeoisie ohne das Proletariat. Die Bourgeoisie stellt sich die Welt, worin sie herrscht, natürlich als die beste Welt vor. Der Bourgeoissozialismus arbeitet diese tröstliche Vorstellung zu einem halben oder ganzen System aus. Wenn er das Proletariat auffordert, seine Systeme zu verwirklichen und [80] in das neue Jerusalem einzugehen, so verlangt er im Grunde nur, daß es in der jetzigen Gesellschaft stehenbleibe, aber seine gehässigen Vorstellungen von derselben abstreife.

Friede sei mit Euch

Torsten

Lieber Torsten,

ich bedanke mich für die Feststellung, dass meine Anmerkungen ein "detailliert ausgearbeitetes Gedankengebäude" wären. Das ist doch schon mal was, so ´ne Art netter Einstand, wenn gleich ich auch das wieder anders sehe, nämlich kritischer. Aber sei´s drum und da du ja selbst bezug auf Marx und Engels nimmst: Anarchisten stehen mehr auf Bakunin. kennste den? Marx kannte ihn. Aber was noch wichtiger ist: marx hat Kommunismus nie beschrieben, also woher nimmst du deine Weisheiten? Woher auch die Definition? Aus wikipedia vielleicht?
(Das war ein kleiner scherz.)

Marx war jedenfalls ein Gesellschaftskritiker bester Qualität, sein Weitblick und Scharfsinn sind bemerkenswert. Manche sagen auch Marx war ein Philosoph und großer Denker - aber ich denke, er war vor allem ein äußerst scharfzüngiger Antikapitalist auf ´nem unendlichen Machttripp. Eben so ein typischer Kommunist. Was aber sicher Marxen´s werken keinen Abbruch tut, die sind und bleiben historisch und gehören zur Basislektüre eines jeden politisch interessierten: Nur Kommunismus beschrieb Marx eben nie. Er kritisierte "nur" bestehende kapitalistische Lebens- und Produktions-Verhältnisse - und das völlig zu Recht und das in bis dahin unerreichtem Ausmaß und beeindruckender Qualität- aber er bot keine Utopie.

Liebe Grüße

die liebe Ines

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

marx hat Kommunismus nie beschrieben ...

Liebe Ines,

jedenfalls nicht detailliert. Zudem muß man sich die 4 Bedeutungen des Kommunismus vor Augen führen: Die Gesellschaftsordnung, die Theorie, die Arbeiterbewegung und das individuelle Verhalten. Engels schrieb etwas dazu: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm

Darüberhinaus ist der Kommunismus (hier: die Theorie) nicht, wie von bürgerlichen Ideologen in die Runde gekräht, ein starres Gedankengebäude. Seit Marx und Engels gabs, vor Allem durch die praktische Anwendung im Sozialismus, erhebliche Erkenntnisfortschritte - und leider auch durch die Erfahrungen der Konterrevolution 1989.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

"Darüberhinaus ist der Kommunismus (hier: die Theorie) nicht, wie von bürgerlichen Ideologen in die Runde gekräht, ein starres Gedankengebäude."

Ich persönlich habe nie angneommen, der kommunismus sei ein starres Gedankengebäude. Auch war mir schon immer egal, was bürgerliche Ideologen so krähen und ganz im Ernst, so sind mir die Kommunisten noch die liebsten Diskutanten, weil die Grundannahmen zumindest ähnlich sind: Die Kommunisten glauben noch an das "Gute im Menschen" und das macht sie wertvoll. Nur ihr leichter Hang zur Esoterik und zum Politokkultismus mindert das Diskussionsvergnügen.
Aber wie es meine Tochter mal so knallhart erklärte: Die Anarchisten können mit den Kommunisten leben, aber die Kommunisten nicht mit den Anarchisten. Trotz alle dem sind mir die Kommunisten - und ich kenne einige - die sympatischsten, politisch versiertesten und diskussiongeübten aber vorurteilsgeübten "Streithammel"..*gg*

"Seit Marx und Engels gabs, vor Allem durch die praktische Anwendung im Sozialismus, erhebliche Erkenntnisfortschritte - und leider auch durch die Erfahrungen der Konterrevolution 1989."

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution? ist das Satire? Meinst du, damit hilfst du der kommunistischen Idee irgendwie weiter, die DDR zu verherrlichen? Auch wenn es mir als "Ossi" immer noch aus rein persönlichen gründen schwer fällt, mich mit der DDR kritisch auseinander zu setzen, so muß ich doch sagen, dass es wohl stimmt: wer über Kommunismus reden will, muß die DDR überwinden. Die DDR war nämlich weder kommunistisch, noch solzialistisch und auch nicht demokratisch. So leid mir das auch selbst tut und so übel die Erkenntnis mir im magen liegt - aber nur weil ich persönlich sp entzückend jung und glücklich war und nicht in Bautzen saß, sondern feuchtfröhlich Wandzeitungen gestaltete und kapuzen an Weltjugendspielejacke in lindgrün nähte, war die DDR ein zutiefst revisionistisches und nahezu faschistoides Objekt unnachgiebiger Machtinteresser irgendwelcher debilen Altstalinisten.

DDR => Nix gut!

"

Friede sei mit Euch

Torsten"

Zur Waffenkammer geht´s da lang....*Fingerzeig*

Es grüßt, die liebe Ines

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution?

Genauer gesagt fand die Konterrevolution 1990 statt. So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Und die wurden per Beschluß der Übergabe des Volkseigentums in die Hand des Treuhandpacks zwecks Privatisierung geändert. Das ist unabhängig davon, wie revisionistisch Führung und Gesellschaft der DDR verkommen waren. Daß sie das waren, ist offensichtlich, sonst wäre aus der berechtigten Revolte 1989 keine Konterrevolution geworden. Es existierte schlichtweg keine nennenswerte kommunistische Kraft.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution?

Genauer gesagt fand die Konterrevolution 1990 statt. So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Und die wurden per Beschluß der Übergabe des Volkseigentums in die Hand des Treuhandpacks zwecks Privatisierung geändert. Das ist unabhängig davon, wie revisionistisch Führung und Gesellschaft der DDR verkommen waren. Daß sie das waren, ist offensichtlich, sonst wäre aus der berechtigten Revolte 1989 keine Konterrevolution geworden. Es existierte schlichtweg keine nennenswerte kommunistische Kraft.

Friede sei mit Euch

Torsten

"So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. "

Ich glaube nicht, dass die Eigentumsverhältnisse überhaupt zur Begriffsbestimmung von "Konterrevolution" wichtig sind, aber viel wichtiger ist, dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich. Es haben sich also nur die Eingetumsvehältnisse geändert und die Produktionsverhältnisse an ein kapitalistisches System angepaßt. Eine Umwandlung eines pro forma "demokratisch sozialistischen" Staates in einen pro forma "demokratisch kapitalistischen" Staat hat also mit Konterrevolution nicht viel zu tun, sondern viel eher mit der Umwandlung der Eigentumsverhältnisse und zwar ausschlißelich damit. Darum kann man das auch so schlicht bezeichnen und braucht da keinen übertriebenen Gestus zu betreiben. Mit Revolution hat weder das Entstehen der DDR noch das Ende der DDR zu tun: Es war nur die Umwandlung der Eigentumsverhältnisse.

Auch der Umstand, dass es den Kommunisten in der DDR eben so schlecht erging wie den Anarchisten sollten schon erkennen lassen, dass das revolutionäre Potential in der DDR eher gemindert bis überhaupt nicht vorhanden war. Mein Kumpel Herbert hat da ein wunderbares Buch geschrieben, über seine Verfolgung in der DDR und der ist Kommunist mit Leib und Seele.

Aber wir müssen auch gestehen: Lebten wir heute noch in der DDR, würde es diese Diskussion und dieses Forum hier nicht geben - oder zumindest dürften du und ich nicht daran teilhaben. So weitsichtig muß man schon sein und soviel Respekt vor der Meinungsfreiheit sollte man der FDGO schon zugestehen und das ist gut so.

Ich denke, es ist der Diskussion und der Überzeugungskraft unserer Ideen durchaus dienlich, wenn wir eben alles kritisch betrachten (Kapitalismus und Staatssozialismus) und nicht nur bei Marx hängen bleiben. Aber das tun wir ja hier.

es grüßt,

die liebe Ines

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

...dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich.

Wie lange hast Du in der DDR gelebt? Also ich 26, inclusive Überwachung durch das MfS. Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. Das ist gegenüber der imperialistischen BRD extrem fortschrittlich. Daß es solche Mängel gab, daß sie letztlich zur Konterrevolution führten, schrieb ich bereits. Man sollte aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Zitat: Isquierda

Respekt vor der Meinungsfreiheit

Das Ignorieren von KPD- FDJ- und Berufsverboten und auf Antifaschisten einprügelnder Polizisten verdient da eher Respekt.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

...dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich.

Wie lange hast Du in der DDR gelebt? Also ich 26, inclusive Überwachung durch das MfS. Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. Das ist gegenüber der imperialistischen BRD extrem fortschrittlich. Daß es solche Mängel gab, daß sie letztlich zur Konterrevolution führten, schrieb ich bereits. Man sollte aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Zitat: Isquierda

Respekt vor der Meinungsfreiheit

Das Ignorieren von KPD- FDJ- und Berufsverboten und auf Antifaschisten einprügelnder Polizisten verdient da eher Respekt.

Friede sei mit Euch

Torsten

"Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. "

Stimmt, es ist nach unserem Wertekatalog forschrittlich. Irgend so ein Bonze allerdings wird das nicht so fortschrittlich finden, aber die sind ja auch mindestens semireaktionär. Nur, wer Soziales fortschrittlich findet, wird in der DDR Bemerkenswertes finden. Ich speziell will der DDR auf keinen Fall so wichtige soziale Errungenschaften absprechen, gerade in Bezug auf die gesellschaftliche Besserstellung der Frau gegenüber dem mann war die DDR spektakulär sozial - aber die neagtiven Seiten dürfen darüber eben einfach nicht vergessen werden. Politisch und historisch war das projekt "DDR" aber dennoch eine Katastrophe. All das Soziale konnte nämlich auf dauer nicht finanziert werden. Das muß aber schon sein, sonst geht´s schief.

Ich bin Baujahr 1970 - war zur Wende als 19, jund, schön und lebenslustig und überhaupt nicht an Politik interessiert, aber dafür auch nicht drauf und dran, SED-Mitglied zu werden. Aber in der FDJ war ich gut dabei - habe es aber leider nicht bis in´s Bundeskanzleramt geschafft wie Angela. die war da wohl aktiver. Soviel dann auch zum berufsverbot von FDJ-Sekretären: Angela ist BK.

Dass die KPD im Westen wie im osten verboten war und verfolgt wurde, ist so ein Paradoxon - das eben zeigt, das beide Länder nicht wirklich tolerant und fortschrittlich waren, die DDR und die BRD nicht. Unrecht gab und gibt es hier und dort - nur in der DDR eben nur in der Rückschau. das macht es aber keineswegs erträglicher.

Was die Arbeit angeht: Arbeiten wird auch nicht besser, wenn es alle tun. Auch die DDR proftierte von den abhängig beschäftigten. Ein recht auf Faulheit gab es da ebenso wenig wie hier. Die soziale Absicherung funktionierte dort aber wahrlich menschenfreundlicher und undogmatischer: man konnte auch herrlich im Betrieb faulenzen und seinen monatlichen Obolus abgreifen, aber es waren denn doch 45 - 40 Stunden die Woche. Mir aber macht soviel Arbeiten überhaupt keinen Spaß. Das klingt etwas unorthodox, aber ist so: ich habe zu jedem hier angeschnittenen Themenbereich eine ganz eigene Meinung und dabei lege ich mich ganz sicher nicht auf eine bestimmte Ideologie fest, sondern hinterfrage konsequenterweise alles: wenn ich also die ideale Gesellschaft beschreiben müßte, dann hätte ich gern die soziale Absicherung der DDR, die Frauengleichstellungsbemühungen aus dem osten, die Meinungsfreiheit wie in der BRD und gern die absolute Mehrheit im BT...Nur, um den deutschen Parlamentarismus dann abzuschaffen.

Grüße

Ines

Gast · Erstellt: 24.01.06, 13:57 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Anarchisten sind keine demokraten

Demokratie heist volksherschaft

und anarchisten lehnen jede herschaft ab

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Anarchisten sind keine demokraten

Demokratie heist volksherschaft

und anarchisten lehnen jede herschaft ab

Anarchisten - so wie ich Anarchismus verstehe - lehnen die Herrschaft Einzelner ab. Sie denken aber sehr wohl an Strukturen und Organisation und an Entscheidungen, die durchgesetzt werden: Anarchisten stellen Autoritäten in Frage!

soyfer · Beiträge: 205

Also, ich habe jetzt die ganze Diskussion nicht ganz durchgelesen, aber zu einigen Sachen möchte ich schon Stellung nehmen:
1. es gibt verschiedenste Arten von Anarchismus, es gibt den religiösen (oft verbunden mit Meditations- und Buddismusklimbim), es gibt den - ich nenne ihn so - Almöhianarchismus (bilden wir alle zwei eine anarchistische Gesellschaft auf einer Bergspitze oder einem Stückchen Wüste, wo uns sicher keine Menschen über den Weg laufen), den Funanarchismus (Politik muss Spaß machen, alles was Spaß macht, ist Politik), den moralischen Anarchismus und weiß der Geier, was noch alles. Wunderbar, aber das hat mit dem, was ich unter Anarchie verstehe, nichts zu tun, das lasse ich daher komplett beiseite.
Ich rede hier nur vom politischen Anarchismus.
2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie.
Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie.
Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat. Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen. Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.
Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums. Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.
Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.
Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht.
Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen. Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe. Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren. Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen. Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen. Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit. Und das trifft unsere westlichen Demokratien, wie den Realsozialismus.
3. Also Kommunismus (hängt davon ab, wie man ihn genau denn auffasst, aber generell gesprochen) widerspricht dem Anarchismus nicht. Sehr wohl aber der Sozialismus, also die Übergangsform von der Klassen- zur klassenlosen Gesellschaft. Denn anders als von Torsten dargestellt bezieht sich Sozialismus nicht auf die Zeit der "Revolution", d.h. die Zeit, in der die Klassengesellschaft beseitigt wird. Sozialismus bezieht sich auf die Zeit NACH Beseitigung der Klassengesellschaft und VOR der Einführung der klassenlosen Gesellschaft.
Was ist nun der Sozialismus? Warum führt man nach Beseitigung der Klassengesellschaft nicht gleich die klassenlose Gesellschaft ein, und das Problem mit Übergangsphase hat sich? Weil, nach Vorstellung der Kommunisten, der Mensch, der eben die Klassengesellschaft beendet hat, zwar bekundet hat zu wissen, was er nicht will, aber was er will, das muss er erst lernen. Kurz, die klassenlose Gesellschaft braucht den "neuen Menschen" und nur durch die Negation des alten ist man das noch nicht.
Der Weg von der Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft ist in den Vorstellungen der Kommunisten ein Erkenntnisprozess. Dass die Klassengesellschaft den Willen der Mehrheit nicht repräsentiert, das ist die erste Erkenntnis, das ist (in der praktischen Durchführung der Beseitigung der Klassengesellschaft) der Schritt in den Sozialismus. Im Sozialismus findet dann die Umerziehung des Klassengesellschaftsmenschen zum Menschen statt, der fähig ist, in der klassenlosen Gesellschaft zu leben. Mit Ende der "Ausbildung" kann dann der Schritt vom Sozialismus zum Kommunismus, als der klassenlosen Gesellschaft, stattfinden.
Warum braucht man nun die Umerziehung. Weil in der Klassengesellschaft der Mensch getrieben ist durch Zwänge und unfrei ist. Würde man ihn nicht zur Arbeit zwingen, freiwillig täte er sie nicht. Das heißt aber im Umkehrschluss, wenn man die klassenlose Gesellschaft unvermittelt einführte, dann gibt es den Zwang zur Arbeit auch nicht und also tut das der Mensch auch nicht mehr. Um aber weiterhin arbeitende Menschen zu haben, deshalb muss der Mensch erst lernen, freiwillig arbeiten zu gehen, bevor man ihn "in die Freiheit entlassen" kann. Freiheit ist hier nicht Freiheit, sondern - wie Torsten einmal treffend formulierte - Einsicht in die Notwendigkeit, ich füge hinzu, eine andressierte.
Was kritisieren Anarchisten daran:

Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird.

Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein - glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann. Also: im Körper unfrei, im Geiste frei und nach der Abschaffung der Klassengesellschaft ist man daher einfach mit Körper und Geist frei. Und diese freien Menschen brauchen keine Lehrmeister, keine Avantgarde, keinen, der ihnen den Unterschied zwischen "Freiheit" und "Einsicht in die Notwendigkeit" erklärt, also keinen kommunistischen misstrauisch äugenden Polizeioberwachtmeister.
Anarchismus heißt übrigends Herrschaftslosigkeit, aber nicht Organisationslosigkeit. Nur hat eine anarchistische Organisation keine Hierarchie, d.h. Befehl und Gehorsam.
Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.
Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus. Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

"2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie."

Hi Soyfer,

was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.

Zitat: soyfer

"Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie."

Genau! Anarchie kommt ohne Machtgefälle aus. So wollte ich verstanden wissen.

Zitat: soyfer

"Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat.

Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.

Zitat: soyfer

"Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen.

Ja, Noam Chomsky nennt es die "Technik des Konsens" und erklärt wunderbar die wohlgeformten Manipulationsmechanismen. Ebenso Pierre Bourdieu.

Zitat: soyfer

Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.

Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.

Zitat: soyfer

Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.

Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?

Zitat: soyfer

Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.

Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?

Zitat: soyfer

Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist,...

Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.

Zitat: soyfer

"...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "

Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?

Zitat: soyfer

"Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.

"herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!

Zitat: soyfer

"Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht."

Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?

[quote:soyfer]"Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen.

Eine sehr eigensinnige Begründung, für Marx und für den Anarchismus.

Zitat: soyfer

"Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.

Worin?

Zitat: soyfer

"Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.

Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeisnchaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.

Zitat: soyfer

"Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen.

Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.

Zitat: soyfer

"Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.

Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
(Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)

Zitat: soyfer

"Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit.

Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?

Zum Sozialismus/Kommunismus vs. Anarchismus sind wir uns weitgehend einig. Darum spare ich mir hier die Antworten. Vielleicht kann das später noch mal separat thematisiert werden. Hier würde michdas ob der textfülle echt überfordern, daruaf auch noch eingehen zu müssen. Ich mache mit vorausgesetzeter Zustimmung hier weiter:

Zitat: soyfer

"Was kritisieren Anarchisten daran:

Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird."

Ich sag doch, dass Kommunismus autoritär ist - und genau darin liegt die Differenz zum Anarchismus: Kommunismus beseitigt keine Machtgefälle, sondern nutzt sie für seine zwecke.

Zitat: soyfer

"Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein ..."

"Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.

[quote:soyfer]"...- glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann."

Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!

Zitat: soyfer

"Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). "

Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?

Zitat: soyfer

"Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.

Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.

Zitat: soyfer

"Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."

Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.

*gg*

Zitat: soyfer

"Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.

Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.

Liebe grüße

und Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort und die Denkansätze.

Ines

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe FreundInnen,

wie oben unter Mitteilungen schon gesagt, bin mit dem Lesen aller Beiträge noch längst nicht durch, deshalb heute nur ein zwei Gedankensplitter:

... Anarchismus kommt gänzlich ohne Überväter und Übermütter aus, weil sich niemand über den/die andere/n stellt oder hat jemand schon mal z. B. von Bakunismus gehört? - Pejder hat übrigens neulich sehr schön formuliert: Anarchismus ist Rücksichtnahme!

... Kommunismus bzw. seine Verkünder kommen offensichtlich nicht ohne Überväter als verklärende/verklärte Lichtgestalten aus - Marxixmus, Leninismus, Stalinismus, Maoismus und und und

bis später
bjk

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Hi Soyfer,

was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.

Zunächst einmal gleich mein Veto gegen das Wort "basisdemokratisch" als Beschreibung von Anarchie.
Zum Verhältnis zum Kommunismus: Man darf zwei Sachen nicht verwechseln: Kommunismus und Kommunisten. Wenn ich sage, dass Kommunismus und Anarchie nicht weit auseinanderliegen, so heißt das mit Nichten, dass nicht trotzdem Kommunisten und Anarchisten geradezu konträre Standpunkte vertreten. Es geht hier rein um die Theorie und rein von diesem Ansatz liegt Kommunismus von den anarchistischen Vorstellungen gar nicht so weit entfernt. Da aber Anarchisten nicht einfach nur des Scherzes wegen Anarchisten sind und eben nicht Kommunisten, so zeigt schon das, dass es angesehen vom Kommunismus ganz gravierende und fundamentale Differenzen gibt; wie du ja im Verlaufe meines Textes gesehen hast, sind mir diesen Differenzen durchaus bewusst. Aber der Kommunismus ist alleine für sich betrachtet schon durch seine Definition klassenlos und dass heißt hierarchielos. Was keinesfalls hierarchie- und klassenlos ist, ist die sozialistische Übergangsphase, die Diktatur des Proletariats und die widerspricht daher jedem anarchistischen Ansatz. Zudem ist meine These, dass die Kommunisten auf ihrem Weg niemals das kommunistische Ziel erreichen können, sondern allerspätestens in ihrem sozialistischen Umerziehungslager steckenbleiben.

Zitat: Isquierda

Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.

Ich bin sowenig ein Stirnerianer, wie ich ein Kommunist bin. Oft verbirgt sich hinter ähnlichen Formulierungen eine gänzlich unterschiedliche Bedeutung. Aber zugegeben, ich sehe den Egoismus als etwas an, das in jedem Menschen gefördert und nicht unterdrückt werden muss. Denn ein Egoismus, der nicht in einer Konkurrenzgesellschaft ausgelebt wird, hat mit dem, was wir heute darunter verstehen, herzlich wenig gemeinsam. Heute verstehen wir darunter Rücksichtslosigkeit, über Leichen gehen. Was darunter vielmehr zu verstehen ist, zu sich selbst, zu seinen Wünschen und Hoffnungen stehen statt die das eigene selbst durch Erziehung sich abtrainieren lassen. Erst wird man in seinem Ich den gesellschaftlichen Zwängen und einer Leistungsgesellschaft unterworfen und dann wundert man sich, dass so viele Leute unter einem fehlenden „Selbstwertgefühl“ leiden. Dafür dürfen sich dann Heere von Psychologen mit Magersucht und Fressucht, mit sexuellen Verklemmungen und anderen Folgeerscheinungen des ständigen Leistungsdrucks beschäftigen.
In der ständigen Verleugnung des Ichs, dem geforderten Kniefall des Ich vor den Forderungen der Gemeinschaft sehe ich (nicht die einzige aber doch) eine wesentliche Ursache für den unmenschlichen Zustand der bisherigen Gesellschaften.

Aber: die unbedingte und uneingeschränkte Bejahung des Individuums bedeutet keinesfalls Kontaktlosigkeit und bedeutet keineswegs sozusagen "Gesellschaftslosigkeit". Es ist aber ein Unterschied, ob ohne oder nur mit meiner ganz eigenen Zustimmung ich zu gewissen Handlungen gebracht werden kann. Ich sehe z.B. keinerlei Schwierigkeiten unter freien, nichts als ihrem eigenen Willen unterworfenen Menschen eine funktionierende weltweite Verwaltung ohne Befehlsgewalten funktionstüchtig zu erhalten. Voraussetzung dazu ist selbstverständlich, dass die Menschen das in ihrer großen Masse wollen. Denn ohne die freiwillige Zustimmung jedes einzelnen läuft hier gar nichts.
Zum Begriff Almöhianarchismus - um es jetzt genauer auszuführen -. darunter verstehe ich die Idee, dass man schon im jetzt und hier Anarchismus leben kann, indem man sich aus der bestehenden hierarchischen Welt zurückzieht, um irgendwo, abgeschieden von anderen Menschen so autark wie möglich zu leben. Diese These halte ich für absurd, denn auch dort ist man den Zwängen der Gesellschaft unterworfen, weil ich irgendwas kaufen oder verkaufen muss. Zum zweiten kann es nicht mein Weg sein, dazu bin ich nicht Autist genug.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.

Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.

Diese Kontrollmechanismen sind Versuche, die Herrschaft erträglicher zu machen, sozusagen Herrschaft mit menschlichem Antlitz. Ich halte diesen Weg für nicht gangbar. Diese Darstellung kann nur stichpunktartig sein, denn es ist schon alleine ein unendlich langes Thema. Also ganz kurz: Worauf basiert unsere Kritik an den bestehenden Verhältnissen? Dass die menschlichen Gesellschaften so derart unmenschlich sind. Warum sind sie so unmenschlich? Weil Menschen oben in der Gesellschaft die Menschen unten in der Gesellschaft zu ihrem Vorteil ausnutzen können. Welches Prinzip steht dahinter? Dass der, der die Macht hat, sagt, wo es lang geht. Welches Prinzip kritisiert folglich der Anarchist an den bestehenden Gesellschaften? Die Macht. Was ist Macht? Der Zwang, den einer auf einen anderen ausübt. Dieser Macht muss man sich bei deinem Entwurf weiterhin bedienen, es bricht nicht radikal mit dem bisherigen System, es versucht lediglich Macht „kontrollierbar“ zu machen. Macht ist aber nicht kontrollierbar, denn die Macht kontrolliert. Der Mächtigste gewinnt und was auf der Strecke bleibt und bleiben muss ist wiederum der Mensch als Individuum. In dem Fall hätte man mit deinen Gesellschaftsentwurf vielleicht am Symptom Macht herumgedoktert, nicht die Macht als Wurzel des Übels ganz entfernt und sich so diesem Übel genauso überantwortet, wie es bisher immer der Fall war. Das wie gesagt, nur ganz kurz, als leise Gedankengangsahnung meiner Kritik.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.

Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?

Bisher wird von oben (Staat und Wirtschaft) bestimmt was alles reglementiert wird (bis hin zu den Hobbyvereinen, mit komplizierten Satzungen und Vorständen etc.). Warum soll sich die Organisation nicht nach den Notwendigkeiten der Menschen richten? Also, was wahrscheinlich organisiert werden muss, ist die Produktion, Verkehr etc. nicht aber mehr jeder Pfurz. Und hier wird es wohl auf eine (vermutlich) dezentrale Planwirtschaft hinauslaufen. Jeder sagt, was er benötigt wo er hin muss und dann stellt man fest, wie man das benötigte herstellt oder wie transportiert wird. Zu diesen Arbeiten stehen einem aber in vielfältigster Weise Hilfsmittel, in Form von Maschinen usw., zur Verfügung, die zum Großteil menschliche Arbeitskraft ersetzen. Maschinen dienen nicht mehr wenigen, die davon profitieren, sondern allen Menschen in gleicher Weise, weil Arbeit nicht mehr dem Verdienen von Tauschmitteln dem Menschen aufgezwungen wird, sondern weil es ausschließlich der Herstellung von Waren um dieser Waren selbst geht. Das geht übrigens auch ohne „demokratische“ Strukturen in Fabriken und man kann sie auch ohne „Demokratie“ durch die ganze Welt transportieren, wenn das notwendig sein sollte. Man darf nicht vergessen, wir leben in einer Überfluss- und nicht einer Mangelwelt. Versorgung der Bevölkerung ist kein Problem der Produktion, sondern ausschließlich der Verteilung.
Und was für Entscheidungen müssen getroffen werden, die man nicht durch freiwillige Einigung auch zustandebrächte? Kurz und banal angewendet auf unsere heutige Gesellschaft: ist der Wille da, morgens Brötchen am Tisch zu haben, werden sich auch Leute finden, die diese in aller Frühe herstellen. Finden sich diese Leute nicht, so ist es ihnen auch nicht so wichtig. Die Menschen hätten sich in den Fall freiwillig entschieden, morgens keine Brötchen zu haben, da das Ausschlafen wichtiger ist. Braucht man keine Repressalien und keine Reglementierung.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.

Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?

Sehr abstruses Beispiel. Das Argument kenne ich aus anderer Ecke. Aber gehe ich mal genauer darauf ein. Zunächst: da es Erdteile gibt, in denen Hundefleische gegessen wird, akzeptiere ich das Beispiel „Hund essen“. Wenn ein Bedarf an Hundefleisch vorhanden ist (und durch den Wegfall der Reise- und Wohnbeschränkungen ist ja durchaus möglich, dass auch in Europa Chinatowns entstehen), dann wird es eine Hundehaltung für Schlachtung im größeren Stil geben (gibt es ja jetzt schon, nur spricht man nicht darüber). Warum sollte jemand aber ausgerechnet den Hund des Nachbarn essen wollen? Oder hast du schon mal den Wunsch verspürt, den Goldfisch eines Bekannten zu verschlingen?
Also: 1. Absurdität ist das Beispiel Hund. Entweder, weil es hierzulande eine eher unübliche Mahlzeit ist oder weil es - global gesehen - so selbstverständlich ist, wie das Schweinefleisch essen. 2. Absurdität ist ausgerechnet ein bestimmter Hund.
Bringst du den Hund des Nachbarn ins Spiel, so nicht des Essens wegen. Vielmehr ist von einem Hass auf den Nachbarn auszugehen. Aber damit führst du Beispiele anhand von Zwängen an, in denen wir heute in den unfreien Gesellschaften leben und fragst, wie man in einer Gesellschaft damit umgeht, in der es diesen angestauten Hass nicht so geben muss. Denn stehen sich zwei Nachbarn nicht aus, gehen sie sich aus dem Weg, notfalls durch Umzug. Heute ist das komplizierter, weil selber Arbeitsplatz, oder im Haus steckt viel Geld, das man nicht verschenken will, sich es teilweise auch nicht leisten kann oder in denen man durch ständiges Buckeln vor Chef und Staat im Nachbarn die Gelegenheit sieht, seinen ganzen Frust abzuladen. Familienkrach und Nachbarschaftskriege sind häufig nur Stellvertreterkriege für all das, was man eigentlich dem Vorarbeiter oder sonstigen hochgestellten Personen ins Gesicht schreien will, aber nicht darf, weil Abhängigkeiten bestehen. Und jetzt soll ich dir erklären, wie diese Menschen einer unfreien Gesellschaft ihre Konflikte gewaltfrei lösen sollen? Gewalt erzeugt Gewalt. Daher geht es mir darum, die Erzeugung von Gewalt zu stoppen, um keine Nachbarn zu haben, die meinen (nicht vorhandenen) Hund essen wollen.
Zur Abgrenzung des eigenen von anderen Willen, so will ich hier nur auf Rosa Luxemburg verweisen: die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Und Freiheit ist immer die des Andersdenkenden.
Und komme mir jetzt nicht wieder mit den Wunschphantasien, die einem in der eigenen Unterdrücktheit entspringen. Wenn es eine sinnvolle Diskussion darüber geben kann, dann die, wie man den Teufelskreislauf der Gewaltausübung stoppt, ohne dadurch (Gegen-?)Gewalt zu erzeugen.

Zitat: Isquierda

Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.

Dazu habe ich schon was gesagt. Nur soviel. Selbstverständlich ist Basisdemokratie eine Form der Demokratie und daher mit einem libertären Ansatz unvereinbar. Das Wort wird aber – auch von mir – ab und zu als Krücke verwendet, bestimmte Aspekte davon auszudrücken.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "

Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?

Nun, da scheinst du was ganz mächtig missverstanden zu haben: Hier nochmals mein Satz in voller Länge:
Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie.
Kurz der Inhalt war bezüglich Absolutismus: Daher widerspricht (…) die Idee des Absolutismus so vollkommen der Idee der Anarchie. Nicht der Absolutismus ist vollkommen, sondern der Widerspruch.

Zitat: Isquierda

"herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!

Was immer du willst. Anderen Menschen gegen deren Willen deinen Willen aufzwingen.

Zitat: Isquierda

Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?

1. Widerspreche ich dir vollkommen. Die Aufhebung der Klassen ist ein Propagandatrick der herrschenden Klasse, indem sie die Grenzen verwischt, damit der Knecht denkt, er sei Herr und der Herr sich unter den Knechten verstecken kann. Beispiel Mercedes (ich glaube zumindest): jeden Arbeiter wird angeboten, eine Aktie des Unternehmens billiger zu kaufen. Damit ist der Arbeiter Mitbesitzer von Mercedes. Hingegen ist der Vorstandschef nur ein Angestellter. Ist nun der Arbeiter Chef des Vorstandchefs? Einwand: auch der Vorstandschef besitzt Aktien. Stehen dann etwa beide zumindest auf einer Stufe, alle Chef und alle Knecht? Die nächste Kündigungswelle wird da wohl Klarheit schaffen.
Wir haben eine Klassengesellschaft, nur ist die Aufweichung der Begriffe als Teil des Klassenkampfes zu verstehen.
2. Ganz generell: das hängt davon ab, wie man klassenlose Gesellschaft bei Marx (denn um seine Begrifflichkeiten geht es) verstehen kann. Bei ihm gibt es eine Gesellschaftsabfolge: Naturgesellschaft, Sklavenhaltergesellschaft, Ständegesellschaft, Klassengesellschaft, Sozialismus, klassenlose Gesellschaft. Nach deiner Interpretation würde bei Marx nun eigentlich die ganze Zeit eine klassenlose Gesellschaft herrschen, außer in der kurzen Phase der Klassengesellschaft, weil eine Ständegesellschaft in Stände geteilt ist, ergo nicht in Klassen und ergo klassenlos ist (aber nicht ständelos). Oder die Sklavenhaltergesellschaft teilt sich in Sklaven und Freie, nicht aber Klassen, daher klassenlos. Ich denke mal, das kann man nicht einmal mit Zudrücken beider Augen als eine in irgendeiner Form gangbare Auslegung von Marx anerkennen. Was, nach dem Naturzustand, alle Gesellschaften bis hin zum Sozialismus verbindet, ist die Hierarchie, Frei oben, Sklave unten, Adel und Klerus oben, Bürger und Bauer untern, Besitzer der Produktionsmittel oben, Besitzloser an Produktionsmitteln unten. Und klassenlos kann daher nur heißen: kein oben und kein unten, also schlicht hierarchielos.
Zur Frage, welche Klassen überwunden werden müssen, frage ich zurück, wenn nicht das, was muss denn überwunden werden, oder warum bist du mit dem Bestehenden nicht zufrieden, was ist Harz IV anderes als Klassenkampf? Doch nicht eine Aktion, „stürm den Computer des noch Geld verdienenden Freundes“.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.

Worin?

In der Gesellschaft in der ich leben möchte und wofür ich politisch aktiv bin.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.

Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeinschaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.

Ich negiere keinesfalls die Gemeinschaft, aber die Gemeinschaft der gesellschaftserzeugten Zwänge. Wenn ich mit anderen rede und mich koordiniere (oder Däumchen drehe), dann IST das eine Gemeinschaft, in der aber jedes Individuum selbst bestimmt, wie sehr es sich einbringt. Diese Gemeinschaft ist daher kein Über-Ich, weil sie nicht über dem ich steht. Mein nein ist in einer Frage unumstößlich, erstreckt sich aber andererseits auch nur auf mich.
Jede andere Gemeinschaft, wo ich qua Mehrheitsbeschluss zu etwas gezwungen werden kann, bildet ein Über-Ich und das entwickelt eigene Interessen. Denn die Gemeinschaftsinteressen sind weder die Summe noch der Durchschnitt aller Individualinteressen. Es ist eine eigene Größe.

Zitat: Isquierda

Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.

Wie schon gesagt, das hat mit Vereinzelung und Individualanarchismus nichts zu tun. Wer will, klar, der darf, aber keiner muss das wollen. Und Durchsetzen muss man immer etwas gegen einen Widerstand. Dieser Widerstand ist in der Anarchie der Wille eines anderen oder es ist der eigene Wille. Dieser Widerstand ist aber keinesfalls eine gesellschaftliche Norm.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.

Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
(Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)

Tja, wenn ich eine Universallösung hätte, wären wir wohl schon in der Anarchie. Aber im Ernst, es geht nur über Überzeugung, über eine Politisierung der Gesellschat(en). Und ein Werbefeldzug wäre da was. Jede Woche Infotische usw. Natürlich, das ist eine ziemliche Plackerei und es fehlt Geld, es fehlen Leute und es herrscht der reinste Mangel an allem. Aber mehr oder weniger, das ist der Weg, Unzufriedenheit mit den bestehenden Verhältnissen schaffen. Und da hat Schröder großartiges geleistet. Nur schade, dass dies Potenzial von dumm-kleingeistigen Politischeingrößen einfach wieder verspielt wird. Es geht auch letztlich nicht darum, wer jetzt eine linke politische Kraft anführt, es geht darum, dass das Potenzial der Unzufriedenheit, das Potenzial der Politisierung vertieft und ausgebaut wird, statt es versinken zu lassen.
Also, der Weg heißt schlicht und einfach Politisierung.

Zitat: Isquierda

Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?

Die Beschreibung stimmt. Nun fehlt zunehmend die Arbeit. Und diese gab ihm das Geld, mit dem er seinem Kleinbürgergehabe nachhängen konnte. Und damit setzt die Unzufriedenheit ein. Und diese gilt es zu nutzen.
Warum der Weg der Überzeugung? Weil es keinen anderen gibt.

Zitat: Isquierda

"Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.

Verallgemeinerungen sind nie individuell zu nutzen. Aber zur Erklärung gesellschaftlicher Phänomene sind Verallgemeinerungen durchaus brauchbar und auch notwendig. Und dass dieser Satz von Anarchisten verwendet wird, habe ich nicht gesagt. Ich habe zwar irrtümlich von der Verwendung „durch den Kommunismus“ und nicht, wie es treffender gewesen wäre, „durch Kommunisten“ gesprochen. Aber aus meiner Erklärung müsste deutlich geworden sein, dass das daraus resultierende Misstrauen der Idee des Kommunismus am Menschen der Beginn des Endes ihrer eigenen Idee ist.

Zitat: Isquierda

Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!

Des Denken: Wenn das Denken keinen dogmatischen sich selbst behindernden Schranken unterworfen ist.
Des Körpers: Wenn die Verwirklichung des Denkens (im Sinne des Wollens) im Rahmen der physischen Möglichkeiten nicht durch etwas anderes gehindert wird, als durch den eigenen Willen oder die Freiheit des anderen.
Wenn man jetzt noch versucht, diese Schnellschussdefinition nicht nach Punkt und Komma zu lesen, sondern entsprechend ihrem Sinn, so denke ich, ist verständlich, was ich meine.

Zitat: Isquierda

Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?

Nun, ein Zitatchen in Ehren (auch ein sinnentstelltes) kann niemand verwehren.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.

Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.

Ganz genauso wollte ich es verstanden wissen. Die Probleme mit den Befürwortern anderer Gesellschaftsideen gehen nicht von Anarchisten aus.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

"Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."

Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.
*gg*

Nun, wenn du irgendwas durchsetzen willst, dann wird es um lauter politisierte Menschen nicht umhin können, die genau, aber allergenaustens wissen werden, was das alles bedeutet. Denn sonst haben wir wieder unsere „Anführer“, sozusagen den „großen Anarchen“, der führt und erklärt. Und was davon zu halten ist, das hat bjk schon angedeutet.

Zitat: Isquierda

Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.

Und wie auch schon gesagt, da fällst du auf den Schmäh des Klassenkampfes von oben herein. Denn der liebste Gegner ist einem immer der, der nicht merkt, dass gekämpft wird.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber soyfer,

das ist perfekt. Eine großartige und anspruchsvolle Diskussion, die mir so richtig Spaß macht. Recht herzlichen Dank für deine Geduld und die Bereitschaft so charmant auf die bisherigen Ausführungen einzugehen. Und vorweg: Ich verstehe dich jetzt um einiges besser.

Um der Einfachheit halber, werde ich aber deinen Text nicht kopieren, sondern stichpunktartig darauf eingehen. Ich hab ihn mir ausgedruckt, vollständig durchgelesen und mir ordentlich Notizen gemacht. Sollte ich einen wichtigen Teil vergessen, bitte ich dich darum, diesen gesondert anzusprechen.

Klassen(los)gesellschaft

Du schreibst, der Kommunismus sei allein durch seine Definition „klassenlos“ und das hieße, er sei „hierarchielos“. Ich befürchte aber, dass allein die Abschaffung der Klassen (im Sinne von Marx) nicht automatisch die Hierachie beseitigen wird, die immer in irgendeiner Form gegeben sein wird. Jedenfalls nach meinem Anarchismusverständnis. Hierarchie ist eine Organisations-Struktur, die nur durch die Macht- und Ohnmachtsverhältnisse repressiv wird. Hierchie bedingt nicht automatisch den Machtmissbrauch. Erstmal ist eine Hierarchie nichts weiter als eine Art Verzeichnis-Baum, der nicht statisch sein darf, sondern eine Art Katalog der Möglichkeiten darstellt. Innerhalb dieser Hierarchie die Kategorie zu wechseln muß möglich und machbar sein. Sobald hingegen eine Kategorie Machtbefugnisse für sich in Anspruch nimmt, die den Interessen einer anderen Kategorie entgegenstehen, steht die Wahl zwischen Legalisierung somit widersprüchlicher Handlung oder der Akzeptanz des Widerstandes und Änderung des Zustandes. Um zu erklären, was ich meine, greife ich auf Chomsky´s Legitimationsnot für bestimmte Befugnisse hin. Chomsky erklärt, dass es zum Beispiel sehr wohl gerechtfertigt werden kann, ein Kind (vor allem das eigene) am Überqueren der viel befahrenen Straße zu hindern, und zur Not eben auch mit Gewalt, selbst wenn es der ureigene und freie Willen des Kindes ist, diese justamente ruckfix zu überstürmen, weil der quietschgelbe Ball an der Leitplanke liegt. Anarchismus ist für mich die stete Frage nach Legitimation, quasi Skepsis gegen Obrigkeiten und die ständige Auseinandersetzung mit Regeln, Zwängen und Normen. Diese werden aber weiterhin vorhanden sein, denn eine Gemeinschaft kann nur normiert und reglementiert funktionieren. Repression braucht es dazu aber nicht, denn wenn alle individuellen Bedürfnisse beachtet werden (absoluter Minderheitenschutz), ist es unnötig, jemanden zur Einhaltung zwingen. Es ist auch unnötig, jemanden in eine Gemeinschaft zu pressen, der dieser nicht angehören will: Alles basiert auf Freiwilligkeit und der Akzeptanz der Gemeinschaft.
Mein Paradebeispiel ist ein Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen (und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an „offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe oder irgendeiner anderen Seuche.) Und darum geht´s mir, um die Logik. Eine Idee ist nur so gut, so erträglich die schlimmste gedachte Version der Ausführung ist. Ich wünsche mir in meinen Tagträumen, eine Gesellschaft, in der es keine Repression gibt, in der jeder jeden fragen darf (und auch eine Antwort bekommt), warum das so ist – wenn er Zweifel hat, in der es Argumente und Diskussion gibt, statt

Zurück zu den Klassen: Weiter hebst du darauf ab, dass die Aufhebung der Klassen ein Propagandatrick sei, sie also nicht wirklich stattgefunden habe – aber anderseits, bestätigst du das Verwischen der Grenzen. Und genau das meine ich: Durch den Mangel an strikter Trennung ging aber auch leider das Klassenbewußtsein (zumindest für die benachteiligten Teile) verloren, was mE. die Basis für Klassenkampf ist. Auch führt der Mangel an Arbeit oder zumindest an entsprechendem wohlstandssichernden Einkommen nicht automatisch zur Politisierung, bzw. Entwicklung eines Klassenbewusstseins. Und noch seltener führt der Frust aus Nichtteilhabenkönnen am gesellschaftlichen Wohlstand in die richtige politische Richtung, also nach links. *g* Armut führt allgemein nicht zur Erkenntnis, benachteiligt zu sein, sondern aktiviert viel eher die individuellen Sündenbock-Schutzmechanismen und seltener die kritische Untersuchung gesamtgesellschaftlicher Zustände und die eigene politische Positionierung. Zumal diese ja auch kurzfristig keine Besserung der eigenen Situation einbringen wird, sondern alles noch akut verschlimmern kann. Und aus eigener Erfahrung weiß ich auch, dass jemand der gerade aus der Jobbörse kommt, nicht sehr zugänglich für gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge ist. Kurzum: es ist vielen einfach schnuppegal, ob sie im Kapitalismus leben oder nicht, sofern sie nur genug zu futtern haben. Linke Agit-Prop-Sprechblasen wie „Klassenkampf“ oder „Kampf dem Kapital“ interessieren da herzlich wenig und fruchten auch nicht.

Egoismus

Du schreibst von einer ständigen Verleugnung des „Ich´s“ und dies sei die Ursache für den unmenschlichen Zustand der Gesellschaft. Zuförderst halte ich den Zustand der Gesellschaft nicht für „unmenschlich“, sondern für kontraproduktiv. Sicher meinen wir aber im Grunde etwa das Gleiche: Es ist einfach Scheiße, so wie es ist und es könnte besser sein. Ich glaube aber hingegen, dass das mit dem ICH recht wenig zu tun hat, sondern viel eher mit dem Mangel am „Wir“. Und mit „wir“ meine ich nicht die Durchhalte-Frohmut-parolen der Deutschland-Sani-täter, sondern ein das richtige „Wir“. Eben nicht eines, dass die Ziele und Wünsche der Reichen feil bietet und zum Erwerb der benachteiligten Masse anbietet, sondern dem Zum Beispiel jenes „Wir“: Wir sind arbeitslos und wir sind arm, selbst wenn wir arbeiten. Wir sind Schütze Arsch an jeder Front, der Welt. Wir haben nicht am Gewinn teil, den anderen aus unserem Leben ziehen. Eine Verleugnung des ICH´s kann ich auch so nicht sehen und weiß nicht, woran sie erkennbar sein soll. Ich stelle aber fest, dass das ICH durch ein anderes ersetzt wird, zumindest aktuell: Wenn selbst arbeitslose daran glauben, sie müssten den Gürtel enger schnallen, weil das Wirtschaftswachstum nicht wie angenommen steigt, dann frage ich mich, welches ICH da wohl spricht. Das eigene ist es nicht, es ist irgendein anderes: jenes der Bosse und Eigner. Ein „Wir“ würde in meinen Augen heißen: „Wir haben ein Pro-kopf-spar-vermögen von 104.000,- Euro. Wo sind bitte meine?“
Wenn ichw eiter drüber nachdenke, komme ich zu dem Schluß, dass das wohl jene Art Egoismus ist, die du meinst, ich es nur anders formuliere: Uns beiden geht´s um die Durchsetzung individueller Bedürfnisse gegen die aktuelle gesamtheitliche Verblödung nach dem Motto: „Du bist Deutschland“ und dann grinst Günther Jauch vom Plakat. Ich bin ganz sicher nicht wie Günther Jauch und weiß das auch. Aber Günther Jauch könnte eine Menge für mich tun: Mir einen monatlichen Obolus nach meinen Wünschen überweisen, zum Beispiel.

Wirklich zusammengezuckt bin ich dem Satz, der Egoismus sei etwas, das an jedem Menschen gefördert und nicht unterdrückt werden müsse. Ich glaube nicht, dass der Egoismus aktuell unterdrückt wird, nur den benachteiligten ist es nicht möglich, ihn auszuleben: Egoismus muß man sich leisten können. Ansonsten haben die Reichen kaum Hemmungen, ihren Egoismus auszuleben und er wird auch in keiner Weise unterdrückt. Ich denke also, dass das eigentliche Problem, nicht das Ausleben des eigenen Egoismus ist, sondern die Unerträglichkeit der fremden egoistischen Anwandlungen, die Benachteiligte so zu ertragen haben. Da muss man noch mal nachdenken.

Ansonsten kann ich dir sagen, dass ich wohl der egoistischste Mensch schlechthin bin: ich möchte in einer Gemeinschaft nach meinem Geschmack leben, damit es MIR besser geht. Dass es dadurch anderen auch besser gehen wird, wünsche ich mir nur, aber ich für meinen Bekanntenkreis kann ich sagen, dass wir alle so sind und einfach die Repression und Gemeinheit so satt haben. Ich bin nicht gern allein. Meine Prioritäten sind eben andere als allgemein akzeptiert: Geld und Schnickschnack sind mir gleichgültig, wie Arbeit und Macht völlig nebensächlich. Ich möchte nur in Ruhe leben, mit hinreißenden, klugen Menschen zusammensein und meinen Spaß haben. Dass ich dafür was tun muss, ist mir klar – aber das mache ich dann auch und das sogar freiwillig.

Verstehst du?

Liebe Grüße und "Cheers"

Ines

PS (weil vergessen):
"Zunächst einmal gleich mein Veto gegen das Wort "basisdemokratisch" als Beschreibung von Anarchie."

Warum denn das? Wie sollen denn sonst Kooperation organisiert werden?

soyfer · Beiträge: 205

Vor der eigentlichen Antwort:

Wenn du mich in eine bestimmte anarchistische Richtung einordnen willst, dass wohl am ehesten in die der Situationisten (Guy Debord, Gesellschaft des Spektakels).

Zum zweiten stelle ich fest, dass bestimmte Differenzen nur in unterschiedlicher Benutzung von Wortbedeutungen bestehen. Klärt man die Begriff, klären wir sicher viele unserer Differenzen. Das heißt jedoch nicht, dass diese differente Verwendung von Worten ohne Bedeutung ist, da sie auf unterschiedliche Denkansätze schließen lassen, die bestimmte Problematiken besser treffen, den der andere Denkansatz eher unberücksichtigt ließ. Insofern ist eine Klärung dieser Begriffsdifferenzen und der Denkansätze sicher von beiderseitigem Vorteil.

Zum dritten und letzten will ich jetzt nur bemerken, dass ein gewichtiger Unterschied unserer Denkansätze ist, dass du meist mit der Praxis argumentierst (Klassen gibt es nicht, weil sie nicht wahrgenommen werden), ich hingegen ganz von einem theoretischen Ansatz komme, der Zustände beschreibt, ganz egal, wer sie wie man sie in der Realität wahrnimmt (1+1 bleibt 2, auch wenn die ganze Welt was anderes behauten sollte).

Ich bin jetzt zwar versucht, schon jetzt was zu den Klssen zu schreiben, lasse das aber erst mal, weil ich dann überstürzt zum Schluss kommen müsste, weil keine Zeit mehr ist.

Also verschiebe ich das lieber auf später,

soyfer

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Vor der eigentlichen Antwort:

Wenn du mich in eine bestimmte anarchistische Richtung einordnen willst, dass wohl am ehesten in die der Situationisten (Guy Debord, Gesellschaft des Spektakels).

Zum zweiten stelle ich fest, dass bestimmte Differenzen nur in unterschiedlicher Benutzung von Wortbedeutungen bestehen. Klärt man die Begriff, klären wir sicher viele unserer Differenzen. Das heißt jedoch nicht, dass diese differente Verwendung von Worten ohne Bedeutung ist, da sie auf unterschiedliche Denkansätze schließen lassen, die bestimmte Problematiken besser treffen, den der andere Denkansatz eher unberücksichtigt ließ. Insofern ist eine Klärung dieser Begriffsdifferenzen und der Denkansätze sicher von beiderseitigem Vorteil.

Zum dritten und letzten will ich jetzt nur bemerken, dass ein gewichtiger Unterschied unserer Denkansätze ist, dass du meist mit der Praxis argumentierst (Klassen gibt es nicht, weil sie nicht wahrgenommen werden), ich hingegen ganz von einem theoretischen Ansatz komme, der Zustände beschreibt, ganz egal, wer sie wie man sie in der Realität wahrnimmt (1+1 bleibt 2, auch wenn die ganze Welt was anderes behauten sollte).

Ich bin jetzt zwar versucht, schon jetzt was zu den Klssen zu schreiben, lasse das aber erst mal, weil ich dann überstürzt zum Schluss kommen müsste, weil keine Zeit mehr ist.

Also verschiebe ich das lieber auf später,

soyfer

Bevor wir unsere Differenezn endgültig beseitigen, hier mal ein zwei netzverweise, worauf sich meine Thesen stützen, die nicht wirklich so untheoretisch sind, nur praktisch erklärt: Vielleicht verstehst du mich dann noch ein wenig besser.

http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/83/83_rez.pdf

http://www.tour-literatur.de/literaturtheorie/bourdieu-kultursoziol.htm

Auzug aus dem 2. Link:
"Wer Individualität und Kollektivität zu Gegensätzen macht [...], begibt sich der Möglichkeit, im Zentrum des Individuellen selber Kollektives zu entdecken; Kollektives in Form von Kultur [...] oder [...] im Sinn des 'Habitus', der den Künstler mit der Kollektivität und seinem Zeitalter verbindet [...], ohne daß dieser es merkte [...]."

(Bourdieu, Pierre: Der Habitus als Vermittlung zwischen Struktur und Praxis. In: Ders.: Zur Soziologie der symbolischen Formen. Aus dem Französischen v. Wolfgang Fietkau. 2. Aufl. Frankfurt/M. 1983. (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. 107.) S. 132. Im Rahmen des Zitatkontextes geht es Bourdieu freilich vornehmlich mehr um die Betonung des Kollektiven als notwendiges Korrektiv einer "intuitiven" Literaturbetrachtung, der es lediglich darum gehe, das "Mysterium des Einzelwerks", mithin den "Rechtsanspruch des schöpferischen Individuums" gegen Unterstellungen einer kollektiven Einflussnahme auf künstlerische Produktion zu verteidigen (ebd.)

Und jetzt warte ich deine Antwort ab, bevor ich dauernd dazwischen quake, was? Ich denke, wir werden es schaffen, uns dem anderen verständlich zu machen und dafür braucht es den buchstäblichen Ansatz der begriffe, die Frage nach dem gedachten Inhalt und dem Abgleich der Definition und eben: die Diskussion. Differenzen sind was sehr Gutes, vor allem, wenn man sie klären will und kann.

Liebe Grüße

Ines

PS: Müßte ich mich katalogisieren, dann wäre ich wohl am liebsten ein Chomsky-Bourdieu-Adorno-Tycholsky-Anarchist mit latentem Hang zum Hedonismus.

soyfer · Beiträge: 205

Hi Ines, aber auch andere sind angesprochen!

Ich habe die beiden Links nur überfliegen können. Daher konzentriere ich mich wesentlich nur auf deinen Text.
Mit der Theorielastigkeit von mir meinte ich keinesfalls, dass deinen Ideen eine theoretische Grundlage fehlte. Es ist mir nur aufgefallen, dass du in deinen Begründungen hervorkehrst, dass es z.B. Klassen nicht gibt, weil sie nicht wahrgenommen werden, oder Kommunismus nicht zumindest Anarchieähnlich sein kann, weil die Kommunisten immer in Hierarchien denken und ähnliches an anderen Stellen auch. Ich interpretiere diesen Ansatz derzeit so: Man braucht keine Gedankenspiele um die hinter der Realität stehende mögliche anders geartete Theorie zu entdecken, wenn die Praxis der beste Gegenbeweis der Theorie ist. Hirnwichsen können andere, es gibt genug anderes wichtiges zu tun.
Hier habe ich halt einen ganz anderen Ansatz. Um eine Idee zu verstehen, muss man sich voll und ganz auf sie einlassen. Man darf nicht nach Sinn und Nutzen fragen, denn tut man das, beeinflusst man schon seine Sichtweise auf den Betrachtungsgegenstand. Notwendige Folge ist, dass man – in meinen Augen – eine schiefe Optik bekommt, man untersucht, was man für wichtig HÄLT, nicht aber das, was sich als wichtig HERAUSSTELLEN KÖNNTE. Wenn man sich auf eine Theorie (als sozusagen Untersuchungsgegenstand, nicht als gedankliche Übernahme der Idee) einlässt, ohne nach dem Nutzen zu fragen, sich sozusagen in seiner Erkenntnis ohne selbst in diesen Erkenntnisprozess einzugreifen, einfach nur treiben und leiten lässt, so führt das zu „ungewollten“ Aha-Effekten. Das hört sich sehr esoterisch an, ist es aber nicht. Denn mit Meditation oder Gedankenverschmelzung hat das herzlich wenig zu tun. Aber sehr wohl damit, was hat sich der Theoretiker eigentlich dabei gedacht? Und dann sieht man, er stand vor dem Dilemma und sagte, lösen wir es auf Weg soundso. Der Weg soundso aber hatte zur Folge xy und das xy führte zum Scheitern der Idee. Was ich sagen will, ich argumentiere über die Theorie und das kann dazu führen, dass ich dasselbe sage wie du, nur – wie eine Mathematiklehrerin von mir immer sagte – „von hinten quer durch die Brust geschossen und das Auge getroffen; das geht aber auch direkter“. Aber das ist bei mir halt so.

Zu deinem Beispiel mit der Erziehung. Erziehung würde ich hier raus lassen. Denn auch wenn ich diese sehr positive Darstellung sehr stark relativieren müsste, denke ich, wir beschränken uns auf „mündige“ Bürger, die nicht geben Bällen auf die Autobahn folgen würden. Denn zumindest der Theorie nach ist Kindererziehung zu deren eigenen Schutz, Erwachenenreglementierungen nicht. Das ist nur mehr Willenseinschränkung.

Nur kurz zum Kommunismus, denn den habe ich Torstens wegen aufgenommen:
Selbstverständlich will der Kommunist mit der Abschaffung der Klassen nicht automatisch die klassenlose (zu verstehen als hierarchielose) Gesellschaft einführen, denn zunächst kommt die sozialistische Umerziehung. Und erst danach, so rasch, wie für Christen das Himmelreich auf Erden kommt, danach ist der umerzogene Mensch kommunismusfähig.

Zur Hierarchie und Anarchismus: du schreibst, Hierarchie sei nur eine Organisationsstruktur, die nur durch die Macht- und Ohnmachtsverhältnisse repressiv wird. Dem stimme ich nicht zu. Hierarchie heißt oben und unten, Oben beschließt und Unten führt aus. (Ich bleibe hier bei dieser vereinfachten Darstellung, wohl wissend, das du auf jeden Fall die von mir „Oben“ genannten auch zu denen zählst, die mit ausführen müssen.) Du sagst, der springende Punkt sei die „Machtverteilung“. Schafft sie Mächtige und Ohnmächtige, so ist sie repressiv, ist es einfach nur eine Organisationsform, wo zwar Leute „Mächtig“ sind aber diese „Mächtigkeit“ – anders als heute – nur aus denen ziehen, die sie entsandt haben, so gibt es die Ohnmächtigen faktisch nicht, weil zwar der einfache Mensch seine Macht auf jemanden überträgt, aber diese Macht vom „Geber“ jederzeit wieder entzogen werden kann, womit die Mächtigkeit einzelner (imperativen Mandatsträger) nur durch Machtverleih zustande kommt, die aber genauso schnell wieder entzogen werden kann. Ich hoffe, das einigermaßen korrekt wiedergegeben zu haben.
Da muss ich aber antworten, das ist der Versuch der Zähmung einer Bestie, der Macht. Und der Glaube, Macht zähmen zu können, ist eine vollkommene Unterschätzung von ihr. Es gab zwar historisch keine Zeit und keinen Ort, wo nicht die Macht das Leben der Menschen dominierte, daher lässt sich empirisch nicht sagen, ob es je eine Gesellschaft ohne Macht geben kann. Aber wenn man die Macht zulässt, dann ergreift sie von all und jedem Besitz und das nicht nur in Bezug auf Personen, sondern auch auf (fast) alle Bereiche des Lebens. Daher lässt sich sagen: Macht kann das Leben nur dann nicht bestimmen, wenn man sie gar nicht zulässt. Lässt man sie zu, dann gibt es wenig, was sie nicht bestimmt. Das hört sich so, abstrakt formuliert, wieder sehr esoterisch an (Herr-der-Ringe- oder Krieg-der-Sterne-mäßig). Daher werde ich das jetzt präziser ausführen. Anzumerken ist aber, dass DAS NICHT MEINE WÜNSCHE UND HOFFNUNGEN SIND, SONDERN LEDIGLICH EINE BESCHREIBUNG DER WELT IST (so wie ich es sehe). DIESE WELTLENHE ICH AB. Nicht dass es nachher heißt, das willst du? Nein, will ich nicht, ist aber so.
Hier muss als erstes festgehalten werden, dies ist eine logische Entwicklung, keine historische, nicht weil die logische der historischen widerspricht, sondern weil die menschliche Geschichte sozusagen nicht bei null beginnt und außerdem einige Prozesse keine kognitiven Ursprungs sind, aber zur logischen Herleitung als solche beschrieben werden müssen.
Macht ist ein bestimmtes Prinzip der Konfliktlösung, letztlich zurückzuführen wahrscheinlich auf die Güterverteilung. Im ersten Stadium ist es gleichbedeutend mit Stärke: ich gehe hin, hau dir auf die Nase, nehme mir deine Güter und schicke dich hinfort. Das kann ich immer wieder machen, denn ich weiß, ich bin der Stärkere (und wenn es umgekehrt sein sollte, dann läuft es eben andersrum). Der Schwächere ist daher gezwungen, diesen für ihn unhaltbar schlechten Zustand zu ändern und nimmt einen Knüppel und wenn der Stärkere das nächste mal kommt, kriegt der was mit dem Knüppel übergebraten und das mit dem Stärkeren hatte sich. Jetzt läuft es dann andersrum, bis sich der physisch Stärkere auch einen Knüppel besorgt und der Schwächere dann ein Schild, einen Stein usw. bis wir heute Atombomben haben. Wichtig an dieser Entwicklung ist, sie geht nicht zurück, sie geht immer nach vorn, zur effektiveren Waffe. Denn hat A den Knüppel, wird B auch einen Knüppel verwenden und A kann durch Weglegen seines Knüppels das ganze nicht mehr ungeschehen machen. Ja, beide können den Knüppel weglegen, aber das kann der Schwächer nur zulassen, wenn der Stärker auch auf die Verwendung seiner Fäuste verzichtet. Aber das ist der Macht entsagen. Gesamt nenne ich diesen Vorgang sozusagen die technische oder waffentechnische Entwicklung der Menschheit.
Daneben gibt es aber noch eine andere Parallelentwicklung: der Stärkere A holt sich vom Schwächeren B ständig dessen Güter. Als aber eines Tages kommt, da stehen zwei Bs A gegenüber, die sich dann die Beute teilen. Das zwingt A sich auch einen weiteren A zu holen, dann noch einen, mehr und viele, viele. Das ist die Entwicklung der Gemeinschaft.
Nun gibt es jedoch noch eine dritte Ebene der Entwicklung, wo die Macht mitspielt, möglicherweise die wichtigste Ebene, allemal aber die interessanteste:
Bei der ständigen Notwendigkeit der Vergrößerung der Macht wuchsen diese Gruppen immer mehr an. Aber, eine Gruppe ist nur so aktionsfähig, wie sie ihre Mitglieder dazu bringt, auf ein Ziel zu streben, es ist die Koordinierung der Gemeinschaft. Das mag bei zwei oder drei Personen unbedeutend sein, aber mit zehn, zwanzig oder hundert, da gibt es schon Schwierigkeiten der Einigung, besonders da die Interessen der Einzelnen immer unterschiedlicher werden. Effekt: es beginnen sich Strukturen der Gemeinschaftsmeinungsfindung herauszubilden. Und da immer größere Gruppen koordiniert werden müssen, werden diese Strukturen immer ausgefeilter. Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.
Dabei merken Einige, dass es eigentlich ganz praktisch wäre, wenn immer nur ihr Wille zur Ausführung käme, die Anderen daher ihren Interessen dienen. Um aber die Anderen dazu zu bringen ihnen zu dienen, werden Einige aus den Anderen herausgesucht, die zum Schutz der wenigen Einigen und zur Arbeitsantreibung der vielen Anderen dienen. Das ist die Geburtsstunde der Polizei (nicht dem Namen nach, aber der Aufgabe) und damit die der Herrschaft.
Nun ist es aber so, dass die Einigen heute Oben sind, aber morgen Andere kommen, und z.B. die den Schützern und Treibern mehr vom Kuchen bieten, womit die Einigen ihre Macht verlieren würden. Diese legen also fest, dass die Herrschaft der jetzt Herrschenden eine legitimierte Herrschaft sei, und jede andere illegitim. Das ist der Beginn des Rechtes und der Moral. Denn nachdem der Herrschende die Herrschaft und der Besitzende den Besitz an sich gerissen hat, legt er fest, dass Raub und willkürliche Gewalt schlecht und böse sei. Da haben wir schließlich auch noch die Religion dabei (10 Gebote und solcher Klimbim).
Und schließlich sei noch eines letzten Phänomens erwähnt. Diese Herrschaften sind zwar in sich geschlossene Systeme, aber auf der Ebene der Herrschaften (=Staaten) stehen sie im Konkurrenzkampf nebeneinander, wie die ersten Menschen. Wichtiges Ziel eines Staates ist es daher, möglichst viel seiner Kraft nach außen fließen zu lassen. Ist es aber ein System, in dem die arbeitende Bevölkerung höchst unzufrieden mit der Herrschaft ist, so benötigt diese sehr viele ihrer Kräfte, um die Ruhe im Inneren aufrechtzuerhalten. Und je mehr Kräfte sie im Inneren benötigt, desto weniger Kraft kann sie nach außen einsetzen. Je mehr es daher einem Staat gelingt, die Bevölkerung mit dem System zufriedenzustellen, desto effektiver kann dies System nach außen auftreten. Das ist die Entwicklung der gesellschaftlichen Grenzverwischungen (es gibt keine Klassen mehr, wir alle bestimmen die Entwicklung des Staates, weil er Demokratie ist, etc.).
Und wie bei der Technik und der Gruppenbildung gilt auch hier, es gibt kein zurück, in eine weniger effektive Herrschaftsausübung, das effektivste System muss der Staat besitzen, um im Konkurrenzkampf der Systeme mithalten zu können. Wer nicht mitzieht, geht gnadenlos unter.
Und eines hat sich nun als besonders effektiv herausgestellt. Verschiedene Entscheidungsebenen zu haben. Da gibt es die Staaten mit „nationalen“ Gesetzgebungen und da gibt es den Welthandel. D.h. produziert und verdient wird weltweit, die Staaten, die dazu dienen, die Bevölkerung zufriedenzustellen, haben aber nur regionale Wirkungsweite. So sind diejenigen, die das Geld besitzen, in der Lage, dort in die Produktion zu investieren, wo das Angebot am besten ist. So umgeht man staatliche Schutzeinrichtungen für die weniger besitzende Bevölkerung um sie zufriedenzustellen. Damit erreicht man, dass eine „Revolution“ in einem Staat für den Welthandel regional beschränkt bleibt und man diese in Ruhe unterdrücken kann.
Eine nächste Entwicklung ist die des Wirtschaftssystems, aber das ist dasselbe Prinzip. Überall geht es um die Konkurrenz der Effektivität. Und dabei setzt sich das Effektivere durch und das weniger Effektive bleibt auf der Strecke. Das ist Macht.
Und was schafft die Macht? In erster Linie schafft sie Ohnmacht.
Macht ist die Wurzel, alles andere aus ihr resultierende sind dessen Symptome, alles andere entspring ihr. Die Macht gibt es nicht wegen des Staates, den Staat gibt es wegen der Macht etc. Dasselbe gilt für das Recht. Es entspringt der Herrschaftslegitimation. Daher ist Recht auch nur so lange beständig, als es der Lage ist, den Anforderungen der Macht zu genügen. Letztlich ist Macht das, was Hegel den Weltgeist nannte, der in die „Nationen“ schlüpft.
Ich sagte, Macht ist ein Prinzip der Konfliktlösung. Solange man nicht einen ausnahmslosen Ersatz zur Konfliktlösung zur Macht benutzt (hört sich sehr technisch-hölzern an, mir fällt aber nichts anderes ein), solange ist man dem Prinzip Macht mit Haut und Haar unterworfen. Denn dann wird das System, auch ein basisdemokratisches, davon abhängig sein, effektiver zu sein, als Konkurrenzexistenzen. Und selbst bei nur einem einzigen System weltweit besteht die Gefahr, dass sich Menschen, die selbst in der Basisdemokratie übergangen fühlen, als Konkurrenz dazu bilden, was dann wieder Überwachungsorgane etc. notwendig macht.
Also: Mit „Recht“ kann man Macht nicht bändigen, weil das Recht nur so lange existent ist, wie es die Macht hat, sich zu halten.
Und genau in diese Falle der Macht tappt dein Entwurf.

Ich weiß zwar, dass dein Entwurf – wie du schreibst – auf Freiwilligkeit und Akzeptanz basiert, dennoch meinst du, eine Gemeinschaft kann nur normiert und reglementiert funktionieren. Da frage ich zurück, wieso? Da die Gemeinschaft auf Freiwilligkeit basiert, so ist auch ein Interesse vorhanden, dass sie funktioniert. Was die Gemeinschaft an Regeln benötigt, das wird man ihr geben, ohne Hierarchie, ohne Normen und Reglementierungen, weil man sich genauso freiwillig dran hält. Es wird Diskussionen geben, wie das aussieht und es wird hier so und da anders sein, aber alles, wie es die Menschen wollen. Mit Telefon und Internet kann man auch eine schnelle Kommunikation weltweit aufrechterhalten.
Und was mir bei deinen „Tagtraum“ fehlt, ist die Antwort auf: was, wenn ich nachfrage(n darf), weil ich Zweifel habe, und es Argumente und Diskussion gibt, diese mich aber nicht von meiner konträren Meinung abbringt, was dann? Wenn du jetzt sagst, dann wird es auch ohne dich gehen, dann sehe ich keinen Unterschied zu dem, was ich mir vorstelle, nur das ich Hierarchie, Normierung und Reglementierung vehement ablehne. Was bedeutet das dann bei dir, was macht dann bei dir Hierarchie für einen Sinn, wenn eh nur die mitmachen müssen, die wollen(0nicht zu überzeugen sind) und die nicht, die gehen halt ihrer anderen Wege?
Und wenn die Antwort auf obige Frage lautet, wenn ich selbst nach Argument und Diskussion das noch nicht einsehe, dann muss ich halt doch angehalten werden, mitzuwirken, dann ist die Freiwilligkeit aber in meinen Augen ein leeres Lippenbekenntnis.

Zum Klassenkampf: Du sagst, Klassenbewusstsein ist die Basis des Klassenkampfes. Aber es gibt doch ein Klassenbewusstsein. Aber nur eines bei der einen Klasse, den „Produktionsmittelbesitzern“. Und diese führen den Klassenkampf, während die andere Seite kein Klassenbewusstsein hat und sich nicht wehrt. Nun kannst du sagen, wenn da Einer den Anderen ständig verdrischt und der wehrt sich nicht mal, so ist das kein Kampf, sondern ein Dreschen. Gut, akzeptiert, es gibt derzeit ein Klassendreschen, wobei die Klasse der Produktionsmittelbesitzer die Klasse der nicht-Produktionsmittelbesitzer verdrischt.
Zum Weg zum Ziel. Das ist die Agitation, wie auch immer das dann genau aussieht. Ich bin nach jahrelanger aktiver Beteiligung am Infotisch und beim Flugzettelverteilen schon längere Zeit inaktiv (weil ziemlich ausgebrannt) und seit neustem zumindest Internetaktiv. Aber eines kann ich dir sagen, ich habe den Wahlkampf der WASG in der Endphase miterlebt. Natürlich, zumindest vom ganzen Auftreten sind die natürlich Reformisten. Kapitalismus mit menschlichem Gesicht. Aber wenn ich an die Mitt-90er-Jahre denke. Da wurde laute Kritik an der Ausbeutung nicht akzeptiert. Nicht das da gesagt wurde, ok, so ist das, aber sonst überlebt die Firma nicht oder so. Nein, das System war gerecht und Arbeit macht frei (wurde des Öfteren gesagt). Jetzt, bei diesen Bundestagswahlen, da wäre einer, der am Infotisch seine Chefs so verteidigt hätte, von anderen Passanten angegriffen worden. Selbst Münti sprach auf einmal von Heuschrecken und wurde nicht aus der SPD wegen Linksabweichlertum ausgeschlossen. Nicht dass da eine politisch-linke Gehirnzelle bei ihm aktiv wäre, aber gesamt wird das Vokabular wesentlich klassenkämpferischer. Wenn man da reinstoßen könnte, dann könnte man die jetzige Wut nutzen und fördern. Dazu ist man aber auf größere Organisationen angewiesen. Aber diese (Linkspartei und WASG-Bundesspitze) wollen par tout der SPD in den Arsch kriechen. Tja, diese Chance ist wohl vergeben, wenn da nicht eine innerparteiliche Revolution die WASG-Spitze davonjagt (denkbar, immerhin ist die Parteitagsverschiebung die berechtigte Angst der Spitze vor der Basis).
Also, jetzt sind die Chancen für Agitation sicher so gut, wie schon lange nicht. Weil jetzt offensichtlich wird, was die Linken schon seit langen sagen: der Kapitalismus ist nicht zum beiderseitigen Vorteil, nein, der gibt den Armen, so viel wie er muss und nimmt als Reicher so viel er kann.

Zum Egoismus: Hier gehen wird von unterschiedlichen Wollensansätzen aus. Du sieht das Streben nach jedem Wollen als Egoismus an, ich nicht. Warum mache ich das nicht. Weil, wenn ich einem Menschen durch Erziehung (Eltern, Schule, Berufsausbildung und, und, und) erst den „kindlichen Egoismus“ abtrainiere, sich nach sich selbst zu fragen, sondern ihm Disziplin (und das ist das absolute und unhinterfragte Unterdrücken des Ichs) und Gehorsam antrainiere (z.B.: wozu beginnt die Schule wohl immer in aller Herrgottsfrühe, doch nicht, weil die Lehrer Morgens so fitt sind?), dann kann ich nicht mehr sehen, was denn der Wille dieses Menschen als ein Ich wirklich ist. Das Ich ist auf dem bisherigen Lebensweg verkommen.
Keiner Exkurs über Schule: warum in unserer Gesellschaft bricht der kindliche Lerndrang durchschnittlich wohl mit Schuleintritt so abrupt ab? Weil die Natur eingerichtet hat, das Kinder nur bis 6 gerne und freiwillig lernen? Weil es dann sinnvoll war, mit Ende der Lernfreudigkeit die Schule beginnen zu lassen?
Gut, zurück zum Thema: Nachdem man nun dem Individuum den eigenen Willen ab- und den Gehorsam anerzogen hat, dann kommt die Industrie, die auf dem Keynianismus basiert. Da hatten viele Leute mehr Geld, als sie für das tägliche Überleben brauchten. Das musste ausgegeben werden, aus zwei Gründen: 1. damit die Arbeiter keine Schätze horten und so das Geldsystem ad absurdum führen und 2. damit das Geld wieder zu denen kommt, denen des zusteht, den Produktionsmittelbesitzern. Diese Industrie bewirkt, dass man nun den Leuten wieder einzureden beginnt, was sie wollen müssen. neues Sofa, Reise dahin, Wellness hier. Tut mir leid, diese Wünsche sind zwar in einer Anarchie unhinterfragt zu akzeptieren, aber das sehe ich nicht als das Wollen des Egos an. Das ist das Wollen eines ferngelenkten Bürgerleinchens.
Und die Reichen, wissen sie, was sie ALS MENSCH wollen? Als Chef, der den Mitarbeiter trifft, als Repräsentant der Firma, als jemand, der unter Freunden was darstellen muss, als was weiß ich, kurz als repräsentierende Maske ja, da wissen sie, welche Rolle sie spielen müssen. Ihr Mensch-sein, das haben aber auch sie weit hinter sich gelassen. Und die, die für Wohltätigkeiten spenden? Denen ist ein schlechtes Gewissen geblieben. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist die Gruppe der Börsespekulanten die, die am häufigsten am Herzinfarkt stirbt. Ständig und zunehmend suchen Manager und Unternehmensleiter diverse psychologische Hilfe, weil sie mit ihrer Arbeit als Ausbeuter psychisch nicht fertig werden. Also, auch oben würde ich mir ein angenehmeres Leben vorstellen. Die Oben sind nicht solche Bestien, weil sie Bestien sind, sondern weil die Gesellschaft sie in diese Rollen zwingt. Auch hier fehlt das Ich. Es ist nämlich ein himmelweiter Unterschied zwischen Leben und Überleben. Heute geht es bei allen nur um das Überleben: erzeugen von Stress und dann das irgendwie bei Psychiater, am überfüllten Sandstrand oder im Erschlagen des Nachbarn abzubauen. Das hat nun wirklich gar nichts mit dem zu tun, was das verschüttete Ego gerne hätte oder tun würde.
Nein, das Ego abtrainieren und dann irgendwelches Wollen innerhalb der Zwangsgesellschaft zum Abbau von Frust als Egoismus zu bezeichnen, dass ist eine Verdrehung des Begriffes Ego, oder Ich. Denn wenn TUI besser weiß, was ich will, dann ist das sicher nicht mehr mein Ich. Egoismus hat als Grundvoraussetzung, dass man das Spektakelhafte der Welt erkennt und die Masken, mit denen man meist auch selbst ständig durch die Welt rennt. Man ist Maske (mal die, mal jene) aber ohne Maske, als Ich, da fühlt man sich nackt und hilflos. Das Ich wiederzubeleben und zu fördern, das ist Egoismusförderung.
Dass man als einzelner Mensch das Schicksal von anderen Menschen teilt und sozusagen im hier und jetzt in eine Schicksalsgemeinschaft der Schützen Arsch geschmissen ist, tut dem keinen Abbruch, dass die entscheidende Gemeinschaft für mich die ist, in der jeder nur als einzelner und freiwillig mit mir und den anderen (auch denen aus anderen Schicksalsgemeinschaften) am Ziel einer freien Gesellschaft arbeite. Die Schicksalsgemeinschaft ist belanglos. Erst die freiwillige politische Gemeinschaft ist interessant. Aber auch nicht als Gemeinschaft, sondern als Gruppe interessanter Einzelmenschen.

Peter Stoll · Erstellt: 27.01.06, 01:33 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt,
moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer:
Einer muss doch sagen wo es lang geht;

Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur
verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

Wenn ich schon von Paradebeispielen lesen muss, wie zum Rauchverbot
auf das Verschmutzungs-Argument reagiert wird:

Was soll der Schmarrn???

Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich
Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt:
Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen,
wenn dieser im Rauchverbot raucht:

Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans
Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus
Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen
befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den
Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!

Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

Oder alle 5 sind fuer das Aufhaengen: Konsenz-Entscheid: und er wird auch umgebracht!!!

Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer
anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.

Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht
vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!

Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!

Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu
entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag
vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang
ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische
und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse,
auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen.
Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch
feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

Gruss, Pejder

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Pjeder,

um der Höflichkeit halber: ich habe deinen Beitrag gelesen. Inhaltlich darauf eingehen, möchte ich aus vielerlei Gründen nicht. So höflich bin ich dann doch nicht.

;-))

Liebe Grüße

Ines

Edit:

Auf eine doch recht interessante Anmerkung möchte ich nun doch und nach langem Ringen eingehen:

Zitat: Peter Stoll

"Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

Oder alle 5 sind fuer das Aufhaengen: Konsenz-Entscheid: und er wird auch umgebracht!!!

Das hätte man mit Daniel Küblböck auch machen sollen: Aber der entging dem Tod durch den Strang, in dem er reichlich Platten vollqueitschte: ist das ´ne Alternative?
Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit 5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet) an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention verstanden: was passiert, wenn Schädliches im Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht (übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen Demokratie), mit dem ich was anfangen kann.

Hier argumentiere ich wie folgt: Nicht, dass Hitler Reichskanzler war, war das Problem. Es sitzen von zeit zu zeit Deppen an vorderster Regierungspitze. Man muß nur ausschließen, dass diese Deppen allein verfügungsberechtigt sind, so wie Hitler es dann war und ergo ihre eigenen Vorstellungen auf eine ganze gesellschaft übertragen: Fakt ist doch, dass die damalige Demokratie der weimarer republik (wie übrigens auch die heutige mit dem oft mißverstandenen Widerstandrecht, Notstandsgesetzen etc.) den Alleinherrscheranspruch gerade zu begünstigt. Würde sich morgen Frau merkel entschließen, die neue Führerin deutschlands zu werden, so fände sie in Form des GG und der Notstandsgesetzgebung das entsprechende Equipment, um sofort ein 4. Reich zu installieren. Gegen den Widerstand der bevölkerung, der natürlich sofort niederzu schlagen wäre. Dabei ist zu beachten, dass die FDGO der BRD das rechtliche Potential für eine Diktatur beherbergt. Die Diktatur schwebt über uns wie ein Damoklesschwert. das liegt aber nicht daran, dass wir hier in einer Demokratie leben und diese gänzlich unbrauchbar ist, sondern eben daran, dass dies hier keine Demokratie ist. Das Volk regiert eben nicht, sondern die Mächtigen arbeiten daran, ihre Macht auf Biegen und Brechen zu behalten.
Die Notstandsgesetze zB, die das Einfallstor der Diktatur darstellen, sind gegen erbitterten Widerstand aus der Bevölkerung durchgesetzt worden. heute hat man sie nur akzeptiert, weil sie nicht mehr als derart gefährlich erkannt werden, sie werden nicht mehr öffentlich diskutiert, aber sie sind da. An Abschaffung denkt niemand mehr.

Sieht man sich nur mal den Artikel 20 des GG an:
"[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Viel zu oft wird gedacht, es stünde hier, jeder Deutsche hätte das recht auf Widerstand gegen die Führung, wenn nötig, aber tatsächlich geht es um Definitionshoheit: Die obrigen bestimmen, wer versuche unternimmt, die Orndung zu beseitigen. Es wird auch von "oben" bestimmt, wer zum Widerständler wird und beseitigt werden darf. Das "Widerstandrecht" ist so zu verstehen, dass es garantiert, dass diese FDGO (wie wir es demokratie) nennen, nicht beseitigt und auch nur bedingt kritisiert werden darf: Daran muß doch deutlich werden, dass wir hier keien Demokratie haben, die eben auch Kritik und Widerstand zu lassen würde, sondern eben eine Demokratur. Eine Demokratie würde sich zur Not selbst überholen und durch ein anderes Strukturprinzip austauschen lassen: Wenn das Volk wirklich regiert, dann hat es auch das recht auf Abschaffung der Demokratie und Absetzung. Genau das wird eben ausgeschlossen.

Das problem an dieser realexistierenden Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung, auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser Mehrheits-Entscheidung.
Zum Minderheitenschutz: Wenn es eine echte demokratie wäre, in der die 5 Chorknaben da Mordgelüste pflegen, dann wären die vorgelagerten rechte des Sangeskunstverweigerers (Das recht auf Leben, Unversehrtheit des Körpers) sehr wohl höher zu gewichten als die Wünsche der Seiltänzer, beschallt zu werden. Ethik und Moral spielen nämlich eben so eine Rolle bei Entscheidungen wie Recht und Unrecht. Noch nicht einmal hier, gingen die Mörder unbescholten aus der sache raus und sowas findet ja auch nicht so oft statt, oder? Also ich höre selten von sadistischen Exzessen solcher Art. Aber um weiter zu hyppthetisieren: Angenommen, sie würden es also wirklich einfach machen und den verweigerer erhängen (was ihr freier Wille wäre- kleiner seitenhieb), so hätten sie im Nachinein ein wahres und schwerwiegendes Legitimationsproblem, dem in meinem Gesellschaft-Modell Rechnung getragen würde: Sie würden dafür zur verantwortung gezogen. Weil ich weiß, dass dies automatisch zu Fragen nach dem Wie führt, gleich soviel: ich steh echt nicht auf Chaos. Und wenn ich solche parolentriefenden Argumentationsfetzen wie deine lese, dann kann ich verstehen, warum alle welt Schiß vor den Anarchisten hat.

Vor mir hat aber keiner Angst.

;-))

Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich! So das etwas klarer wird, was du genau an einer Demokratie ablehnst . Dein Beispiel der basisdemokratischen entscheidung stimmt so ohnehin nicht: der Nichtsinger hat ja auch eine Stimme und somit ist es auch kein Konsens. es wäre eine Diktatur der Mehrheit, die eben keiensfalls die Minderheitenrechte berücksichtigt, sondern sie gegen die Minderheit repressiv durchsetzt. gegen Ausnahmesituatione ist übrigens auch kein anderes Gesellschaftssystem gefeit - oder fällt dir da eiens ein, das verhindern würde, dass Menschen austicken?

soyfer · Beiträge: 205

Da ich Pejder aus anderen Diskussionen kenne und daher sein Urteil überaus schätze, kann ich dich nur bitten, auf ihn einzugehen. Warum wir hier diskutieren ist, um Probleme deutlich zu machen (weniger um uns gegenseitig zu überzeugen, obwohl dieser Anspruch natürlich besteht). Ich - für mein Dafürhalten - diskutiere nicht, damit man "lieb" zu mir ist. Und wenn Pejder etwas unhöflich, aber durchaus wichtiges sagt - und das ist es in höchstem Maße -, dann es wäre in allererster Linie zu zu deinem Nachteil, Ines, die Winke mit dem Zaupfahl zu missachten. Anarchie ist nicht der bessere, der "liebe" Mensch, Anarchie ist der ganz normale Mensch, der auf Gewalt, nicht aber seine Gefühle und Empfindungen verzichtet. Kurz, liebe Ines, es geht nicht um Höflichkeit, man darf nur nicht Konfliktscheu sein und sich davor zurückziehen. Denn Konflikte wird es auch in der Anarchie auszutragen geben.
Eine andere Frage ist die Sinnhaftigkeit von "Wutausbrüchen" - wenn ich das richtig deute - in einem Text, der von der Gegenseitze ernst genommen werden will. Denn diese Wut blockt Diskussionen ab, weil sie wie rote Tücher auf den anderen wirken. Diskussion ist aber wichtig und daher halte ich alles, was Diskussion blockieren kann, für kontraproduktiv. Nun gibt es Scheindiskusionen, wo nicht ernsthaft diskutiert wird, wo zumindest einer absichtlich am anderen vorbeiredet. Da ist die Form letztlich herzlich egal. Aber bisher habe ich hier schon den Eindruck, dass wir hier ernsthaft diskutiert hätten und was weiterbringen können.
Insofern meine Bitte an Ines, sich durch formale Gründe nicht vom inhaltlichen abbringen zu lassen und an Pejder, aus formalen Gründen keine emotionale Ebene in die Diskussion zu bringen. Du minimirst so nur deine Chancen, deine Argumente plausibel zu machen, weil die Form des Textes beim Betroffenen ein weg- und kein hinhören erzeugt.
Kurz, "lieb sein" ist keine politische Kategorie, sehr wohl aber eine taktische. Und dass "Gefühlsausbrüche" ganz generell nicht so meine Art sind, das habe ich schon mal mit bjk erörtert.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe FreundInnen,

pejders emotionsgeladene Stellungnahme habe ich bereits heute nachts gelesen, als ich vom Mehringhof Kreuzberg heimgekommen bin. Zuerst war ich überrascht, das kann eigentlich nicht der pejder sein, der bisher hier im Forum so kluge Beiträge verfaßt hat. Nach dem zweiten Lesen wußte ich aber, pejder ist ein Mensch wie wir, mit Stärken und mit Zeiten, wo mensch weniger stark ist, wie wir! - Und ich hab mich mich schmunzelnd in die Heia begeben, neugierig, wie Ines und soyfer darauf reagieren.

Nun, Ihr beide habt viel vernünftiger reagiert, als ich es nach dem ersten Lesen wohl spontan getan hätte. Ihr habt Streitkultur bewiesen!

Liebe Ines, pejders nächtlich entststandener Kommentar ist voller Denkfehler und Widersprüche. Sie rufen geradezu danach, ausdiskutiert zu werden und soyfer hat das wieder einmal sehr gut erkannt.

In ein paar Stunden habe ich den Kopf frei und werde mich endlich auch in diese hochinteressante Diskussion einbringen, denn Widersprüche reizen mich stets, ihnen zu widersprechen

zumal wenn sie von einem so klugen Diskutanten wie pejder stammen.

Bis später
bjk

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Hi soyfer,

hm, kurz angerissen: ich sehe keinen großen unterschied zwischen Kindererziehung und Erwachsenenreglementierung. Beides betrifft den Umgang der Menschen untereinander. Nur die Körperhöhe der Delinquenten variiert. Ideal ist es wohl in beiden Fällen, moralisch, ethisch und legitim zu handeln. Nur praktisch wird eben so nicht verfahren. Und das, was wir über praktische Kindererziehung in diesem Land wissen, ist ebenso wenig sinnvoll, wie die erlebte Erwachsenenrepression. Dennoch ist heutzutage und innerhalb dieses Systems weitgehend anerkannt (Blättere mal einschlägige Erziehungsratgeber durch), dass Kinder zBsp. nicht eingesperrt werden dürfen, nicht verhungern sollen und auch nicht bestraft, gefoltert und versklavt werden dürfen. Man schickt sie auch in keinen krieg. – nur mit Erwachsenen ist das hier anders. Da gelten wohl andere Maßstäbe. Es wäre doch nicht schlecht, wenn das, was hier zur Kindererziehung propagiert würde (egal, ob weitgehend so praktiziert oder nicht) auch für die Großen gilte, oder? Stubenarrest ist Tabu! Prügeln auch! Es wäre zumindest eine Verbesserung der Situation. Ich weiß, dass ich dabei von einem Ideal ausgehe: Antiautoriäter, libertärer, gleichberechtigter und pädagogisch wertvoller legitimer Umgang miteinander, so etwas dann bitte für alle– aber ich bin eben Idealist.
Aber das führt hier in der Tat zu weit. Sicher werden Kinder darauf gedrillt, zu funktionieren: sie stehen in Schlangen an, um ihre Schulspeisung zu bekommen, die sich nicht alle leisten können. Arbeitslosenkinder dürfen nicht ganztags in der Kindergarten und und und...aber weißte, für meine (ich hab zwei: 10 und 3 Jahre alt) kann ich sagen, dass zumindest die Große Tag für Tag den selben Spagat übt wie ich: Im Wissen, dass es nicht gut ist, trotzdem mitzumachen. Wenn ich sie so groß bekomme wie ich es für richtig halte, dann halten wir alle eine Menge Kopfschütteln und Kritik der Umgebung aus, aber wir sind zufrieden. So gern ich das Thema abstrahieren würde, ich kann es so schlecht: Immerhin bin ich eine Frau und ich finde, es ziemlich doof, über Kinder zu reden, aber ich stecke eben drin und es ist auch als Beispiel relevant (manchmal zu sehr): Das ganze Bildungssystem ist in der tat darauf ausgerichtet, aus Kindern Arbeitnehmer zu machen, die sich dann wirklich zahm und geduldig verdreschen lassen. Aber es gelingt eben nicht immer. Wie man ja an uns sieht. Ich weiß auch, woran das liegt: wenn Freiheit zu Hause erlaubt ist, dann wird die Unfreiheit in der gesellschaft als Schmach empfunden und mutmaßlich zumindest kritisiert. Meine beiden Mäuse sind jedenfalls auf dem besten Wege, sich offiziell großartig als wenig auffällig einzuordnen (wie ich) - auch eine Art inszenierter Autismus - aber im privaten Rahmen sehr wohl die Kritikpunkte zur Sprache zu bringen, auch danach zu handeln, soweit möglich: Märtyrer sind wir aber bisweilen nicht. Wir zum Beispiel haben doch auch all das „genießen“ dürfen, wie man so mit den kleinen Bürgern umgeht, um aus ihnen Kleinbürger zu machen – aber es nützte nichts. Siehste!

Ja, den Kommunismus lassen wir mal weg: Da sind wir uns in der tat absolut einig. Zumindest wir beide sind ganz sicher keine Kommunisten und wollen auch keine sein.

Zur Hierarchie: ich bleibe dabei, es ist nur eine Organisationsstruktur, die ein „oben“ und „unten“ nur als Strukturmerkmal aufzeigt, nicht zwingend als Machtfluß. Am Beispiel eines Verzeichnisbaums der festplatte, ließe sich das erklären: Oben steht Laufwerk C, dann folgen die untergeordneten Dateien. Nun übt Laufwerk C aber keinesfalls Macht über die Dateien aus, sondern gilt lediglich als Ordnungsmerkmal. Ich hab aber mal gewikipediat, um eine gut formulierte Definition zu finden, die dir vielleicht deutlich macht, was ich meine:

„Hierarchie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Als Hierarchie ([hirarˈçiː] oder [hi̯erarˈçiː]) (griechisch ιεραρχία, ein Kompositum aus ιερή, hieré - "heilige" und αρχή, "arché" - Herrschaft, Ordnung, Prinzip) bezeichnet ein System von Elementen, die einander über- bzw. untergeordnet sind. Im engeren Sinne (Monohierarchie oder Baumstruktur) ist dabei jedem Element höchstens ein anderes Element unmittelbar übergeordnet, während bei einer Polyhierarchie auch mehrere übergerordnete Elemente möglich sind. Mathematisch betrachtet bedarf eine Hierarchie einer Ordnungsrelation, die einen Baum (Monohierarchie) oder gerichteten azyklischen Graphen (Polyhierarchie) definiert.
Die Einteilung (Klassifizierung) oder Einordnung (Klassierung) von Objekten in eine Hierarchie impliziert häufig eine Wertigkeit, die sich bereits in der Rangordnung, nach der die Objekte geordnet werden, enthalten ist. Deshalb werden Hierarchien häufig als Mittel zur Ausübung von Herrschaft kritisiert. Grundsätzlich sind sie allerdings einfacher zu erfassen als komplexe Netzwerkstrukturen.

Eine Hierarchie, im Sinne von netzwerkstruktur, ist für mich also erst mal nichts schlimmes, sondern lediglich ein Strukturprinzip, dass so rein überhaupt nichts über Machtverhältnisse und Zwänge aussagt. Eine Familie ist eine Mini-Hierarchie, was aber wiederum nicht heißt, dass es dort autoritär oder repressiv zu gehen muß.
Darum verstehe ich auch nicht, warum „hierarchielosigkeit“ irgendeinen anarchistischen Fortschritt bringen soll: Anarchie braucht Ordnung, Netzwerk – sie braucht eben nur keine Macht und Ohnmacht, keinen Zwang und keine Repression. Dies zu verhindern gelingt aber nur in einer gewissen Ordnung, in einer Struktur. Diese muss dann eben nur so gestaltet sein, dass es zu keiner MACHTkonzentration oder zum Machtmissbrauch kommt. Fehlen die Möglichkeiten, sich über andere zu setzen und macht auszuüben, dann ist es auch egal, ob jemand das will oder nicht: Er kann es eben einfach nicht. So ganz nebenbei braucht so auch keiner umerzogen zu werden. Hierarchie bedeutet also „oben“ und „unten“, wenn man diese Darstellungsform wählt, aber sie bedeutet nicht zwangsläufig, dass „oben“ macht gegen „unten“ ausübt. Es ginge genau so, wenn „unten“ das „oben“ beauftragt, dies und das zu erledigen oder im Sinne von „unten“ zu handeln, Theoretisch ist es ja heute auch so, wie „unten“ entscheiden, wer „oben“ reagiert. Nur, dass wir heute eben nur entscheiden, WER „oben“ reagiert und nicht wie. Wenn jetzt sichergestellt würde, dass die „oben“ nur das tun, was die „unten“ sagen (imperative Mandate, persönliche Haftung), dann gäbe es auch kein Machtgefälle, und es wird auch sichergestellt, dass die „unten“ mit den getroffenen Entscheidung zufrieden sind, denn es sind ja ihre. Was wiederum Repression überflüssig macht: In der Regel braucht man nicht gezwungen werden, seine eigenen Entscheidungen zu akzeptieren. Es braucht auch keine Repression, seine eigenen Überlegungen hinzunehmen.
(ich wohne übrigens im 5. Stock und das befähigt mich keineswegs, Macht gegen meine Untermieter auszuüben!)

Kurzum: Ob die Macht (im Sinne von partieller Entscheidungshoheit) Besitz ergreift oder nicht, ist völlig egal, man kann sie einfach nicht ausleben.

„Mit „Recht“ kann man Macht nicht bändigen, weil das Recht nur so lange existent ist, wie es die Macht hat, sich zu halten.“

Recht ist Macht: Bisher wollten alle regierenden ihre Machtvorstellungen von Ceasar bis Merkel auch legitimieren, sie schufen sich Gesetze oder griffen auf machterhaltende Rechtsformen zurück. Diese sorgten dafür, dass die macht auch gegen Widerstand verteidigt werden konnte. Das liegt aber einzig daran, dass Widerstand zu erwarten war – da eben Gewalt solchen zwangsläufig hervorruft. Wird jetzt aber das 2Recht“ installiert, niemand darf Macht ausüben, haben, schützen oder sie verteidigen, dann ist das nur konsequent: es ist die letztendliche und logische Schlussfolgerung aus der Akzeptanz des freien Willens: „Och NÖ, heute will ich nicht unterdrückt werden. „ Der „Mächtige“ aus deinem Beispiel (eigentlich nur der physisch Stärkere), jener, der mir was auf die Nase hauen will, um mir was wegzunehmen (ich meine, er kann ja auch lieb bitten, mir erklären, warum und ich überleg mir dann, ob ich was abgeben kann oder nicht), der wird dies nur einmal tun, weil ich dann meine Leute hole und die erklären ihm ganz locker flockig, dass das so nicht geht und er das augenblicklich zurückzugeben hat. Also, wenn er viel größer ist und ich mich absolut nicht durchsetzen kann, was schon nur für 2,10 m große und 180 kilo schwere Lulatsche zutreffen wird. Es gibt immer jemanden der noch größer als der ist – und den strahle ich dann an und jammere...*g*. nein, im Ernst, mit solchen Horrorszenieren argumentiere ich nicht gern: warum soll jemand kommen, mir auf die Nase hauen und mir was wegnehmen. Ich bin doch nett und meine Nase ist sehr niedlich. Außerdem kann er ja fragen und bei gerechter Güterverteilung wird Gewalt zum Erwerb eher zweitrangig werden. Unsere aktuellen Horrorvorstellungen: Gewalt, Machtmißbrauch und Repression gilt auch nur für aktuelle verhältnisse und unter akluellem druck: Normalerweiwese leben Menschen nicht so miteinander, sondern sie koexistieren. Nur, wenn es um Macht gegen andere geht, ticken von zeit zu zeit welche aus – aber das tun sie eben auch nur, weil sie die Möglichkeit haben, Macht effektiv auszuüben. Das gilt es zu verhindern: Macht gegen andere einzusetzen, ist ein ahndenswertes Vergehen. Kein moralisches Gütesiegel, wie es heutzutage gern gehandhabt wird. Wer heute macht missbraucht, macht Karriere – nach meinem Denkgebäude wäre sie somit beendet und der delinquent müsste sich ernsthaft Sorgen um seine Reputation machen.

Was das Problem der bisherigen historischen und logischen Machtkonstellation ist (die du übrigens wunderbar beschrieben hast: so ist es!): Dass die Strukturen immer von denen erdacht und ausgeführt wurden, die Macht auch missbrauchen und ausführen wollten. Also würden sie wohl den Teufel, sich selbst das Machtgefälle zu nehmen: es ging um die Entscheidungshoheit und darum, diese auch gegen Widerstand zu sichern. Anarchisten sind nicht so, sie entsagen der Macht – so denke ich.

Zum Klassenkampf: Stimmt, die Produktionsmittelbesitzer haben ein Klassenbewusstsein. Und die NichtPMB adaptieren genau jenes gern für sich, ohne wirklich dazu zugehören. „Klassendreschen“: genau!

Nun, die Linkspartei verfügt auch nicht über sonderlichen Rückhalt in der Bevölkerung. Sicher bei ihren Wählern ja, aber im großen und Ganzen wirft man der Linkspartei Sektierertum und verklärten Reader-Digest-Marxismus vor. Ich sehe die Gefahr, dass gerade durch Änderung des Vokabulars, der Bürgerkontakt verloren gehen könnte. Dabei ist mir völlig klar, dass es ungeheuer schwer ist, seine politische Bildung auf Edeka-niveau zurückzustufen, um sich verständlich zu machen, aber ich glaube auch, nur so geht es. Bestimmte Schlagwörter sollten da einfach verschwinden und dazu gehört Klassenkampf. Der Mitarbeiter oder Arbeitslose, der mit gutem grund, stocksauer auf seinen Chef und Vorgesetzten ist, der wird sich dabei keineswegs als Klassenkämpfer fühlen und auch so aufgefordert, eher mit den Achselzucken, aber vielleicht wird er seine Wut kanalisieren, wenn man ihm erklärt, er sei berechtigt, frustriert zu sein. Andere sind es auch. Und was man tun kann...etc.: Die direkte Aktion, kein theoretisches und politintellektuelles Sektierertum.

Das mit dem Ego überfordert mich jetzt. Ich hätte da wieder einen hochinteressanten Link:

http://www.kritische-psychologie.de/texte/tg2000a.html
Thomas Gerlach (2000):
Denkgifte. Psychologischer Gehalt neoliberaler Wirtschaftstheorie und gesellschaftspolitischer Diskurse

Auszug als Leseanreiz:
„Auf der Seite der gesellschaftlichen Subjekte steht dem eine verunsicherte, aber passive Öffentlichkeit gegenüber. Trotz Krise und Perspektivlosigkeit regt sich kaum Widerstand gegen die Brutalität zeitgenössischer Politikprojekte. Deren Durchsetzung ging ein schleichender, wenngleich keineswegs zufälliger Bewusstseinswandel voraus, ein "die Gesellschaft durchziehender Resignationsprozess (...). Es mutet schon gespenstisch an, wie es der radikale Neoliberalismus fertigbringt, seine Prinzipien in den Seelen zu verankern, so dass viele seiner Opfer selbst dann noch für ein Wirtschaftswachstum mitfiebern, wenn dessen Gewinne zu ihren Lasten nur einer Wohlstandsschicht zufließen. (...) Die Benachteiligten fühlen sich mitverantwortlich, das von oben bewirkte Auseinanderbrechen der Gesellschaft zu verschleiern, indem sie die steigenden Unternehmensgewinne und die explodierenden Dividenden, von denen für sie nichts abfällt, in einer selbstentfremdenden Identifizierung mit den Mächtigen hinnehmen"

Fast ist es mir peinlich, mit Links hausieren zu gehen, aber es ist viel einfacher, auf fremde Arbeiten zurückzugreifen, als diese zusammenfassen und interpretieren zu müssen: schlimmstenfalls noch falsch. Darum hoffe ich einfach, dass du aus dem material das erkennst, was ich erkannt habe: seitdem dem „Solidarität ein Schimpfwort und Karrierehemmnis ist, mangelt es auch an Empatie. Man weiß einfach nicht mehr, mit wem man solidarisch zu sein hat und erkennt die eigene Position nicht. Wenn erklärt wird, ich sei deutschland und ergo auch wie Günter jauch, dann bin ich ein Arsch und habe keinen Grund zu meckern. „Selbstentfremdung“ ist das Stichwort. Es ist ja mittlerweile schon so, dass Begriffe wie „Armutsgrenze“ bestritten werden und durch entzückende Euphemismen ersetzt: „Wohlstandsgefälle“ und sei natürlich relativ. Etc., nur um weiterhin verleugnen zu können, dass es Armut gibt, in einem Land, das lt. Statistik 104.000,- Euro Pro Kopf gespart haben soll. Du wirst auf wirklich arme Menschen treffen, die unter Armutsgrenze leben, die dir im vollen Bewußtsein erklären, sie dürfen aber nicht jammern, da es denen in Afrika noch viel schlechter gehe und eigentlich hätten sie ja noch genug.....Sowas macht mich einfach nur fertig.

Es findet so ´ne Art Antiaufklärung statt, Rekonstruktion der intellektuellen Entwicklung auf vorlogische Zeiten oder so was. Wenn ich zum beispiel lese, die Lohnnebenkosten müssen sinken, damit es arbeitsplätze gibt, dann frage ich Lohn“neben“kosten? und was hat das mit den Arbeitsplätzen zu tun. Welche Folgen hat so eine Senkung denn noch, außer den angenommenen Arbeitsplätzen und sind diese vertretbar? Die Erklärungen sind dann nicht nachvollziehbar und die Fakten weisen was anderes aus – darum halte ich es für ein Märchen, aber ich habe eben auch gelernt, methodisch zu denken. Nur stelle ich fest, dass eben doch so viele an solche Märchen glauben, ohne sie überprüft zu haben und auch Erklärungen werden da nicht angenommen. Das folgerichtige Denken geht wohl einigen einfach ab. Es nimmt schon fast religiöse Ausmaße an, mit denen meist sogar Betroffene, die Erfolgsmärchen der Nutznießer für sich adaptieren und sie gegen ihren eigenen Nachteil verteidigen. Das macht mir dann schon ein wenig Angst.
Sicher bin ich kein hochbegabter Überflieger, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, aber ich trau mich, nach dem WARUM zu fragen und auf eine Antwort zu warten und ich suche ständig nach Antworten.

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Da ich Pejder aus anderen Diskussionen kenne und daher sein Urteil überaus schätze, kann ich dich nur bitten, auf ihn einzugehen. Warum wir hier diskutieren ist, um Probleme deutlich zu machen (weniger um uns gegenseitig zu überzeugen, obwohl dieser Anspruch natürlich besteht). Ich - für mein Dafürhalten - diskutiere nicht, damit man "lieb" zu mir ist. Und wenn Pejder etwas unhöflich, aber durchaus wichtiges sagt - und das ist es in höchstem Maße -, dann es wäre in allererster Linie zu zu deinem Nachteil, Ines, die Winke mit dem Zaupfahl zu missachten. Anarchie ist nicht der bessere, der "liebe" Mensch, Anarchie ist der ganz normale Mensch, der auf Gewalt, nicht aber seine Gefühle und Empfindungen verzichtet. Kurz, liebe Ines, es geht nicht um Höflichkeit, man darf nur nicht Konfliktscheu sein und sich davor zurückziehen. Denn Konflikte wird es auch in der Anarchie auszutragen geben.
Eine andere Frage ist die Sinnhaftigkeit von "Wutausbrüchen" - wenn ich das richtig deute - in einem Text, der von der Gegenseitze ernst genommen werden will. Denn diese Wut blockt Diskussionen ab, weil sie wie rote Tücher auf den anderen wirken. Diskussion ist aber wichtig und daher halte ich alles, was Diskussion blockieren kann, für kontraproduktiv. Nun gibt es Scheindiskusionen, wo nicht ernsthaft diskutiert wird, wo zumindest einer absichtlich am anderen vorbeiredet. Da ist die Form letztlich herzlich egal. Aber bisher habe ich hier schon den Eindruck, dass wir hier ernsthaft diskutiert hätten und was weiterbringen können.
Insofern meine Bitte an Ines, sich durch formale Gründe nicht vom inhaltlichen abbringen zu lassen und an Pejder, aus formalen Gründen keine emotionale Ebene in die Diskussion zu bringen. Du minimirst so nur deine Chancen, deine Argumente plausibel zu machen, weil die Form des Textes beim Betroffenen ein weg- und kein hinhören erzeugt.
Kurz, "lieb sein" ist keine politische Kategorie, sehr wohl aber eine taktische. Und dass "Gefühlsausbrüche" ganz generell nicht so meine Art sind, das habe ich schon mal mit bjk erörtert.

*am.Kopf.kratz*

Na gut!

:-))

Die liebe Ines

PS: Natürlich sind nicht alle Anarchisten lieb, aber ich und das, nicht weil ich Anarchist bin, sondern weil ich lieb bin. Das mit dem Anarchismus ergab sich eher zufällig. Und ganz im Ernst, ich bin keinesfalls bedingungslos lieb, sondern situativ. Aber ich finde es einfach netter, sich höflich zu begegnen, statt über soziale Kälte zu schwadronieren und die Diskutanten anzumotzen.
Soviel dann zur Erklärung.

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:04 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

AnarchistInnen sind keine Demokraten sondern Demarchen.
Mal informieren über den Unterschied!!!!
Anfänger - ich liebe euren Enthusiasmus zweifle aber an eurer Ausdauer.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Gast

AnarchistInnen sind keine Demokraten sondern Demarchen.
Mal informieren über den Unterschied!!!!

... was so geheimnisvoll bedeutungsschwanger daherkommt, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als

NEE, das sag ich besser nicht, sonst isser womöglich beleidigt, unser uns liebender Gast

ach ja, Demarchen sind laut Duden mündlich vorgetragene diplomatische Einsprüche

Zitat: Gast

Anfänger - ich liebe euren Enthusiasmus zweifle aber an eurer Ausdauer.

... sei gewiß, hochverehrter Gast, wir sind ausdauernd und auch ich werde mich hier in diesen Thread wie heute vormittag versprochen in Kürze detailliert einbringen, laß Dich also überraschen

Bis dann also
bjk

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:27 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Demarchen von Demarchie - wurde Anfang der 90'er Jahre in Österreich, Australien und Neuseeland ausführlich diskutiert. KOnzept des zentrumslosen Entscheidungsfindungsprozess unter Berücksichtigung allter Betroffenen und Vorstellung von Recht als allgemeingültig aber nicht bindend (eine Straftat z.B. wird genannt, der Straftäter auch aber es gibt keine Instanz die Strafen kann).
Anarchismus lebt in der Gegenwart und nicht im frühen 20.Jhdt.

BjK
Ich bin enttäuscht, dass du nicht weist was Demarchie ist.

Im DUden fehlt übrigens ein Hilfszeichen

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:38 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

mal nach demarchy googeln

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:39 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

auch unter klerostokratie bekannt

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Gast

BjK
Ich bin enttäuscht, dass du nicht weist was Demarchie ist.

... ooch, hochverehrter Gast, dös tut mir aber leid - so sehr leid, wie wenn ein Sack Reis in China umfiele

... und weil ich zum Glück nicht allwissend bin, das wär' ja nicht auszuhalten

hab ich mal gegoogelt und siehe da in http://www.awista.uni-linz.ac.at/polsoz/demokratie_ohne_grenzen.htm auch gefunden:

b. Radikaler Kommunitarismus : Demarchie

Dieses radikale Projekt fordert die Schaffung alternativer, in der Regel auf kommunitaristischem Prinzipien beruhender Formen globaler sozialer, ökonomischer und politischer Organisationen. Es verbindet Formen der Demokratie und der Selbstbestimmung mit neuen Strukturen funktionalen Regierens. Demokratie soll nach funktionalen Prinzipien (z.B. Handel, Umwelt...) und nicht nach territorialen Gesichtspunkten organisiert sein.

Jeder funktionale Entscheidungsbereich würde von einem Komitee verwaltet, das nach einer statistisch repräsentativen Auswahl aus denjenigen Bürgern und Gemeinschaften zusammengesetzt wäre, deren Interessen von der Entscheidung betroffen wäre.

Diese Komitees würden sich nach oben wie eine Entscheidungspyramide organisieren und damit die aktive Beteiligung der Menschen in jeder Ebene ermöglichen.

... hmm, es erstaunt mich jedesmal auf's Neue, wie akribisch auch den klitzekleinsten Gedankensplittern und -mustern von Berufenen und Ungerufenen ein möglichst intellektuell ausschauendes Erklärungsschema aufgedrückt wird - immer schön nach dem Motto, je mehr Bäume, um so weniger Wald ist zu erkennen.

... das, mein hochverehrter Gast, mußte ich noch schnell loswerden, bevor ich versuche, pejders nächtlichen Beitrag von heute abzuarbeiten

bis dahin also
bjk

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: pejder

Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann wär's nämlich keiner mehr

Zitat: pejder

Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt,
moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer:
Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um Kommunismus und gewissen Leuten, die uns dauernd sagen, wo's langzugehen hat - - - jedenfalls möchten die das gerne ...

Zitat: pejder

Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur
verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und womöglich für den wahren?

Zitat: pejder

Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt: Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da stimme ich Dir zu

Zitat: pejder

Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen,
wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?

Zitat: pejder

Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig Anarchistisches an sich.

Zitat: pejder

Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!

Zitat: pejder

Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich.

... warum gebrauchst Du eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?

Zitat: pejder

Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin, diskutieren, denn ohne im Konsens

geregelte Rücksichtnahmen kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus

Zitat: pejder

Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?

Zitat: pejder

Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?

... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.

Zitat: pejder

Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse, auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter" Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag das ja anders sein.

Zitat: pejder

Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem, was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv, daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden würde.

... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend

bjk

der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf gewartet

soyfer · Beiträge: 205

Zu unserem "Gast". Es tut mir furchtbar leid dir mitteilen zu müssen, dass du anscheinend ein falsches Forum geöffnet hast. Dies ist nicht das Forum: Millionen-Show, wer hat eine neue Frage?, nein hier geht es nicht um Rätselraten und du kannst nicht einmal einen Blumentopf gewinnen; hier geht es um Diskussion.

Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie. Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist. Dies fiel mir auf, als Ines statt "Menschen" das Wort "Kategorie" verwendete. Wenn diese "Übersetzung" nicht der Inhalt mit sich gebacht hätte, mir wäre der Sinn vom Wort "Kategorie" verschlossen geblieben. Und ähnliche Wortumdeutungen können bei anderen Worten auch entstehen, wenn z.B. von Hierarchie (=Verzeichnisbaum) oder anderem die Rede ist. Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.
Ein Beispiel aus der Philosophie, wie Worte Inhalte verdrehen können: Hegel verwendet das Wort "Zufall". Jeder von uns würde denken, er meint etwas plötzliches, unberechenbares usw. Aber nein, Hegel versteht unter dem Wort Zufall das "zu fallende", das mit unbedingter Notwendigkeit so und nicht anders, das dann und nicht zu einen anderen Zeitpunkt geschehen muss. Wenn das Wort "Basisdemokratie" bei Chomsky daher solch eine Hegelscher "Zufall" ist, so reden wir aneinander vorbei. Aber zuallermindest halte ich die Begrifflichkeiten von Ines in diesem Punkt für unglücklich, weil missverständlich.

Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.
Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

2. sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk. Ines sagt: ein Rauchverbot für das Wegschmeißen von Zigarettenkippen ist ein Blödsinn, weil das Wegschmeißen ja nicht dadurch besser wird, wenn man ganze Zigaretten wegschmeißt. Daher ist das Verbot so unlogisch, nicht nachvollziebar und somit willkührliche Gewalt. Wäre dieses "Ver-/Gebot" logisch, erklärbar, für jeden "nachfragbar" gefasst worden, so wäre das Ver-/Gebot keine Gewalt, sondern eine auch in der Anarchie mögliche Forderung.
Pejder antwortete darauf, dass das Beispiel für eine anarchistische Debatte absurd ist, weil Anarchie Rücksicht nehmen heißt, d.h. ein Anarchist wird eh nicht rauchen, wenn es die Rücksicht erfordert, auch wenn es erlaubt wäre. Andererseits würde er rauchen, wenn es zwar verboten wäre, aber Rücksichtnahme überflüssig ist (weil alleine im Raum oder alles Raucher oder so). Sprich, für einen Anarchisten sind Erlaubnis und Verbote hinfällig, weil er eh entsprechend der Rücksicht mit Verstand an die Sache geht, womit die ganze Frage der Formulierungen, weil der Ver-/Gebote gesamt "Schmarrn" sei.
Bjk reagierte hierauf mit a) (vermutlich) einer Missinterpretation Pejders und b) einem Frontalangriff gegen Raucher. bjk, da warst aber nicht sehr rücksichtsvoll gegen Raucher. Rauchen ist eine Sucht. Rücksichtnehmen heißt nicht nur Rücksichtnahme der Raucher auf Nichtraucher, sondern auch der Nichtraucher auf die Raucher. Wie weit müssen die Nichtraucher ihre Aggressivität gegen Raucher auf die Spitze teiben? Und die Raucher müssen nur buckeln? Hinzu kommt, dass Rauchen aller Voraussicht nach auch so ein Produkt unseres Stresses ist, dem wir in diesen Gesellschaften nicht entkommen können. Produziert der Mensch sich künstlich keinen Stress mehr, so werden auch die Raucher weniger werden, ganz ohne "Verbote" und "Rücksichtnahmen", weil einfach kein Bedarf sein wird. Aber ich bin kein Arzt, der über entsprechende Studien verfügt. Rein so eine Annahme von mir. Wie Raucher und Nichtraucher miteinander in der Anarchie umgehen, das muss man sich einfach miteinander aushandeln oder aber getrennte Wege gehen (nach dem Motto; wenn die U-Bahn verqualmt ist, fahre ich eben im Nichtrauchertaxi und das nach dem schönen Spruch: U-Bahn, S-Bahn, Achterbahn, Anarchos wollen Taxi fahrn). Also, nicht so viel Hirnschmalz auf das Lösen von Problemen der Realgesellschaften unter anarchischen Zuständen verwenden, Probelemen, die es dann gar nicht so geben kann, weil es durch das Wegfallen der Zwänge gar nicht so weit kommt. Wir brauchen weder das "logische" Verbot, noch die reine Rücksichtnahme, noch einen festgeschriebenen Rechthabschein für die Nichtraucher. Denn nicht nur wir heute werden denken und nach Lösungen suchen, in denen jeder seinen Platz findet (mir ist übrigends kein linkes Treffen begann, wo nicht der Qualm nach einer Stunde im ganzen Raum stand und die Sicht sich verfinsterte, aber das war vor acht Jahren).

3. Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?
Aber die Kritik am "unbedingten Konsens" teile ich vollkommen und stimme aus eigenen Erfahrungen den deinen zu. Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

4. Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

5. Ideologie: Also ernsthaft, an deiner Rücksichtnahmescheiße klebt mehr Ideologie, als an dieser Diskussion. So kann ich dazu nur sagen, hoffentlich fallen wir, ob der Menge verspeister Scheiße nicht ins Ideologiengrab.

Zu Ines: Ich habe es oben angedeutet. Inzwischen verstehe ich so einiges deiner Überlegungen nicht mehr. In meinem Kopf laufen zwei Wortverwendungen ständig gegeneinander und ergeben kein vernünftiges Bild. Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.
Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.
2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.
3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.
Bei 2) warte ich deine Antwort ab.
Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen, wie, wenn ich mir eine Oberanarchuniform mit rotem Federbusch stricken würde. Genauso könnte ich im Nadelsteifenanzug oder wie auch immer herumlaufen. Es stört keinen. Und so kann man einen zum Obermandatar und andere zu Untermandataren machen, einem zur Wahloberaufsichtswachtmann und einen zum Wähler Arsch mit Wiederrufsrecht deklarieren. Stimmt, niemand legt fest, dass der Faschingshöhepunkt nur im Februar sein darf.
Aber ob man diese Struktur nun hat oder nicht, das läuft auf ganz das gleiche hinaus, man braucht sie (im Fall 3) einfach nicht.

Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

Über einen Satz bin ich bei dir da gleich gestolpert: "Wenn ich sie so groß bekomme, wie ICH es für richtig halte, ..." Moment mal, deine Töchter sollen nicht so groß werden, wie sie das für richtig halten, sondern wie du, nach dem Motto: und bist du nicht politisch links, dann brauch' ich Gewalt? Das nur mal als Einstimmung in meine Kritik.

Wenn man über die Notwendigkeit von Herrschaft spricht, so kommt, wie gesagt, mit Sicherheit das Beispiel Kind und Strasse. Aber noch nie habe ich gehört, wenn ein blinder Mensch über eine stark befahrene Strasse gehen will, dann halte ich ihn auf, damit er nicht überfahren wird. Warum wird das Beispiel nicht genommen? Weil der bilnde Mensch, nachdem ihm die Situation schnell klar würde, mir sofort in meinem Eingriff in seine Entscheidung recht geben würde, das Kind nicht. Das Kind nicht? Doch, sobald es weiß, worum es geht, ja. Das ist nur nicht sofort der Fall.
Ich denke, den Bilden zieht man nicht heran, weil die Unvergleichbarkeit von "Blinder und Strasse" und "Sehender und Strasse" offensichtlich ist und der Blinde zur Rechtfertigung von Hierarchie nichts taugt. Doch gehört "das Kind und die Strasse" zu "der Blinde und die Strasse". Denn beide sind in ihrer freien Entscheidung gehindert: der Blinde durch die fehlende Sehfähigkeit, das Kind durch die fehlende Erfahrung. Könnte der Bilnde sehen und hätte das Kind Erfahrung, müssten andere nicht eingreifen.
Diesen Teil der Kindererziehung, der auf Basis der fehlenden Erfahrung beruht, würde ich daher auch gar nicht zu dem Bereich der eigentlichen Erziehung rechnen. Erziehung ist, gesellschaftliche Denk-Normen auf das Kind zu übertragen, sozusagen das Kind in seinem Denken der Gesellschaft anpassen. Und in dieser Kritik stimmen wir grosso modo überein.

Zum Unterschied von Kindererziehung und Erwachsenenreglementierung: Erziehung des Kindes verfolgt das Ziel, das Kind einmal aus der (Erziehungs-)Reglementierung zu entlassen, die Regelmentierung des Erwachsenen ist aber lebenslänglich, ohne Ende, nicht einmal mit dem theoretischen Ziel einer Entlasung in die Freiheit.

Schließlich, Erziehung gelingt nicht immer, wie man an uns sieht. ABER das hat nichts mit dem System zu tun, denn misslungene Erziehung - und das ist es strenggenommen, wir sind Fehlprodukte/Ausschußware der Erziehung - gab es immer. So brachte die Schule des wilhelminischen Deutschlands einen Erich Mühsam hervor. Das macht das wilhelminische Schulsystem weder gut, noch besser. Man kann natürlich dem Erziehungsdruck und der Erziehungsrichtung der Gesellschaft als Elternteil entgegenwirken, aber doch nur in sehr beschränkten Ausmaß. Über die Erfolgschancen kann man nur spekulieren. Wenn's bei dir klappt, großartig. Eine Garantie, freiheitsliebende Eltern haben freiheitsliebende Kinder, gibt es aber vermutlich nicht.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

... wie charmant, lieber soyfer, Du doch pejders deftig heftigen Verriß in sachlich gerechtfertigte Kritik ummünzt

... hmm, zunächst mal wäre der Begriff Kritik und was sich damit verbindet zu klären, denn die deutsche Sprache ist ja enorm ausdrucks- und deutungsreich und deshalb oft leicht mißverständlich. Ich nämlich verstehe hier unter Kritik, insbesondere auf diesen Thread bezogen, einen sachlich gerechtfertigten aber scharf gegensätzlichen Standpunkt. Also ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß Du zu Ines Ausführungen in besonders scharfem Gegensatz stündest ...

... und stellst Du pejders "Ausführungen" wirklich auf die gleiche Ebene wie Deine "Kritik" an Ines Wortwahl?- Na siehste ...

Zitat: soyfer

Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie.

... hmm, grummel grummel, - ich denk da wie Radio Eriwan: im Prinzip ist es richtig, in einer Diskussion klare unmißverständliche Begriffe zu gebrauchen ...
... aaaber ist in einer lebendig konstruktiven Diskussion eigentlich eher ausgefeilte Sprachvirtuosität als Markenzeichen einer Anarchiedebatte gefragt oder die eigene Meinungsäußerung an sich - ruhig auch mit, warum auch immer, im Kontext zu Anarchie möglicherweise mißverständlichen Begriffen?
... tragen nicht gerade letztere zu einem lebendig konstruktiven Meinungsaustausch bei, so dieser denn in einer sachlich-freundlichen Atmosphäre und in gegenseitigem Respekt erfolgt?

Zitat: soyfer

Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist.

... ich gestehe, auch ich habe Noam Chomsky oft und gerne zitiert, sogar hier im Forum ...
... und ich halte mich eigentlich nicht für einen Erbsenzähler.

... sollte ich also künftig beim Lesen von Chomsky und anderen besser darauf achten, daß unbedingt immer ein Anarchist übersetzt?

Zitat: soyfer

Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.

... und die Begriffe, wenn die Inhalte verstanden werden ...
... sag ich doch die ganze Zeit!

Zitat: soyfer

Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.

... volle Zustimmung!
... wichtig ist mir nämlich, daß viele, nicht unbedingt alle, anarchistischen Elemente mich überzeugen
... im übrigen ist mir eh wurscht, wer mich in welche Schublade steckt
... weil ich gerne Fußball kieke
... weil ich gerne James Bond sehe
... weil ich die "junge Welt" und andere linke und linksextreme Literatur lese
... weil ich als Berliner PDS-Mitglied im LV Bayern bin
... weil ich in meinem Anarchisten-Logo-Spruchband aus "GOTT" bewußt ein "PFAFF" gemacht habe
... weil für mich dieses Spruchband "KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE" neben pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme" die besten und prägnantesten Beschreibungen für Anarchismus sind!

Zitat: soyfer

Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

... wieder mal volle Zustimmung, besonders zum letzten Satz!
... denn gerade den verstehe ich als gelebte Rücksichtnahme unter Anarchisten
... oder sollte es besser heißen: als gelebte Rücksichtnahme durch Anarchisten?

Zitat: soyfer

sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk.

... hehe, hier mach ich mal auf befangen
... und komme vielleicht später nochmal darauf zurück

Zitat: soyfer

Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?

... höhö, hat da nicht jemand Chomsky einen Formallogiker sprich Erbsenzähler genannt?
... trotzdem kann ich mit Deiner Definition in Sachen Konsens und Koordination mitgehen

Zitat: soyfer

Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

... nö, also ich finde, das ist ja schon mehr als Erbsenzählerei
... jedes Rücksichtnehmen ist doch "ein psychisch unter Druck setzen", ganz gleich ob mensch sich selbst oder ob andere Betroffene drücken!
... auch Anarchie kommt meines Erachtens im rücksichtsvollen Miteinander nicht ohne Kompromisse, sprich Koordination aus.
... vorausgesetzt, es besteht Konsens, daß Anarchie Rücksichtnahme ist

Zitat: soyfer

Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

... eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego und meine Bedürfnisse ist, ist auch für mich keine anarchistische
... deswegen verträgt sich eigentlich Christsein nicht mit Anarchistsein
... es sei denn, sie koordinieren sich
... suchen einen Konsens
... und kommen zu einem Kompromiß im rücksichtsvollen Miteinander

[quote:soyfer]Zu Ines: [...] Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.

... hmm, mach aus "Reglementierung" einfach Koordinierung, Konsens, Kompromiß, Rücksichtnahme oder was in der Art auch immer
... also wie kommste denn da noch auf "Hierarchie" oder so?
... heißt Rücksichtnahme nicht auch, zunächst mal positive Erklärung suchen?

Zitat: soyfer

Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.

... hmm, da haste auch mich wirklich zum Nachdenken und Überdenken gebracht
... und das ist gut so!
... wenn ich die Gedankenarbeit zu diesem Komplex abgeschlossen habe, äußere ich mich dazu wieder

Zitat: soyfer

2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.

... liebe Ines, tu ihm doch den Gefallen

... weil er jetzt nicht, wie eingangs beinahe zu erwarten war, kritikastert sondern Dich freundlcih bittet

Zitat: soyfer

3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

... ja, so, besonders letzteres, halte ich's z. B. mit der PDS-Mitgliedschaft aber das Thema hatten wir ja schon anderswo

Zitat: soyfer

Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.

... hmm, muß zu diesem Komplex erst mal wie oben schon gesagt Gedankenarbeit leisten - und das bei meiner angeborenen Faulheit

... aber trotzdem kann sich Ines doch durchaus Anarchistin nennen und es auch sein
... fällt nämlich alles unter Koordination, Kompromiß, Konsens und Rücksichtnahme

... trotz Grinsedingens meine ich das ganz ernst

[quote:soyfer]Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen.

... also Nr. 1 stört Dich und die Nr. 3 nicht?
... hmm, warum sollten denn die drei Ko's nur bei der Nr. 3 gelten?
... hmm, ohne gleich ein Erbsenzähler zu sein aber doch irgendwie inkonsequent - oder?

Zitat: soyfer

Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

... nach sooville Jedankenarbeit nu ooch noch über Kindererziehung und Herrscher und det vor'm Frühstück - nö, da mach ick jetzt Pause
... frühstücke janz jemütlich
... und fahre dann jut jestärkt zur WASG-Konferenz über "Die Neue Linke und Regierungsbeteiligungen", die um 11 Uhr im Berliner IG-Metallhaus beginnt

Euch noch einen schönen Samstag
bjk

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:25 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!

Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:
Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:26 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An soyfer

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!

Es kommt schon vor, dass ich scheinbar in Fettnaepfchen
treten will, um Probleme um die herumgetanzt wird,
wie um den sprichwoertlichen Heissen Brei, auf das zu lenken,
was mir wesentlich erscheint: Dabei nehme ich auch
persoenliche Angiffe in Kauf, denn mich kann man nicht
beleidigen, weil ich mich nicht mit den Dingen, d
ie ein anderer ueber mich denkt und sagt, identifizieren muss!

Ja es war Provokation, jedoch kein Wutausbruch und ich denke
die Polarisation, welche daraus gefolgert ist, war es wert.

Gruss, Pejder

Peter Stoll · Erstellt: 28.01.06, 10:26 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An bjk

1. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
"Zitat: pejder
Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir
wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann
wär's nämlich keiner mehr" Zitat Ende!

Antwort: Es geht in diesem Diskussionsfaden doch nicht um
die Fragestellung, ob sich Anarchismus vereinnahmen laesst,
sondern um die Beitraege der Diskutanten

Auf Seite 1 schrieb Isquierda:

"Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder
gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst
in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung
und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren."

Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, denn auch eine
basisdemokratische Gesellschaft strebt einen
Herrschaftsmodus an: das bekundet die Teilbezeichnung
demokratisch; Wie auch der Hinweis auf "Volksherrschaft".

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???

Auf Seite 1 schrieb Torsten:
Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine
wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus
springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert.
Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine
Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen
aus schönen logischen mathematischen Formeln,
dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der
Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie
noch etwas genauer ausarbeiten." Wenn Anarchisten das tun,
werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen
revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen,
wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche
Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag
auf ein Wunder warten.

Auch Torsten versucht mit seiner Argumentation den
Anarchismus fuer sich (Seinen Kommunismus) zu vereinnahmen.

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???

Soviel zu 1.

2. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen
wollt, moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch
immer: Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da
geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um
Kommunismus."
Zitat Ende!

Antwort: Moment mal, Was soll das: Wo befindet sich auf
meiner HP irgendetwas Kommunismus-tragendes?

Ich habe auf meinen IndexSeiten ein durchgestrichenes
Hakenkreuz, ein durchgestrichenes Keltenkreuz und ein
durchgestrichenes Hammer & Sichel Symbol.

Meine HP ist in erster Linie eine SITE gegen Faschisten.

Dort wo Du auf meiner HP Kommunismus entdeckt haben willst,
da fordere ich Dich auf, Butter bei die Fisch zu tun und
entspechende Links zu setzen oder zu zitieren, aber bitte
keine haltlosen Geruechte streuen.

HP: http://www.pst-aufschrei.com
oder ohne Sound:
http://www.pst-aufschrei.com/soundoff.htm

Soviel zu 2.

3. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine
Befehlsstruktur verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber
der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und
moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen
erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen
orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf
vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar
Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens
auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit
der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde
redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und
womöglich für den wahren?" Zitat Ende!

Antwort: Willst Du ueberhaupt richtig verstehen???

Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

Was hat das Ruecksichtsprinzip mit Chaos und Gewalt zu tun?

Aus Angst schlechtgeredet zu werden sollten wir uns nicht in
gebraeuchliche Strukturen einbinden lassen und
Entscheidungsritualien nachjagen. Konsenz-Entscheidungen
sind prinzipell nichts anderes als demokratische
Mehrheitsentscheidungen, bei denen nicht zur Abstimmung
geschritten wird, bis der Konsenz sicher zu sein scheint:
und die dabei geleistete Ueberzeugungsarbeit fuert zur
Rueckname von Gegenpositionen um den Konsenz nicht zu
gefaerden und somit auch zu Regelungen welche
Minderheitsinteressen missachten!!! folglich kein
Zustand, dem ich mich beugen moechte: Ich akzeptiere in
dieser Gesellschaft bei Gemeinsam geplanten Aktionen und
anderen Gemeinsamkeiten sowohl Mehrheitsentscheidungen als
auch Konsenz-Entscheidungen!!!

Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

Ich tu Dir dies nicht an und verzichte auf die Beantwortung
der letzten Frage.

Soviel zu 3.

4. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen
Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu
rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein
Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an
die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als
zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt:
Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht
gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß
Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer
ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-
Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit
gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m
anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie
jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-
Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer
ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in
meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß
Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da
stimme ich Dir zu " Zitat Ende!

Antwort: Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:

Isquierda schrieb auf Seite 3: "Mein Paradebeispiel ist ein
Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das
Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde
ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen
(und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und
ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig
ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht
logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an
„offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen
wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe
oder irgendeiner anderen Seuche.) "

Schon der erste Absatz Deines Zitats laesst erkennen, dass
auf etwas Ausgesagtes reagiert wird und keine eigenstaendige
Aussage gemacht wird!!!

Frage: Wie kommst Du auf die Unterstellung, dass es ein
Herrschaftsanspruch ist, wenn anarchistische Ruecksichtnahme
als Hinderungsgrund fuer einen Anarchisten dargestellt wird,
etwas vorsaetzlich zu beschmutzen.

Ist der Satz "Anarchisten beschmutzen nie etwas
vorsaetzlich"

Richtig?
Falsch?
Bevormundung?

Dazu haette ich doch sehr gerne eine Antwort!!!

Soviel zu 4.

5. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb
kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten
gestoert fuehlen, wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne
Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des
vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im
bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist
gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der
kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar
formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn
bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar
Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?"
Zitat Ende!

Antwort: Was soll das? Weshalb den Satz aus dem Kontext
reissen. Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

Soviel zu 5.

6. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich
nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste
Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein
Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab
recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig
Anarchistisches an sich." Zitat Ende!

Antwort: Ach Ja??? gibt es tatsaechlich Gruende fuer
Misachtung von Rauchverboten, welche (abgesehen von
Situationen wo Niemand gestoert werden kann) anders als
dummes Geschwaetz zu bezeichnen sind???

Fass Dich jetzt bitte wirklich mal an den Kopf und
ueberlege, Was Du mit so einer Aussage eigentlich
aussagst!!!

Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

Soviel zu 6.

7. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:Zitat: pejder
Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er
Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass
andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen
haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine
dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als
allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!" Zitat Ende!

Antwort: Butter bei die Fisch: Nachweise statt Geruechte!!!

Soviel zu 7.

8. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich
zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5
wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn
aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen:
Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele
sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich. ... warum gebrauchst Du eigentlich ständig
Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut
unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch
nur ein verkappter Dogma-Kommunist?" Zitat Ende!

Antwort: Hier stelle ich ein, was ich bereits an Isquierda
geantwortet habe, damit die Antwort Dir nicht entgeht, denn
auch hier weigerst Du Dich einfach einen Schritt weiter zu
denken:

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt: und
die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Ich denke mehr muss nicht zu Deinem Unverstaendnis gesagt
werden.

Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

Soviel zu 8.

9. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie
sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit
unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen
diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und
sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin,
diskutieren, denn ohne im Konsens geregelte Rücksichtnahmen
kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus" Zitat Ende!

Antwort: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist
Ruecksichtnahme aus meiner Sicht ein Intgraler Bestandteil
des Anarchismus und bedarf keiner zusaetzlichen Definition:
Wo aber Diskussionsbedingte Aussagen umgemuenzt werden in
Eigenstaendige Aussagen ohne Kontextbezug, da hilft auch
kein Abstimmen und kein Konsens!!!

Soviel zu 9.

10. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht
nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen
wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche
jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht
haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du
Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?" Zitat Ende!

Antwort: Der Satz "Feine Theoretiker, die den Anarchismus
vereinnahmen: Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren."
weist wohl eindeutig genug darauf hin, dass ich mich statt
auf Einzelne Beitraege zu beziehen auf alles in diesem
Diskussionsfaden geschriebene beziehe. Ich habe auch die
Aussage im Kontext des Diskussionsverlaufes getaetigt und
muss nach reiflichem Hinterfragen feststellen, dass ich bei
der Aussage bleibe:

BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

Dazu erwarte ich eine Erklaerung.

Soviel zu 10.

11. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es
unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich
nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei
Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art
Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?
... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's
schon wieder ein Imperativ ist." Zitat Ende!

Antwort: Hierzu sage ich nur: Witzbold!

Soviel zu 11.

12. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die
Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein
echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg
und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf
die ganze kommunistische und demokratische und libertaere
Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse,
auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch
dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter"
Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag
das ja anders sein." Zitat Ende!

Antwort: Hier reisst Du meine Aeusserung schon wieder aus
dem Kontext!

Die Aussage hier im Thematischen Diskussionsfaden
suggerieren mehrere Formen von Anarchismus: Du stimmst sogar
noch (mit der Aussage: "... zum dritten Satz von Dir volle
Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.")
zu, dass es nur eine Form geben kann: Und wenn ich dann die
anderen Formen als unecht bezeichne verdaechtigst Du mich
sofort wieder als Imperator

Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

Auch hierzu erwarte ich eine Antwort.

Soviel zu 12.

13. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit
nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen,
warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem,
was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte
ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet
herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen
Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv,
daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden
würde.
... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder
wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend
bjk
der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind
Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf
gewartet" Zitat Ende!

Antwort: Ich fuele mich nicht beleidigt, aber Hinterfragen
darfst Du saemtliche Deine, offenbar unbedachten,
Auesserungen dennoch!

Soviel zu 13.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Peter Stoll

An soyfer

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!
Gruss, Pejder

Pejder: Ich habe dich nicht in Schutz genommen. Ich habe nur Übereinstimmungen genauso klarstellen wollen, wie Differenzen, und die habe ich auch genannt. Dass es bei deinem Text nicht um Erzürnung, sondern um Polemik ging nehme ich zur Kenntnis, muss aber sagen, ich hatte einen Anderen Eindruck.

bjk: Unter Kritik verstehe ich eine inhaltliche Auseinandersetzung, die nicht einmal Differenzen, sondern nur Gemeinsamkeiten unterstreichen kann.
Warum ich - in deinen Augen ungerechtfertigt - die "lieben" Texte (um ihre Selbstcharakterisierung zu verwenden) von Ines mit den "polemischen" (wie er klarstellte) von Pejder gleichsetze, weil es um die Sache und nicht die Form geht.
Und wenn meine Texte nicht den Eindruck machen, dass Ines und ich in der Frage der "Basisdemokratie" extrem konträre Standpunkte haben, dann habe ich was falsch gemacht.

soyfer · Beiträge: 205

Zunächst rein formal: inzwischen sind hier sehr viele Diskussionsstränge. Hinzu kommt, dass jeder eine andere Position vertritt.
Ich will mich daher auf zwei Probleme, die mir besonders bedeutend erscheinen, beschränken:

zur Konsens-Basisdemokratiefrage (dies richtet sich in erster Linie an bjk, da ich auf Ines noch nicht antworten kann),
das Problem der Rücksichtnahme. Und dies geht an die Adressen von bjk und Pejder.

1. Zu allererst, das Erbsenzählen oder Haarspalten habe ich nicht erwähnt, um Chomsky schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Wenn man etwas präzise ausdrücken will, dann muss auch mal Haare spalten. Das ist nichts schlechts, nur wenn man bestimmte Worte mit einem ganz bestimmten Inhalt belegt, dann muss man die Wortbedeutung kennen, um den Inhalt zu verstehen. Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Insofern ist eine lebendige Diskussion wertlos, wenn - z.B. wegen Wortbedeutungsmissverständnissen - aneinander vorbeigeredet wird.

Zu der Differenz zwischen Konsens und Koordination, um zu zeigen dass es sich hier um zwei ganz unterschiedliche Sachen handeln KANN (so wie es Pejder aufgefasst hat, gehören beide Begriffe eng zusammen, ich verwende aber Koordination in dem anderen Kontext). Dabei nehme ich gerne in Kauf, ein Erbstenzähler zu sein, weil, was notwendig ist getan zu werden, muss getan werden und wenn es Erbsen zählen ist.
Also: Konsens bedeutet, dass nicht die Mehrheit über die Minderheit entscheidet und schon gar nicht eine Minderheit sagt, wo es langgeht, sondern alle zustimmen müssen, um einen Beschluss zu fassen. Ohne allseitige Zustimmung ist kein Beschluss gefasst.
Koordination bedeutet lediglich, dass mehrere Menschen sich in irgendetwas absprechen, um gemeinsam an einer Sache zu wirken.

Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben. In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

Was das Wort Pfaff statt Gott betrifft, das deutet auf einen zwischen uns noch nicht ausgetragenen Religionsstreit hin, denn ich glaube auch nicht an Gevatter Baum.

2) Ähnlich problematisch für die Anarchie wie Mehrheitsentscheidungen und das KonsensPRINZIP (also nicht die ein oder andere Frage, die als von allen gemeinsam zu lösende anerkannt wird, so zu lösen, sondern dies als Prinzip) ist für mich das Rücksichtnahmedogma. Da stecken auch einige Messer im Rücken das Anarchie.
Denn wenn die Voraussetzung ist (um es überspitzt zu formulieren), dass jeder einen Revers unterschreibt, in dem er sich verpflichtet, rücksichtsvoll gegen alle zu sein, dann kann das nicht gutgehen. Ihr könnt nun antworten, das will man dann. Aber, sage ich darauf, man will vielleicht auch in einer U-Bahnanlage voller Nichtraucher rauchen. Was dann: wollen gegen wollen. Welches wiegt mehr, das Rücksichtswollen oder der eigene Drang. Muss ich dann immer, wenn mein wollen dem Gebot der Rücksichtnahme nicht entspricht, das in den Keller verbannen? Und die anderen? Müssten die vielen Nichtraucher in der U-Bahnanlage, dem Raucher aus lauter Rücksichtnahme nicht alle Feuer anbieten? Das führt ja direkt zu der Geschichte vom alten Ehepaar, das am Ende ihres Lebens feststellt, dass jeder Teil dem anderen das ganze Leben aus Rücksicht den Teil der Semmel überlassen hat, den er selbst lieber gegessen hätte.
Da Pejder die Ideologien angesprochen hat: das Rücksichtsprinzip ist so eine.

Ich will gar nicht sagen, dass das von Pejder aufgestellte Motto: Anarchie ist Rücksichtnahme nicht doch stimmt. Aber nicht in dieser Art und Weise. So wäre sie Teil einer Ideologie. (Ich spalte wieder mal Haare, liebster bjk.)
Pejder, du schreibst dazu: Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten nötig haben, das Rücksichtsgebot.
Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze?
Mag ja sein, dass ich dich missverstehe, aber wenn doch, dann ist für dich die fehlende Rücksichtnahme die Wurzel des jetzigen unmenschlichen Zustands. Sozusagen die Ellbogengesellschaft. Würden die Menschen mehr auf die Bedürfnisse der anderen hören, dann würde alles besser werden und das als Prinzip konsequent durchgezogen, das ist dann Anarchie? Dann sind für dich die Probleme der Welt, die Armut, die Folter, die Unterdrückung allgemein darauf zurückzuführen, dass der eine Mensch nicht auf den anderen Rücksicht nimmt? Und wenn alle das machten, dann ist Anarchie? Und was wenn einer sagt nein, ich will aber rücksichtslos sein? Ist dann Anarchie nicht mehr möglich?
Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an? Tut mir leid, in dem Fall muss ich bekräftigen, was ich schon sagte, das ist tief-religiös (ich sage absichtlich nicht christlich, damit sich bjk auch angesprochen fühlt). Das Böse in der Welt wird besiegt durch das Gute im Menschen.
Und es ist letztlich auf eine spezielle Art auch tief-kommunistisch (obwohl dir so die Gesellschaftskritik fehlt). Die neue freie Gesellschaft kann erst funktionieren, wenn der "neue Mensch", nicht der Ellbogenmensch, sondern der Rücksichtnahmemensch handelt.

Nun ja, ich sehe das anders, ganz anders. Für mich ist und kann nicht das Problem der Mensch sein. Die Saulus-Paulus-Verwandlung ist keine Voraussetzung für Anarchie. Mein Ansatzpunkt ist die Gesellschaft. Gesellschaft ist - ich sagte das schon mal Ines - weder die Summe, noch der Durchschnitt seiner Bürger. Gesellschaften sind sozusagen eigenaktiv. Sie zwingen dem Menschen ihr Handeln auf. Eine kapitalistische Gesellschaft läßt z.B. dem Unternehmer nicht (wirklich) die Wahl, die Arbeiter "gerecht" (was immer das heißt) zu entlohnen. Dann sind seine Gewinne zu klein oder Produkte zu teuer und er unterliegt im Konkurrenzkampf mit den anderen Unternehmern. Der Rücksichtsloseste gwinnt. Und so geht es allen. Die heutige Lage der arbeitenden und arbeitslosen (und damit meine ich nicht die Börsianer) Menschen ist nicht deswegen so mies, weil Unternehmer menschliche Arschlöcher sind, denn die Lage wäre genauso mies, wenn alles nette Menschen wären. Sie ist so mies, weil der Konkurrenzkampf der Unternehmer diese zwingt, als menschliche Arschlöcher zu handeln. Und so ist es in allen Fragen.
Gesellschaften können sich zwar ändern, aber nicht entsprechend der Rücksichtnahme, sondern entsprechend ihrer Macht.
Die Menschen reagieren letztlich nur auf Geselschaften. Nicht der einzelne Mensche, aber in ihrer Tendenz. Jede bisherige Gesellschaft hat sozusagen bestimmtes Verhalten belohnt. Das führte dazu, dass Menschen tendenziell genau dies geforderte Verhalten an den Tag legten in Erwartung der Belohnung. Ändert man das Belohnungssystem, ändert man die Menschen. Siehe hier Bürger des 3. Reiches=>Bürger Westdeutschlands/Bürger Ostdeutschlands. Da gibt es nicht wenige interessante Biographien. Oder nehmen wir Alt-68. Erst mit'n Mang dabei, weil das gut ankommt, aber dann setzt die Bestechlichkeit ein, geradezu phänomenal. Ich selber habe solche Entwicklungen bei einigen Bekannten miterleben müssen. Erst stehe ich für sich viel zu rechts (weil kein Kommunist) und heute zwischen SPD- oder CSU-Eintritt grübeln, je nachdem, welcher Job angeboten wird. Oh Zeiten, oh Sitten.
Kurz, das liegt nicht am Menschen und seinen bösen Eigenschaften, die ihn beherrschen. Das liegt an den kollektiven Gesellschaftszwängen. Diese zerstören jeden Menschen und wandeln ihn in Werkzeuge dieser Gesellschaft um und zwar jeden, auch die da Oben (außer die, die es durchschaut haben). Die Oben sind keinen Deut freier, außer vielleicht dem, freiwillig ins Elend der Armen steigen zu können. Aber wollen sie sich oben halten, nix ist da frei.
Das Problem ist daher die versklavende Gesellschaft. Und die muss beseitigt werden und die Errichtung einer anderen versklavenden Gesellschaft verhindert werden, z.B. ein Sozialismus. Sind dann die Menschen von den gesellschaftlichen Ketten befreit, dann wird es natürlich dauern, bis man mit der Freiheit umgehen lernt (aber das gelingt nicht durch neue Ketten, Torsten, denn das was der Anarchist im Schritt 2 genauer ausführen muss, das muss der Kommunist neu rechenen, denn er kommt ganz sicher nicht zu Schtitt 3, weil er sich verrechnet hat). Aber dann, wenn das geschafft ist, dann will man frei leben und ist frei von den Zwängen 1. der Gesellschaft, 2. von den Handlungen anderer, die durch die gesellschaftlichen Zwänge einen unter Druck setzten. Was meine ich damit? Z.B. der Arbeiter ist von dem Zwang frei, jeden Tag des Geldverdienens willen in der früh aufzustehen und mit Menschen zusammenzukommen, die er nicht ausstehen kann, weil sie ihn mobben oder rumkommandieren. In dieser Situation der Freiheit wird es eines sehr viel weniger geben: Stress. Und das heißt, man ist ausgeruhter, ist nicht so schnell aus der Fassung zu bringen, verträgt mehr Kritik, bekommt weniger Kritik, weil das ja anderen genauso geht, braucht niemanden, an dem er die Wut ablassen kann, die er durch Personen erhält, denen er die Wut eigentlich ins Gesicht schreien will. Und es fällt die Diskrepanz zwischen Güterhabenwollen und Güterhabenkönnen weg. Und diese gesamtgesellschaftliche Entspannung führt so ganz automatisch dazu, dass man sich weniger auf die Füße tritt, sowohl unabsichtlich, wie absichtlich. Und sie führt dazu, dass wenn es dennoch passieren sollte, man das ganze lockerer sieht. Das ist die Rücksichtnahme von der ihr redet, aber nicht als Zustimmung, die Anarchie ermöglicht, sondern als Folge einer anarchistischen Gesellschaft.

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,
sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

Pejder · Erstellt: 29.01.06, 13:09 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An soyfer

Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu
welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein
Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!

Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist,
was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat,
wie seine Einlassungen zeigen:

Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder
erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des
Begriffs Anarchie bedeutungslos.

Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung.
Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.

Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als
Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen
weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses
Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!

Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine
Minderwertigkeit zuordnen.

Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.

Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???

All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich
ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem
Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen
Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag
dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen
auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt
innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur
soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu
bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen
Vorstellungen leben!!!

(bjk, die Ausrufezeichen sind keine Befehle!!! Ich habe keine politische Tastatur!!!)

Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes
siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!

Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten,
verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen
Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen
zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem
Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich
als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!

Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
Ruecksichtslos zu sein.

Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen,
welche man selber besonders gerne mag.

Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als
dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil
der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!

Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in
aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

Wie immer Andere Anarchie definieren wollen,
fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch)
ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!!
Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer
Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.

bjk's Austausch des Gott in Pfaff erschliesst sich mir nicht in dem beigemessenen Sinn,
wenn ich den unter der Menscheit unter unterschiedlichste Namen an oberster Stelle
rangierenden (ob unser Schoepfer oder nicht) Diktator von der Herrschafts-Ablehnung
ausgeschliessen soll!!!??? Koennte die Furcht dahinterstecken, als Gottlos gebrandmarkt
zu werden???

Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit
sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben,
wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart)
goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

Gruss, Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

Zitat: soyfer

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,

... hab ich auch nicht behauptet

Zitat: soyfer

sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht

Zitat: Peter Stoll

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

... betrachte sie doch eher als virtuelle Akupunkturnadeln, die tolerantes, anmaßungsfreies Denken anregen sollen
... (wie oben) - - - oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - das wirst doch nicht Du sein wollen - oder?!

Zitat: Peter Stoll

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

... volle Übereinstimmung!

Zitat: Peter Stoll

Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

... ach, deshalb die verbalen Beißreflexe - - -

... mir graust es übrigens vor nix, höchstens vor Tunnelblick-Dogmatikern jeder Couleur

Zitat: Peter Stoll

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

... was ja wohl de facto auf's selbe herauskommt

Zitat: Peter Stoll

Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, ...

... überheblich und dumm ist die persönlich verletzende herabsetzende Formulierung Deiner Kritik
... und deshalb eines Anarchisten wie ich ihn verstehe unwürdig
... Kritik kann richtig oder falsch sein oder von beidem etwas - aber nie darf sie persönlich beleidigen
... jedenfalls nicht bewußt
... ist es doch mal geschehen, sollte mensch gerade als Anarchist die Courage haben, sich zu entschuldigen

Zitat: Peter Stoll

Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

... das Rücksichtsgebot, dem ich voll zustimme, ist schon eine Regel
... und erfordert ständige Interpretationen, um sie für jede/n nachvollziehbar und damit realistisch durchführbar zu machen

Zitat: Peter Stoll

Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

... eine schöne Utopie - - - wie's einst im Paradies gewesen sein soll
... doch hat Gottvater den biblischen Adam und seine Eva dort rausgeworfen und wir sind seither dieser schnöden Welt ausgeliefert
... eine Vision haben und mit allen Kräften daraufhin wirken ist die Aufgabe von (uns) Idealisten
... sich der Realität verweigern im Sinne von "der Himmel hat nicht blau zu sein sondern lilagelb" ist bescheuert

Zitat: Peter Stoll

Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

... ich bevorzuge aufgeschlossene Menschen, insbesondere (lebens)kluge wie z. B. unsere Forumshexe Baba Yaga

Zitat: Peter Stoll

Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

... hab ich nicht
... hab Dir nur verklickern wollen, daß Du wohl für Dich als Anarchist aber nicht generell für Anarchisten sprechen kannst

Zitat: Peter Stoll

Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:

... eben!

Zitat: Peter Stoll

Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

... ja, so wär's wohl im Paradies - aber wir leben nun mal auf diesem schnöden Erdenrund

Zitat: Peter Stoll

Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

... mea culpa, auch ich menschele ab und wann

... und als Du Ines und soyfer, besonders aber Ines angegangen bist, habe ich zurückgemenschelt
... mit vergnügter Genugtuung, wie ich gestehe

... trotzdem entschuldige ich mich für eventuelle Verletzungen, die ich Deinem Ego zugefügt habe
... für alle gilt: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu

Zitat: Peter Stoll

Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

... wenn's denn man so wäre, mein guter pejder
... aber der Ton macht die Musik
... auch anarchistische Töne klingen besser, so sie auf gleichberechtigte Interessenwahrnehmung rücksichtnehmende sind
... oder: das Lächeln, das du aussendest, kehrt als Freude zu dir zurück

Zitat: Peter Stoll

Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

... hmm, das stand aber auf Deinem Verriß nicht drauf

Zitat: Peter Stoll

Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

... mit Imperativen meinte ich nicht Deine Ausrufezeichen sondern die dogmatische Ausstrahlung Deiner Satzformulierungen
... diese empfinde sicher nicht nur ich oft als "keine Widerrede möglich", jedenfalls in Deinem Verriß

Zitat: Peter Stoll

BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

... hä? Was haste denn da assoziiert!
... ich habe für Denkfreiheit plädiert und gegen dogmatische Einengung
... ich habe rüberbringen wollen, daß mensch auch strittige Gedankengänge einbringen kann/darf, ohne gleich angemotzt zu werden
... das ist mir offenbar wohl nicht sonderlich gut gelungen, sonst würdeste nicht so rumjammern

Zitat: Peter Stoll

Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

... gerne

... Anarchie ist wie ein wunderschönes Musikinstrument
... die Charakteristik ist immer rauszuhören
... und trotzdem lassen sich die Töne unzählig variieren und kombinieren
... selbst bei einem so einfachen wie faszinierenden Instrument, der Maultrommel

Einen schönen Sonntag noch
bjk

Pejder · Erstellt: 29.01.06, 18:48 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

2 hoeher.

Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

Mir ist es unverrstaendlich, wenn in einem Forum unterstellt wird, Jemand wuerde etwas aeussern, was unbedingt auch fuer Andere gelten muss.

Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

Meinungen und Einschaetzungen frei zu aeussern kann jedoch nicht heissen, jedesmal zu fragen ob diese Ueberzeugung ueberzeugt vorgetragen werden darf, oder ob eine Vortragsweise zur Anwendung kommen muss, mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Pejder

An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

... ooch, ich hab Deinen Beitrag gelesen aber da hatte ich die Verrenkungen schon getätigt

... und sie haben sooo mühevolle Gedankenarbeit bereitet - und die in den Orkus nur weil Du ... nö

... außerdem stand das alles nicht auf Deinem Verriß von vor ein paar Tagen drauf

Zitat: Pejder

Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

... das stand nicht auf Deiner Nasenspitze und so schon gar nicht in Deinem Verriß

... aber schön, daß Du's nachgeholt hast

Zitat: Pejder

Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

... meine fundierte Kritik hat Dir janz schön jenervt, wa!

Zitat: Pejder

[...] mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder

... genau das erwarte ich aber von Dir, von Torsten, von mir und allen anderen potentiellen Idealisten, die (zu) gerne imperativieren

Gruß retour

bjk

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: bjk

Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

Zitat: soyfer

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,

... hab ich auch nicht behauptet

Zitat: soyfer

sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht

Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab. Für mich ist "Anarchist" kein Ehrentitel und wenn ich jemandem nahelege zu überdenken, ob man mit bestimmten Vorstellungen tatsächlich anarchistische Inhalte verbindet, so tue ich das ganz sicher nicht, um jemanden herabzuwürdigen oder auszuschließen, ich tue es ganz sicher nicht als "Arnarchoinquisitor", der sitzt zur Rechten des "großen Anarchen" zu trennen die Anarchisten von den nicht-Anarchisten, weil dieses "Amt" kann es in der Anarchie nicht geben. Was ich aber in bestimmten Punkten schon wissen können darf, warum und wie man mit dem Begriff Anarchie "Demokratie" mit Herrschaftslosigkeit "VolksHERRSCHAFT und MehrheitsHERRSCHAFT" verbinden kann. Denn das Argument: weniger Herrschaft geht nicht, DAS kann ich nicht akzeptieren. Wenn das stimmen würde, dann kann Anarchie NIEMALS funktionieren, weil es keine herrschaftslose Herrschaft geben kann, Anarchie aber HerrschaftsLOSIGKEIT heißt und auch die geringstmögliche Herrschaft Anarchie ausschließt. Aber 1. ich gehe nicht nur davon aus, dass auch Herrschaftslosigkeit im Sinne des Wortes funktioniert und 2. jede Form von Herrschaft, so sehr man versuchen wird, den "Machtmissbrauch" auszuschließen und die Beherrschtheit des Volkes erträglich zu machen, wird durch die gesellschaftlichen Zwänge dazu führen, dass Menschen Menschen das Leben vermiesen, auch in einer Basisdemokratie. Und da stecken einfach tatsächlich Messer in den Rücken derer, die für eine freie Gesellschaft kämpfen. Daher deute ich Pejders ersten Text als Warnschrei, und ich habe da bedächtiger argumentiert. Da du, bjk, dann noch meintest, du hättest nicht den Eindruck, die Texte von Ines und mir wären verquer, da habe ich schon einen Schreck bekommen. Wenn dieser Eindruck entstanden sein soll, dann habe ich etwas falsch gemacht. Herrschaft in die Herrschaftslosigkeit zu interpretieren ist ein hölzernes Pferd nach Troja hineinzuziehen. Das muss gesagt werden, sehr verständlich.
Und in Pejders "Rücksichtnahmetheorie" sehe ich genauso ein Trojanisches Pferd und daher sage ich das auch hier. Und da es sehr verständlich sein muss, sage ich das jetzt so verständlich, dass ich möglicherweise die Grenze der Höflichkeit überschreite, ungewollt, aber die Deutlichkeit ist mir derzeit wichtiger. Und obwohl ich dir, bjk, recht gebe, dass du nicht gesagt hast, dass Rücksichtnahme Anarchie ermöglicht, so sehe ich leider in deinem Satz, dass Anarchie Rücksichtnahme ist, letztlich dasselbe. Darauf muss ich antworten, dass Anarchie Herrschaftslosigkeit ist und mit Rücksichtnahme direkt nichts zu tun hat. Hier will ich dazu nicht mehr sagen, weil dies gleich in der Antwort auf Pejder folgen wird.

Zitat: Pejder

An soyfer

Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!

Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist, was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat, wie seine Einlassungen zeigen:

Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des Begriffs Anarchie bedeutungslos.

Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung. Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.

Habe ich je Anarchie als GesellschaftsSTRUKTUR bezeichnet? Denn das würde meinem Verständnis von Anarchie total entgegengesetzt sein (was nicht heißt, dass ich das Wort mal ausversehen verwendet haben kann). Anarchie fasse ich nämlich als strukturlose Gesellschaft auf, im Gegensatz zu Herrschaftssystemen, die strukturierte Gesellschaften haben, sprich Oben und Unten, Aufgabenverteilungen in Ständen, Klassen oder sonstwas. Daher ist anarchistische Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit anarchistischer Gesellschafsstruktur, denn letzteres ist ein Widerspruch in sich selbst.

Daher stimme ich allem, was ab der Diskussion, wie man Anarchie mit einer Gesellschaftsstruktur einführen will, vollinhaltlich und einschränkungslos zu.

Zitat: Pejder

Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!

Ich will hier nur kurz darauf verweisen, dass die Verwendung der Worte "Rechte" "Ansprüche" "zugestehen" genauso problematisch sind, wie der Begiff Basisdemokratie, da dies Begriffe der Herrschaftssysteme sind und bei dir inhaltlich darauf hinauslaufen, als wäre dein Zugeständnis als Gnadenakt zu verstehen oder als bedürfe die Anarchie dieses Zugeständnisses/Gnadenaktes überhaupt. Insofern sehe ich hierdurch meine Kritik an dir nur bestätikt.
Anarchie wird nicht dadurch funktionstüchtig, dass du dir den Kopf über die Interessen anderer zerbrichst. Anarchie wird dadurch funktionstüchtig, dass jeder einzelne keine Herrschaft über SICH duldet und Herrschaftsversuche ganz generell unterbunden werden. Achte auf deine Freiheit und du hast genug zur Anarchie beigetragen. Alle anderen Anforderungen an dich sind ideologischer Überbau.

Zitat: Pejder

Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine Minderwertigkeit zuordnen.

Genau das meine ich. Lasse dir keine Minderwetigkeit von anderen zuordnen. Und das macht jeder, somit gibt kein Minder- und damit auch kein Höherwetig. Wohlgemerkt, wir sprechen von einem anarchistischen Zustand und nicht dem Heute und Jetzt. Heute gibt es genug Leute, die sich entweder nicht ihrer Definition als Minderwetige entziehen können (3. Welt, Arbeitslose, Asylanten, Frauen, auch Kranke und, und, und), oder diese auch schon selbst glauben (das ist der Platz, den mir Gott zugedacht hat, Ja wenn gespart werden muss etc.). Diesen Unterdrückungen zuzusehen, weil es zufällig einen selbst nicht trifft, das hat mit Anarchie in Zuständen gesellschaftlicher Zwänge nichts zu tun.

Zitat: Pejder

Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.

Dem stimme ich einschließlich des "möglichst" zu, auch wenn ich deine spätere Erklärung beim Rassismusbeispiel wieder als ideologischen Überbau ansehe. Dazu dort.

Zitat: Pejder

Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???

Also, hier müssen wir wieder mal Begriffe klären, bzw. wieder mal Haare spalten:
1. Ideologie kann unterschiedlich verstanden werden. Entweder als eine Erklärung, warum Menschen auf eine bestimmte, und keine andere Art zusammenleben sollten. In diesem Sinne verwende ich es gerne und kann ohne Abgrenzung auch von meinen Gedanken als Ideologie sprechen. Diese Verwendung ist Wertneutral.
Oder aber, und so wird es gerne von Anarchisten gemacht, Ideologie ist eben ein Gedankenüberbau, der über das einfach schlichte freie menschliche Zusammenleben hinausgeht. Sozusagen, die einfache Erklärung des Zusammenlebens der Menschen ist natürlich, das gekünstelte ist Ideologie. Meist soll auf diese gekünstelte Weise Herrschaft legitimiert werden. Diese Verwendung ist negativ. In diesem Sinne verwendest du das Wort Ideologie und ich lasse mich derzeit darauf ein.
2. Unter Anarchie versteht man das herrschaftslose Zusammenleben von Menschen.

Alles was sich zum Ziel die Herrschaftslosigkeit setzt, auch möglicherweise die Erklärung, dass der Herrschaftslosigkeit am meisten entgegenkommende (steht nicht im Widerspruch zum oben gesagten), fasse ich, wenn der Autor es will, als Anarchie auf. Alles andere wären Inhaltseinschränkungen, die nicht durch den Inhalt selbst gegeben sind und daher meiner reinen Willkür entspringen würden. Und in diesem Reigen von Anarchiemöglichkeiten sehe ich unzählige, die auf Ideologien in deinem Sinne basieren können. Ich teile sie nicht und sie werden von mir nicht gutgeheißen. Aber selbstverständlich fasse ich sie als Anarchieideen auf. Z.B. sehe ich in deiner Rücksichtnahme ganz klar eine Ideologie im Sinne gedanklichen Überbaus. Dennoch würde ich keine Sekunde zweifeln, dich als Anarchisten zu sehen, auch wenn ich da noch was bei deinem Rassistenbeispiel und Herrschaft zu sagen habe.

Zitat: Pejder

All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen Vorstellungen leben!!!

Die Frage nach dem Sinn dieser Diskussion ist die Frage nach dem Sinn der Diskussion überhaupt. Wenn ich in meinen Vorstellungen irre, dann ist die Diskussion der beste Weg, mich ins Grübeln zu bringen. Wenn ich denke, andere irren, ist die Diskussion der einzige Weg, sie von mir aus darauf aufmerksam zu machen. Und da Anarchie als Grundvoraussetzung hat, dass ganz, ganz viele andere Menschen das auch wollen, so ist Diskussion der Weg, diese auch zur Bejahung von Herrschaftslosigkeit zu kriegen. Nun gibt es aber viele kritische Ideen zur jetzigen Gesellschaft, deren Ziel es aber nur ist, alternative "gerechte" Herrschaften zu errichten und diese muss ich ganz besonders davon überzeugen suchen, dass mit der Anschaffung der alten Herrschaft der Umgestaltungsweg zu Ende ist und nicht danach an die Errichtung einer neuen geschritten wird. Sonst würde man im Zweifelsfall viele Anarchisten vor kommunistischen Gewehrläufen enden. Und ganz besonders wichtig ist das, wenn es sich um Menschen handelt, die sich als Anarchisten verstehen. Denn am allerwenigsten möchte ich wegen Linksabweichlertum vor sich so nennenden Anarchisten enden. Ich gehe aber dezidiert davon aus, dass sowohl Ines, als auch viele andere, an Herrschaftsideen festhalten, nur weil sie in ihren Diskussionen noch einige Herrschaftsdenksperren nicht beiseitegeräumt haben. Das Niederreißen solcher Barrieren aber geschieht durch (weder Erpressung, noch Befehl) ausschließlich Diskussion. Daher diskutiere ich.
Außerdem klärt die Diskussion auch die eigenen Gedanken.

Zitat: Pejder

Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!

Das Rücksichtsgebot ist bei dir eine Grundbedingung der Herrschaftslosigkeit und geht über die Bedeutung der Herrschaftsfreiheit hinaus. Es ist die Aussage, wenn (alle?) Menschen rücksichtsvoll leben, dann ist Anarchie möglich. Und wenn nicht, so ist sie unmöglich, und Herrschaft legitimiert? Es ist die Aussage, wenn alle Rücksichtsvoll sind, so wird Herrschaft, Gesetze, Verbote überflüssig, kurz, es sagt, um Herrschaftsfrei leben zu können, müssen wir die ZUsammenlebensregeln inhaliert haben. Na, aber das trifft auf jeder Gesellschaft zu. Wenn sich alle immer freiwillig an alle Gesetze (nicht aufgezwungen, nicht verordnet) halten, dann bedarf es keiner Herrschaft. Natürlich brauche ich keinen Polizisten vor der Bank, wenn sie auch nie überfallen wird. Was dich von der Nicht-Anarchie unterscheidet, ist, dass die inhalierten Regeln der Rücksicht, der Menschlichkeit dienen sollen und nicht der Unterdrückung und der Herrschaftsabsicherung.
Für dich mag im Wort Anarchie und Herrschaftslosigkeit "Rücksicht" drinnstecken, bei mir steckt da nur drinnen, dass ein Zustand existieren soll, wo jeder seine Freiheit kennt und darauf achtet, dass beherrschende Eingriffe anderer nicht vorkommen. Rücksicht resultiert, folgt daraus. Sie geht der Herrschaftslosigeit nicht voran.

Zitat: Pejder

Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten, verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!

Du bist nicht Richter, denn das gibt es nicht in der Anarchie. Denn genau das maßt du dir hier an. Gegen A bin ich Rücksichtsvoll, gegen B nicht. Klar gibt es Gründe für dein Verhalten und in deinem Beispiel ist offensichtlich, was du meinst. Aber deine Erklärung gehört in eine Zeit, wo es Menschen gibt, die sich nicht äußern können, weil sie schon eingeschüchtert und gedehmütigt sind. Schwarze, Asylwerber, Flüchtlinge, die von Skinheads angegriffen werden. Sollte es so was in einer Anarchie geben (was ich mal ganz klar ins Reich der Schreckensmärchen der Herrschaftspropaganda /in ihre Ideologie in deinem Sinne/ verbanne), dann würde auch ich eingreifen. Aber nicht weil ich nach langem kognitiven Grübeln endlich zu dem Schluss gekommen bin, das Rücksichtnahmegebot verlangt zwar die Rücksichtnahme, aber Ausnahme Nr. 2 gestattet mir dann doch einzugreifen, weil hier schon eine Rücksichtnahmegebortübertritt stattfand und mir in diesem Falle sogar das Eingreifen verordent. Tschuldigung, wenn dass kein ideologischer Überbau ist? Anarchie ist Herrschaftslosigkeit. Gewisse Menschen verwehren anderen Menschen die Gleichberechtigung. Das ist Herrschaft, die es zu verhindern gilt. Erkannt, eingegriffen. Und da die ganz große Mehrheit Anarchie will, schreiten ganz viele ein und die Gernegroßherrscher ziehen den Schwanz ganz schnell wieder ein.
Du kommst mit deiner Rücksichtnahme in Teufels Küche. Ohne Not hast du Gebote (die Rücksichtnahme), die du ohne Not in die Anarchie hineininterpretierst. Und genauso ohne Not führst du dich in diesem Beispiel als Richter ein. Da kommen ständig neue Herrschaftskategorien hinzu? Wo soll das denn enden?

Zitat: Pejder

Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
Ruecksichtslos zu sein.

Das ist eine singuläre Aussage. Als Anarchist komme ich nur auf den Gedanken, da ich nicht beherrscht werden will (auch nicht von den Zwängen, denen ein Herrscher mit seiner Herrscher ausgesetzt ist), Herrschaft der jemand unfreiwillig unterworfen wird, zu verhindern. Wie schon mehrmals gesagt, das ist Rücksicht eine notwendige Folge der Anarchie, nicht ihre Grundvoraussetzung.

Zitat: Pejder

Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen, welche man selber besonders gerne mag.

Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!

Und diese eine "Selbstverständlichkeit" in Verwechslung Ursache-Folge ist der Dolch im Rücken der Anarchie, hoffentlich nicht des Anarchisten.

Zitat: Pejder

Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

Wie immer Andere Anarchie definieren wollen, fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch) ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!! Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.

Stimmt vollkommen. Wobei anzumerken ist, die Verwendung des Wortes Anarchie heutzutage als Chaos ist natürlich aus diffamierenden Gründen geschieht, denn 1. ist Chaos meist Herrschaftserzeugt und 2. bescheibt es einen Zustand der "Gewalt", also HERRSCHAFT des Stärkeren, die durch die Bedeutung des Wortes niemals Herrschaftslosigkeit, Anarchie sein kann.

Verweisen muss ich aber an das zu Beginn gesagte, strukturlose Gesellschaft ist für mich Anarchie.

Zitat: Pejder

Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben, wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart) goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.

Oder welche andere Art des Zusammenlebens hier in der Anarchie zwischen Rauchern und Nichtrauchern gefunden wird.

Zitat: Pejder

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen, welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

Gruss, Pejder

Mit dem erneuten Hinweis auf meine anderen Verwendung des Wortes Gesellschaft stimme ich auch hier vollinhaltlich zu.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab.

Lieber soyfer,

also ich kann und will Dir hiermit gerne versichern, Du bist mir bestimmt nicht zu nahe getreten und aus meiner kleingeistigen subjektiven Sicht auch unserer Ines nicht.

Wie kommste denn nur darauf?

Du bist doch keinen von uns persönlich deftig-drastisch angegangen, also haste Dir auch nix vorzuwerfen. Und Pejder hat ja längst alle Mißverständnisse in dieser Richtung klargestellt. Ich hab ihn ja auch lange genug geärgert, hihi ...

Aber wichtig ist, der gegenseitige Respekt ist wieder hergestellt und wir können alle wieder erhobenen Hauptes ruhig heftig aber immer fair miteinander diskutieren. Und den Holzhammer brauche ich nun so bald gewiß nicht wieder hervorholen

ganz herzliche Grüße nach Wien
und überall hin, wo unsere übrige Leserschaft zuhause ist

bjk

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Peter Stoll

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Es sind Begriffsunklarheiten, keine Messer. Es gibt mind. zwei ansätze, eine diksussion zu führen: Den propagadistischen und den buchstäblichen. Ich versuche, ohne Propaganda auszukommen und mich auf das buchstäbliche zu konzentrieren. Das sieht man vielleicht recht gut am Begriff "Hierarchie" durchexerziert - nach meinem Dafürhalten und so wird er auch technokratsich verwendet, beduetet Hierarchie nichts weiter als eine verzeichnisstruktur. Das hierin Zwang möglich ist, ist klar, aber sie ist nicht folgerichtig, sondern lediglich machbar. Unter diesem Ansatz verwende ich das Wort "Hierarchie" auch nicht als etwas, dass beseitigt , sondern zu allererst mal analysiert werden muß. Wird aber der Begriff "Hierarchie" mit Zwang, gewalt und Repression gleichgesetzt, obwohl dies nur eine Option ist - eine zweitrangige Wortbedeutung - so verfällt man zu leicht in die Propaganda. Das ist unnötig.

Zitat: Peter Stoll

Doch jetzt zur Sache:

Na endlich.

:-))

Zitat: Peter Stoll

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!

Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

Zitat: Peter Stoll

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Dir geht es darum. Mir nicht: Mir geht um die Wortbedeutung des begriffes "Demokratie". Und ich warte noch auf die Antwort, wie eine Entscheidung getroffen werden soll, wenn nicht durch Mehrheitsbeschluß? Eine Mehrheit können auch Alle sein.

Zitat: Peter Stoll

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Wie angedeutet, ich halte es für möglich, eine Entscheidung zu treffen, die keine gegner hat. So etwas nennt man "Konsens" und es ist die akzebtable Lösung, eine Entscheidung zu treffen, die Minderheitenrechte garantiert.

Zitat: Peter Stoll

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Ich bleibe dabei: Entscheidungen über Minderheiten hinweg, geschehen nur, weil der Midnerheitenschutz eben aktuell nicht gewährleistet wird, weil Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht von allen Teilen getragen werden.

Zitat: Peter Stoll

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Chomsky nennt das die "Technik des Konsens". Bei Bourdieu heißt es "Wirklichkeitseffekt". Unerwünschte Einwände werden medienwirksam verleugnet. Es wird quasi vorgedacht, was gedacht werden darf. Am Beispiel "Lohnnebenkosten" wird es deutlich: bestimmte Fragenwerden nicht mehr öffentlich gestellt, es sind nur noch denkschbalonen zu vollziehen, wie eben: senkunge der Lohnnebenkosten - Ja oder Nein? Würde man den begriff "Lohn-neben-kosten" öffentlich hinterfragen, so käme man sehr wohl zur festellung, dass die Senkung der selbigen, einer Lohnkürzung gleichkommt und eine solche Forderung wäre gesellschaftlich nicht vertretbar - aber durch die begriffliche Extraktion: Lohn-Neben- Kosten, erscheint eine senkung als diskutable, obwohl sie es nicht ist.

Zitat: Peter Stoll

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Sind für dich Konsensentscheidungen absolut undenkbar?

Zitat: Peter Stoll

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Richtig, aber unter heutigen bedingungen ist der Druck auf die Minderheit nötig (nein, ich begrüße ihn nicht), weil eben die Minderheiten nicht berücksichtig ist. Es besteht ein ständiger Interessenkonflikt, der sich so darstellt, dass die Minderheit gezwungen werden muß, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Ich sage, dass dies so ist, weil eben kein Ausgleich zwischen Midnerheit und Mehrheit stattfindet. Die Minderheitenrechte sind nicht ausreichend garantiert.

Zitat: Peter Stoll

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Doch, das dritte Reich ist ein vortreffliches Argument gegen Demokratie, aber auch eines für basisdemokratische strukturen: Der absolute Minderheitenschutz hätte den Holocaust verhidern können.

Zitat: Peter Stoll

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Weche Denkmuster meinst du?

Zitat: Peter Stoll

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

Das ist Ansichtssache und ich bin da tolerant.

Zitat: Peter Stoll

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Ja, auch ein Fehler der hiesigen Denokratur. Ich beobachte imemr wieder, dass du das hier, die FDGO als "Demokatie" bemäntelst und darum verstehe ich auch deine verwirrung über meine begriffliche Freiheit, dennoch anarchistischer Basis-demokrat. Aber kannst du dich nicht mal zeitweise aus eingefahrenen denkmustern befreien und ganz unbefangen über "Demokratie" nachdenken? Was heißt sie? Wie verwirklicht man sie? warum haben wir keine? Wenn man gegen eine Struktur Staat ist, muß auch Antidemokrat sein - obwohl Staaten keine Demokratien sind?

Zitat: Peter Stoll

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

Meine Ausführungen dahingehend, sollten dir begreiflich machen: Warum wir keine Demokratie haben. Ganz offenkundig hat das nicht funktioniert.

Zitat: Peter Stoll

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:

Dann bin ich wohl der 1. Hast du ein Glück.

Zitat: Peter Stoll

Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Quatsch. Und bitte versuch mir nicht einzureden, was ich zu dneken habe. Ich bin noch klar bei verstand und durchaus in der Lage selbstständig zu denken.

Zitat: Peter Stoll

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Vetorecht, Güterabwägung, Minderheitenschutz, persönliche Haftung etc - all das würde verursachen, dass eben nicht passiert, was du andeutetst.

Zitat: Peter Stoll

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

In einer Demokratie ist Minderheitenschutz zwingend nötig. So ist sie gedacht und machbar. Dass er hier nicht stattfindet, sollte dich überzeugen.

Zitat: Peter Stoll

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

Das sind deine eingefahrenen Denkstrukturen, mein Lieber.

Zitat: Peter Stoll

6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

Ja, klar, welch schnittiger Ausweg. Aber trotzdem: eine definition ist nötig, durch dich - denn das alles, was du der "Demokratie" zuschreibst, gibt der Begriff nicht her. Du bestreibst gesellschaftskritik und verkürzte Analyser herrschender Zustände und meinst, dies unter dem Begriff "Demokratie" anklagen zu können. Damit dienst du propagandistisch den herrschenden, weil du dich als gegner eines Systems (Demokratie) offenbarst, dass so nicht gegeben ist. Du nimmst nur an, das hier sei demokratisch - um umgehen zu können, detailliert zu untersuchen, wo eigentlich der schuh drückt. Von daher, wünsche ich mir weiter eine Erklärung des begriffes "Demokratie", so wie du ihn verwendest und ihn kritikwürdig findest.

Zitat: Peter Stoll

Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Feines Agit-Prop-traktat. Ich habe aber keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen: Du redest über "Demokratie" als wüßtest du etwas....All das, was du ablehnst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun, sondern mit kapitalismus, Repression, zwang und gewalt. Ich bitte doch um etwas Klarheit im Ausdrcuk - das hilft Mißverständnisse zu vermeiden.

Zitat: Peter Stoll

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Liebe Grüße

Ines

Pejder · Erstellt: 30.01.06, 22:18 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Auf Seite 5 habe ich soyfer zu seinem Schneeschipp-Beispiel folgendes geantwortet,
und wiederhole diese Antwort fuer Dich:

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Der wesentliche Unterschied meiner Position zu Deiner Position ist der,
dass ich keine Strukturen will, welche mich wiederum einbinden in einzufahrende Gleise,
aus denen ich mich vor 50 Jahren geloest habe!

Ob Demokratie oder Basisdemokratie: In einem Punkt existiert zwischen diesen beiden kein Unterschied!!!
Hast Du nicht davon geschrieben, dass Basisdemokratie gleichzusetzen sein soll mit "Volksherrschaft???

Wie kommst Du dann darauf, dass Anarchie und Basisdemokratie gleichzusetzen seien???
Das ist der Punkt, wo bjk mich der Beleidigung Deiner Person beschuldigt, weil ich es als dumm und dreist bezeichnet habe!!!

Nicht Du solltest von mir als dumm oder dreist bezeichnet werden, sondern Deine Konstruktion eins Herrschaftsbeinhaltenden Anarchismus!!!
Soetwas kann es gar nicht geben, denn eine Gesellschaft ist nur dann eine anarchistische Gesellschaft, wenn jegliche Zwaenge - auch die zum Konsenz fehlen!!!
Eigentlich gibt es auch keine anarchistische Gesellschaft!!! Nicht etwa weil sie ein Traum waere, sondern weil dort wo Anarchisten undurchsetzt mit GesellschaftsIdeologieAnhaengern leben zwar Anarchie existiert aber keine Gesellschaftsstruktur - Und ohne Struktur kommt keine Gesellschaftsform aus!!!

Wenn es Dir zu anstrengend ist, auf Strukturen zu verzichten, bitte sehr leb in Deinen Struklturen:
Aber lass es bitte bleiben Anarchisten in Deine Strukturen einbinden zu wollen!!!

Ich spreche hier nicht fuer bjk, der schon erklaert hat, dass er kein Anarchist ist: Ich spreche fuer mich und ein paar wenige Tausende in dieser Welt, die als Anarchisten auf JEDE Struktur verzichten wollen und nicht bereit sind in Dein Dir Liebes Land der Basisdemokratie einzutreten.
Erst recht sind wir (ich und andere welche jegliche Struktur ablehnen) nicht daran interessiert uns von Dir ueber Erklaerung EURER MODELLE von Euren Modellen selbst zu ueberzeugen, um Euch die Muehevolle Arbeit einen Gegner zu ueberzeugen abzunehmen!!!

Gruss, Pejder

soyfer · Beiträge: 205

An Pejder: Dass das Wort Gesellschaft die Struktur schon in sich trägt ist in meinen Augen eine Definitionsfrage, sicherlich keine wesentliche. Ich hätte keine Schwierigkeit, deine Verwendung zu übernehmen. Weil ich derzeit davon ausgehe, dass mein "Anarchie ist strukturlose Gesellschaft" mit deinem "Anarchie ist keine Gesellschaft" deckungsgleich ist. Jeder geht seiner Wege und tritt mit anderen nach eigenem Willen in Kontakt.

An Isquierda: du schreibst:

Zitat: Isquierda

Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam. Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre? "Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".
Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.
Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

Zitat: Isquierda

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.
Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.
Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.
Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie. Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

Zitat: Isquierda

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

Zitat: Isquierda

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.

Über Inhaltsleere ließe sich streiten, aber die Feststellung, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, halte ich für äußerst zielführend.

Zitat: soyfer

Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam.

Natürlich! Genau so! Gibt es denn einen anderen Grund?

Zitat: soyfer

Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre?

Das kann ich absolut ausschließen: Faschismus geht von einer nichthaltbaren Grundannahme aus, darauf basieren alle weiteren Erklärungsmmuster und Differenzierungsmodell. Faschismus nimmt an, die Menschen wären nicht gleich. Faschismus ist antisozial.

Zitat: soyfer

"Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".

Nein, auf keinen Fall. Ich sehe da auch keinen Unterschied: Formale Logik stellt auf den Inhalt der Begriffe ab. Also weißt meinst du mit "inhalticher Logik"? Was soll das sein? Logik ist eine Methode, aus einer These, bestimmte Schlüsse zu ziehen: Dabei ist der Untersuchungsinhalt egal. "Formallogik" bedeutet nicht, dass es sich hier bei um Formen als Untersuchungsinhalt dreht, sondern dass die Untersuchungsmethode "formal" ist.

Zitat: soyfer

Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Das habe ich nicht verstanden: Was ist das "Daseiende"? Was verstehst du unrer "inhaltlicher Logik", wenn du annimmst, eine solche würde Erklärungen für Krieg, Elend und Leid finden. Wir reden gerade komplett aneinander vorbei, fürchte ich.

Zitat: soyfer

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.

"Die Logik" ist kein Messbecher, mit dem man irgendetwas irgendwo hinschüttet und wartet, was passiert, sondern eine überprüfbare Methode.

Zitat: soyfer

Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Du bist Esoteriker, stimmts?

Machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Sprachanalyse:
Folgender Satz:
A) "Soyfer ist eine Primzahl." - ist das wahr oder falsch?
B) "Soyfer ist ein Pseudonym." - ist das wahr oder falsch?

Zitat: soyfer

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

Logik ist eine Form, die Wahrheit zu finden. Mir gefällt das.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.

"Oben" und "unten" sind erstmal nur Ortsangaben, keine Machtpositionen. Die "Macht" interpretierst du da rein, sie ist aber nicht zwangsläufig gegeben. Um Macht auszüben bedarf es noch anderer Sachen: Potential, Wollen, potentielle Untergebene.

Zitat: soyfer

Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.

Kannste machen, aber dann redest an noch mehr Menschen vorbei als an mir: Du braucht jemanden, der weiß, worüber du redest. ich befinde mich aber in der günstigen Postion, die Begriffe zufällig so zu definieren, wie es eben einige machen. Ich möchte verstanden werden.

Zitat: soyfer

Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Ja, genau das tust du: Du wendest Geheimsprache an. Anarchie heißt im Wortursprung, Führerlosigkeit - das sehe ich als gegeben an. Die "Herrschaftslosigkeit" ist eine privatsprachliche Interpretation - die wir nun aus dem wege räumen konnten. das beseitigt sicher auch einige Mißverständnisse und öffent den weg für neues Denken.

Zitat: soyfer

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Ganz ehrlich: ich glaube, ihr habt beide den Begriff "Anarchie" nicht verstanden, nie die Möglichkeiten entdeckt und nie den versuch gewagt, aus der Utopie einen Gesellschaftentwurf zu machen. Wenn ich träume, dann nehme ich manhcmla an, Clark Kent käme (nackt!) um mich zu retten und er wickelt mich in sein schickes rotes Flug-Tüchlein ein und bringt mich an einen wunderschönen ort, an dem ich bis an meine Lebensende glücklich bin. Er massiert mir den Rücken, die Füße, mixt Cocktails und liest mir Rilke vor. Ja, ja....Aber wenn ich wach bin, dann bin ich hellwach.

Zitat: soyfer

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.

Wir müssen uns überhaupt nicht nahe stehen, mein Guter, nicht mal politisch: Wir diskutieren hier nur. Ich steh eh mehr auf Clark Kent und er auch auf mich.

:-))

Zitat: soyfer

Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie.

Ich wähle ein anderes Sinnbild zur Verdeutlichung der Diskussionssituation: zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, gibt es so wenige intellektuelle Gemeinsamkeiten wie zwischen Esoterikern und Sprachkritikern.

Zitat: soyfer

Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Kurzum: Kritiker der Strukturlosigkeit sind weltfremde Spinner, denen es nicht um das Zusammenleben der Menschen geht, sondern um ihr eigenes Seelnheil. Das nennen sie dann gern "ich" und stülpen ihr eigenes gern ersatzweise dem rest der Menschheit über.

Zitat: soyfer

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

Zitat: Isquierda

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

Zitat: Isquierda

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.

Ich habe den Rest jetzt nicht gelesen und ich erspare mir die Energie lieber für´s Frühstück: Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Pejder,

ich bin nicht beleidigt und obwohl mir dein Stil nicht gefällt, war meine anfängliche Entscheidung, nicht zu antworten, zutiefst rational: ich wollte einfach nicht pöbeln.

Du willst keine strukturen, sagt du: Aber wie soll ein Zusammenleben funktionieren? Willst du überhaupt mit anderen zusammenleben? hast du eine andere Idee wie das zu organisieren wäre? Vielleicht ist deine Vorstellung ja besser und ich bin nur noch drauf gekommen. Wie willst du also Zusammenleben organisieren? Oder ist Anarchie für dich tatsächlich nur ein gedankenspiel, so eine Art kreuzworträtsel für´s Hirn?

Was hast du gegen Basisdemokratie? was hast du gegen Sozialisation?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Das liegt sicher nicht Pejder, sondern an unseren Differenzen, denn diese wären genauso aufgebrochen, nur eben vielleicht langsamer, weil ich da anscheinden bedächtiger bin. Denn ich bin durch Pejders Texte in meinen Positionen nicht beeinflusst worden.

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik. Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.
Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?
Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist. Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar. Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?
Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.
Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Ich schrieb:

Zitat: Isquierda

ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Der Fehler lag bei mir und natürlich nicht bei pejder.

Zitat: soyfer

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik.

Es ist wie die Mathematik, genau so ein gedankliches Konstrukt mit festen regeln und Ergbenisorientiert, wenn gleich das Ergebnis nur gefunden werden kann, wenn die Argumente stimmen.

Zitat: soyfer

Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.

Man muß auch danach handeln. Erst dann wird der Hunger beseitigt.

Zitat: soyfer

Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

...und würde zum falschen Ergebnis kommen, dann dann wiederrum kein Problem behebt. Wie es tagtäglich zu beobachten ist. Es gehört nicht viel geistesleistung dazu, um zu erkennen, dass armut und die Rationierung von Lebensmitteln die Ursache für Hunger ist. Hier wie dort.

Zitat: soyfer

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Zitat: soyfer

Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist.

Nur, bei einer Sphärenvermengung. Das, was du weißt, weiß ich nicht, bevor du es mir nicht erzählst. Alles andere wären Spekulationen und bis dahin ist "soyfer" nur ein Nick - und das einzige, das ich weiß und auch wissen muß, um diese Diskussion zu führen.

Zitat: soyfer

Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Die lügenden Kreter sind ein philosophisches Kreuzworträtsel - aber kein semantisches problem. Die Philosophie mündet in der Sprachanalyse. Mit Semantik und Logik kann man alle probleme lösen, selbst die alltäglichen.

Zitat: soyfer

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar.

Mittlerweile sind wir bei Wittgenstein, Carnap und Frege - was die Philosophie betrifft und nicht mehr bei den griechen.

Zitat: soyfer

Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Es gibt auch nur eine Logik und die ist und bleibt eine wissenschaftliche Methode.

Zitat: soyfer

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?

Der Mond ist kein grüner Käse und es gibt auch keinen kuasalen Zusammenhang zwischen der Beschaffenheit des Mondes und der Hauptstadt der BRD. Dein Satz ist falsch.

Zitat: soyfer

Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?

Falsch.

Zitat: soyfer

Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.

Nein, wenn die prämisse falsch ist, sind auch die folgenden Annahmen falsch. Zumal bei deinen beispielen die Annahmen eben nicht zu schlußfolgern waren, sondern überhaupt nichts mit der prämisse zu tun hatten. Um Pejder zu zitieren: Bullshit!

Zitat: soyfer

Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

Nö, mit Bullshit kann man nichts klären. Das ist wiederum logisch.

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Nein, wir wechseln nicht, wir verwenden nur unterschiedliche Aspekte, und auf die kann die Formallogik nicht reagieren. Sie kann durch eine bestimmte Fragestellung einen Aspekt ausschließen, aber hat sie das zu Beginn der Untrsuchung übersehen, so ist dies Problem systemimmanent nicht behebbar. Denn ein formales Schema wendet nur wahr und falsch an, sachlich und persönlich sind keine Kategorien der Formallogik, sondern nur wahr und falsch.

Und zum Vorgang: selbstverständlich funktioniert Formallogik so, das man Antworten auf Fragen sucht, aber die Antwort, ob diese Antwort wahr oder falsch ist, die gibt die Formallogik vor. Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form. Und dabei wird übersehen, dass auch diese Form ein Konstrukt des Menschen ist, genauso fehlerhaft wie er. Nur wirken sich diese kleinen individuelle Fehlleistungen nicht irgendwo unmittelbar aus, sondern stecken systemimmanent irgendwo drinnen, treten immer an derselben Stelle auf und vergrößern damit zunehmend den ursprünglich nur kleinen Fehler.

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Die Logik befaßt sich überhaupt nicht mit persönlichen befindlichkeiten, sondern verbleibt auf sachlicher ebene und das ist gut so. Es geht um Fakten, tatsachen und daten und nicht um Eindrücke, Befindlichkeiten und Zustände - wer soll denn da bitte auch werten, man kann nur zuhören. Wahrheit wirste im zwischenmenschlichen bereich nicht finden, aber bei der Betrachtung allgemeiner Zustände schon und mittels wissenschaftlicher Methoden.

Zitat: soyfer

Und zum Vorgang: selbstverständlich funktioniert Formallogik so, das man Antworten auf Fragen sucht, aber die Antwort, ob diese Antwort wahr oder falsch ist, die gibt die Formallogik vor.

Es ist wie in der Mathematik: Nach einem festen wertesystem kann man logisch schlußfolgern, was wahr und was falsch ist wie man eben festlegen kann, ob 1+1=2 sind und das Ergebnis wahr oder falsch. Nur sit die Sprache, vor allem die deutsche leider noch etwas mangelhaft....Die Logik jedenfalls gibt vor, unter welchen bedingungen ein Ergebnis wahr oder falsch ist. Logik bestimmt die Bedingungen für Wahrheit wie die Mathematik die Zahlen und rechenoperationen vorgibt.

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Zitat: soyfer

Und dabei wird übersehen, dass auch diese Form ein Konstrukt des Menschen ist, genauso fehlerhaft wie er.

Na und? Perfekt ist nur Gott und das ist gut so. Ansonsten ist nichts statisch, schon überhaupt nicht die welt - warum sollte etwas fehlerfrei sein? Die fehler zu minimieren, überschaubar und behebbar zu machen, schützt nicht vor neuen. Das ist doch nicht schlimm.

Zitat: soyfer

Nur wirken sich diese kleinen individuelle Fehlleistungen nicht irgendwo unmittelbar aus, sondern stecken systemimmanent irgendwo drinnen, treten immer an derselben Stelle auf und vergrößern damit zunehmend den ursprünglich nur kleinen Fehler.

Du spekulierst.

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Es gibt auch nur eine Logik und die ist und bleibt eine wissenschaftliche Methode.

Das hört sich stark nach Dogma an. Die Logik, die Logik, die hat immer Recht, denn wer kämpft für die Logik, der hat immer Recht.

Zitat: Isquierda

Nö, mit Bullshit kann man nichts klären. Das ist wiederum logisch.

Das ist zwar formallogisch nicht richtig. Aber in dem Bullshit sind wir uns vollkommen einig.
Prämisse heißt übrigends vorausgesetztes, das, was nicht hergeleitet werden muss. Meist ist die Prämisse ines Satzes durch den Vorgängersatz determiniert. Aber für diesen Satz alleine ist es etwas vorausgesetztes.

Zitat: Isquierda

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders.

Diesem Satz kann man formallogisch nur zustimmen, denn wenn man diesen beiden Wortdefinitionen zustimmt, dann ist obige Aussage wahr. Dennoch stimme ich deiner Definition von Anarchie nicht zu, weil sie erst was ausschließt um es dann durch eine 2. Definition wieder zu integrieren.

Zunächst sagst du: Anarchie heißt Führerlosigkeit und schließt damit das Wort Herrschaftslosigkeit aus. Du gehst von der Negation der Machtstruktur zur Personnherrschaft. Damit verhinderst du, dass das, was Pejder und ich schon seit längeren sagten, Teil des Inhaltes Anarchie wird, nämlich Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, die Negation jeder Form von Herrschaft (auch die der FORMALEN LOGIK).
Danach interpretierst du aber bei dem Wort Führer(losigkeit) (das zuvor dazu diente, die Machtstrukturnegation zu verhindern), die Struktur wieder hinein. Führer ist nun nicht mehr die Person, sondern (jetzt schon) die herrschende Struktur (Rombeispiel, Schröder-, Merkelbeispiel). In dem Sinne finde ich deine Basisdemokratie nicht in der Führerlosigkeit wieder, weil es bestimmte Strukturen gibt, die eingehalten werden müssen. Dem entkommt man auch dadurch nicht, dass man nun die Dauerhaftigkeit heranzieht (was ist schon dauerhaft), weil irgendwelche Machtstrukturen dauerhaft sind, d.h. Herrschaftsstrukturen werden.

Pejder · Erstellt: 31.01.06, 13:39 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Logig als Wahrheitsfindung ist ein untaugliches Element!!!

Das faengt schon mit der Praxis griechischer Paradoxen an
Die Griechen, vor mehr etwa 2500 Jahren, hatten den Humor,
sich mit Paradoxen die Zeit zu vertreiben:
statt der Langenweile nachzugebern und existenzberechtigungen
fuer Ideologien zu suchen:

Eine AND-Logig zum Beispiel:

---------------------

1. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus ist ein Kreter"
und
2. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus sagt: Alle Kreter Luegen immer"

==================================================================

Was ist das Resultat einer Logischen Wahrheitsfindung???

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Logig benoetigt zum funktionieren IMMER vorausgehend feste
Definitionen der Zustaende Wahr und Unwahr!!!

Ohne diese Definition funktioniert Logik nicht!!!

Alles an Deiner Zaehlmaschine mit der Du im Internet
Deine unlogischen Thesen verbreitest fusst auf Formellen
Definitionswerten, um die vielen Millionen Entscheidungen
treffen zu koennen, welche formal dazu fuehren, dass viele
gleichzitig durchgefuerte Zaehl-Operationen zu genau den, durch
Deine Bedienung der Zaehlmaschine Komputer festgelegten Endwerte zu gelangen,
welche wiederum Resultate von Zaehloperationen sind, bis all das auf dem
Bildschirm angezeigt wird - oder als Daten auf die Reise geschickt wird,
was durch das Resultat, im Abgleich mit den vorgegebenen definierten
Formal-Vorgaben den unterschiedlich moeglichen einzelnen Resultaten
zugeordnet ist, so dass durch bestaendigem Abgleich mit vordefinierten
Werten die logischen Entscheidungen "Stimmt" oder "Stimmt nicht" getroffen
werden und der weitere Resultatsverlauf aufgrund dieser
Abermillonen logischen Entscheidungen je Sekunde, als korrekte Ablauf
Deiner Komputerbedienung garantiert wird: Eben nur aufgrund Formaler
Definitonswerte.

Es gibt ausser der Formal-Logig auch noch die Fuzzilogig im Bereich der Elektronik,
der Esotheriker und im Bereich der Politiker und sonstigen Personen, welche sich zwar
immer auf Logik berufen aber bestaerndig an den Definitionswerten schrauben.

In der Elektronik ist die Fuzzilogik inzwischen nicht mehr wegzudenken,
weil Systeme mit Prozessoren welche Abfragen mit mehreren gleichzitig richztigen oder falschen
Wahrheitsaussagen oder Negationen in einer Parrallelablaufende Datenverbarbeitung
Zeit sparen und Rechnerleistung erhoehen.

Auch schnelle Datenbanksysteme wie sie in fast allen Internet-Servern eingesetzt werden,
bedienen sich der Fuzzilogik etwa SQL: Fuer diese Datenverarbeitslogig giebt es jedoch ebenfalls
formale Definitionen, damit Fehlentscheidungen (Ausgabe falscher Daten) unmoeglich wird.

Esotheriker und Politiker verwenden diese Fuzzilogig in der Regel Semantisch:

Das bekannteste Beispiel sind Umkehr-Schluesse!!! UmkehrSchluesse sind in aller Regel
und Ausnahmslos Falschaussagen und werden zur Diffamierung genutzt:
Speziell wenn Argumentationen den Bach runtergehen!!!

Logik kommt ohne vorherige Erstellung eines Regelwerkes nicht aus,
weil jede logische Pruefung unmoeglich wird wenn NICHTS existiert,
an dem gegengeprueft werden kann.

Selbst in der Mathematik kommt man was die Logik angeht icht ohne vorher definierte
Formal-Definitionen aus:

10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???

Ohne zu wissen, mit welchem Zahlensystem die Zahl ermittelt wurde, beziehungsweise
die Kartoffeln gezaelt wurden, weiss ich nicht wie gross die Zahl ist und muesste
die Kartoffeln zaehlen, weil keine Logik erlaubt, aus der 10 eine Menge abzulesen, wenn die formale Definition des verwendeten Zahlensystems nicht mitgeliefert wird.

Im Hexadezimalsystem haette ich 16 Kartoffeln
Im Dezimalsystem haette ich 10 Kartoffeln
Im Oktalsystem haette ich 8 Kartoffeln
Im Dualsystem haette ich 2 Kartoffeln

One Formale Regelung fuer den Wahrheitsbegriff gibt es keine Formallogig,
und Jede Berufung auf Logig ohne die Formal-Definition mitzuliefern
ist ein unanstaerndiges und unakzeptables Totschlag-Argument!!!

Ich hoffe sehr, dass Du Dich kuenftig dieses Argumentes nicht mehr bedienst!!!

Gruss Pejder

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders.

Diesem Satz kann man formallogisch nur zustimmen, denn wenn man diesen beiden Wortdefinitionen zustimmt, dann ist obige Aussage wahr. Dennoch stimme ich deiner Definition von Anarchie nicht zu, weil sie erst was ausschließt um es dann durch eine 2. Definition wieder zu integrieren.

Zunächst sagst du: Anarchie heißt Führerlosigkeit und schließt damit das Wort Herrschaftslosigkeit aus. Du gehst von der Negation der Machtstruktur zur Personnherrschaft. Damit verhinderst du, dass das, was Pejder und ich schon seit längeren sagten, Teil des Inhaltes Anarchie wird, nämlich Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, die Negation jeder Form von Herrschaft (auch die der FORMALEN LOGIK).
Danach interpretierst du aber bei dem Wort Führer(losigkeit) (das zuvor dazu diente, die Machtstrukturnegation zu verhindern), die Struktur wieder hinein. Führer ist nun nicht mehr die Person, sondern (jetzt schon) die herrschende Struktur (Rombeispiel, Schröder-, Merkelbeispiel). In dem Sinne finde ich deine Basisdemokratie nicht in der Führerlosigkeit wieder, weil es bestimmte Strukturen gibt, die eingehalten werden müssen. Dem entkommt man auch dadurch nicht, dass man nun die Dauerhaftigkeit heranzieht (was ist schon dauerhaft), weil irgendwelche Machtstrukturen dauerhaft sind, d.h. Herrschaftsstrukturen werden.

Zunächste sage ich ersteinmal nichts über Herrschaftslosigkeit, wenn ich Führerlosigkeit als definition für "Anarchie"annehme, sondern ich sage ausschließlich etwas über das Fehlen von Führern und äußere dahingehend einen privatpersönlichen Wunsch. Wenn ich dann weiter über Herrschaftslosigkeit nachdenke, weil du micht drauf gebracht hast, dann komme ich zu dem schluß, dass es zur Herrschaft einer dauerhaften Installation bedarf. Die wiederum ist schon allein durch den Mangel an Führern beseitigt. Im grunde ist das ein perfekter Konsens. Aber bitte nicht erschrecken!

:-))

Über Personenherrschaft sage ich nichts und ich will sie auch nicht stattdessen installieren, sondern eben Basisdemokratie, die wiederrum schließt dauerhafte Personenherrschaft ohnehin aus. An den "Strukturen" trennen wir uns: du willst keine und ich halte sie für nötig, weil sie das Zusammenleben organisieren, Kooperation ermöglichen. Anarchie lebbar machen.

Was du nun eignetlich gegen Basisdemokratie hast, weiß ich immer noch nicht. Könnteste da vielelicht etwas genauer werden?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Pejder

An Isquierda

Logig als Wahrheitsfindung ist ein untaugliches Element!!!

Das faengt schon mit der Praxis griechischer Paradoxen an
Die Griechen, vor mehr etwa 2500 Jahren, hatten den Humor,
sich mit Paradoxen die Zeit zu vertreiben:
statt der Langenweile nachzugebern und existenzberechtigungen
fuer Ideologien zu suchen:

Eine AND-Logig zum Beispiel:

---------------------

1. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus ist ein Kreter"
und
2. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus sagt: Alle Kreter Luegen immer"

==================================================================

Was ist das Resultat einer Logischen Wahrheitsfindung???

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Logig benoetigt zum funktionieren IMMER vorausgehend feste
Definitionen der Zustaende Wahr und Unwahr!!!

Ohne diese Definition funktioniert Logik nicht!!!

Alles an Deiner Zaehlmaschine mit der Du im Internet
Deine unlogischen Thesen verbreitest fusst auf Formellen
Definitionswerten, um die vielen Millionen Entscheidungen
treffen zu koennen, welche formal dazu fuehren, dass viele
gleichzitig durchgefuerte Zaehl-Operationen zu genau den, durch
Deine Bedienung der Zaehlmaschine Komputer festgelegten Endwerte zu gelangen,
welche wiederum Resultate von Zaehloperationen sind, bis all das auf dem
Bildschirm angezeigt wird - oder als Daten auf die Reise geschickt wird,
was durch das Resultat, im Abgleich mit den vorgegebenen definierten
Formal-Vorgaben den unterschiedlich moeglichen einzelnen Resultaten
zugeordnet ist, so dass durch bestaendigem Abgleich mit vordefinierten
Werten die logischen Entscheidungen "Stimmt" oder "Stimmt nicht" getroffen
werden und der weitere Resultatsverlauf aufgrund dieser
Abermillonen logischen Entscheidungen je Sekunde, als korrekte Ablauf
Deiner Komputerbedienung garantiert wird: Eben nur aufgrund Formaler
Definitonswerte.

Es gibt ausser der Formal-Logig auch noch die Fuzzilogig im Bereich der Elektronik,
der Esotheriker und im Bereich der Politiker und sonstigen Personen, welche sich zwar
immer auf Logik berufen aber bestaerndig an den Definitionswerten schrauben.

In der Elektronik ist die Fuzzilogik inzwischen nicht mehr wegzudenken,
weil Systeme mit Prozessoren welche Abfragen mit mehreren gleichzitig richztigen oder falschen
Wahrheitsaussagen oder Negationen in einer Parrallelablaufende Datenverbarbeitung
Zeit sparen und Rechnerleistung erhoehen.

Auch schnelle Datenbanksysteme wie sie in fast allen Internet-Servern eingesetzt werden,
bedienen sich der Fuzzilogik etwa SQL: Fuer diese Datenverarbeitslogig giebt es jedoch ebenfalls
formale Definitionen, damit Fehlentscheidungen (Ausgabe falscher Daten) unmoeglich wird.

Esotheriker und Politiker verwenden diese Fuzzilogig in der Regel Semantisch:

Das bekannteste Beispiel sind Umkehr-Schluesse!!! UmkehrSchluesse sind in aller Regel
und Ausnahmslos Falschaussagen und werden zur Diffamierung genutzt:
Speziell wenn Argumentationen den Bach runtergehen!!!

Logik kommt ohne vorherige Erstellung eines Regelwerkes nicht aus,
weil jede logische Pruefung unmoeglich wird wenn NICHTS existiert,
an dem gegengeprueft werden kann.

Selbst in der Mathematik kommt man was die Logik angeht icht ohne vorher definierte
Formal-Definitionen aus:

10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???

Ohne zu wissen, mit welchem Zahlensystem die Zahl ermittelt wurde, beziehungsweise
die Kartoffeln gezaelt wurden, weiss ich nicht wie gross die Zahl ist und muesste
die Kartoffeln zaehlen, weil keine Logik erlaubt, aus der 10 eine Menge abzulesen, wenn die formale Definition des verwendeten Zahlensystems nicht mitgeliefert wird.

Im Hexadezimalsystem haette ich 16 Kartoffeln
Im Dezimalsystem haette ich 10 Kartoffeln
Im Oktalsystem haette ich 8 Kartoffeln
Im Dualsystem haette ich 2 Kartoffeln

One Formale Regelung fuer den Wahrheitsbegriff gibt es keine Formallogig,
und Jede Berufung auf Logig ohne die Formal-Definition mitzuliefern
ist ein unanstaerndiges und unakzeptables Totschlag-Argument!!!

Ich hoffe sehr, dass Du Dich kuenftig dieses Argumentes nicht mehr bedienst!!!

Gruss Pejder

Leider, lieber Pejder,

kann ich deine Hoffnungen nicht erfüllen: Sie sind vergebens. Ich bleibe logisch. Und die Formaldefinition der Logik sind geläufig: Kausalität.

1+1=2 - Ich weiß auch nicht, was daran tödlich sein soll, geschweige denn zu kritisieren.

Ansonsten verstehe ich die Aufforderungen, mich zukünftig der logischen Argumentation zu enthalten, als Affront: Droht die Inquisition, oder wie? Reitet der KKK durch Nacht und Wind? Ist die Erde eine Scheibe?

(Auf deutsch: Willste mich verscheißern?)

Grüße

Isquierda

edit:

Zitat: Pejder

"10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???"

Ich lach mich schlapp: Peter, 10 Kartoffeln hat die Familie dann: 10! Ganz genau 10 - so schwer ist das doch nicht, oder? Welche Größe diese Zahl beinhaltet ist völlig schnuppe: 10 ist eine Größe, die Angabe einer Menge.

Ansonsten gilt: Die dümmsten bauern ernten die größten kartoffeln, oder?

;-))

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Ein Verstand kann eine Methode benutzen und dennoch selber andere Ergebnisse denken. Grade die Mathematik ist da ein gutes Beispiel. Nur glaubt man dann halt der Methematik. Ich denke: Auf diesem Haufen liegen mindestens 10.000 Schrauben. Ich wiege eine, ich wiege alle, wende den Dreisatz an und es sind 5.324; denke ich, Mensch, ich hätte gedacht, es sind mindestens 10.000. Der Widerspruch zwischen Verstand und Mathematik löst sich dadurch, dass ich meinen Verstand freiwillig der Methematik unterordne. Aber das reale Leben ist keine Mathematik. Die Unterordnung des Verstandes unter die Formallogik ist nicht, seine Kompetenz in einer Frage aufgeben, die man alleine zu bewältigen kaum in der Lage ist (z.B. die 5.324 Schrauben zählen). Es legt den gesamten menschlichen Verstand in allen Problemen (bis in die privatesten, wie du selbst sagst) in das Funktionieren einer wie-Mathematik funktionierenden Methode.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

Vom Handeln habe ich nicht einmal formallogisch gesprochen. Ich sagte, sie gibt den Weg der Löung vor. Wie dann gehandelt wir, darüber sagte ich wohl nichts, oder?

Zusatzfrage: Menschen hungern, weil sie kein Geld haben, um sich zu ernähren? Bitte, die formallogische Verbindung vom Geld um Essen führt aber über mehrere Ecken zum Supermarkt. Denn da man Geld nicht essen kann, hat man in diesem Satz viele unausgesprochene Prämissen. Was der 3. Welt fehlt (und zwar den Einzelmenschen) ist inhaltslogisch, wie formallogisch das Essen. Das Geld kommt inhaltslogisch über den ganzen Tauschklimbim wieder hinein, formallogisch hat er da aber nichts verloren. Denn Hunger gehört zu Essen und nicht zu Geld. Geld wäre die Antwort auf eine andere Frage.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Ein Verstand kann eine Methode benutzen und dennoch selber andere Ergebnisse denken. Grade die Mathematik ist da ein gutes Beispiel. Nur glaubt man dann halt der Methematik.

Man glaubt nicht der Mathematik, sondern bedient sich ihres bezugssystems. Glauben ist was anderes - Glauben tut man regellos - darum ist es ja auch so manipulativ.

Zitat: soyfer

Ich denke: Auf diesem Haufen liegen mindestens 10.000 Schrauben. Ich wiege eine, ich wiege alle, wende den Dreisatz an und es sind 5.324; denke ich, Mensch, ich hätte gedacht, es sind mindestens 10.000.

Wie gut, dass du geprüft hast, so könnte ein regelwerk dir deinen irrtum aufziegen, was? Das ist dochs chön und überhaupt kein Widerspruch, sondern eine Klarstellung mangels wissenschaftlicher Methodik: Wie mit dem Hugner in der welt. Manche "glauben" auch, Arme hungern, weil es ihnen Freude macht - aber andere wissen, dass dem nicht so ist: Sie haben nachgefragt, Erhebungen erstellt, sich der wissenschaftlichen Methode bedient, so wie du bei den schrauben.

Zitat: soyfer

Der Widerspruch zwischen Verstand und Mathematik löst sich dadurch, dass ich meinen Verstand freiwillig der Methematik unterordne.

Welcher Widerspruch?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

Vom Handeln habe ich nicht einmal formallogisch gesprochen. Ich sagte, sie gibt den Weg der Löung vor. Wie dann gehandelt wir, darüber sagte ich wohl nichts, oder?

Sie gibt ein Ergebnis vor, nicht die Lösung. Einem Ergebnis kann man folgen oder eben nicht.

Zitat: soyfer

Zusatzfrage: Menschen hungern, weil sie kein Geld haben, um sich zu ernähren? Bitte, die formallogische Verbindung vom Geld um Essen führt aber über mehrere Ecken zum Supermarkt. Denn da man Geld nicht essen kann, hat man in diesem Satz viele unausgesprochene Prämissen. Was der 3. Welt fehlt (und zwar den Einzelmenschen) ist inhaltslogisch, wie formallogisch das Essen. Das Geld kommt inhaltslogisch über den ganzen Tauschklimbim wieder hinein, formallogisch hat er da aber nichts verloren. Denn Hunger gehört zu Essen und nicht zu Geld. Geld wäre die Antwort auf eine andere Frage.

Da magst du recht haben: Supermärkte können auch gestürmt und ausgeräumt werden. Nur ist es eben systemkonformer und auch bequemer seinen Hunger durch käuflichen Erwerb der Lebensmittel zu stillen. Dazu braucht es dann geld. Ein fettes Warenangebot im nächstbesten Supermarkt nützt also einem Hungernden wenig, wenn er nicht bereit ist, dafür die nächste regel zu brechen: das StGB.

jemand sagte mal: Esoterik sei die Suche nach wahrheit ohne den nötigen Umweg über die realität.

ich fürchte, du hast dich irgendwie verlaufen...

soyfer · Beiträge: 205

Nachdem du anscheinden auf deinen Wortefinitionen herrumzureiten gesenkst und meine Texte bestenfalls formallogisch aber nicht mittdenkend dem Inhalte nach liest, außerdem keine Art Wörterbuch offerierst, damit man dich in dieser unvollkommenen deutschen Sprache verstehen oder sich dir verständlich machen kann (Unterschied Ergebnis, Lösung?) ist diese Diskussion nicht nur inhaltlich, sondern auch noch formal vollkommen unsinnig.
Ich denke mal, du bist irgendwie zur Philosophie/Formallogik gekommen und hast dort den Realitätsboden unter den Füßen verloren.
Ich wäre jetzt noch versucht etwas über Geld und Ehrlichkeit und die Unlogik deiner obigen Aussagen zu sagen, aber das unterdrücke ich mal.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Pejder

Esotheriker und Politiker verwenden diese Fuzzilogig in der Regel Semantisch:

Das bekannteste Beispiel sind Umkehr-Schluesse!!! UmkehrSchluesse sind in aller Regel
und Ausnahmslos Falschaussagen und werden zur Diffamierung genutzt:
Speziell wenn Argumentationen den Bach runtergehen!!!

Hatten ich das nicht mal mit riker in der Soldaten-sind-Mörder-Diskussion? Danke, kannte die Fuzzilogik noch nicht

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nachdem du anscheinden auf deinen Wortefinitionen herrumzureiten gesenkst und meine Texte bestenfalls formallogisch aber nicht mittdenkend dem Inhalte nach liest, außerdem keine Art Wörterbuch offerierst, damit man dich in dieser unvollkommenen deutschen Sprache verstehen oder sich dir verständlich machen kann (Unterschied Ergebnis, Lösung?) ist diese Diskussion nicht nur inhaltlich, sondern auch noch formal vollkommen unsinnig.
Ich denke mal, du bist irgendwie zur Philosophie/Formallogik gekommen und hast dort den Realitätsboden unter den Füßen verloren.
Ich wäre jetzt noch versucht etwas über Geld und Ehrlichkeit und die Unlogik deiner obigen Aussagen zu sagen, aber das unterdrücke ich mal.

Duden, ich nehme den Duden als Wörterbuch und bleibe weiterhin beim allgemeinen Sprachgebrauch. Das vereinfacht die Diskussion. Für Wortverdrehungen kann ich nichts, außer eben permanent auf sie hinzuweisen. Für den richtigen gebrauch der begriffe bist du zuständig, vor allem, wenn du dich verständlich machen willst. Ich bemühe mich jedenfalls um klaren Ausdruck und die richtige verwendung der Begriffe. Bisher war dann eine verständigung nicht schwer.

Auch die Definition der begriffe "Ergebnis" und "Lösung" findet man im Duden (oder auch bei wikipedia) und mit ein wenig Nachdenken kommt drauf, dass es nicht das gleiche ist: darum verwende ich sie auch gesondert. ich bin imemr noch nett und kopiere sie dir her, obwohl du dich hättest selber drum kümmern können.

Ergebnis ist:

allgemein das Produkt aus Überlegungen/Ausarbeitungen, z.B. ein Resultat.
(wikipedia)

Der Begriff Lösung bezeichnet:

Alltagssprachlich die gesuchte Information, die die Frage eines Rätsels beantwortet; der Weg, eine Aufgabe zu erfüllen: Lösung (Problem)
(wikipedia)

Ergo kannst du dein Problem mit meiner Argumentation lösen (Lösung), in dem du meine Methode anzweifelst. das sagt aber nichts über meine Denk-Resultate (Ergebnisse) aus, bestätigt sie weder noch werden sie negiert . Wir reden perfekt aneinaner vorbei. Da du aber bisher weder Antworten noch methoden angeboten hast, die mir zugänglich sind, so bleibe ich bei meinem denksystem und du bei deinen Problemen damit.

Was mich wirklich brennend interessiert und ich immernoch auf Antworten warte: Was hast du gegen Basisdemokratie?

(Es mag wie Dukatenscheißerei aussehen, aber ein ordentlicher Sprachgebrauch ist das A und O einer Diskussion. Klarheit im Ausdruck minimiert die Möglichkeiten, mißverstanden zu werden und steigert enorm die Chance auf eine versuchte Einigung.)

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... hallo soyfer, hallo Pejder, kann es sein, daß Ihr beide im Grunde nur deshalb so unwirsch reagiert, weil unsere "linke"

Ines sich von Euren kunstvollen geistigen Pirouetten in philosophische Bereiche (einer Männerdomäne?) überhaupt nicht beeindrucken läßt sondern vielmehr locker mit- und sogar ziemlich cool dagegenhält?!

... liebe Ines, die "Drei Bären"-Story habe ich ganz bewußt ausgesucht und zwar aus genau dem Grund, wie Du sie verwendet hast

... liebe FreundInnen, nicht sauer sein, aber in diese Debatte hier im Thread, so vergnüglich hochinteressant und informativ sie auch ist, trau' ich mich erst wieder mitzumischen, wenn Ihr der Pirouetten müde und mit beiden symbolischen Beinen wieder auf der Erde von uns "Normalsterblichen" angekommen seid

... deshalb hab' ich auch meine Signatur geändert

Gruß
bjk

nach Diktat ausgeritten - auf Schusters Rappen

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber bjk,

ganz sicher sind die beiden einfach nur schwer beeindruckt und etwas irritiert, ob meinen ständigen Widerspruchs. Das ist bei mir bestimmt ein Gendefekt, mir fehlt das "Aufhör-gen". Aber zu weitereichender Entzückung muß ich gestehen, eben wirklich sehr klug zu sein und nebenbei auch noch ´ne Frau. Das scheint manchmal einen Widerspruch darzustellen oder zumindest eine Überraschung.
(Dass ich blond bin, lasse ich hier lieber unerwähnt, was?)
Aber im Normalfall wird mir aber am Rande solcher Debatten meist vorgeworfen, ich hätte unrasierte beine, trüge keinen BH und sei lange nicht gepoppt worden. Auch daran gewöhnt man sich.

;-))

Das hier also ist schon ziemlich nett, weil so unsexistisch: Dass ich mir rhetorisch nicht die Butter vom brot nehmen lasse, haben die beiden ganz sicher verstanden und noch viel schlimmer: Ich denke darüber nach, was sie schreiben und habe trotzdem Widerspruch. Aber mir macht das Spaß (vor allem die Differenzen) und ich denke allen Ernstes, dass es nur verständigungsschwierigkeiten sind, die hier zu Mißverständnissen führen - sowas läßt sich beheben, wenn man sich aneinander gewöhnt. Die beiden konnten ja nicht damit rechnen, dass ich so ´ne Wortklauberin bin.

So!

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Hallo bjk!

Kann es sein, dass du in Bezug auf Ines ein wengerl verblendet bist? Hast du die Texte übr Formallogik durchgelesen?
Ich finde es außerdem ein wenig rstaunlich, dass dir in den Sinn kommen kann, ein Anarchist kennte so was wie Männerdomäne. Da frage ich zurück, kann es sein, dass du nach inem alten Höflichkeitsíndex der Meinung bist, Frauen müssten sanfter angefasst werden?
Und dann geht es nicht um die Härte des Anfassens, da hat weder Ines noch ich mich beschwert. Das ist alles ok. Nur ist eine Diskussion, in der auf Grund von formallogischen Vorgaben, ein Text nicht nach Inhalten gelesen wird, sondern mit der Goldwaage Begriffen hinterhergerannt um dann die Aneinanderreichung durch ein formallogisches System zu ziehen, wirklich nicht das, was ich machen will.

Also, das soll jeder machen wie er lustig ist, aber das sollen andere diskutieren. Eine Wahrheitsfindmaschine? Was soll da nur für ein Machtsystem herauskommen (ujnd ein anarchistisches auch och dazu), wenn es glaubt im Besitz der allgemeinen und einzigen Wahrheitsfindung zu sein? Lieber bjk, das male ich mir lieber nicht einmal im schlimmsten Amptraum aus. Pejders Befürchtung vor Messerchen hat sich zu riesigen Hackbeilen gewandelt.
Und du weißt, ich gerate wenig in Rage.

Pejder · Erstellt: 31.01.06, 19:52 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda Lach dich gerne schlapp!!!

Lachen ist bekanntlich Gesund, folglich kann auch Schlappheit Dir nicht schaden: Ein Beispiel, dass ich nicht als logisch empfinde.

=============================================
Zitat Beginn: "1+1=2 - Ich weiß auch nicht, was daran tödlich sein soll,
geschweige denn zu kritisieren." Zitat Ende!
=============================================

1+1= 10 was ist daran toedlich???

Es is nichts falsch, es ist logisch!!! so zaehlt und rechnet Dein Komputer,
Der weiss ueberhaupt nicht was ein Dezimalsystem ist, das wissen zwar die Programme, aber die uebersetzen fuer den Komputer in Zahlen, welche nur die beiden Ziffern 0 und 1 beinhalten repaesentiert durch: Spannung unter einer gewissen Hoehe und Spannung ab einer gewissen Hoehe.

Wenn 1und 1 = 2 sein soll, kann es das in jedem anderen Zahlensystem
nur nicht im Dualen (auch Binaeres Zahlensystem genannt), wo es nur
die Ziffern 0 und 1 gibt, so dass 2 geschrieben wird als 10 und 3 als 11 und 8 als 1000 und 2790 als 101011100110 etc.!

Genauso wie die Mathematische Logig Definitionen braucht,
braucht jede Logig Definitionen zum Abgleich:

Den Ausdruck Kausalitaet den Du verwenden moechtest gibt es auch nicht ohne dass er definiert wird: Denn Abhaengigkeiten werden allzuoft unterschiedlich definiert!!!

Und um Dir nochmal, ohne Weh tun zu wollen, auf die Fuesse zu treten:

Ich kenne keinen Anarchisten, der mit Dir uebereinstimmt, dass Anarchie etwas waere, dass konkret Fuerer ablehnt!!! Anarchie lehnt meines Wissens jede Form von Herrschaft ab, und das ist nicht vergleichbar mit der Ablehnung von "Fuehrern"!!!

Zitat Beginn: "Ansonsten verstehe ich die Aufforderungen, mich zukünftig der logischen Argumentation zu enthalten, als Affront: Droht die Inquisition, oder wie? Reitet der KKK durch Nacht und Wind? Ist die Erde eine Scheibe?" Zitat Ende

Was soll dieser semantische Unsinn???

Wer sich auf Logik beruft bei Wahrheitsfindungen, ohne zu definieren, welche Zustaende im logischen Abgleich als "WAHR" oder "UNWAHR"
definiert sind: erklaert sich selber als Jemand, den man nicht ernst nehmen kann: Du kannst gerne soviel logisch argumentieren wie Du willst, doch willst Du dabei auch noch ernst genommen werden, dann liefere gefaelligst die Abgleichs-Definitionen mit.

Es muss selbst Dir in Deinem Leben schon aufgefallen sein, dass all zu oft die Frage gestellt wird, "ist doch logisch, oder" und, dass das, was da als logisch dargelegt wird, bei Dir diese Logig nicht erschliesst

Gerade Du und Soyfer bewegt euch in Logiganspruche ohne zu der selben Wahrheit gelangen zu koennen:

Weshalb wohl???

Ihr gleicht die logischen Argumente an unterschiedlichen "WAHR" und "UNWAHR" Definitionen ab!!!

Meine Hoffnung, dass Du aufhoerst Logig zur Wahrheitsfindung heranzuziehen, wenn Du nicht zuvor erklaerst, an welchen Kriterien Du die Aussagen bezueglich ihres Logiggehalts ueberpruefst, bezieht sich nicht auf Drohungen mit duemmlichen Konsequenzen, sondern darauf, dass ich hoffe Dich auch mal in Deinen Aussagen ernst nehmen zu koennen, ohne bestaendig die Logig von Mehreren unterscheiden zu muessen ohne zu wissen woran die Kontrahenten ihre Logig festmachen!!!

Ich bin kein Gegner von Logig, Aber ein Gegner von schwammigen dehnbaren Warheitsbegriffen, speziell, wenn dann irgendein Logig-Begriff widerreden verhindern soll.

Vorschlag:
Mach Dir die kleine Muehe eine Definierungsgruppe fuer Deine Formelle Logig aufzustellen, an die wir uns beide halten, sobald wir sie beide Akzeptiert haben, dann bin ich bereit Deinen gesamten Basis-Demokratie-Unsinn mit Dir auf Grundlage dieser LogigDefinitionen durchzugehen und Argumentativ innerhalb dieser Logig zu bleiben!!!

Deine bisherigen Ansprueche logisch Argumentiert zu haben kann ich als Logig nicht erkennen.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wenn Du die Abgleichsdefinition aufstellst:

1. "Anarchie ist ein Zustand ohne konkreten Fuehrer" ist "WAHR"
und
2. "Basisdemokratie bedarf keines konkreten Fuehrers" ist "WAHR"

Dann ist auch die Aussage wahr, dass Basisdemokratie auch Anarchismus sein kann und beinahe auch Umgekehrt!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Der Denkfehler besteht in der Abgleichsdefinition 1.

Richtig ist folgendes:

1. "Anarchie ist ein Zustand ohne Herrschaft" ist "WAHR"
und
2. BasisDemokratie ist ein Zustand ohne Herrschaft" ist "UNWAHR"

============================================

Folglich kann Anarchie Niemals BasisDemokratie sein!!!

============================================

Zitat Beginn: "(Auf deutsch: Willste mich verscheißern?)" Zitat Ende!

Das brauch ich gar nicht, Das tust Du ganz Alleine!!!

Gruss, Pejder

Pejder · Erstellt: 31.01.06, 20:06 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An bjk

Ist das wirklich Dein Ernst, dass in diesem Forum sich Maenner und Frauen fetzen???

Ich habe bisher gedacht, ich waere in einem Forum wo Menschen Diskutieren und nicht Geschlaechter, deshalb rede ich auch nie von Die oder Das, sondern von Der, was ich als persoenlichen Artikel von dem Wort Mensch ableite und nicht von FRAU, MANN oder KIND
Ich widersetze mich der Forderung Menschen Geschlechtsspezifisch zu Katalogisieren!!!

Gruss, Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Pejder

An bjk

hi, Pejder,

Zitat: Pejder

Ist das wirklich Dein Ernst, dass in diesem Forum sich Maenner und Frauen fetzen???

... nö, hier im Forum wird nur diskutiert, hart aber fair, sich (zer)fetzen läßt der Admini gar nicht zu.

Zitat: Pejder

Ich habe bisher gedacht, ich waere in einem Forum wo Menschen Diskutieren und nicht Geschlaechter, deshalb rede ich auch nie von Die oder Das, sondern von Der, was ich als persoenlichen Artikel von dem Wort Mensch ableite und nicht von FRAU, MANN oder KIND

... also, wenn sich keine Aliens eingeschlichen haben, sind wir hier alles Menschen, männliche wie weibliche - und Kindsköpfe
... mit unterschiedlich verteilten Genen, Hormonen und manchmal auch Vorurteilen
... insbesondere Testosterone und Östrogene machen das miteinander menscheln doch erst so richtig spannend
... bei Dir mag das aber durchaus anders sein

Zitat: Pejder

Ich widersetze mich der Forderung Menschen Geschlechtsspezifisch zu Katalogisieren!!!

... wer wird denn hier hormonell katalogisiert?
... das wäre ja sexistisch
... da halten wir beide "alten" Kämpen es doch lieber mit dem ollen Tegtmeier: Mensch bleiben muß der Mensch

Zitat: Pejder

Gruss, Pejder

Gruß retour nach Saarbrücken
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Hallo bjk!

Hi soyfer,

Zitat: soyfer

Kann es sein, dass du in Bezug auf Ines ein wengerl verblendet bist?

... verblendet? - Nö, hat da jemand geblitzt?
... aber ich freu mich immer diebisch, wenn auf muffelige Provokationen eher testesteroneller Art klug gekontert wird und dies auf durchaus homon-neutrale Art
... schade, daß unsere Forumshexe, Baba Yaga, aus technischen und zeitlichen Gründen momentan nicht mitformallogiken kann

Zitat: soyfer

Ich finde es außerdem ein wenig rstaunlich, dass dir in den Sinn kommen kann, ein Anarchist kennte so was wie Männerdomäne. Da frage ich zurück, kann es sein, dass du nach inem alten Höflichkeitsíndex der Meinung bist, Frauen müssten sanfter angefasst werden?

... danke, ich fühl mich ja durchaus als Anarchist, auch wenn ich mich selber so nicht nennen möchte sondern eher citoyen
... Höflichkeit ist Rücksichtnahme gegenüber jeder/m und somit Domäne von Anarchisten und außerdem völlig geschlechtsneutral
... aber gewisse Anarchisten mögen eben lieber muffeln

Zitat: soyfer

Und dann geht es nicht um die Härte des Anfassens, da hat weder Ines noch ich mich beschwert. Das ist alles ok.

... lieber soyfer, das sehe ich doch mittlerweile genauso!
... und trotzdem freu ich mich über kluge Konter - übrigens von wem sie auch immer kommen

Zitat: soyfer

Pejders Befürchtung vor Messerchen hat sich zu riesigen Hackbeilen gewandelt.
Und du weißt, ich gerate wenig in Rage.

... halt, mein Freund, warum denn gleich in die Luft gehen
... denke lieber: Mensch bleiben muß der Mensch
... so Du nicht wie einst das HB-Männchen lieber zur HB greifst

freundschaftliche Grüße nach Wien
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Isquierda

Lieber bjk,

liebe Ines,

Zitat: Isquierda

[...] zu weitereichender Entzückung muß ich gestehen, eben wirklich sehr klug zu sein und nebenbei auch noch ´ne Frau. Das scheint manchmal einen Widerspruch darzustellen oder zumindest eine Überraschung.

... wie Du siehst, sind beide noch immer arg "überrascht"
... wenn auch eher etwas grummelig
... aber das müssen Anarchisten abkönnen

Zitat: Isquierda

Dass ich mir rhetorisch nicht die Butter vom brot nehmen lasse, haben die beiden ganz sicher verstanden und noch viel schlimmer: Ich denke darüber nach, was sie schreiben und habe trotzdem Widerspruch. Aber mir macht das Spaß (vor allem die Differenzen) und ich denke allen Ernstes, dass es nur verständigungsschwierigkeiten sind, die hier zu Mißverständnissen führen - sowas läßt sich beheben, wenn man sich aneinander gewöhnt. Die beiden konnten ja nicht damit rechnen, dass ich so ´ne Wortklauberin bin.

... nee, damit hamse bestimmt nich jerechnet
... und ham jleich bei mir, wie Du siehst, Souveränität unter männlichen Anarchisten anjemahnt
... aber als Admini und vor allem als anarchistisch anjehauchter, hab ich ja vor allem anarchisch-neutral zu bleiben

Zitat: Isquierda

Liebe Grüße

Ines

liebe Grüße retour nach Magdeburg
und bis nächste Woche wieder
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

zystein · [editiert: 01.02.06, 15:41 von zystein]

hmmm.....

Liebe Ines,
wie redlich du dich bemühst!
"Ahnte" ich doch, wie müßig es werden würde, und zog es vor, mich solcher Art Diskussion zu enthalten - während ich sie dennoch aufmerksam verfolgte.

Laß diesem Menschen(...) seinen gepflegten Nihilismus, den er für mein Verständnis hier vertritt...
Könnten wir ohne Strukturen des Daseins überhaupt empfinden, dass wir sind? Müßte er sich nicht letztendlich "entleiben", um mit seinem Idealismus wirklich eins zu werden? Kostet ihn das Nicht-trennen-wollen von Herrschaftsstrukturen in Herrschaft und Strukturen am Ende noch das Leben?
Ohne Strukturen bliebe das "pure" Nichts, die reine Lee(h)re.
Unsere Gegner sagen dazu: "Chaos" - und darum tragen uns derartige Haltungen den billigen Vorwurf ein, "Chaoten" zu sein; darüber hinaus auch oft den der analytischen Unfähigkeit.
Ein "akademischer" Streit, trotzdem oder gerade weil (?) sich dein Diskussionspartner hier logikfeindlich gibt. Meine Meinung.
(Streiten sich die Kontrahenten dieser Welt wegen unterschiedlicher Interessen oder wegen divergierender Auffassungen von Schnurzel- oder Furzellogik?? ...)
Augenhöhe, Möglichkeit und Wille zur und das Inter-esse an gemeinsamer Entscheidung sind für mich das Entscheidende in der Frage der Abgrenzung von "Selbst"bestimmung und Fremdbestimmung.
Übrigens sitzt er vor seiner durch und durch logisch strukturierten "Denkmaschine" und postet dir vermittels eines fremdbestimmten Regelwerkes: Internet - Server - Forum. Wenn er sich selbst ernst nähme, dürfte er hier gar nicht erscheinen, oder? (Wenn er nicht der Geist aus der Flasche ist, nicht ein Loch in der Natur, das sich selbst verneint...)
Basisdemokratie meint, impliziert keinesfalls Strukturlosigkeit, ebensowenig wie Anarchismus das tut - darin liegt ein immer wieder gern gepflegtes Mistverständnis; --- leider.
Basisdemokratie meint eine horizontale Organisationsstruktur, deren unterdrückungsfreier Charakter ausschließlich individuell bestimmt ist. So lassen sich dann herrschaftslose, sprich unterdrückungsfreie Verhältnisse einer vertikalen Struktur als anarchisch bezeichnen. Dieses Forum betrachte ich als eine solche - und wie uns nicht zuletzt der Spanische Bürgerkrieg gelehrt hat - notwendige Organisationsstruktur. Einverstanden?

es grüßt
ein "Basisdemokrat"
(was meine Mitmenschen verstehen, weil sie die lebensweltliche Anwendbarkeit und Notwendigkeit viel eher erkennen, ohne zuvor eine "abgehobene Ideologie" verstanden haben zu müssen, während ihnen bei Anarchismus oft die Klappe fällt...)

soyfer · Beiträge: 205

Hallo bjk!

Ich habe einige Zeit überlegt, ob ich auf dein Schreiben überhaupt noch reagieren soll und war eigentlich schon der Überzeugung, dass es nicht notwendig sei, da jeder soundso seine eigene Sichtweise auf das Problem hat und es nicht um Rechthaberei geht (mich eingeschlossen).
Aber ein Punkt scheint mir doch erwähnenswert, den du mir etwas erläutern solltest, da du eine diffamierende Behauptung aufgestellt hast.
Du hast in deiner gestrigen Stellungnahme, ohne irgendwie auf die Diskussion einzusehen, die in eine Frage gehüllte Behauptung in den Raum gestellt:
"kann es sein, daß Ihr beide im Grunde nur deshalb so unwirsch reagiert, weil unsere "linke" Ines sich von Euren kunstvollen geistigen Pirouetten in philosophische Bereiche (einer Männerdomäne?) überhaupt nicht beeindrucken läßt sondern vielmehr locker mit- und sogar ziemlich cool dagegenhält?!"

Deine Unterstellung, wir könnten ob der Tatsache, dass eine Frau diskutieren könne so "unwirsch" reagiert haben, habe ich (und auch Pejder) zurückgewiesen. Nicht nur, dass du in deinen Antworten auf Pejders und meine Antwort diesem Punkt vollkommen ausweichst und dich hinter dem in dieser Beziehung besonders nichtssagenden Satz "Mensch bleiben muss der Mensch" verschanzt, sondern du untersteichst diese Unterstellung zusätzlich in deiner Antwort an Ines:
im 1. Abschnitt:
" ... wie Du siehst, sind beide noch immer arg "überrascht""(von mir hinzugefügt) dass eine Frau diskutieren kann.
Und dann kommt noch folgendes:
"und ham jleich bei mir, wie Du siehst, Souveränität unter männlichen Anarchisten anjemahnt". Erst Unterstellungen in den Raum setzen, um dann die klarstellenden Reaktionen der Betroffenen als "Solidarität anmahnen" auszulegen. Ich habe lediglich höflich deine ziemlich ungeheure Unterstellung zu entkräften versucht und dir verdeutlichen wollen, dass meine Reaktion auf Ines inhaltlicher Natur ist. Erst jemanden angreifen, um dann seine freundliche Rechtfertigung dann als Hilfesuchen lächerlich u machen. Das ist alt bekannte miese Rhetoriktrickkiste.

Du solltest eigentlich wissen, dass ich lange Zeit mit Halina im Linksparteiforum diskutiert habe und daher das ganze besser wissen, das aber nur am Rande.

Lieber bjk, jetzt möchte ich daher schon von dir hören, wie und besonders wo du auf die Idee gekommen bist, dass meine Diskussionsdifferenzen mit Ines NICHT inhaltlicher Natur sein sollten, sondern auf meinen männlichen Vorurteilen basieren?
Denn dass du dir eine solche Kritik an der Formallogik in deinem Schädel nicht vorstellen kannst, das sei ganz dir überlassen, rechtfertigt aber deine Diffamierungen in keinster Weise.

soyfer

Pejder · Erstellt: 01.02.06, 16:14 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Hallo soyfer. Zwischenfrage:
sprichst Du von der Halina, welche schon seit etwa 1999 das Forum der
PDS neben Ronald Friedmann mit-moderiert und in einem inzwischen laengst geschlossenem Thueringer Forum die Kriegsbeteiligung gegen Indonesien im Ost-Timor-Konflickt auf Seiten des Piraten Guzmao (oder wie er sich schreibt) gefordert hat???

Gruss,Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Pejder

Hallo soyfer. Zwischenfrage:
sprichst Du von der Halina, welche schon seit etwa 1999 das Forum der
PDS neben Ronald Friedmann mit-moderiert und in einem inzwischen laengst geschlossenem Thueringer Forum die Kriegsbeteiligung gegen Indonesien im Ost-Timor-Konflickt auf Seiten des Piraten Guzmao (oder wie er sich schreibt) gefordert hat???

Gruss,Pejder

Ich nehme mal an ja. Sie ist eine Berliner-Linkspartei-Sozialabbau-Befürworterin. Und ich bin mit ihr in Bezug auf diverse Debatten aneinandergeraten, u.a. (gemeinsam mit bjk) wegen Bethanien.

Pejder · Erstellt: 01.02.06, 16:54 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

zystein

Aus Deinem Beitrag zu schliessen wuerde ich Deinen Nicknamen als "Zynisch geworfenen Stein" deuten: Koennte es sein, dass soetwas Dein Anliegen war???

Begriffe:

Logigfeindlich ist wohl in dieser demokratischen Gesellschaftsform, die weder als anarchistisch ausgerichtet noch als Demokratie in der Bedeutung des griechischen Ansatzes oder gar als Basisdemokratie gelten kann, ein allgemeingueltiger Begriff, der die Ablehnung
jeglicher begrifflicher Definierung beschreibt und dem griechischem Rhetorikbegriff alle Daemme oeffnet.

Logig kommt nicht ohne Definierung der sprachlichern Begrifflichkeit aus und Rhetorik spottet jeder Logig!!!

Auch wenn Du Dich gerne als Philologischer Logigexperte empfehlen moechtest, (Was ich jedoch noch nicht erkennen kann) Logig ist weder Philologischer noch Philosophischer Auslegung zugaenglich:

Logig ist ein reines Regelwerk und wird von Rhetorikern regelmaessig und masslos missbraucht, weil diese mit psychologischem Hochmut meinen den Rest der Welt in der Tasche zu haben.

So jedochj ist das Leben nicht stukturiert und besonders der spanische Buergerkrieg hat gezeigt wie schnell man mit Euren BasisTheoremen vom Regen in die Traufe gespuehlt wird!!!

Lebt gerne in Euren Basisstrukturen, doch versucht nicht, fuer mich gueltige Entscheidungen zu treffen, Ich lass mir von keiner Rhetorik erklaeren, warum ich Strukturen anerkennen soll: Ihr werdet keinen Anarchisten finden, der Euren Schwachsinn unterstuetzt, und wir Anarchisten (und in diesem Fall habe ich das Gefuehl, dass ich fuer jeden Anarchisten dieser Welt sprechen kann) sind nur froh, wenn die PseudoArnachisten unseren Ruf nicht laenger schaedigen und sich kuenftig Basisdemokraten nennen: obwohl uns das eigentlich Schnurz ist, was geistig Umnaechtigte sich in unserem Namen rerlauben: Der naechste Auspruch gilt nur als meine Meinung:

Solchen Schwachsinn wie in Deinem Beitrag, erwarte ich nicht einmal von Faschos, denn die streiten nie ab, dass Logig strukturgebunden ist:

Das soll jetzt kein Lob fuer einen Nichtfascho sein, sondern eine Kritik, dass Du weit zuruckbleibst hinter der Erkenntnis Jener, die ich gar nicht ausstehen kann.

Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Hi Pejder,
ich habe dir eine PN geschickt, habe aber vergessen, dass du hier als Gast einsteigst. Im Wesentlichen steht da meine E-Mailadresse drin. Wenn du Interesse hast, log mal ein.

soyfer

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo soyfer,

hab nur wenig Zeit, muß nämlich gleich wieder außer Haus, deshalb ganz kurz: meine Devise ist, wer austeilt muß auch einstecken können - und ich glaubte mich darin bisher eigentlich mit Dir einig. Mir ist deshalb die ganze Aufregung nicht klar aber ich werde morgen im Laufe des Tages etwas ausführlicher darauf eingehen. Also hab bis dahin bitte Geduld.

Hallo Pejder,

mit aggressiver Ruppigkeit läßt sich nicht ernsthaft diskutieren und schon gar nicht, wenn andersdenkende Diskutanten als geistig Umnachtete und Schwachsinnige betitelt werden. Beschimpfungen fallen leicht auf den Urheber selber zurück. Auch darauf werde ich morgen näher eingehen MÜSSEN - leider.

Euch beiden noch einen schönen Abend
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Pejder · Erstellt: 01.02.06, 21:49 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Aber aber bjk, willst DSu jetzt noch Leseschwaeche bekunden???

Als ich schrieb:

"wenn die PseudoArnachisten unseren Ruf nicht laenger schaedigen und sich kuenftig Basisdemokraten nennen: obwohl uns das eigentlich Schnurz ist, was geistig Umnaechtigte sich in unserem Namen rerlauben: Der naechste Ausspruch gilt nur als meine Meinung"

welchen Diskutanten habe ich da als geistig Umnaechtigt bezeichnet???

Pseudo-Anarchisten, welche den Ruf der Anarchisten schaedigen (Leumund: Gewaltbereite Chaoten) als geistig Umnachtet darzustellen trifft ja wohl den Kern, sonst muesste man ihnen noch schlimmeres Unterstellen:

Und wenn ich dann in meiner Aussage die Ansicht vertrete, dass diese Gewaltbereiten Chaoten sich von mir aus gerne koedern lassen koennen von den beiden Basisdemokraten, dass ich ihnen zutraue dieses geistig Umnaechtigte Klientel bei ihrem Versuch sich Anarchisten einzuverleiben,aufzunehmen bereit sind, und dass mir das Schnurz egal ist mit wem sie sich verbuenden:

Vor dem Beschuldigen solltest Du besser erst einmal verdauen, was Du gelesen hast, denn ich stelle nicht nur bei Entgegungen zu meinen Beitraegen eine Unwilligkeit Deinerseits fest, das Gelesene ohne kritikermoeglichende Anpassung an Deine Wunschvorstellungen zur Kenntnis zu nehmen! Eine Unehrliche Methodik, aber treffen kannst Du mich mit der Methode nicht, zumal selbs derjenige, der Angesprochen wurde wenn er ehrlich bleibt Deine Beschuldigung ich haette ihn als Geistig Umnachtet bezeichnet nicht teilen kann.

Vielleicht haette ich ihn als Geistig Umnachtet bezeichnen sollen, denn wie anders als unter Boswilligkeit oder geistiger Umnachtung koennen Wortbildungen wie "Schnurzel- oder Furzellogik" in dieses Forum Gelangen.

Dass ich diesen "Schnurzel- oder Furzellogik"-Schoepfer eben nicht als das bezeichnet habe, was Du mir unterschieben willst, fordert schon deshalb eine Richtigstellung Deinerseits: Weil Du Dich in diesem Thread als Sittenwaechter aufspielst und den selbst deklarierten Sitten Selber nicht folgst: Du klingst in meinen Ohren schon ziemlich Babyhaft mit dem (von mir jetzt so umformulierten) Gejammer:

Mamma, die boesewichte befolgen einfach meine Devise, wer austeilt muß auch einstecken können - Mama wie kann ich dagegenan meckern???

Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: bjk

hab nur wenig Zeit, muß nämlich gleich wieder außer Haus, deshalb ganz kurz: meine Devise ist, wer austeilt muß auch einstecken können - und ich glaubte mich darin bisher eigentlich mit Dir einig. Mir ist deshalb die ganze Aufregung nicht klar aber ich werde morgen im Laufe des Tages etwas ausführlicher darauf eingehen. Also hab bis dahin bitte Geduld.

Ich habe nichts gegen hart austeilen, auch nicht gegen mich. Aber auf eine inhaltlichen und nicht diffamirenden Ebene. Wenn ich etwas hart jemandem sage, dann versuche ich wenigstens deutlich zu machen, warum ich zu dieser harten Aussage komme. Was du gemacht hast, ist zweierlei, 1. mir mit einer bösartigen und mich lächerlich machenden und unhaltbaren Beleidigung ans Bein zu pinkeln um 2. anschließend jauchzend um micht herumzuspringen und zu jubeld: Schau, der hat in die Hose gemacht, das Bein ist ganz nass.
Bitte, das hat mit austeilen und einstecken nichts zu tun. Das ist grundloses unflätiges anpöbeln. Und über die Beurteilung solches Verhaltens dachte ICH mich mit DIR bisher einig zu sein.

Daher, zeige mir die Textstellen von mir, die dich zu der Vermutung gebracht haben, ich wäre nicht aus inhaltlichen, sondern zumindest irgendwelchen abstrusen Vorurteilen "aufgeregt".

Zudem, ich diskutiere auch gerne weiter über Formallogik, aber nicht auf Basis der Formallogik. Weil ich die deutsche Sprache verwende und nicht eine formallogische, die nur mit deutschen Wörtern wiedergegeben ist.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe community,
liebe Leserschaft,

es zeigt sich leider, daß offenbar nicht alle an einem konstruktiven Gedankenaustausch auf gleicher Augenhöhe mit Andersdenkenden interessiert sind und für sich in Anspruch nehmen, Regeln und Netiquette im Miteineinander verächtlich machen zu dürfen, weil sie sich sowieso und das immer im angeblichen Recht wähnen.

Im Interesse der von mir angestrebten Forumskultur bedauere ich die Eskalationen und schließe diesen Thread. Wer das eigentlich hochinteressante Thema "Anarchisten sind Demokraten" weiter diskutieren möchte, kann gerne einen neuen Thread hierzu eröffnen. Vielleicht klappt's dann beim zweiten Anlauf ja besser.

Eine solche Sperr-Maßnahme brauchte ich übrigens schon seit langem nicht mehr vornehmen. Schade, daß sie nach einem so erwartungsvollen Diskussionsbeginn auf anfänglich hohem Niveau leider nun wieder erforderlich wurde.

bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier