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Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten
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Autor |
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Peter Stoll
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Erstellt: 28.01.06, 10:26 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! |
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An bjk
1. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: "Zitat: pejder Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen: Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.
... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann wär's nämlich keiner mehr" Zitat Ende!
Antwort: Es geht in diesem Diskussionsfaden doch nicht um die Fragestellung, ob sich Anarchismus vereinnahmen laesst, sondern um die Beitraege der Diskutanten
Auf Seite 1 schrieb Isquierda:
"Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren."
Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen. Das ist dreist, und dumm dazu, denn auch eine basisdemokratische Gesellschaft strebt einen Herrschaftsmodus an: das bekundet die Teilbezeichnung demokratisch; Wie auch der Hinweis auf "Volksherrschaft".
Frage Absichtliche Missdeutung? oder nur ein Missverstaendniss???
Auf Seite 1 schrieb Torsten: Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert. Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen aus schönen logischen mathematischen Formeln, dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie noch etwas genauer ausarbeiten." Wenn Anarchisten das tun, werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen, wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf ein Wunder warten.
Auch Torsten versucht mit seiner Argumentation den Anarchismus fuer sich (Seinen Kommunismus) zu vereinnahmen.
Frage Absichtliche Missdeutung? oder nur ein Missverstaendniss???
Soviel zu 1.
2. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt, moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer: Einer muss doch sagen wo es lang geht;
... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um Kommunismus." Zitat Ende!
Antwort: Moment mal, Was soll das: Wo befindet sich auf meiner HP irgendetwas Kommunismus-tragendes?
Ich habe auf meinen IndexSeiten ein durchgestrichenes Hakenkreuz, ein durchgestrichenes Keltenkreuz und ein durchgestrichenes Hammer & Sichel Symbol.
Meine HP ist in erster Linie eine SITE gegen Faschisten.
Dort wo Du auf meiner HP Kommunismus entdeckt haben willst, da fordere ich Dich auf, Butter bei die Fisch zu tun und entspechende Links zu setzen oder zu zitieren, aber bitte keine haltlosen Geruechte streuen.
HP: http://www.pst-aufschrei.com oder ohne Sound: http://www.pst-aufschrei.com/soundoff.htm
Soviel zu 2.
3. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.
Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.
... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens auszukommen? ... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert? ... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und womöglich für den wahren?" Zitat Ende!
Antwort: Willst Du ueberhaupt richtig verstehen???
Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der Regelfindung, haben wir auch schon wieder Herrschaftsstrukturen.
Was hat das Ruecksichtsprinzip mit Chaos und Gewalt zu tun?
Aus Angst schlechtgeredet zu werden sollten wir uns nicht in gebraeuchliche Strukturen einbinden lassen und Entscheidungsritualien nachjagen. Konsenz-Entscheidungen sind prinzipell nichts anderes als demokratische Mehrheitsentscheidungen, bei denen nicht zur Abstimmung geschritten wird, bis der Konsenz sicher zu sein scheint: und die dabei geleistete Ueberzeugungsarbeit fuert zur Rueckname von Gegenpositionen um den Konsenz nicht zu gefaerden und somit auch zu Regelungen welche Minderheitsinteressen missachten!!! folglich kein Zustand, dem ich mich beugen moechte: Ich akzeptiere in dieser Gesellschaft bei Gemeinsam geplanten Aktionen und anderen Gemeinsamkeiten sowohl Mehrheitsentscheidungen als auch Konsenz-Entscheidungen!!!
Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will, der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?
Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?
Ich tu Dir dies nicht an und verzichte auf die Beantwortung der letzten Frage.
Soviel zu 3.
4. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.
Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt: Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.
... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts- Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet- Denke als Dogma aufzudrücken.
... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da stimme ich Dir zu " Zitat Ende!
Antwort: Was soll diese Unsinn meine Argumentation losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu bewerten???
Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang niedergeschrieben wurden:
Isquierda schrieb auf Seite 3: "Mein Paradebeispiel ist ein Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen (und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an „offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe oder irgendeiner anderen Seuche.) "
Schon der erste Absatz Deines Zitats laesst erkennen, dass auf etwas Ausgesagtes reagiert wird und keine eigenstaendige Aussage gemacht wird!!!
Frage: Wie kommst Du auf die Unterstellung, dass es ein Herrschaftsanspruch ist, wenn anarchistische Ruecksichtnahme als Hinderungsgrund fuer einen Anarchisten dargestellt wird, etwas vorsaetzlich zu beschmutzen.
Ist der Satz "Anarchisten beschmutzen nie etwas vorsaetzlich"
Richtig? Falsch? Bevormundung?
Dazu haette ich doch sehr gerne eine Antwort!!!
Soviel zu 4.
5. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen, wenn dieser im Rauchverbot raucht:
... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?! ... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?" Zitat Ende!
Antwort: Was soll das? Weshalb den Satz aus dem Kontext reissen. Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich, dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!
Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir antust!!!
Soviel zu 5.
6. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!
... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig Anarchistisches an sich." Zitat Ende!
Antwort: Ach Ja??? gibt es tatsaechlich Gruende fuer Misachtung von Rauchverboten, welche (abgesehen von Situationen wo Niemand gestoert werden kann) anders als dummes Geschwaetz zu bezeichnen sind???
Fass Dich jetzt bitte wirklich mal an den Kopf und ueberlege, Was Du mit so einer Aussage eigentlich aussagst!!!
Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.
Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach Rechtfertigungen suchen!!!
Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung des Begriffs Anarchie!!!
Soviel zu 6.
7. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:Zitat: pejder Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!
... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!" Zitat Ende!
Antwort: Butter bei die Fisch: Nachweise statt Geruechte!!!
Soviel zu 7.
8. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!
... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich. ... warum gebrauchst Du eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?" Zitat Ende!
Antwort: Hier stelle ich ein, was ich bereits an Isquierda geantwortet habe, damit die Antwort Dir nicht entgeht, denn auch hier weigerst Du Dich einfach einen Schritt weiter zu denken:
Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der Regel anders interpretiert wird als von AbstimmungsErgebnisGegnern!!!
Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt: und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich in Betracht ziehen wollen:
Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer- Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und haeufig:
Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen und Vereine gefoerdert werden und welche nicht; Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke gekuerzt wird.
Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin zur Streuung von Fehlinformatonen.
Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen, welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt werden sollten!!!
Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.
Ich denke mehr muss nicht zu Deinem Unverstaendnis gesagt werden.
Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"
Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!
Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!
Soviel zu 8.
9. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.
... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer ... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin, diskutieren, denn ohne im Konsens geregelte Rücksichtnahmen kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus" Zitat Ende!
Antwort: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist Ruecksichtnahme aus meiner Sicht ein Intgraler Bestandteil des Anarchismus und bedarf keiner zusaetzlichen Definition: Wo aber Diskussionsbedingte Aussagen umgemuenzt werden in Eigenstaendige Aussagen ohne Kontextbezug, da hilft auch kein Abstimmen und kein Konsens!!!
Soviel zu 9.
10. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.
Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!
... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?! ... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?" Zitat Ende!
Antwort: Der Satz "Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen: Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren." weist wohl eindeutig genug darauf hin, dass ich mich statt auf Einzelne Beitraege zu beziehen auf alles in diesem Diskussionsfaden geschriebene beziehe. Ich habe auch die Aussage im Kontext des Diskussionsverlaufes getaetigt und muss nach reiflichem Hinterfragen feststellen, dass ich bei der Aussage bleibe:
BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden, nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!
Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???
Dazu erwarte ich eine Erklaerung.
Soviel zu 10.
11. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:
Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???
Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!
... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt? ... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist." Zitat Ende!
Antwort: Hierzu sage ich nur: Witzbold!
Soviel zu 11.
12. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse, auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!
... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so? ... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein? ... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter" Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag das ja anders sein." Zitat Ende!
Antwort: Hier reisst Du meine Aeusserung schon wieder aus dem Kontext!
Die Aussage hier im Thematischen Diskussionsfaden suggerieren mehrere Formen von Anarchismus: Du stimmst sogar noch (mit der Aussage: "... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.") zu, dass es nur eine Form geben kann: Und wenn ich dann die anderen Formen als unecht bezeichne verdaechtigst Du mich sofort wieder als Imperator
Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere Formen der Anarchie gibt???
Auch hierzu erwarte ich eine Antwort.
Soviel zu 12.
13. Zitat bjk Beginn naechste Zeile: Zitat: pejder Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!
... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem, was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte ich für Kuhscheiße. ... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv, daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden würde. ... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder wieder zeigt, was er wirklich drauf hat
noch einen schönen Abend bjk der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind Demokraten" seinen Senf dazutun wird, doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf gewartet" Zitat Ende!
Antwort: Ich fuele mich nicht beleidigt, aber Hinterfragen darfst Du saemtliche Deine, offenbar unbedachten, Auesserungen dennoch!
Soviel zu 13.
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