Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: Peter Stoll

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Es sind Begriffsunklarheiten, keine Messer. Es gibt mind. zwei ansätze, eine diksussion zu führen: Den propagadistischen und den buchstäblichen. Ich versuche, ohne Propaganda auszukommen und mich auf das buchstäbliche zu konzentrieren. Das sieht man vielleicht recht gut am Begriff "Hierarchie" durchexerziert - nach meinem Dafürhalten und so wird er auch technokratsich verwendet, beduetet Hierarchie nichts weiter als eine verzeichnisstruktur. Das hierin Zwang möglich ist, ist klar, aber sie ist nicht folgerichtig, sondern lediglich machbar. Unter diesem Ansatz verwende ich das Wort "Hierarchie" auch nicht als etwas, dass beseitigt , sondern zu allererst mal analysiert werden muß. Wird aber der Begriff "Hierarchie" mit Zwang, gewalt und Repression gleichgesetzt, obwohl dies nur eine Option ist - eine zweitrangige Wortbedeutung - so verfällt man zu leicht in die Propaganda. Das ist unnötig.

Zitat: Peter Stoll

Doch jetzt zur Sache:

Na endlich.

:-))

Zitat: Peter Stoll

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!

Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

Zitat: Peter Stoll

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Dir geht es darum. Mir nicht: Mir geht um die Wortbedeutung des begriffes "Demokratie". Und ich warte noch auf die Antwort, wie eine Entscheidung getroffen werden soll, wenn nicht durch Mehrheitsbeschluß? Eine Mehrheit können auch Alle sein.

Zitat: Peter Stoll

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Wie angedeutet, ich halte es für möglich, eine Entscheidung zu treffen, die keine gegner hat. So etwas nennt man "Konsens" und es ist die akzebtable Lösung, eine Entscheidung zu treffen, die Minderheitenrechte garantiert.

Zitat: Peter Stoll

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Ich bleibe dabei: Entscheidungen über Minderheiten hinweg, geschehen nur, weil der Midnerheitenschutz eben aktuell nicht gewährleistet wird, weil Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht von allen Teilen getragen werden.

Zitat: Peter Stoll

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Chomsky nennt das die "Technik des Konsens". Bei Bourdieu heißt es "Wirklichkeitseffekt". Unerwünschte Einwände werden medienwirksam verleugnet. Es wird quasi vorgedacht, was gedacht werden darf. Am Beispiel "Lohnnebenkosten" wird es deutlich: bestimmte Fragenwerden nicht mehr öffentlich gestellt, es sind nur noch denkschbalonen zu vollziehen, wie eben: senkunge der Lohnnebenkosten - Ja oder Nein? Würde man den begriff "Lohn-neben-kosten" öffentlich hinterfragen, so käme man sehr wohl zur festellung, dass die Senkung der selbigen, einer Lohnkürzung gleichkommt und eine solche Forderung wäre gesellschaftlich nicht vertretbar - aber durch die begriffliche Extraktion: Lohn-Neben- Kosten, erscheint eine senkung als diskutable, obwohl sie es nicht ist.

Zitat: Peter Stoll

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Sind für dich Konsensentscheidungen absolut undenkbar?

Zitat: Peter Stoll

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Richtig, aber unter heutigen bedingungen ist der Druck auf die Minderheit nötig (nein, ich begrüße ihn nicht), weil eben die Minderheiten nicht berücksichtig ist. Es besteht ein ständiger Interessenkonflikt, der sich so darstellt, dass die Minderheit gezwungen werden muß, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Ich sage, dass dies so ist, weil eben kein Ausgleich zwischen Midnerheit und Mehrheit stattfindet. Die Minderheitenrechte sind nicht ausreichend garantiert.

Zitat: Peter Stoll

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Doch, das dritte Reich ist ein vortreffliches Argument gegen Demokratie, aber auch eines für basisdemokratische strukturen: Der absolute Minderheitenschutz hätte den Holocaust verhidern können.

Zitat: Peter Stoll

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Weche Denkmuster meinst du?

Zitat: Peter Stoll

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

Das ist Ansichtssache und ich bin da tolerant.

Zitat: Peter Stoll

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Ja, auch ein Fehler der hiesigen Denokratur. Ich beobachte imemr wieder, dass du das hier, die FDGO als "Demokatie" bemäntelst und darum verstehe ich auch deine verwirrung über meine begriffliche Freiheit, dennoch anarchistischer Basis-demokrat. Aber kannst du dich nicht mal zeitweise aus eingefahrenen denkmustern befreien und ganz unbefangen über "Demokratie" nachdenken? Was heißt sie? Wie verwirklicht man sie? warum haben wir keine? Wenn man gegen eine Struktur Staat ist, muß auch Antidemokrat sein - obwohl Staaten keine Demokratien sind?

Zitat: Peter Stoll

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

Meine Ausführungen dahingehend, sollten dir begreiflich machen: Warum wir keine Demokratie haben. Ganz offenkundig hat das nicht funktioniert.

Zitat: Peter Stoll

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:

Dann bin ich wohl der 1. Hast du ein Glück.

Zitat: Peter Stoll

Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Quatsch. Und bitte versuch mir nicht einzureden, was ich zu dneken habe. Ich bin noch klar bei verstand und durchaus in der Lage selbstständig zu denken.

Zitat: Peter Stoll

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Vetorecht, Güterabwägung, Minderheitenschutz, persönliche Haftung etc - all das würde verursachen, dass eben nicht passiert, was du andeutetst.

Zitat: Peter Stoll

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

In einer Demokratie ist Minderheitenschutz zwingend nötig. So ist sie gedacht und machbar. Dass er hier nicht stattfindet, sollte dich überzeugen.

Zitat: Peter Stoll

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

Das sind deine eingefahrenen Denkstrukturen, mein Lieber.

Zitat: Peter Stoll

6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

Ja, klar, welch schnittiger Ausweg. Aber trotzdem: eine definition ist nötig, durch dich - denn das alles, was du der "Demokratie" zuschreibst, gibt der Begriff nicht her. Du bestreibst gesellschaftskritik und verkürzte Analyser herrschender Zustände und meinst, dies unter dem Begriff "Demokratie" anklagen zu können. Damit dienst du propagandistisch den herrschenden, weil du dich als gegner eines Systems (Demokratie) offenbarst, dass so nicht gegeben ist. Du nimmst nur an, das hier sei demokratisch - um umgehen zu können, detailliert zu untersuchen, wo eigentlich der schuh drückt. Von daher, wünsche ich mir weiter eine Erklärung des begriffes "Demokratie", so wie du ihn verwendest und ihn kritikwürdig findest.

Zitat: Peter Stoll

Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Feines Agit-Prop-traktat. Ich habe aber keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen: Du redest über "Demokratie" als wüßtest du etwas....All das, was du ablehnst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun, sondern mit kapitalismus, Repression, zwang und gewalt. Ich bitte doch um etwas Klarheit im Ausdrcuk - das hilft Mißverständnisse zu vermeiden.

Zitat: Peter Stoll

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung

Liebe Grüße

Ines