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Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten
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Autor |
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Isquierda
Beiträge: 279
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Erstellt: 30.01.06, 09:56 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! |
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Zitat: Peter Stoll
An Isquierda
Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!! |
Es sind Begriffsunklarheiten, keine Messer. Es gibt mind. zwei ansätze, eine diksussion zu führen: Den propagadistischen und den buchstäblichen. Ich versuche, ohne Propaganda auszukommen und mich auf das buchstäbliche zu konzentrieren. Das sieht man vielleicht recht gut am Begriff "Hierarchie" durchexerziert - nach meinem Dafürhalten und so wird er auch technokratsich verwendet, beduetet Hierarchie nichts weiter als eine verzeichnisstruktur. Das hierin Zwang möglich ist, ist klar, aber sie ist nicht folgerichtig, sondern lediglich machbar. Unter diesem Ansatz verwende ich das Wort "Hierarchie" auch nicht als etwas, dass beseitigt , sondern zu allererst mal analysiert werden muß. Wird aber der Begriff "Hierarchie" mit Zwang, gewalt und Repression gleichgesetzt, obwohl dies nur eine Option ist - eine zweitrangige Wortbedeutung - so verfällt man zu leicht in die Propaganda. Das ist unnötig.
Na endlich.
:-))
Zitat: Peter Stoll
Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit 5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet) an ein Lagerfeuer?
Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention verstanden: was passiert, wenn Schädliches im Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht (übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!
Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft Diskutieren zu muessen. |
Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.
Zitat: Peter Stoll
1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!! |
Dir geht es darum. Mir nicht: Mir geht um die Wortbedeutung des begriffes "Demokratie". Und ich warte noch auf die Antwort, wie eine Entscheidung getroffen werden soll, wenn nicht durch Mehrheitsbeschluß? Eine Mehrheit können auch Alle sein.
Zitat: Peter Stoll
Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der Regel anders interpretiert wird als von AbstimmungsErgebnisGegnern!!! |
Wie angedeutet, ich halte es für möglich, eine Entscheidung zu treffen, die keine gegner hat. So etwas nennt man "Konsens" und es ist die akzebtable Lösung, eine Entscheidung zu treffen, die Minderheitenrechte garantiert.
Zitat: Peter Stoll
Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt: und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich in Betracht ziehen wollen:
Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer- Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und haeufig:
Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen und Vereine gefoerdert werden und welche nicht; Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke gekuerzt wird. |
Ich bleibe dabei: Entscheidungen über Minderheiten hinweg, geschehen nur, weil der Midnerheitenschutz eben aktuell nicht gewährleistet wird, weil Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht von allen Teilen getragen werden.
Zitat: Peter Stoll
Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin zur Streuung von Fehlinformatonen. |
Chomsky nennt das die "Technik des Konsens". Bei Bourdieu heißt es "Wirklichkeitseffekt". Unerwünschte Einwände werden medienwirksam verleugnet. Es wird quasi vorgedacht, was gedacht werden darf. Am Beispiel "Lohnnebenkosten" wird es deutlich: bestimmte Fragenwerden nicht mehr öffentlich gestellt, es sind nur noch denkschbalonen zu vollziehen, wie eben: senkunge der Lohnnebenkosten - Ja oder Nein? Würde man den begriff "Lohn-neben-kosten" öffentlich hinterfragen, so käme man sehr wohl zur festellung, dass die Senkung der selbigen, einer Lohnkürzung gleichkommt und eine solche Forderung wäre gesellschaftlich nicht vertretbar - aber durch die begriffliche Extraktion: Lohn-Neben- Kosten, erscheint eine senkung als diskutable, obwohl sie es nicht ist.
Zitat: Peter Stoll
Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen, welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt werden sollten!!! |
Sind für dich Konsensentscheidungen absolut undenkbar?
Zitat: Peter Stoll
Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform. |
Richtig, aber unter heutigen bedingungen ist der Druck auf die Minderheit nötig (nein, ich begrüße ihn nicht), weil eben die Minderheiten nicht berücksichtig ist. Es besteht ein ständiger Interessenkonflikt, der sich so darstellt, dass die Minderheit gezwungen werden muß, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Ich sage, dass dies so ist, weil eben kein Ausgleich zwischen Midnerheit und Mehrheit stattfindet. Die Minderheitenrechte sind nicht ausreichend garantiert.
Zitat: Peter Stoll
2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit etwas anfangen kannst! |
Doch, das dritte Reich ist ein vortreffliches Argument gegen Demokratie, aber auch eines für basisdemokratische strukturen: Der absolute Minderheitenschutz hätte den Holocaust verhidern können.
Zitat: Peter Stoll
Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die Weimarische Demokratie abgestimmt.
In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit- ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen (moeglicherweise auch under voellig anderen Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und dass voellig ohne Demokratie:
Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu verzichten. |
Weche Denkmuster meinst du?
Zitat: Peter Stoll
Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!! |
Das ist Ansichtssache und ich bin da tolerant.
Zitat: Peter Stoll
3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden. |
Ja, auch ein Fehler der hiesigen Denokratur. Ich beobachte imemr wieder, dass du das hier, die FDGO als "Demokatie" bemäntelst und darum verstehe ich auch deine verwirrung über meine begriffliche Freiheit, dennoch anarchistischer Basis-demokrat. Aber kannst du dich nicht mal zeitweise aus eingefahrenen denkmustern befreien und ganz unbefangen über "Demokratie" nachdenken? Was heißt sie? Wie verwirklicht man sie? warum haben wir keine? Wenn man gegen eine Struktur Staat ist, muß auch Antidemokrat sein - obwohl Staaten keine Demokratien sind?
Zitat: Peter Stoll
Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner Aussagen. |
Meine Ausführungen dahingehend, sollten dir begreiflich machen: Warum wir keine Demokratie haben. Ganz offenkundig hat das nicht funktioniert.
Zitat: Peter Stoll
4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung, auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende
In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen, welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt: |
Dann bin ich wohl der 1. Hast du ein Glück.
Zitat: Peter Stoll
Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein, dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit unterdrueckt. |
Quatsch. Und bitte versuch mir nicht einzureden, was ich zu dneken habe. Ich bin noch klar bei verstand und durchaus in der Lage selbstständig zu denken.
Zitat: Peter Stoll
Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder rueckgaengig zu machen sind. |
Vetorecht, Güterabwägung, Minderheitenschutz, persönliche Haftung etc - all das würde verursachen, dass eben nicht passiert, was du andeutetst.
Zitat: Peter Stoll
Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit unter einer Demokratie nicht ein. |
In einer Demokratie ist Minderheitenschutz zwingend nötig. So ist sie gedacht und machbar. Dass er hier nicht stattfindet, sollte dich überzeugen.
Zitat: Peter Stoll
5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat Ende!
Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor Diktaturbefuerwortern!!! |
Das sind deine eingefahrenen Denkstrukturen, mein Lieber.
Zitat: Peter Stoll
6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich! Zitat Ende!
Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne: Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!! |
Ja, klar, welch schnittiger Ausweg. Aber trotzdem: eine definition ist nötig, durch dich - denn das alles, was du der "Demokratie" zuschreibst, gibt der Begriff nicht her. Du bestreibst gesellschaftskritik und verkürzte Analyser herrschender Zustände und meinst, dies unter dem Begriff "Demokratie" anklagen zu können. Damit dienst du propagandistisch den herrschenden, weil du dich als gegner eines Systems (Demokratie) offenbarst, dass so nicht gegeben ist. Du nimmst nur an, das hier sei demokratisch - um umgehen zu können, detailliert zu untersuchen, wo eigentlich der schuh drückt. Von daher, wünsche ich mir weiter eine Erklärung des begriffes "Demokratie", so wie du ihn verwendest und ihn kritikwürdig findest.
Zitat: Peter Stoll
Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet, dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst, dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden. |
Feines Agit-Prop-traktat. Ich habe aber keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen: Du redest über "Demokratie" als wüßtest du etwas....All das, was du ablehnst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun, sondern mit kapitalismus, Repression, zwang und gewalt. Ich bitte doch um etwas Klarheit im Ausdrcuk - das hilft Mißverständnisse zu vermeiden.
Zitat: Peter Stoll
Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung |
Liebe Grüße
Ines
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