Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Nachdem du anscheinden auf deinen Wortefinitionen herrumzureiten gesenkst und meine Texte bestenfalls formallogisch aber nicht mittdenkend dem Inhalte nach liest, außerdem keine Art Wörterbuch offerierst, damit man dich in dieser unvollkommenen deutschen Sprache verstehen oder sich dir verständlich machen kann (Unterschied Ergebnis, Lösung?) ist diese Diskussion nicht nur inhaltlich, sondern auch noch formal vollkommen unsinnig.
Ich denke mal, du bist irgendwie zur Philosophie/Formallogik gekommen und hast dort den Realitätsboden unter den Füßen verloren.
Ich wäre jetzt noch versucht etwas über Geld und Ehrlichkeit und die Unlogik deiner obigen Aussagen zu sagen, aber das unterdrücke ich mal.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Ein Verstand kann eine Methode benutzen und dennoch selber andere Ergebnisse denken. Grade die Mathematik ist da ein gutes Beispiel. Nur glaubt man dann halt der Methematik.

Man glaubt nicht der Mathematik, sondern bedient sich ihres bezugssystems. Glauben ist was anderes - Glauben tut man regellos - darum ist es ja auch so manipulativ.

Zitat: soyfer

Ich denke: Auf diesem Haufen liegen mindestens 10.000 Schrauben. Ich wiege eine, ich wiege alle, wende den Dreisatz an und es sind 5.324; denke ich, Mensch, ich hätte gedacht, es sind mindestens 10.000.

Wie gut, dass du geprüft hast, so könnte ein regelwerk dir deinen irrtum aufziegen, was? Das ist dochs chön und überhaupt kein Widerspruch, sondern eine Klarstellung mangels wissenschaftlicher Methodik: Wie mit dem Hugner in der welt. Manche "glauben" auch, Arme hungern, weil es ihnen Freude macht - aber andere wissen, dass dem nicht so ist: Sie haben nachgefragt, Erhebungen erstellt, sich der wissenschaftlichen Methode bedient, so wie du bei den schrauben.

Zitat: soyfer

Der Widerspruch zwischen Verstand und Mathematik löst sich dadurch, dass ich meinen Verstand freiwillig der Methematik unterordne.

Welcher Widerspruch?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

Vom Handeln habe ich nicht einmal formallogisch gesprochen. Ich sagte, sie gibt den Weg der Löung vor. Wie dann gehandelt wir, darüber sagte ich wohl nichts, oder?

Sie gibt ein Ergebnis vor, nicht die Lösung. Einem Ergebnis kann man folgen oder eben nicht.

Zitat: soyfer

Zusatzfrage: Menschen hungern, weil sie kein Geld haben, um sich zu ernähren? Bitte, die formallogische Verbindung vom Geld um Essen führt aber über mehrere Ecken zum Supermarkt. Denn da man Geld nicht essen kann, hat man in diesem Satz viele unausgesprochene Prämissen. Was der 3. Welt fehlt (und zwar den Einzelmenschen) ist inhaltslogisch, wie formallogisch das Essen. Das Geld kommt inhaltslogisch über den ganzen Tauschklimbim wieder hinein, formallogisch hat er da aber nichts verloren. Denn Hunger gehört zu Essen und nicht zu Geld. Geld wäre die Antwort auf eine andere Frage.

Da magst du recht haben: Supermärkte können auch gestürmt und ausgeräumt werden. Nur ist es eben systemkonformer und auch bequemer seinen Hunger durch käuflichen Erwerb der Lebensmittel zu stillen. Dazu braucht es dann geld. Ein fettes Warenangebot im nächstbesten Supermarkt nützt also einem Hungernden wenig, wenn er nicht bereit ist, dafür die nächste regel zu brechen: das StGB.

jemand sagte mal: Esoterik sei die Suche nach wahrheit ohne den nötigen Umweg über die realität.

ich fürchte, du hast dich irgendwie verlaufen...

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Ein Verstand kann eine Methode benutzen und dennoch selber andere Ergebnisse denken. Grade die Mathematik ist da ein gutes Beispiel. Nur glaubt man dann halt der Methematik. Ich denke: Auf diesem Haufen liegen mindestens 10.000 Schrauben. Ich wiege eine, ich wiege alle, wende den Dreisatz an und es sind 5.324; denke ich, Mensch, ich hätte gedacht, es sind mindestens 10.000. Der Widerspruch zwischen Verstand und Mathematik löst sich dadurch, dass ich meinen Verstand freiwillig der Methematik unterordne. Aber das reale Leben ist keine Mathematik. Die Unterordnung des Verstandes unter die Formallogik ist nicht, seine Kompetenz in einer Frage aufgeben, die man alleine zu bewältigen kaum in der Lage ist (z.B. die 5.324 Schrauben zählen). Es legt den gesamten menschlichen Verstand in allen Problemen (bis in die privatesten, wie du selbst sagst) in das Funktionieren einer wie-Mathematik funktionierenden Methode.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

Vom Handeln habe ich nicht einmal formallogisch gesprochen. Ich sagte, sie gibt den Weg der Löung vor. Wie dann gehandelt wir, darüber sagte ich wohl nichts, oder?

Zusatzfrage: Menschen hungern, weil sie kein Geld haben, um sich zu ernähren? Bitte, die formallogische Verbindung vom Geld um Essen führt aber über mehrere Ecken zum Supermarkt. Denn da man Geld nicht essen kann, hat man in diesem Satz viele unausgesprochene Prämissen. Was der 3. Welt fehlt (und zwar den Einzelmenschen) ist inhaltslogisch, wie formallogisch das Essen. Das Geld kommt inhaltslogisch über den ganzen Tauschklimbim wieder hinein, formallogisch hat er da aber nichts verloren. Denn Hunger gehört zu Essen und nicht zu Geld. Geld wäre die Antwort auf eine andere Frage.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Pejder

An Isquierda

Logig als Wahrheitsfindung ist ein untaugliches Element!!!

Das faengt schon mit der Praxis griechischer Paradoxen an
Die Griechen, vor mehr etwa 2500 Jahren, hatten den Humor,
sich mit Paradoxen die Zeit zu vertreiben:
statt der Langenweile nachzugebern und existenzberechtigungen
fuer Ideologien zu suchen:

Eine AND-Logig zum Beispiel:

---------------------

1. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus ist ein Kreter"
und
2. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus sagt: Alle Kreter Luegen immer"

==================================================================

Was ist das Resultat einer Logischen Wahrheitsfindung???

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Logig benoetigt zum funktionieren IMMER vorausgehend feste
Definitionen der Zustaende Wahr und Unwahr!!!

Ohne diese Definition funktioniert Logik nicht!!!

Alles an Deiner Zaehlmaschine mit der Du im Internet
Deine unlogischen Thesen verbreitest fusst auf Formellen
Definitionswerten, um die vielen Millionen Entscheidungen
treffen zu koennen, welche formal dazu fuehren, dass viele
gleichzitig durchgefuerte Zaehl-Operationen zu genau den, durch
Deine Bedienung der Zaehlmaschine Komputer festgelegten Endwerte zu gelangen,
welche wiederum Resultate von Zaehloperationen sind, bis all das auf dem
Bildschirm angezeigt wird - oder als Daten auf die Reise geschickt wird,
was durch das Resultat, im Abgleich mit den vorgegebenen definierten
Formal-Vorgaben den unterschiedlich moeglichen einzelnen Resultaten
zugeordnet ist, so dass durch bestaendigem Abgleich mit vordefinierten
Werten die logischen Entscheidungen "Stimmt" oder "Stimmt nicht" getroffen
werden und der weitere Resultatsverlauf aufgrund dieser
Abermillonen logischen Entscheidungen je Sekunde, als korrekte Ablauf
Deiner Komputerbedienung garantiert wird: Eben nur aufgrund Formaler
Definitonswerte.

Es gibt ausser der Formal-Logig auch noch die Fuzzilogig im Bereich der Elektronik,
der Esotheriker und im Bereich der Politiker und sonstigen Personen, welche sich zwar
immer auf Logik berufen aber bestaerndig an den Definitionswerten schrauben.

In der Elektronik ist die Fuzzilogik inzwischen nicht mehr wegzudenken,
weil Systeme mit Prozessoren welche Abfragen mit mehreren gleichzitig richztigen oder falschen
Wahrheitsaussagen oder Negationen in einer Parrallelablaufende Datenverbarbeitung
Zeit sparen und Rechnerleistung erhoehen.

Auch schnelle Datenbanksysteme wie sie in fast allen Internet-Servern eingesetzt werden,
bedienen sich der Fuzzilogik etwa SQL: Fuer diese Datenverarbeitslogig giebt es jedoch ebenfalls
formale Definitionen, damit Fehlentscheidungen (Ausgabe falscher Daten) unmoeglich wird.

Esotheriker und Politiker verwenden diese Fuzzilogig in der Regel Semantisch:

Das bekannteste Beispiel sind Umkehr-Schluesse!!! UmkehrSchluesse sind in aller Regel
und Ausnahmslos Falschaussagen und werden zur Diffamierung genutzt:
Speziell wenn Argumentationen den Bach runtergehen!!!

Logik kommt ohne vorherige Erstellung eines Regelwerkes nicht aus,
weil jede logische Pruefung unmoeglich wird wenn NICHTS existiert,
an dem gegengeprueft werden kann.

Selbst in der Mathematik kommt man was die Logik angeht icht ohne vorher definierte
Formal-Definitionen aus:

10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???

Ohne zu wissen, mit welchem Zahlensystem die Zahl ermittelt wurde, beziehungsweise
die Kartoffeln gezaelt wurden, weiss ich nicht wie gross die Zahl ist und muesste
die Kartoffeln zaehlen, weil keine Logik erlaubt, aus der 10 eine Menge abzulesen, wenn die formale Definition des verwendeten Zahlensystems nicht mitgeliefert wird.

Im Hexadezimalsystem haette ich 16 Kartoffeln
Im Dezimalsystem haette ich 10 Kartoffeln
Im Oktalsystem haette ich 8 Kartoffeln
Im Dualsystem haette ich 2 Kartoffeln

One Formale Regelung fuer den Wahrheitsbegriff gibt es keine Formallogig,
und Jede Berufung auf Logig ohne die Formal-Definition mitzuliefern
ist ein unanstaerndiges und unakzeptables Totschlag-Argument!!!

Ich hoffe sehr, dass Du Dich kuenftig dieses Argumentes nicht mehr bedienst!!!

Gruss Pejder

Leider, lieber Pejder,

kann ich deine Hoffnungen nicht erfüllen: Sie sind vergebens. Ich bleibe logisch. Und die Formaldefinition der Logik sind geläufig: Kausalität.

1+1=2 - Ich weiß auch nicht, was daran tödlich sein soll, geschweige denn zu kritisieren.

Ansonsten verstehe ich die Aufforderungen, mich zukünftig der logischen Argumentation zu enthalten, als Affront: Droht die Inquisition, oder wie? Reitet der KKK durch Nacht und Wind? Ist die Erde eine Scheibe?

(Auf deutsch: Willste mich verscheißern?)

Grüße

Isquierda

edit:

Zitat: Pejder

"10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???"

Ich lach mich schlapp: Peter, 10 Kartoffeln hat die Familie dann: 10! Ganz genau 10 - so schwer ist das doch nicht, oder? Welche Größe diese Zahl beinhaltet ist völlig schnuppe: 10 ist eine Größe, die Angabe einer Menge.

Ansonsten gilt: Die dümmsten bauern ernten die größten kartoffeln, oder?

;-))

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders.

Diesem Satz kann man formallogisch nur zustimmen, denn wenn man diesen beiden Wortdefinitionen zustimmt, dann ist obige Aussage wahr. Dennoch stimme ich deiner Definition von Anarchie nicht zu, weil sie erst was ausschließt um es dann durch eine 2. Definition wieder zu integrieren.

Zunächst sagst du: Anarchie heißt Führerlosigkeit und schließt damit das Wort Herrschaftslosigkeit aus. Du gehst von der Negation der Machtstruktur zur Personnherrschaft. Damit verhinderst du, dass das, was Pejder und ich schon seit längeren sagten, Teil des Inhaltes Anarchie wird, nämlich Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, die Negation jeder Form von Herrschaft (auch die der FORMALEN LOGIK).
Danach interpretierst du aber bei dem Wort Führer(losigkeit) (das zuvor dazu diente, die Machtstrukturnegation zu verhindern), die Struktur wieder hinein. Führer ist nun nicht mehr die Person, sondern (jetzt schon) die herrschende Struktur (Rombeispiel, Schröder-, Merkelbeispiel). In dem Sinne finde ich deine Basisdemokratie nicht in der Führerlosigkeit wieder, weil es bestimmte Strukturen gibt, die eingehalten werden müssen. Dem entkommt man auch dadurch nicht, dass man nun die Dauerhaftigkeit heranzieht (was ist schon dauerhaft), weil irgendwelche Machtstrukturen dauerhaft sind, d.h. Herrschaftsstrukturen werden.

Zunächste sage ich ersteinmal nichts über Herrschaftslosigkeit, wenn ich Führerlosigkeit als definition für "Anarchie"annehme, sondern ich sage ausschließlich etwas über das Fehlen von Führern und äußere dahingehend einen privatpersönlichen Wunsch. Wenn ich dann weiter über Herrschaftslosigkeit nachdenke, weil du micht drauf gebracht hast, dann komme ich zu dem schluß, dass es zur Herrschaft einer dauerhaften Installation bedarf. Die wiederum ist schon allein durch den Mangel an Führern beseitigt. Im grunde ist das ein perfekter Konsens. Aber bitte nicht erschrecken!

:-))

Über Personenherrschaft sage ich nichts und ich will sie auch nicht stattdessen installieren, sondern eben Basisdemokratie, die wiederrum schließt dauerhafte Personenherrschaft ohnehin aus. An den "Strukturen" trennen wir uns: du willst keine und ich halte sie für nötig, weil sie das Zusammenleben organisieren, Kooperation ermöglichen. Anarchie lebbar machen.

Was du nun eignetlich gegen Basisdemokratie hast, weiß ich immer noch nicht. Könnteste da vielelicht etwas genauer werden?

Pejder · Erstellt: 31.01.06, 13:39 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Logig als Wahrheitsfindung ist ein untaugliches Element!!!

Das faengt schon mit der Praxis griechischer Paradoxen an
Die Griechen, vor mehr etwa 2500 Jahren, hatten den Humor,
sich mit Paradoxen die Zeit zu vertreiben:
statt der Langenweile nachzugebern und existenzberechtigungen
fuer Ideologien zu suchen:

Eine AND-Logig zum Beispiel:

---------------------

1. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus ist ein Kreter"
und
2. unumstoesslich Wahrheit: "Lokus sagt: Alle Kreter Luegen immer"

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Was ist das Resultat einer Logischen Wahrheitsfindung???

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Logig benoetigt zum funktionieren IMMER vorausgehend feste
Definitionen der Zustaende Wahr und Unwahr!!!

Ohne diese Definition funktioniert Logik nicht!!!

Alles an Deiner Zaehlmaschine mit der Du im Internet
Deine unlogischen Thesen verbreitest fusst auf Formellen
Definitionswerten, um die vielen Millionen Entscheidungen
treffen zu koennen, welche formal dazu fuehren, dass viele
gleichzitig durchgefuerte Zaehl-Operationen zu genau den, durch
Deine Bedienung der Zaehlmaschine Komputer festgelegten Endwerte zu gelangen,
welche wiederum Resultate von Zaehloperationen sind, bis all das auf dem
Bildschirm angezeigt wird - oder als Daten auf die Reise geschickt wird,
was durch das Resultat, im Abgleich mit den vorgegebenen definierten
Formal-Vorgaben den unterschiedlich moeglichen einzelnen Resultaten
zugeordnet ist, so dass durch bestaendigem Abgleich mit vordefinierten
Werten die logischen Entscheidungen "Stimmt" oder "Stimmt nicht" getroffen
werden und der weitere Resultatsverlauf aufgrund dieser
Abermillonen logischen Entscheidungen je Sekunde, als korrekte Ablauf
Deiner Komputerbedienung garantiert wird: Eben nur aufgrund Formaler
Definitonswerte.

Es gibt ausser der Formal-Logig auch noch die Fuzzilogig im Bereich der Elektronik,
der Esotheriker und im Bereich der Politiker und sonstigen Personen, welche sich zwar
immer auf Logik berufen aber bestaerndig an den Definitionswerten schrauben.

In der Elektronik ist die Fuzzilogik inzwischen nicht mehr wegzudenken,
weil Systeme mit Prozessoren welche Abfragen mit mehreren gleichzitig richztigen oder falschen
Wahrheitsaussagen oder Negationen in einer Parrallelablaufende Datenverbarbeitung
Zeit sparen und Rechnerleistung erhoehen.

Auch schnelle Datenbanksysteme wie sie in fast allen Internet-Servern eingesetzt werden,
bedienen sich der Fuzzilogik etwa SQL: Fuer diese Datenverarbeitslogig giebt es jedoch ebenfalls
formale Definitionen, damit Fehlentscheidungen (Ausgabe falscher Daten) unmoeglich wird.

Esotheriker und Politiker verwenden diese Fuzzilogig in der Regel Semantisch:

Das bekannteste Beispiel sind Umkehr-Schluesse!!! UmkehrSchluesse sind in aller Regel
und Ausnahmslos Falschaussagen und werden zur Diffamierung genutzt:
Speziell wenn Argumentationen den Bach runtergehen!!!

Logik kommt ohne vorherige Erstellung eines Regelwerkes nicht aus,
weil jede logische Pruefung unmoeglich wird wenn NICHTS existiert,
an dem gegengeprueft werden kann.

Selbst in der Mathematik kommt man was die Logik angeht icht ohne vorher definierte
Formal-Definitionen aus:

10

Was fuer eine Groesse beinhalte diese Zahl???

Wenn diese Zahl die Kartoffen ausdrueckt, welche ich fuer die FamilienMahlzeit
zur Verfuegung habe, Wieviele Kartoffeln habe ich dann???

Ohne zu wissen, mit welchem Zahlensystem die Zahl ermittelt wurde, beziehungsweise
die Kartoffeln gezaelt wurden, weiss ich nicht wie gross die Zahl ist und muesste
die Kartoffeln zaehlen, weil keine Logik erlaubt, aus der 10 eine Menge abzulesen, wenn die formale Definition des verwendeten Zahlensystems nicht mitgeliefert wird.

Im Hexadezimalsystem haette ich 16 Kartoffeln
Im Dezimalsystem haette ich 10 Kartoffeln
Im Oktalsystem haette ich 8 Kartoffeln
Im Dualsystem haette ich 2 Kartoffeln

One Formale Regelung fuer den Wahrheitsbegriff gibt es keine Formallogig,
und Jede Berufung auf Logig ohne die Formal-Definition mitzuliefern
ist ein unanstaerndiges und unakzeptables Totschlag-Argument!!!

Ich hoffe sehr, dass Du Dich kuenftig dieses Argumentes nicht mehr bedienst!!!

Gruss Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Es gibt auch nur eine Logik und die ist und bleibt eine wissenschaftliche Methode.

Das hört sich stark nach Dogma an. Die Logik, die Logik, die hat immer Recht, denn wer kämpft für die Logik, der hat immer Recht.

Zitat: Isquierda

Nö, mit Bullshit kann man nichts klären. Das ist wiederum logisch.

Das ist zwar formallogisch nicht richtig. Aber in dem Bullshit sind wir uns vollkommen einig.
Prämisse heißt übrigends vorausgesetztes, das, was nicht hergeleitet werden muss. Meist ist die Prämisse ines Satzes durch den Vorgängersatz determiniert. Aber für diesen Satz alleine ist es etwas vorausgesetztes.

Zitat: Isquierda

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders.

Diesem Satz kann man formallogisch nur zustimmen, denn wenn man diesen beiden Wortdefinitionen zustimmt, dann ist obige Aussage wahr. Dennoch stimme ich deiner Definition von Anarchie nicht zu, weil sie erst was ausschließt um es dann durch eine 2. Definition wieder zu integrieren.

Zunächst sagst du: Anarchie heißt Führerlosigkeit und schließt damit das Wort Herrschaftslosigkeit aus. Du gehst von der Negation der Machtstruktur zur Personnherrschaft. Damit verhinderst du, dass das, was Pejder und ich schon seit längeren sagten, Teil des Inhaltes Anarchie wird, nämlich Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit, die Negation jeder Form von Herrschaft (auch die der FORMALEN LOGIK).
Danach interpretierst du aber bei dem Wort Führer(losigkeit) (das zuvor dazu diente, die Machtstrukturnegation zu verhindern), die Struktur wieder hinein. Führer ist nun nicht mehr die Person, sondern (jetzt schon) die herrschende Struktur (Rombeispiel, Schröder-, Merkelbeispiel). In dem Sinne finde ich deine Basisdemokratie nicht in der Führerlosigkeit wieder, weil es bestimmte Strukturen gibt, die eingehalten werden müssen. Dem entkommt man auch dadurch nicht, dass man nun die Dauerhaftigkeit heranzieht (was ist schon dauerhaft), weil irgendwelche Machtstrukturen dauerhaft sind, d.h. Herrschaftsstrukturen werden.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Die Logik befaßt sich überhaupt nicht mit persönlichen befindlichkeiten, sondern verbleibt auf sachlicher ebene und das ist gut so. Es geht um Fakten, tatsachen und daten und nicht um Eindrücke, Befindlichkeiten und Zustände - wer soll denn da bitte auch werten, man kann nur zuhören. Wahrheit wirste im zwischenmenschlichen bereich nicht finden, aber bei der Betrachtung allgemeiner Zustände schon und mittels wissenschaftlicher Methoden.

Zitat: soyfer

Und zum Vorgang: selbstverständlich funktioniert Formallogik so, das man Antworten auf Fragen sucht, aber die Antwort, ob diese Antwort wahr oder falsch ist, die gibt die Formallogik vor.

Es ist wie in der Mathematik: Nach einem festen wertesystem kann man logisch schlußfolgern, was wahr und was falsch ist wie man eben festlegen kann, ob 1+1=2 sind und das Ergebnis wahr oder falsch. Nur sit die Sprache, vor allem die deutsche leider noch etwas mangelhaft....Die Logik jedenfalls gibt vor, unter welchen bedingungen ein Ergebnis wahr oder falsch ist. Logik bestimmt die Bedingungen für Wahrheit wie die Mathematik die Zahlen und rechenoperationen vorgibt.

Zitat: soyfer

Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form.

Mein Verstand nutzt diese Metode. Da gibt es also keinen Widerspruch.

Zitat: soyfer

Und dabei wird übersehen, dass auch diese Form ein Konstrukt des Menschen ist, genauso fehlerhaft wie er.

Na und? Perfekt ist nur Gott und das ist gut so. Ansonsten ist nichts statisch, schon überhaupt nicht die welt - warum sollte etwas fehlerfrei sein? Die fehler zu minimieren, überschaubar und behebbar zu machen, schützt nicht vor neuen. Das ist doch nicht schlimm.

Zitat: soyfer

Nur wirken sich diese kleinen individuelle Fehlleistungen nicht irgendwo unmittelbar aus, sondern stecken systemimmanent irgendwo drinnen, treten immer an derselben Stelle auf und vergrößern damit zunehmend den ursprünglich nur kleinen Fehler.

Du spekulierst.

Zitat: soyfer

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Keinesfalls: es wird lediglich ein Untersuchungsergebnis festgestellt - danach handeln muß man noch lange nicht. Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren. Ändert das jemand? Nicht wirklich, oder? Erkenntnisse schützen leider eben so wenig vor Fehlern wie Nichterkenntnisse - das handeln ist dann eine andere sache.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Nein, wir wechseln nicht, wir verwenden nur unterschiedliche Aspekte, und auf die kann die Formallogik nicht reagieren. Sie kann durch eine bestimmte Fragestellung einen Aspekt ausschließen, aber hat sie das zu Beginn der Untrsuchung übersehen, so ist dies Problem systemimmanent nicht behebbar. Denn ein formales Schema wendet nur wahr und falsch an, sachlich und persönlich sind keine Kategorien der Formallogik, sondern nur wahr und falsch.

Und zum Vorgang: selbstverständlich funktioniert Formallogik so, das man Antworten auf Fragen sucht, aber die Antwort, ob diese Antwort wahr oder falsch ist, die gibt die Formallogik vor. Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form. Und dabei wird übersehen, dass auch diese Form ein Konstrukt des Menschen ist, genauso fehlerhaft wie er. Nur wirken sich diese kleinen individuelle Fehlleistungen nicht irgendwo unmittelbar aus, sondern stecken systemimmanent irgendwo drinnen, treten immer an derselben Stelle auf und vergrößern damit zunehmend den ursprünglich nur kleinen Fehler.

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Ich schrieb:

Zitat: Isquierda

ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Der Fehler lag bei mir und natürlich nicht bei pejder.

Zitat: soyfer

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik.

Es ist wie die Mathematik, genau so ein gedankliches Konstrukt mit festen regeln und Ergbenisorientiert, wenn gleich das Ergebnis nur gefunden werden kann, wenn die Argumente stimmen.

Zitat: soyfer

Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.

Man muß auch danach handeln. Erst dann wird der Hunger beseitigt.

Zitat: soyfer

Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

...und würde zum falschen Ergebnis kommen, dann dann wiederrum kein Problem behebt. Wie es tagtäglich zu beobachten ist. Es gehört nicht viel geistesleistung dazu, um zu erkennen, dass armut und die Rationierung von Lebensmitteln die Ursache für Hunger ist. Hier wie dort.

Zitat: soyfer

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Zitat: soyfer

Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist.

Nur, bei einer Sphärenvermengung. Das, was du weißt, weiß ich nicht, bevor du es mir nicht erzählst. Alles andere wären Spekulationen und bis dahin ist "soyfer" nur ein Nick - und das einzige, das ich weiß und auch wissen muß, um diese Diskussion zu führen.

Zitat: soyfer

Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Die lügenden Kreter sind ein philosophisches Kreuzworträtsel - aber kein semantisches problem. Die Philosophie mündet in der Sprachanalyse. Mit Semantik und Logik kann man alle probleme lösen, selbst die alltäglichen.

Zitat: soyfer

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar.

Mittlerweile sind wir bei Wittgenstein, Carnap und Frege - was die Philosophie betrifft und nicht mehr bei den griechen.

Zitat: soyfer

Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Es gibt auch nur eine Logik und die ist und bleibt eine wissenschaftliche Methode.

Zitat: soyfer

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?

Der Mond ist kein grüner Käse und es gibt auch keinen kuasalen Zusammenhang zwischen der Beschaffenheit des Mondes und der Hauptstadt der BRD. Dein Satz ist falsch.

Zitat: soyfer

Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?

Falsch.

Zitat: soyfer

Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.

Nein, wenn die prämisse falsch ist, sind auch die folgenden Annahmen falsch. Zumal bei deinen beispielen die Annahmen eben nicht zu schlußfolgern waren, sondern überhaupt nichts mit der prämisse zu tun hatten. Um Pejder zu zitieren: Bullshit!

Zitat: soyfer

Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

Nö, mit Bullshit kann man nichts klären. Das ist wiederum logisch.

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders?