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Anarchisten sind Demokraten!

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 27.01.06, 09:24  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Da ich Pejder aus anderen Diskussionen kenne und daher sein Urteil überaus schätze, kann ich dich nur bitten, auf ihn einzugehen. Warum wir hier diskutieren ist, um Probleme deutlich zu machen (weniger um uns gegenseitig zu überzeugen, obwohl dieser Anspruch natürlich besteht). Ich - für mein Dafürhalten - diskutiere nicht, damit man "lieb" zu mir ist. Und wenn Pejder etwas unhöflich, aber durchaus wichtiges sagt - und das ist es in höchstem Maße -, dann es wäre in allererster Linie zu zu deinem Nachteil, Ines, die Winke mit dem Zaupfahl zu missachten. Anarchie ist nicht der bessere, der "liebe" Mensch, Anarchie ist der ganz normale Mensch, der auf Gewalt, nicht aber seine Gefühle und Empfindungen verzichtet. Kurz, liebe Ines, es geht nicht um Höflichkeit, man darf nur nicht Konfliktscheu sein und sich davor zurückziehen. Denn Konflikte wird es auch in der Anarchie auszutragen geben.
Eine andere Frage ist die Sinnhaftigkeit von "Wutausbrüchen" - wenn ich das richtig deute - in einem Text, der von der Gegenseitze ernst genommen werden will. Denn diese Wut blockt Diskussionen ab, weil sie wie rote Tücher auf den anderen wirken. Diskussion ist aber wichtig und daher halte ich alles, was Diskussion blockieren kann, für kontraproduktiv. Nun gibt es Scheindiskusionen, wo nicht ernsthaft diskutiert wird, wo zumindest einer absichtlich am anderen vorbeiredet. Da ist die Form letztlich herzlich egal. Aber bisher habe ich hier schon den Eindruck, dass wir hier ernsthaft diskutiert hätten und was weiterbringen können.
Insofern meine Bitte an Ines, sich durch formale Gründe nicht vom inhaltlichen abbringen zu lassen und an Pejder, aus formalen Gründen keine emotionale Ebene in die Diskussion zu bringen. Du minimirst so nur deine Chancen, deine Argumente plausibel zu machen, weil die Form des Textes beim Betroffenen ein weg- und kein hinhören erzeugt.
Kurz, "lieb sein" ist keine politische Kategorie, sehr wohl aber eine taktische. Und dass "Gefühlsausbrüche" ganz generell nicht so meine Art sind, das habe ich schon mal mit bjk erörtert.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 27.01.06, 08:43  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Lieber Pjeder,

um der Höflichkeit halber: ich habe deinen Beitrag gelesen. Inhaltlich darauf eingehen, möchte ich aus vielerlei Gründen nicht. So höflich bin ich dann doch nicht.

;-))

Liebe Grüße

Ines

Edit:

Auf eine doch recht interessante Anmerkung möchte ich nun doch und nach langem Ringen eingehen:

    Zitat: Peter Stoll
    "Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
    Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

    Oder alle 5 sind fuer das Aufhaengen: Konsenz-Entscheid: und er wird auch umgebracht!!!
Das hätte man mit Daniel Küblböck auch machen sollen: Aber der entging dem Tod durch den Strang, in dem er reichlich Platten vollqueitschte: ist das ´ne Alternative?
Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit 5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet) an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention verstanden: was passiert, wenn Schädliches im Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht (übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen Demokratie), mit dem ich was anfangen kann.

Hier argumentiere ich wie folgt: Nicht, dass Hitler Reichskanzler war, war das Problem. Es sitzen von zeit zu zeit Deppen an vorderster Regierungspitze. Man muß nur ausschließen, dass diese Deppen allein verfügungsberechtigt sind, so wie Hitler es dann war und ergo ihre eigenen Vorstellungen auf eine ganze gesellschaft übertragen: Fakt ist doch, dass die damalige Demokratie der weimarer republik (wie übrigens auch die heutige mit dem oft mißverstandenen Widerstandrecht, Notstandsgesetzen etc.) den Alleinherrscheranspruch gerade zu begünstigt. Würde sich morgen Frau merkel entschließen, die neue Führerin deutschlands zu werden, so fände sie in Form des GG und der Notstandsgesetzgebung das entsprechende Equipment, um sofort ein 4. Reich zu installieren. Gegen den Widerstand der bevölkerung, der natürlich sofort niederzu schlagen wäre. Dabei ist zu beachten, dass die FDGO der BRD das rechtliche Potential für eine Diktatur beherbergt. Die Diktatur schwebt über uns wie ein Damoklesschwert. das liegt aber nicht daran, dass wir hier in einer Demokratie leben und diese gänzlich unbrauchbar ist, sondern eben daran, dass dies hier keine Demokratie ist. Das Volk regiert eben nicht, sondern die Mächtigen arbeiten daran, ihre Macht auf Biegen und Brechen zu behalten.
Die Notstandsgesetze zB, die das Einfallstor der Diktatur darstellen, sind gegen erbitterten Widerstand aus der Bevölkerung durchgesetzt worden. heute hat man sie nur akzeptiert, weil sie nicht mehr als derart gefährlich erkannt werden, sie werden nicht mehr öffentlich diskutiert, aber sie sind da. An Abschaffung denkt niemand mehr.

Sieht man sich nur mal den Artikel 20 des GG an:
"[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Viel zu oft wird gedacht, es stünde hier, jeder Deutsche hätte das recht auf Widerstand gegen die Führung, wenn nötig, aber tatsächlich geht es um Definitionshoheit: Die obrigen bestimmen, wer versuche unternimmt, die Orndung zu beseitigen. Es wird auch von "oben" bestimmt, wer zum Widerständler wird und beseitigt werden darf. Das "Widerstandrecht" ist so zu verstehen, dass es garantiert, dass diese FDGO (wie wir es demokratie) nennen, nicht beseitigt und auch nur bedingt kritisiert werden darf: Daran muß doch deutlich werden, dass wir hier keien Demokratie haben, die eben auch Kritik und Widerstand zu lassen würde, sondern eben eine Demokratur. Eine Demokratie würde sich zur Not selbst überholen und durch ein anderes Strukturprinzip austauschen lassen: Wenn das Volk wirklich regiert, dann hat es auch das recht auf Abschaffung der Demokratie und Absetzung. Genau das wird eben ausgeschlossen.


Das problem an dieser realexistierenden Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung, auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser Mehrheits-Entscheidung.
Zum Minderheitenschutz: Wenn es eine echte demokratie wäre, in der die 5 Chorknaben da Mordgelüste pflegen, dann wären die vorgelagerten rechte des Sangeskunstverweigerers (Das recht auf Leben, Unversehrtheit des Körpers) sehr wohl höher zu gewichten als die Wünsche der Seiltänzer, beschallt zu werden. Ethik und Moral spielen nämlich eben so eine Rolle bei Entscheidungen wie Recht und Unrecht. Noch nicht einmal hier, gingen die Mörder unbescholten aus der sache raus und sowas findet ja auch nicht so oft statt, oder? Also ich höre selten von sadistischen Exzessen solcher Art. Aber um weiter zu hyppthetisieren: Angenommen, sie würden es also wirklich einfach machen und den verweigerer erhängen (was ihr freier Wille wäre- kleiner seitenhieb), so hätten sie im Nachinein ein wahres und schwerwiegendes Legitimationsproblem, dem in meinem Gesellschaft-Modell Rechnung getragen würde: Sie würden dafür zur verantwortung gezogen. Weil ich weiß, dass dies automatisch zu Fragen nach dem Wie führt, gleich soviel: ich steh echt nicht auf Chaos. Und wenn ich solche parolentriefenden Argumentationsfetzen wie deine lese, dann kann ich verstehen, warum alle welt Schiß vor den Anarchisten hat.

Vor mir hat aber keiner Angst.

;-))

Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich! So das etwas klarer wird, was du genau an einer Demokratie ablehnst . Dein Beispiel der basisdemokratischen entscheidung stimmt so ohnehin nicht: der Nichtsinger hat ja auch eine Stimme und somit ist es auch kein Konsens. es wäre eine Diktatur der Mehrheit, die eben keiensfalls die Minderheitenrechte berücksichtigt, sondern sie gegen die Minderheit repressiv durchsetzt. gegen Ausnahmesituatione ist übrigens auch kein anderes Gesellschaftssystem gefeit - oder fällt dir da eiens ein, das verhindern würde, dass Menschen austicken?


[editiert: 27.01.06, 11:57 von Isquierda]
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Peter Stoll
New PostErstellt: 27.01.06, 01:33  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt,
moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer:
Einer muss doch sagen wo es lang geht;

Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur
verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

Wenn ich schon von Paradebeispielen lesen muss, wie zum Rauchverbot
auf das Verschmutzungs-Argument reagiert wird:

Was soll der Schmarrn???

Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich
Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt:
Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen,
wenn dieser im Rauchverbot raucht:

Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans
Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus
Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen
befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den
Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!

Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

Oder alle 5 sind fuer das Aufhaengen: Konsenz-Entscheid: und er wird auch umgebracht!!!

Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer
anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.

Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht
vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!

Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!

Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu
entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag
vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang
ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische
und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse,
auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen.
Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch
feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

Gruss, Pejder
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 27.01.06, 00:31  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Hi Ines, aber auch andere sind angesprochen!

Ich habe die beiden Links nur überfliegen können. Daher konzentriere ich mich wesentlich nur auf deinen Text.
Mit der Theorielastigkeit von mir meinte ich keinesfalls, dass deinen Ideen eine theoretische Grundlage fehlte. Es ist mir nur aufgefallen, dass du in deinen Begründungen hervorkehrst, dass es z.B. Klassen nicht gibt, weil sie nicht wahrgenommen werden, oder Kommunismus nicht zumindest Anarchieähnlich sein kann, weil die Kommunisten immer in Hierarchien denken und ähnliches an anderen Stellen auch. Ich interpretiere diesen Ansatz derzeit so: Man braucht keine Gedankenspiele um die hinter der Realität stehende mögliche anders geartete Theorie zu entdecken, wenn die Praxis der beste Gegenbeweis der Theorie ist. Hirnwichsen können andere, es gibt genug anderes wichtiges zu tun.
Hier habe ich halt einen ganz anderen Ansatz. Um eine Idee zu verstehen, muss man sich voll und ganz auf sie einlassen. Man darf nicht nach Sinn und Nutzen fragen, denn tut man das, beeinflusst man schon seine Sichtweise auf den Betrachtungsgegenstand. Notwendige Folge ist, dass man – in meinen Augen – eine schiefe Optik bekommt, man untersucht, was man für wichtig HÄLT, nicht aber das, was sich als wichtig HERAUSSTELLEN KÖNNTE. Wenn man sich auf eine Theorie (als sozusagen Untersuchungsgegenstand, nicht als gedankliche Übernahme der Idee) einlässt, ohne nach dem Nutzen zu fragen, sich sozusagen in seiner Erkenntnis ohne selbst in diesen Erkenntnisprozess einzugreifen, einfach nur treiben und leiten lässt, so führt das zu „ungewollten“ Aha-Effekten. Das hört sich sehr esoterisch an, ist es aber nicht. Denn mit Meditation oder Gedankenverschmelzung hat das herzlich wenig zu tun. Aber sehr wohl damit, was hat sich der Theoretiker eigentlich dabei gedacht? Und dann sieht man, er stand vor dem Dilemma und sagte, lösen wir es auf Weg soundso. Der Weg soundso aber hatte zur Folge xy und das xy führte zum Scheitern der Idee. Was ich sagen will, ich argumentiere über die Theorie und das kann dazu führen, dass ich dasselbe sage wie du, nur – wie eine Mathematiklehrerin von mir immer sagte – „von hinten quer durch die Brust geschossen und das Auge getroffen; das geht aber auch direkter“. Aber das ist bei mir halt so.

Zu deinem Beispiel mit der Erziehung. Erziehung würde ich hier raus lassen. Denn auch wenn ich diese sehr positive Darstellung sehr stark relativieren müsste, denke ich, wir beschränken uns auf „mündige“ Bürger, die nicht geben Bällen auf die Autobahn folgen würden. Denn zumindest der Theorie nach ist Kindererziehung zu deren eigenen Schutz, Erwachenenreglementierungen nicht. Das ist nur mehr Willenseinschränkung.

Nur kurz zum Kommunismus, denn den habe ich Torstens wegen aufgenommen:
Selbstverständlich will der Kommunist mit der Abschaffung der Klassen nicht automatisch die klassenlose (zu verstehen als hierarchielose) Gesellschaft einführen, denn zunächst kommt die sozialistische Umerziehung. Und erst danach, so rasch, wie für Christen das Himmelreich auf Erden kommt, danach ist der umerzogene Mensch kommunismusfähig.

Zur Hierarchie und Anarchismus: du schreibst, Hierarchie sei nur eine Organisationsstruktur, die nur durch die Macht- und Ohnmachtsverhältnisse repressiv wird. Dem stimme ich nicht zu. Hierarchie heißt oben und unten, Oben beschließt und Unten führt aus. (Ich bleibe hier bei dieser vereinfachten Darstellung, wohl wissend, das du auf jeden Fall die von mir „Oben“ genannten auch zu denen zählst, die mit ausführen müssen.) Du sagst, der springende Punkt sei die „Machtverteilung“. Schafft sie Mächtige und Ohnmächtige, so ist sie repressiv, ist es einfach nur eine Organisationsform, wo zwar Leute „Mächtig“ sind aber diese „Mächtigkeit“ – anders als heute – nur aus denen ziehen, die sie entsandt haben, so gibt es die Ohnmächtigen faktisch nicht, weil zwar der einfache Mensch seine Macht auf jemanden überträgt, aber diese Macht vom „Geber“ jederzeit wieder entzogen werden kann, womit die Mächtigkeit einzelner (imperativen Mandatsträger) nur durch Machtverleih zustande kommt, die aber genauso schnell wieder entzogen werden kann. Ich hoffe, das einigermaßen korrekt wiedergegeben zu haben.
Da muss ich aber antworten, das ist der Versuch der Zähmung einer Bestie, der Macht. Und der Glaube, Macht zähmen zu können, ist eine vollkommene Unterschätzung von ihr. Es gab zwar historisch keine Zeit und keinen Ort, wo nicht die Macht das Leben der Menschen dominierte, daher lässt sich empirisch nicht sagen, ob es je eine Gesellschaft ohne Macht geben kann. Aber wenn man die Macht zulässt, dann ergreift sie von all und jedem Besitz und das nicht nur in Bezug auf Personen, sondern auch auf (fast) alle Bereiche des Lebens. Daher lässt sich sagen: Macht kann das Leben nur dann nicht bestimmen, wenn man sie gar nicht zulässt. Lässt man sie zu, dann gibt es wenig, was sie nicht bestimmt. Das hört sich so, abstrakt formuliert, wieder sehr esoterisch an (Herr-der-Ringe- oder Krieg-der-Sterne-mäßig). Daher werde ich das jetzt präziser ausführen. Anzumerken ist aber, dass DAS NICHT MEINE WÜNSCHE UND HOFFNUNGEN SIND, SONDERN LEDIGLICH EINE BESCHREIBUNG DER WELT IST (so wie ich es sehe). DIESE WELTLENHE ICH AB. Nicht dass es nachher heißt, das willst du? Nein, will ich nicht, ist aber so.
Hier muss als erstes festgehalten werden, dies ist eine logische Entwicklung, keine historische, nicht weil die logische der historischen widerspricht, sondern weil die menschliche Geschichte sozusagen nicht bei null beginnt und außerdem einige Prozesse keine kognitiven Ursprungs sind, aber zur logischen Herleitung als solche beschrieben werden müssen.
Macht ist ein bestimmtes Prinzip der Konfliktlösung, letztlich zurückzuführen wahrscheinlich auf die Güterverteilung. Im ersten Stadium ist es gleichbedeutend mit Stärke: ich gehe hin, hau dir auf die Nase, nehme mir deine Güter und schicke dich hinfort. Das kann ich immer wieder machen, denn ich weiß, ich bin der Stärkere (und wenn es umgekehrt sein sollte, dann läuft es eben andersrum). Der Schwächere ist daher gezwungen, diesen für ihn unhaltbar schlechten Zustand zu ändern und nimmt einen Knüppel und wenn der Stärkere das nächste mal kommt, kriegt der was mit dem Knüppel übergebraten und das mit dem Stärkeren hatte sich. Jetzt läuft es dann andersrum, bis sich der physisch Stärkere auch einen Knüppel besorgt und der Schwächere dann ein Schild, einen Stein usw. bis wir heute Atombomben haben. Wichtig an dieser Entwicklung ist, sie geht nicht zurück, sie geht immer nach vorn, zur effektiveren Waffe. Denn hat A den Knüppel, wird B auch einen Knüppel verwenden und A kann durch Weglegen seines Knüppels das ganze nicht mehr ungeschehen machen. Ja, beide können den Knüppel weglegen, aber das kann der Schwächer nur zulassen, wenn der Stärker auch auf die Verwendung seiner Fäuste verzichtet. Aber das ist der Macht entsagen. Gesamt nenne ich diesen Vorgang sozusagen die technische oder waffentechnische Entwicklung der Menschheit.
Daneben gibt es aber noch eine andere Parallelentwicklung: der Stärkere A holt sich vom Schwächeren B ständig dessen Güter. Als aber eines Tages kommt, da stehen zwei Bs A gegenüber, die sich dann die Beute teilen. Das zwingt A sich auch einen weiteren A zu holen, dann noch einen, mehr und viele, viele. Das ist die Entwicklung der Gemeinschaft.
Nun gibt es jedoch noch eine dritte Ebene der Entwicklung, wo die Macht mitspielt, möglicherweise die wichtigste Ebene, allemal aber die interessanteste:
Bei der ständigen Notwendigkeit der Vergrößerung der Macht wuchsen diese Gruppen immer mehr an. Aber, eine Gruppe ist nur so aktionsfähig, wie sie ihre Mitglieder dazu bringt, auf ein Ziel zu streben, es ist die Koordinierung der Gemeinschaft. Das mag bei zwei oder drei Personen unbedeutend sein, aber mit zehn, zwanzig oder hundert, da gibt es schon Schwierigkeiten der Einigung, besonders da die Interessen der Einzelnen immer unterschiedlicher werden. Effekt: es beginnen sich Strukturen der Gemeinschaftsmeinungsfindung herauszubilden. Und da immer größere Gruppen koordiniert werden müssen, werden diese Strukturen immer ausgefeilter. Das ist die Entwicklung der Gesellschaft.
Dabei merken Einige, dass es eigentlich ganz praktisch wäre, wenn immer nur ihr Wille zur Ausführung käme, die Anderen daher ihren Interessen dienen. Um aber die Anderen dazu zu bringen ihnen zu dienen, werden Einige aus den Anderen herausgesucht, die zum Schutz der wenigen Einigen und zur Arbeitsantreibung der vielen Anderen dienen. Das ist die Geburtsstunde der Polizei (nicht dem Namen nach, aber der Aufgabe) und damit die der Herrschaft.
Nun ist es aber so, dass die Einigen heute Oben sind, aber morgen Andere kommen, und z.B. die den Schützern und Treibern mehr vom Kuchen bieten, womit die Einigen ihre Macht verlieren würden. Diese legen also fest, dass die Herrschaft der jetzt Herrschenden eine legitimierte Herrschaft sei, und jede andere illegitim. Das ist der Beginn des Rechtes und der Moral. Denn nachdem der Herrschende die Herrschaft und der Besitzende den Besitz an sich gerissen hat, legt er fest, dass Raub und willkürliche Gewalt schlecht und böse sei. Da haben wir schließlich auch noch die Religion dabei (10 Gebote und solcher Klimbim).
Und schließlich sei noch eines letzten Phänomens erwähnt. Diese Herrschaften sind zwar in sich geschlossene Systeme, aber auf der Ebene der Herrschaften (=Staaten) stehen sie im Konkurrenzkampf nebeneinander, wie die ersten Menschen. Wichtiges Ziel eines Staates ist es daher, möglichst viel seiner Kraft nach außen fließen zu lassen. Ist es aber ein System, in dem die arbeitende Bevölkerung höchst unzufrieden mit der Herrschaft ist, so benötigt diese sehr viele ihrer Kräfte, um die Ruhe im Inneren aufrechtzuerhalten. Und je mehr Kräfte sie im Inneren benötigt, desto weniger Kraft kann sie nach außen einsetzen. Je mehr es daher einem Staat gelingt, die Bevölkerung mit dem System zufriedenzustellen, desto effektiver kann dies System nach außen auftreten. Das ist die Entwicklung der gesellschaftlichen Grenzverwischungen (es gibt keine Klassen mehr, wir alle bestimmen die Entwicklung des Staates, weil er Demokratie ist, etc.).
Und wie bei der Technik und der Gruppenbildung gilt auch hier, es gibt kein zurück, in eine weniger effektive Herrschaftsausübung, das effektivste System muss der Staat besitzen, um im Konkurrenzkampf der Systeme mithalten zu können. Wer nicht mitzieht, geht gnadenlos unter.
Und eines hat sich nun als besonders effektiv herausgestellt. Verschiedene Entscheidungsebenen zu haben. Da gibt es die Staaten mit „nationalen“ Gesetzgebungen und da gibt es den Welthandel. D.h. produziert und verdient wird weltweit, die Staaten, die dazu dienen, die Bevölkerung zufriedenzustellen, haben aber nur regionale Wirkungsweite. So sind diejenigen, die das Geld besitzen, in der Lage, dort in die Produktion zu investieren, wo das Angebot am besten ist. So umgeht man staatliche Schutzeinrichtungen für die weniger besitzende Bevölkerung um sie zufriedenzustellen. Damit erreicht man, dass eine „Revolution“ in einem Staat für den Welthandel regional beschränkt bleibt und man diese in Ruhe unterdrücken kann.
Eine nächste Entwicklung ist die des Wirtschaftssystems, aber das ist dasselbe Prinzip. Überall geht es um die Konkurrenz der Effektivität. Und dabei setzt sich das Effektivere durch und das weniger Effektive bleibt auf der Strecke. Das ist Macht.
Und was schafft die Macht? In erster Linie schafft sie Ohnmacht.
Macht ist die Wurzel, alles andere aus ihr resultierende sind dessen Symptome, alles andere entspring ihr. Die Macht gibt es nicht wegen des Staates, den Staat gibt es wegen der Macht etc. Dasselbe gilt für das Recht. Es entspringt der Herrschaftslegitimation. Daher ist Recht auch nur so lange beständig, als es der Lage ist, den Anforderungen der Macht zu genügen. Letztlich ist Macht das, was Hegel den Weltgeist nannte, der in die „Nationen“ schlüpft.
Ich sagte, Macht ist ein Prinzip der Konfliktlösung. Solange man nicht einen ausnahmslosen Ersatz zur Konfliktlösung zur Macht benutzt (hört sich sehr technisch-hölzern an, mir fällt aber nichts anderes ein), solange ist man dem Prinzip Macht mit Haut und Haar unterworfen. Denn dann wird das System, auch ein basisdemokratisches, davon abhängig sein, effektiver zu sein, als Konkurrenzexistenzen. Und selbst bei nur einem einzigen System weltweit besteht die Gefahr, dass sich Menschen, die selbst in der Basisdemokratie übergangen fühlen, als Konkurrenz dazu bilden, was dann wieder Überwachungsorgane etc. notwendig macht.
Also: Mit „Recht“ kann man Macht nicht bändigen, weil das Recht nur so lange existent ist, wie es die Macht hat, sich zu halten.
Und genau in diese Falle der Macht tappt dein Entwurf.

Ich weiß zwar, dass dein Entwurf – wie du schreibst – auf Freiwilligkeit und Akzeptanz basiert, dennoch meinst du, eine Gemeinschaft kann nur normiert und reglementiert funktionieren. Da frage ich zurück, wieso? Da die Gemeinschaft auf Freiwilligkeit basiert, so ist auch ein Interesse vorhanden, dass sie funktioniert. Was die Gemeinschaft an Regeln benötigt, das wird man ihr geben, ohne Hierarchie, ohne Normen und Reglementierungen, weil man sich genauso freiwillig dran hält. Es wird Diskussionen geben, wie das aussieht und es wird hier so und da anders sein, aber alles, wie es die Menschen wollen. Mit Telefon und Internet kann man auch eine schnelle Kommunikation weltweit aufrechterhalten.
Und was mir bei deinen „Tagtraum“ fehlt, ist die Antwort auf: was, wenn ich nachfrage(n darf), weil ich Zweifel habe, und es Argumente und Diskussion gibt, diese mich aber nicht von meiner konträren Meinung abbringt, was dann? Wenn du jetzt sagst, dann wird es auch ohne dich gehen, dann sehe ich keinen Unterschied zu dem, was ich mir vorstelle, nur das ich Hierarchie, Normierung und Reglementierung vehement ablehne. Was bedeutet das dann bei dir, was macht dann bei dir Hierarchie für einen Sinn, wenn eh nur die mitmachen müssen, die wollen(0nicht zu überzeugen sind) und die nicht, die gehen halt ihrer anderen Wege?
Und wenn die Antwort auf obige Frage lautet, wenn ich selbst nach Argument und Diskussion das noch nicht einsehe, dann muss ich halt doch angehalten werden, mitzuwirken, dann ist die Freiwilligkeit aber in meinen Augen ein leeres Lippenbekenntnis.

Zum Klassenkampf: Du sagst, Klassenbewusstsein ist die Basis des Klassenkampfes. Aber es gibt doch ein Klassenbewusstsein. Aber nur eines bei der einen Klasse, den „Produktionsmittelbesitzern“. Und diese führen den Klassenkampf, während die andere Seite kein Klassenbewusstsein hat und sich nicht wehrt. Nun kannst du sagen, wenn da Einer den Anderen ständig verdrischt und der wehrt sich nicht mal, so ist das kein Kampf, sondern ein Dreschen. Gut, akzeptiert, es gibt derzeit ein Klassendreschen, wobei die Klasse der Produktionsmittelbesitzer die Klasse der nicht-Produktionsmittelbesitzer verdrischt.
Zum Weg zum Ziel. Das ist die Agitation, wie auch immer das dann genau aussieht. Ich bin nach jahrelanger aktiver Beteiligung am Infotisch und beim Flugzettelverteilen schon längere Zeit inaktiv (weil ziemlich ausgebrannt) und seit neustem zumindest Internetaktiv. Aber eines kann ich dir sagen, ich habe den Wahlkampf der WASG in der Endphase miterlebt. Natürlich, zumindest vom ganzen Auftreten sind die natürlich Reformisten. Kapitalismus mit menschlichem Gesicht. Aber wenn ich an die Mitt-90er-Jahre denke. Da wurde laute Kritik an der Ausbeutung nicht akzeptiert. Nicht das da gesagt wurde, ok, so ist das, aber sonst überlebt die Firma nicht oder so. Nein, das System war gerecht und Arbeit macht frei (wurde des Öfteren gesagt). Jetzt, bei diesen Bundestagswahlen, da wäre einer, der am Infotisch seine Chefs so verteidigt hätte, von anderen Passanten angegriffen worden. Selbst Münti sprach auf einmal von Heuschrecken und wurde nicht aus der SPD wegen Linksabweichlertum ausgeschlossen. Nicht dass da eine politisch-linke Gehirnzelle bei ihm aktiv wäre, aber gesamt wird das Vokabular wesentlich klassenkämpferischer. Wenn man da reinstoßen könnte, dann könnte man die jetzige Wut nutzen und fördern. Dazu ist man aber auf größere Organisationen angewiesen. Aber diese (Linkspartei und WASG-Bundesspitze) wollen par tout der SPD in den Arsch kriechen. Tja, diese Chance ist wohl vergeben, wenn da nicht eine innerparteiliche Revolution die WASG-Spitze davonjagt (denkbar, immerhin ist die Parteitagsverschiebung die berechtigte Angst der Spitze vor der Basis).
Also, jetzt sind die Chancen für Agitation sicher so gut, wie schon lange nicht. Weil jetzt offensichtlich wird, was die Linken schon seit langen sagen: der Kapitalismus ist nicht zum beiderseitigen Vorteil, nein, der gibt den Armen, so viel wie er muss und nimmt als Reicher so viel er kann.

Zum Egoismus: Hier gehen wird von unterschiedlichen Wollensansätzen aus. Du sieht das Streben nach jedem Wollen als Egoismus an, ich nicht. Warum mache ich das nicht. Weil, wenn ich einem Menschen durch Erziehung (Eltern, Schule, Berufsausbildung und, und, und) erst den „kindlichen Egoismus“ abtrainiere, sich nach sich selbst zu fragen, sondern ihm Disziplin (und das ist das absolute und unhinterfragte Unterdrücken des Ichs) und Gehorsam antrainiere (z.B.: wozu beginnt die Schule wohl immer in aller Herrgottsfrühe, doch nicht, weil die Lehrer Morgens so fitt sind?), dann kann ich nicht mehr sehen, was denn der Wille dieses Menschen als ein Ich wirklich ist. Das Ich ist auf dem bisherigen Lebensweg verkommen.
Keiner Exkurs über Schule: warum in unserer Gesellschaft bricht der kindliche Lerndrang durchschnittlich wohl mit Schuleintritt so abrupt ab? Weil die Natur eingerichtet hat, das Kinder nur bis 6 gerne und freiwillig lernen? Weil es dann sinnvoll war, mit Ende der Lernfreudigkeit die Schule beginnen zu lassen?
Gut, zurück zum Thema: Nachdem man nun dem Individuum den eigenen Willen ab- und den Gehorsam anerzogen hat, dann kommt die Industrie, die auf dem Keynianismus basiert. Da hatten viele Leute mehr Geld, als sie für das tägliche Überleben brauchten. Das musste ausgegeben werden, aus zwei Gründen: 1. damit die Arbeiter keine Schätze horten und so das Geldsystem ad absurdum führen und 2. damit das Geld wieder zu denen kommt, denen des zusteht, den Produktionsmittelbesitzern. Diese Industrie bewirkt, dass man nun den Leuten wieder einzureden beginnt, was sie wollen müssen. neues Sofa, Reise dahin, Wellness hier. Tut mir leid, diese Wünsche sind zwar in einer Anarchie unhinterfragt zu akzeptieren, aber das sehe ich nicht als das Wollen des Egos an. Das ist das Wollen eines ferngelenkten Bürgerleinchens.
Und die Reichen, wissen sie, was sie ALS MENSCH wollen? Als Chef, der den Mitarbeiter trifft, als Repräsentant der Firma, als jemand, der unter Freunden was darstellen muss, als was weiß ich, kurz als repräsentierende Maske ja, da wissen sie, welche Rolle sie spielen müssen. Ihr Mensch-sein, das haben aber auch sie weit hinter sich gelassen. Und die, die für Wohltätigkeiten spenden? Denen ist ein schlechtes Gewissen geblieben. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist die Gruppe der Börsespekulanten die, die am häufigsten am Herzinfarkt stirbt. Ständig und zunehmend suchen Manager und Unternehmensleiter diverse psychologische Hilfe, weil sie mit ihrer Arbeit als Ausbeuter psychisch nicht fertig werden. Also, auch oben würde ich mir ein angenehmeres Leben vorstellen. Die Oben sind nicht solche Bestien, weil sie Bestien sind, sondern weil die Gesellschaft sie in diese Rollen zwingt. Auch hier fehlt das Ich. Es ist nämlich ein himmelweiter Unterschied zwischen Leben und Überleben. Heute geht es bei allen nur um das Überleben: erzeugen von Stress und dann das irgendwie bei Psychiater, am überfüllten Sandstrand oder im Erschlagen des Nachbarn abzubauen. Das hat nun wirklich gar nichts mit dem zu tun, was das verschüttete Ego gerne hätte oder tun würde.
Nein, das Ego abtrainieren und dann irgendwelches Wollen innerhalb der Zwangsgesellschaft zum Abbau von Frust als Egoismus zu bezeichnen, dass ist eine Verdrehung des Begriffes Ego, oder Ich. Denn wenn TUI besser weiß, was ich will, dann ist das sicher nicht mehr mein Ich. Egoismus hat als Grundvoraussetzung, dass man das Spektakelhafte der Welt erkennt und die Masken, mit denen man meist auch selbst ständig durch die Welt rennt. Man ist Maske (mal die, mal jene) aber ohne Maske, als Ich, da fühlt man sich nackt und hilflos. Das Ich wiederzubeleben und zu fördern, das ist Egoismusförderung.
Dass man als einzelner Mensch das Schicksal von anderen Menschen teilt und sozusagen im hier und jetzt in eine Schicksalsgemeinschaft der Schützen Arsch geschmissen ist, tut dem keinen Abbruch, dass die entscheidende Gemeinschaft für mich die ist, in der jeder nur als einzelner und freiwillig mit mir und den anderen (auch denen aus anderen Schicksalsgemeinschaften) am Ziel einer freien Gesellschaft arbeite. Die Schicksalsgemeinschaft ist belanglos. Erst die freiwillige politische Gemeinschaft ist interessant. Aber auch nicht als Gemeinschaft, sondern als Gruppe interessanter Einzelmenschen.

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Isquierda

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New PostErstellt: 26.01.06, 16:21  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Vor der eigentlichen Antwort:

    Wenn du mich in eine bestimmte anarchistische Richtung einordnen willst, dass wohl am ehesten in die der Situationisten (Guy Debord, Gesellschaft des Spektakels).

    Zum zweiten stelle ich fest, dass bestimmte Differenzen nur in unterschiedlicher Benutzung von Wortbedeutungen bestehen. Klärt man die Begriff, klären wir sicher viele unserer Differenzen. Das heißt jedoch nicht, dass diese differente Verwendung von Worten ohne Bedeutung ist, da sie auf unterschiedliche Denkansätze schließen lassen, die bestimmte Problematiken besser treffen, den der andere Denkansatz eher unberücksichtigt ließ. Insofern ist eine Klärung dieser Begriffsdifferenzen und der Denkansätze sicher von beiderseitigem Vorteil.

    Zum dritten und letzten will ich jetzt nur bemerken, dass ein gewichtiger Unterschied unserer Denkansätze ist, dass du meist mit der Praxis argumentierst (Klassen gibt es nicht, weil sie nicht wahrgenommen werden), ich hingegen ganz von einem theoretischen Ansatz komme, der Zustände beschreibt, ganz egal, wer sie wie man sie in der Realität wahrnimmt (1+1 bleibt 2, auch wenn die ganze Welt was anderes behauten sollte).

    Ich bin jetzt zwar versucht, schon jetzt was zu den Klssen zu schreiben, lasse das aber erst mal, weil ich dann überstürzt zum Schluss kommen müsste, weil keine Zeit mehr ist.

    Also verschiebe ich das lieber auf später,

    soyfer
Bevor wir unsere Differenezn endgültig beseitigen, hier mal ein zwei netzverweise, worauf sich meine Thesen stützen, die nicht wirklich so untheoretisch sind, nur praktisch erklärt: Vielleicht verstehst du mich dann noch ein wenig besser.

http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/83/83_rez.pdf

http://www.tour-literatur.de/literaturtheorie/bourdieu-kultursoziol.htm

Auzug aus dem 2. Link:
"Wer Individualität und Kollektivität zu Gegensätzen macht [...], begibt sich der Möglichkeit, im Zentrum des Individuellen selber Kollektives zu entdecken; Kollektives in Form von Kultur [...] oder [...] im Sinn des 'Habitus', der den Künstler mit der Kollektivität und seinem Zeitalter verbindet [...], ohne daß dieser es merkte [...]."

(Bourdieu, Pierre: Der Habitus als Vermittlung zwischen Struktur und Praxis. In: Ders.: Zur Soziologie der symbolischen Formen. Aus dem Französischen v. Wolfgang Fietkau. 2. Aufl. Frankfurt/M. 1983. (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. 107.) S. 132. Im Rahmen des Zitatkontextes geht es Bourdieu freilich vornehmlich mehr um die Betonung des Kollektiven als notwendiges Korrektiv einer "intuitiven" Literaturbetrachtung, der es lediglich darum gehe, das "Mysterium des Einzelwerks", mithin den "Rechtsanspruch des schöpferischen Individuums" gegen Unterstellungen einer kollektiven Einflussnahme auf künstlerische Produktion zu verteidigen (ebd.)

Und jetzt warte ich deine Antwort ab, bevor ich dauernd dazwischen quake, was? Ich denke, wir werden es schaffen, uns dem anderen verständlich zu machen und dafür braucht es den buchstäblichen Ansatz der begriffe, die Frage nach dem gedachten Inhalt und dem Abgleich der Definition und eben: die Diskussion. Differenzen sind was sehr Gutes, vor allem, wenn man sie klären will und kann.

Liebe Grüße

Ines

PS: Müßte ich mich katalogisieren, dann wäre ich wohl am liebsten ein Chomsky-Bourdieu-Adorno-Tycholsky-Anarchist mit latentem Hang zum Hedonismus.

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soyfer

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New PostErstellt: 26.01.06, 15:27  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Vor der eigentlichen Antwort:

Wenn du mich in eine bestimmte anarchistische Richtung einordnen willst, dass wohl am ehesten in die der Situationisten (Guy Debord, Gesellschaft des Spektakels).

Zum zweiten stelle ich fest, dass bestimmte Differenzen nur in unterschiedlicher Benutzung von Wortbedeutungen bestehen. Klärt man die Begriff, klären wir sicher viele unserer Differenzen. Das heißt jedoch nicht, dass diese differente Verwendung von Worten ohne Bedeutung ist, da sie auf unterschiedliche Denkansätze schließen lassen, die bestimmte Problematiken besser treffen, den der andere Denkansatz eher unberücksichtigt ließ. Insofern ist eine Klärung dieser Begriffsdifferenzen und der Denkansätze sicher von beiderseitigem Vorteil.

Zum dritten und letzten will ich jetzt nur bemerken, dass ein gewichtiger Unterschied unserer Denkansätze ist, dass du meist mit der Praxis argumentierst (Klassen gibt es nicht, weil sie nicht wahrgenommen werden), ich hingegen ganz von einem theoretischen Ansatz komme, der Zustände beschreibt, ganz egal, wer sie wie man sie in der Realität wahrnimmt (1+1 bleibt 2, auch wenn die ganze Welt was anderes behauten sollte).

Ich bin jetzt zwar versucht, schon jetzt was zu den Klssen zu schreiben, lasse das aber erst mal, weil ich dann überstürzt zum Schluss kommen müsste, weil keine Zeit mehr ist.

Also verschiebe ich das lieber auf später,

soyfer

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Isquierda

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New PostErstellt: 26.01.06, 10:51  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Lieber soyfer,

das ist perfekt. Eine großartige und anspruchsvolle Diskussion, die mir so richtig Spaß macht. Recht herzlichen Dank für deine Geduld und die Bereitschaft so charmant auf die bisherigen Ausführungen einzugehen. Und vorweg: Ich verstehe dich jetzt um einiges besser.

Um der Einfachheit halber, werde ich aber deinen Text nicht kopieren, sondern stichpunktartig darauf eingehen. Ich hab ihn mir ausgedruckt, vollständig durchgelesen und mir ordentlich Notizen gemacht. Sollte ich einen wichtigen Teil vergessen, bitte ich dich darum, diesen gesondert anzusprechen.

Klassen(los)gesellschaft

Du schreibst, der Kommunismus sei allein durch seine Definition „klassenlos“ und das hieße, er sei „hierarchielos“. Ich befürchte aber, dass allein die Abschaffung der Klassen (im Sinne von Marx) nicht automatisch die Hierachie beseitigen wird, die immer in irgendeiner Form gegeben sein wird. Jedenfalls nach meinem Anarchismusverständnis. Hierarchie ist eine Organisations-Struktur, die nur durch die Macht- und Ohnmachtsverhältnisse repressiv wird. Hierchie bedingt nicht automatisch den Machtmissbrauch. Erstmal ist eine Hierarchie nichts weiter als eine Art Verzeichnis-Baum, der nicht statisch sein darf, sondern eine Art Katalog der Möglichkeiten darstellt. Innerhalb dieser Hierarchie die Kategorie zu wechseln muß möglich und machbar sein. Sobald hingegen eine Kategorie Machtbefugnisse für sich in Anspruch nimmt, die den Interessen einer anderen Kategorie entgegenstehen, steht die Wahl zwischen Legalisierung somit widersprüchlicher Handlung oder der Akzeptanz des Widerstandes und Änderung des Zustandes. Um zu erklären, was ich meine, greife ich auf Chomsky´s Legitimationsnot für bestimmte Befugnisse hin. Chomsky erklärt, dass es zum Beispiel sehr wohl gerechtfertigt werden kann, ein Kind (vor allem das eigene) am Überqueren der viel befahrenen Straße zu hindern, und zur Not eben auch mit Gewalt, selbst wenn es der ureigene und freie Willen des Kindes ist, diese justamente ruckfix zu überstürmen, weil der quietschgelbe Ball an der Leitplanke liegt. Anarchismus ist für mich die stete Frage nach Legitimation, quasi Skepsis gegen Obrigkeiten und die ständige Auseinandersetzung mit Regeln, Zwängen und Normen. Diese werden aber weiterhin vorhanden sein, denn eine Gemeinschaft kann nur normiert und reglementiert funktionieren. Repression braucht es dazu aber nicht, denn wenn alle individuellen Bedürfnisse beachtet werden (absoluter Minderheitenschutz), ist es unnötig, jemanden zur Einhaltung zwingen. Es ist auch unnötig, jemanden in eine Gemeinschaft zu pressen, der dieser nicht angehören will: Alles basiert auf Freiwilligkeit und der Akzeptanz der Gemeinschaft.
Mein Paradebeispiel ist ein Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen (und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an „offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe oder irgendeiner anderen Seuche.) Und darum geht´s mir, um die Logik. Eine Idee ist nur so gut, so erträglich die schlimmste gedachte Version der Ausführung ist. Ich wünsche mir in meinen Tagträumen, eine Gesellschaft, in der es keine Repression gibt, in der jeder jeden fragen darf (und auch eine Antwort bekommt), warum das so ist – wenn er Zweifel hat, in der es Argumente und Diskussion gibt, statt

Zurück zu den Klassen: Weiter hebst du darauf ab, dass die Aufhebung der Klassen ein Propagandatrick sei, sie also nicht wirklich stattgefunden habe – aber anderseits, bestätigst du das Verwischen der Grenzen. Und genau das meine ich: Durch den Mangel an strikter Trennung ging aber auch leider das Klassenbewußtsein (zumindest für die benachteiligten Teile) verloren, was mE. die Basis für Klassenkampf ist. Auch führt der Mangel an Arbeit oder zumindest an entsprechendem wohlstandssichernden Einkommen nicht automatisch zur Politisierung, bzw. Entwicklung eines Klassenbewusstseins. Und noch seltener führt der Frust aus Nichtteilhabenkönnen am gesellschaftlichen Wohlstand in die richtige politische Richtung, also nach links. *g* Armut führt allgemein nicht zur Erkenntnis, benachteiligt zu sein, sondern aktiviert viel eher die individuellen Sündenbock-Schutzmechanismen und seltener die kritische Untersuchung gesamtgesellschaftlicher Zustände und die eigene politische Positionierung. Zumal diese ja auch kurzfristig keine Besserung der eigenen Situation einbringen wird, sondern alles noch akut verschlimmern kann. Und aus eigener Erfahrung weiß ich auch, dass jemand der gerade aus der Jobbörse kommt, nicht sehr zugänglich für gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge ist. Kurzum: es ist vielen einfach schnuppegal, ob sie im Kapitalismus leben oder nicht, sofern sie nur genug zu futtern haben. Linke Agit-Prop-Sprechblasen wie „Klassenkampf“ oder „Kampf dem Kapital“ interessieren da herzlich wenig und fruchten auch nicht.

Egoismus

Du schreibst von einer ständigen Verleugnung des „Ich´s“ und dies sei die Ursache für den unmenschlichen Zustand der Gesellschaft. Zuförderst halte ich den Zustand der Gesellschaft nicht für „unmenschlich“, sondern für kontraproduktiv. Sicher meinen wir aber im Grunde etwa das Gleiche: Es ist einfach Scheiße, so wie es ist und es könnte besser sein. Ich glaube aber hingegen, dass das mit dem ICH recht wenig zu tun hat, sondern viel eher mit dem Mangel am „Wir“. Und mit „wir“ meine ich nicht die Durchhalte-Frohmut-parolen der Deutschland-Sani-täter, sondern ein das richtige „Wir“. Eben nicht eines, dass die Ziele und Wünsche der Reichen feil bietet und zum Erwerb der benachteiligten Masse anbietet, sondern dem Zum Beispiel jenes „Wir“: Wir sind arbeitslos und wir sind arm, selbst wenn wir arbeiten. Wir sind Schütze Arsch an jeder Front, der Welt. Wir haben nicht am Gewinn teil, den anderen aus unserem Leben ziehen. Eine Verleugnung des ICH´s kann ich auch so nicht sehen und weiß nicht, woran sie erkennbar sein soll. Ich stelle aber fest, dass das ICH durch ein anderes ersetzt wird, zumindest aktuell: Wenn selbst arbeitslose daran glauben, sie müssten den Gürtel enger schnallen, weil das Wirtschaftswachstum nicht wie angenommen steigt, dann frage ich mich, welches ICH da wohl spricht. Das eigene ist es nicht, es ist irgendein anderes: jenes der Bosse und Eigner. Ein „Wir“ würde in meinen Augen heißen: „Wir haben ein Pro-kopf-spar-vermögen von 104.000,- Euro. Wo sind bitte meine?“
Wenn ichw eiter drüber nachdenke, komme ich zu dem Schluß, dass das wohl jene Art Egoismus ist, die du meinst, ich es nur anders formuliere: Uns beiden geht´s um die Durchsetzung individueller Bedürfnisse gegen die aktuelle gesamtheitliche Verblödung nach dem Motto: „Du bist Deutschland“ und dann grinst Günther Jauch vom Plakat. Ich bin ganz sicher nicht wie Günther Jauch und weiß das auch. Aber Günther Jauch könnte eine Menge für mich tun: Mir einen monatlichen Obolus nach meinen Wünschen überweisen, zum Beispiel.

Wirklich zusammengezuckt bin ich dem Satz, der Egoismus sei etwas, das an jedem Menschen gefördert und nicht unterdrückt werden müsse. Ich glaube nicht, dass der Egoismus aktuell unterdrückt wird, nur den benachteiligten ist es nicht möglich, ihn auszuleben: Egoismus muß man sich leisten können. Ansonsten haben die Reichen kaum Hemmungen, ihren Egoismus auszuleben und er wird auch in keiner Weise unterdrückt. Ich denke also, dass das eigentliche Problem, nicht das Ausleben des eigenen Egoismus ist, sondern die Unerträglichkeit der fremden egoistischen Anwandlungen, die Benachteiligte so zu ertragen haben. Da muss man noch mal nachdenken.

Ansonsten kann ich dir sagen, dass ich wohl der egoistischste Mensch schlechthin bin: ich möchte in einer Gemeinschaft nach meinem Geschmack leben, damit es MIR besser geht. Dass es dadurch anderen auch besser gehen wird, wünsche ich mir nur, aber ich für meinen Bekanntenkreis kann ich sagen, dass wir alle so sind und einfach die Repression und Gemeinheit so satt haben. Ich bin nicht gern allein. Meine Prioritäten sind eben andere als allgemein akzeptiert: Geld und Schnickschnack sind mir gleichgültig, wie Arbeit und Macht völlig nebensächlich. Ich möchte nur in Ruhe leben, mit hinreißenden, klugen Menschen zusammensein und meinen Spaß haben. Dass ich dafür was tun muss, ist mir klar – aber das mache ich dann auch und das sogar freiwillig.

Verstehst du?

Liebe Grüße und "Cheers"

Ines


PS (weil vergessen):
"Zunächst einmal gleich mein Veto gegen das Wort "basisdemokratisch" als Beschreibung von Anarchie."

Warum denn das? Wie sollen denn sonst Kooperation organisiert werden?


[editiert: 26.01.06, 10:54 von Isquierda]
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soyfer

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New PostErstellt: 25.01.06, 23:20  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Hi Soyfer,

    was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.
Zunächst einmal gleich mein Veto gegen das Wort "basisdemokratisch" als Beschreibung von Anarchie.
Zum Verhältnis zum Kommunismus: Man darf zwei Sachen nicht verwechseln: Kommunismus und Kommunisten. Wenn ich sage, dass Kommunismus und Anarchie nicht weit auseinanderliegen, so heißt das mit Nichten, dass nicht trotzdem Kommunisten und Anarchisten geradezu konträre Standpunkte vertreten. Es geht hier rein um die Theorie und rein von diesem Ansatz liegt Kommunismus von den anarchistischen Vorstellungen gar nicht so weit entfernt. Da aber Anarchisten nicht einfach nur des Scherzes wegen Anarchisten sind und eben nicht Kommunisten, so zeigt schon das, dass es angesehen vom Kommunismus ganz gravierende und fundamentale Differenzen gibt; wie du ja im Verlaufe meines Textes gesehen hast, sind mir diesen Differenzen durchaus bewusst. Aber der Kommunismus ist alleine für sich betrachtet schon durch seine Definition klassenlos und dass heißt hierarchielos. Was keinesfalls hierarchie- und klassenlos ist, ist die sozialistische Übergangsphase, die Diktatur des Proletariats und die widerspricht daher jedem anarchistischen Ansatz. Zudem ist meine These, dass die Kommunisten auf ihrem Weg niemals das kommunistische Ziel erreichen können, sondern allerspätestens in ihrem sozialistischen Umerziehungslager steckenbleiben.

    Zitat: Isquierda
    Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.
Ich bin sowenig ein Stirnerianer, wie ich ein Kommunist bin. Oft verbirgt sich hinter ähnlichen Formulierungen eine gänzlich unterschiedliche Bedeutung. Aber zugegeben, ich sehe den Egoismus als etwas an, das in jedem Menschen gefördert und nicht unterdrückt werden muss. Denn ein Egoismus, der nicht in einer Konkurrenzgesellschaft ausgelebt wird, hat mit dem, was wir heute darunter verstehen, herzlich wenig gemeinsam. Heute verstehen wir darunter Rücksichtslosigkeit, über Leichen gehen. Was darunter vielmehr zu verstehen ist, zu sich selbst, zu seinen Wünschen und Hoffnungen stehen statt die das eigene selbst durch Erziehung sich abtrainieren lassen. Erst wird man in seinem Ich den gesellschaftlichen Zwängen und einer Leistungsgesellschaft unterworfen und dann wundert man sich, dass so viele Leute unter einem fehlenden „Selbstwertgefühl“ leiden. Dafür dürfen sich dann Heere von Psychologen mit Magersucht und Fressucht, mit sexuellen Verklemmungen und anderen Folgeerscheinungen des ständigen Leistungsdrucks beschäftigen.
In der ständigen Verleugnung des Ichs, dem geforderten Kniefall des Ich vor den Forderungen der Gemeinschaft sehe ich (nicht die einzige aber doch) eine wesentliche Ursache für den unmenschlichen Zustand der bisherigen Gesellschaften.

Aber: die unbedingte und uneingeschränkte Bejahung des Individuums bedeutet keinesfalls Kontaktlosigkeit und bedeutet keineswegs sozusagen "Gesellschaftslosigkeit". Es ist aber ein Unterschied, ob ohne oder nur mit meiner ganz eigenen Zustimmung ich zu gewissen Handlungen gebracht werden kann. Ich sehe z.B. keinerlei Schwierigkeiten unter freien, nichts als ihrem eigenen Willen unterworfenen Menschen eine funktionierende weltweite Verwaltung ohne Befehlsgewalten funktionstüchtig zu erhalten. Voraussetzung dazu ist selbstverständlich, dass die Menschen das in ihrer großen Masse wollen. Denn ohne die freiwillige Zustimmung jedes einzelnen läuft hier gar nichts.
Zum Begriff Almöhianarchismus - um es jetzt genauer auszuführen -. darunter verstehe ich die Idee, dass man schon im jetzt und hier Anarchismus leben kann, indem man sich aus der bestehenden hierarchischen Welt zurückzieht, um irgendwo, abgeschieden von anderen Menschen so autark wie möglich zu leben. Diese These halte ich für absurd, denn auch dort ist man den Zwängen der Gesellschaft unterworfen, weil ich irgendwas kaufen oder verkaufen muss. Zum zweiten kann es nicht mein Weg sein, dazu bin ich nicht Autist genug.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.
    Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.
Diese Kontrollmechanismen sind Versuche, die Herrschaft erträglicher zu machen, sozusagen Herrschaft mit menschlichem Antlitz. Ich halte diesen Weg für nicht gangbar. Diese Darstellung kann nur stichpunktartig sein, denn es ist schon alleine ein unendlich langes Thema. Also ganz kurz: Worauf basiert unsere Kritik an den bestehenden Verhältnissen? Dass die menschlichen Gesellschaften so derart unmenschlich sind. Warum sind sie so unmenschlich? Weil Menschen oben in der Gesellschaft die Menschen unten in der Gesellschaft zu ihrem Vorteil ausnutzen können. Welches Prinzip steht dahinter? Dass der, der die Macht hat, sagt, wo es lang geht. Welches Prinzip kritisiert folglich der Anarchist an den bestehenden Gesellschaften? Die Macht. Was ist Macht? Der Zwang, den einer auf einen anderen ausübt. Dieser Macht muss man sich bei deinem Entwurf weiterhin bedienen, es bricht nicht radikal mit dem bisherigen System, es versucht lediglich Macht „kontrollierbar“ zu machen. Macht ist aber nicht kontrollierbar, denn die Macht kontrolliert. Der Mächtigste gewinnt und was auf der Strecke bleibt und bleiben muss ist wiederum der Mensch als Individuum. In dem Fall hätte man mit deinen Gesellschaftsentwurf vielleicht am Symptom Macht herumgedoktert, nicht die Macht als Wurzel des Übels ganz entfernt und sich so diesem Übel genauso überantwortet, wie es bisher immer der Fall war. Das wie gesagt, nur ganz kurz, als leise Gedankengangsahnung meiner Kritik.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.
    Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?
Bisher wird von oben (Staat und Wirtschaft) bestimmt was alles reglementiert wird (bis hin zu den Hobbyvereinen, mit komplizierten Satzungen und Vorständen etc.). Warum soll sich die Organisation nicht nach den Notwendigkeiten der Menschen richten? Also, was wahrscheinlich organisiert werden muss, ist die Produktion, Verkehr etc. nicht aber mehr jeder Pfurz. Und hier wird es wohl auf eine (vermutlich) dezentrale Planwirtschaft hinauslaufen. Jeder sagt, was er benötigt wo er hin muss und dann stellt man fest, wie man das benötigte herstellt oder wie transportiert wird. Zu diesen Arbeiten stehen einem aber in vielfältigster Weise Hilfsmittel, in Form von Maschinen usw., zur Verfügung, die zum Großteil menschliche Arbeitskraft ersetzen. Maschinen dienen nicht mehr wenigen, die davon profitieren, sondern allen Menschen in gleicher Weise, weil Arbeit nicht mehr dem Verdienen von Tauschmitteln dem Menschen aufgezwungen wird, sondern weil es ausschließlich der Herstellung von Waren um dieser Waren selbst geht. Das geht übrigens auch ohne „demokratische“ Strukturen in Fabriken und man kann sie auch ohne „Demokratie“ durch die ganze Welt transportieren, wenn das notwendig sein sollte. Man darf nicht vergessen, wir leben in einer Überfluss- und nicht einer Mangelwelt. Versorgung der Bevölkerung ist kein Problem der Produktion, sondern ausschließlich der Verteilung.
Und was für Entscheidungen müssen getroffen werden, die man nicht durch freiwillige Einigung auch zustandebrächte? Kurz und banal angewendet auf unsere heutige Gesellschaft: ist der Wille da, morgens Brötchen am Tisch zu haben, werden sich auch Leute finden, die diese in aller Frühe herstellen. Finden sich diese Leute nicht, so ist es ihnen auch nicht so wichtig. Die Menschen hätten sich in den Fall freiwillig entschieden, morgens keine Brötchen zu haben, da das Ausschlafen wichtiger ist. Braucht man keine Repressalien und keine Reglementierung.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.
    Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?
Sehr abstruses Beispiel. Das Argument kenne ich aus anderer Ecke. Aber gehe ich mal genauer darauf ein. Zunächst: da es Erdteile gibt, in denen Hundefleische gegessen wird, akzeptiere ich das Beispiel „Hund essen“. Wenn ein Bedarf an Hundefleisch vorhanden ist (und durch den Wegfall der Reise- und Wohnbeschränkungen ist ja durchaus möglich, dass auch in Europa Chinatowns entstehen), dann wird es eine Hundehaltung für Schlachtung im größeren Stil geben (gibt es ja jetzt schon, nur spricht man nicht darüber). Warum sollte jemand aber ausgerechnet den Hund des Nachbarn essen wollen? Oder hast du schon mal den Wunsch verspürt, den Goldfisch eines Bekannten zu verschlingen?
Also: 1. Absurdität ist das Beispiel Hund. Entweder, weil es hierzulande eine eher unübliche Mahlzeit ist oder weil es - global gesehen - so selbstverständlich ist, wie das Schweinefleisch essen. 2. Absurdität ist ausgerechnet ein bestimmter Hund.
Bringst du den Hund des Nachbarn ins Spiel, so nicht des Essens wegen. Vielmehr ist von einem Hass auf den Nachbarn auszugehen. Aber damit führst du Beispiele anhand von Zwängen an, in denen wir heute in den unfreien Gesellschaften leben und fragst, wie man in einer Gesellschaft damit umgeht, in der es diesen angestauten Hass nicht so geben muss. Denn stehen sich zwei Nachbarn nicht aus, gehen sie sich aus dem Weg, notfalls durch Umzug. Heute ist das komplizierter, weil selber Arbeitsplatz, oder im Haus steckt viel Geld, das man nicht verschenken will, sich es teilweise auch nicht leisten kann oder in denen man durch ständiges Buckeln vor Chef und Staat im Nachbarn die Gelegenheit sieht, seinen ganzen Frust abzuladen. Familienkrach und Nachbarschaftskriege sind häufig nur Stellvertreterkriege für all das, was man eigentlich dem Vorarbeiter oder sonstigen hochgestellten Personen ins Gesicht schreien will, aber nicht darf, weil Abhängigkeiten bestehen. Und jetzt soll ich dir erklären, wie diese Menschen einer unfreien Gesellschaft ihre Konflikte gewaltfrei lösen sollen? Gewalt erzeugt Gewalt. Daher geht es mir darum, die Erzeugung von Gewalt zu stoppen, um keine Nachbarn zu haben, die meinen (nicht vorhandenen) Hund essen wollen.
Zur Abgrenzung des eigenen von anderen Willen, so will ich hier nur auf Rosa Luxemburg verweisen: die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Und Freiheit ist immer die des Andersdenkenden.
Und komme mir jetzt nicht wieder mit den Wunschphantasien, die einem in der eigenen Unterdrücktheit entspringen. Wenn es eine sinnvolle Diskussion darüber geben kann, dann die, wie man den Teufelskreislauf der Gewaltausübung stoppt, ohne dadurch (Gegen-?)Gewalt zu erzeugen.

    Zitat: Isquierda
    Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.
Dazu habe ich schon was gesagt. Nur soviel. Selbstverständlich ist Basisdemokratie eine Form der Demokratie und daher mit einem libertären Ansatz unvereinbar. Das Wort wird aber – auch von mir – ab und zu als Krücke verwendet, bestimmte Aspekte davon auszudrücken.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "
    Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?
Nun, da scheinst du was ganz mächtig missverstanden zu haben: Hier nochmals mein Satz in voller Länge:
Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie.
Kurz der Inhalt war bezüglich Absolutismus: Daher widerspricht (…) die Idee des Absolutismus so vollkommen der Idee der Anarchie. Nicht der Absolutismus ist vollkommen, sondern der Widerspruch.

    Zitat: Isquierda
    "herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!
Was immer du willst. Anderen Menschen gegen deren Willen deinen Willen aufzwingen.

    Zitat: Isquierda
    Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?
1. Widerspreche ich dir vollkommen. Die Aufhebung der Klassen ist ein Propagandatrick der herrschenden Klasse, indem sie die Grenzen verwischt, damit der Knecht denkt, er sei Herr und der Herr sich unter den Knechten verstecken kann. Beispiel Mercedes (ich glaube zumindest): jeden Arbeiter wird angeboten, eine Aktie des Unternehmens billiger zu kaufen. Damit ist der Arbeiter Mitbesitzer von Mercedes. Hingegen ist der Vorstandschef nur ein Angestellter. Ist nun der Arbeiter Chef des Vorstandchefs? Einwand: auch der Vorstandschef besitzt Aktien. Stehen dann etwa beide zumindest auf einer Stufe, alle Chef und alle Knecht? Die nächste Kündigungswelle wird da wohl Klarheit schaffen.
Wir haben eine Klassengesellschaft, nur ist die Aufweichung der Begriffe als Teil des Klassenkampfes zu verstehen.
2. Ganz generell: das hängt davon ab, wie man klassenlose Gesellschaft bei Marx (denn um seine Begrifflichkeiten geht es) verstehen kann. Bei ihm gibt es eine Gesellschaftsabfolge: Naturgesellschaft, Sklavenhaltergesellschaft, Ständegesellschaft, Klassengesellschaft, Sozialismus, klassenlose Gesellschaft. Nach deiner Interpretation würde bei Marx nun eigentlich die ganze Zeit eine klassenlose Gesellschaft herrschen, außer in der kurzen Phase der Klassengesellschaft, weil eine Ständegesellschaft in Stände geteilt ist, ergo nicht in Klassen und ergo klassenlos ist (aber nicht ständelos). Oder die Sklavenhaltergesellschaft teilt sich in Sklaven und Freie, nicht aber Klassen, daher klassenlos. Ich denke mal, das kann man nicht einmal mit Zudrücken beider Augen als eine in irgendeiner Form gangbare Auslegung von Marx anerkennen. Was, nach dem Naturzustand, alle Gesellschaften bis hin zum Sozialismus verbindet, ist die Hierarchie, Frei oben, Sklave unten, Adel und Klerus oben, Bürger und Bauer untern, Besitzer der Produktionsmittel oben, Besitzloser an Produktionsmitteln unten. Und klassenlos kann daher nur heißen: kein oben und kein unten, also schlicht hierarchielos.
Zur Frage, welche Klassen überwunden werden müssen, frage ich zurück, wenn nicht das, was muss denn überwunden werden, oder warum bist du mit dem Bestehenden nicht zufrieden, was ist Harz IV anderes als Klassenkampf? Doch nicht eine Aktion, „stürm den Computer des noch Geld verdienenden Freundes“.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.
    Worin?


In der Gesellschaft in der ich leben möchte und wofür ich politisch aktiv bin.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.
    Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeinschaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.
Ich negiere keinesfalls die Gemeinschaft, aber die Gemeinschaft der gesellschaftserzeugten Zwänge. Wenn ich mit anderen rede und mich koordiniere (oder Däumchen drehe), dann IST das eine Gemeinschaft, in der aber jedes Individuum selbst bestimmt, wie sehr es sich einbringt. Diese Gemeinschaft ist daher kein Über-Ich, weil sie nicht über dem ich steht. Mein nein ist in einer Frage unumstößlich, erstreckt sich aber andererseits auch nur auf mich.
Jede andere Gemeinschaft, wo ich qua Mehrheitsbeschluss zu etwas gezwungen werden kann, bildet ein Über-Ich und das entwickelt eigene Interessen. Denn die Gemeinschaftsinteressen sind weder die Summe noch der Durchschnitt aller Individualinteressen. Es ist eine eigene Größe.


    Zitat: Isquierda
    Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.
Wie schon gesagt, das hat mit Vereinzelung und Individualanarchismus nichts zu tun. Wer will, klar, der darf, aber keiner muss das wollen. Und Durchsetzen muss man immer etwas gegen einen Widerstand. Dieser Widerstand ist in der Anarchie der Wille eines anderen oder es ist der eigene Wille. Dieser Widerstand ist aber keinesfalls eine gesellschaftliche Norm.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.
    Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
    (Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)
Tja, wenn ich eine Universallösung hätte, wären wir wohl schon in der Anarchie. Aber im Ernst, es geht nur über Überzeugung, über eine Politisierung der Gesellschat(en). Und ein Werbefeldzug wäre da was. Jede Woche Infotische usw. Natürlich, das ist eine ziemliche Plackerei und es fehlt Geld, es fehlen Leute und es herrscht der reinste Mangel an allem. Aber mehr oder weniger, das ist der Weg, Unzufriedenheit mit den bestehenden Verhältnissen schaffen. Und da hat Schröder großartiges geleistet. Nur schade, dass dies Potenzial von dumm-kleingeistigen Politischeingrößen einfach wieder verspielt wird. Es geht auch letztlich nicht darum, wer jetzt eine linke politische Kraft anführt, es geht darum, dass das Potenzial der Unzufriedenheit, das Potenzial der Politisierung vertieft und ausgebaut wird, statt es versinken zu lassen.
Also, der Weg heißt schlicht und einfach Politisierung.

    Zitat: Isquierda
    Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?
Die Beschreibung stimmt. Nun fehlt zunehmend die Arbeit. Und diese gab ihm das Geld, mit dem er seinem Kleinbürgergehabe nachhängen konnte. Und damit setzt die Unzufriedenheit ein. Und diese gilt es zu nutzen.
Warum der Weg der Überzeugung? Weil es keinen anderen gibt.

    Zitat: Isquierda
    "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.
Verallgemeinerungen sind nie individuell zu nutzen. Aber zur Erklärung gesellschaftlicher Phänomene sind Verallgemeinerungen durchaus brauchbar und auch notwendig. Und dass dieser Satz von Anarchisten verwendet wird, habe ich nicht gesagt. Ich habe zwar irrtümlich von der Verwendung „durch den Kommunismus“ und nicht, wie es treffender gewesen wäre, „durch Kommunisten“ gesprochen. Aber aus meiner Erklärung müsste deutlich geworden sein, dass das daraus resultierende Misstrauen der Idee des Kommunismus am Menschen der Beginn des Endes ihrer eigenen Idee ist.

    Zitat: Isquierda
    Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!
Des Denken: Wenn das Denken keinen dogmatischen sich selbst behindernden Schranken unterworfen ist.
Des Körpers: Wenn die Verwirklichung des Denkens (im Sinne des Wollens) im Rahmen der physischen Möglichkeiten nicht durch etwas anderes gehindert wird, als durch den eigenen Willen oder die Freiheit des anderen.
Wenn man jetzt noch versucht, diese Schnellschussdefinition nicht nach Punkt und Komma zu lesen, sondern entsprechend ihrem Sinn, so denke ich, ist verständlich, was ich meine.

    Zitat: Isquierda
    Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?
Nun, ein Zitatchen in Ehren (auch ein sinnentstelltes) kann niemand verwehren.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.
    Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.
Ganz genauso wollte ich es verstanden wissen. Die Probleme mit den Befürwortern anderer Gesellschaftsideen gehen nicht von Anarchisten aus.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      "Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."
    Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.
    *gg*
Nun, wenn du irgendwas durchsetzen willst, dann wird es um lauter politisierte Menschen nicht umhin können, die genau, aber allergenaustens wissen werden, was das alles bedeutet. Denn sonst haben wir wieder unsere „Anführer“, sozusagen den „großen Anarchen“, der führt und erklärt. Und was davon zu halten ist, das hat bjk schon angedeutet.

    Zitat: Isquierda
    Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.
Und wie auch schon gesagt, da fällst du auf den Schmäh des Klassenkampfes von oben herein. Denn der liebste Gegner ist einem immer der, der nicht merkt, dass gekämpft wird.


[editiert: 25.01.06, 23:46 von soyfer]
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bjk

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New PostErstellt: 25.01.06, 15:43  Betreff:  Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen




Liebe FreundInnen,

wie oben unter Mitteilungen schon gesagt, bin mit dem Lesen aller Beiträge noch längst nicht durch, deshalb heute nur ein zwei Gedankensplitter:

... Anarchismus kommt gänzlich ohne Überväter und Übermütter aus, weil sich niemand über den/die andere/n stellt oder hat jemand schon mal z. B. von Bakunismus gehört? - Pejder hat übrigens neulich sehr schön formuliert: Anarchismus ist Rücksichtnahme!

... Kommunismus bzw. seine Verkünder kommen offensichtlich nicht ohne Überväter als verklärende/verklärte Lichtgestalten aus - Marxixmus, Leninismus, Stalinismus, Maoismus und und und

bis später
bjk
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Isquierda

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New PostErstellt: 25.01.06, 09:15  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    "2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie."
Hi Soyfer,

was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.
    Zitat: soyfer
    "Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie."
Genau! Anarchie kommt ohne Machtgefälle aus. So wollte ich verstanden wissen.

    Zitat: soyfer
    "Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat.
Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.

    Zitat: soyfer
    "Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen.
Ja, Noam Chomsky nennt es die "Technik des Konsens" und erklärt wunderbar die wohlgeformten Manipulationsmechanismen. Ebenso Pierre Bourdieu.

    Zitat: soyfer
    Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.
Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.

    Zitat: soyfer
    Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.
Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?

    Zitat: soyfer
    Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.
Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?

    Zitat: soyfer
    Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist,...
Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.

    Zitat: soyfer
    "...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "
Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?

    Zitat: soyfer
    "Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.
"herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!

    Zitat: soyfer
    "Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht."

    Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?

    [quote:soyfer]"Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen.
Eine sehr eigensinnige Begründung, für Marx und für den Anarchismus.

    Zitat: soyfer
    "Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.
Worin?

    Zitat: soyfer
    "Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.
Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeisnchaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.

    Zitat: soyfer
    "Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen.
Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.

    Zitat: soyfer
    "Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.
Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
(Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)

    Zitat: soyfer
    "Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit.
Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?

Zum Sozialismus/Kommunismus vs. Anarchismus sind wir uns weitgehend einig. Darum spare ich mir hier die Antworten. Vielleicht kann das später noch mal separat thematisiert werden. Hier würde michdas ob der textfülle echt überfordern, daruaf auch noch eingehen zu müssen. Ich mache mit vorausgesetzeter Zustimmung hier weiter:

    Zitat: soyfer
    "Was kritisieren Anarchisten daran:
    1. Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
    2. Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird."
Ich sag doch, dass Kommunismus autoritär ist - und genau darin liegt die Differenz zum Anarchismus: Kommunismus beseitigt keine Machtgefälle, sondern nutzt sie für seine zwecke.

    Zitat: soyfer
    "Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein ..."

    "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.

    [quote:soyfer]"...- glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann."
Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!

    Zitat: soyfer
    "Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). "
Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?

    Zitat: soyfer
    "Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.
Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.

    Zitat: soyfer
    "Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."
Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.

*gg*

    Zitat: soyfer
    "Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.
Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.

Liebe grüße

und Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort und die Denkansätze.

Ines


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