Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

[Isquierda]

Liebe Diskutanten,

aus vorliegenden Begriffsverwirrungen und anderen Diskussionen ergibt sich für mich die Notwendigkeit, den Begriff "Anarchie" zu definieren.

Ich verwende ihn im Sinne von "führerlos" und leite dies aus dem Ursprung der Wortbedeutung ab:

(Ursprünglich bedeutet 'anarchia' einfach die Negation von militärischer Ordnung durch Führertum. Homer und Herodot (490 bis etwa 420/425 v. u. Z.) verwendeten den Begriff zur Beschreibung eines Zustandes "ohne Anführer" oder "ohne Heerführer", und Euripides (480 bis 407 v. u. Z.) bezeichnet mit 'anarchia' "führerlose Seeleute".

Aus wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus )

Nun fällt mir aber auf, dass hier weitestgehend Anarchie mit "Herrschaftslosigkeit" übersetzt wird. Damit kann ich nichts anfangen, denn auch "Herrschaft" ist ein vager Begriff, mit etlichen Deutungsmöglichkeiten. Da greife ich auf Max Weber zurück, der Herrschaft sozialwissenschaftlich wie folgt definiert: "Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden". Im Unterschied zu seiner Definition der Macht (die er als soziologisch amorph, also formlos bezeichnet) setzt Herrschaft ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit voraus; sie ist eine institutionalisierte Form von Über- und Unterordnung (Subordination), die jedoch keinerlei hierarchische Strukturen voraussetzt.[i]
(Auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft )

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Basisdemokratie bedeutet nach wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie )
[i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, wie die Struktur des Gesundheitswesens, Kriegseinsätze, neue Verfassungen, Eigentumsfragen, Löhne, Arbeitszeitregelungen, Streikentscheidungen, Grundrechte und Menschenrechte. Sie wird sehr häufig (zum Teil auch unbewusst) in kleineren Gruppen angewandt, so zum Beispiel, wenn die Mitglieder einer Familie darüber beratschlagen, ob sie lieber ins Schwimmbad gehen oder die Burg besichtigen.

Aber auch in der Politik wäre Basisdemokratie möglich. Sie würde bedeuten, dass jedes volljährige Mitglied der Gesellschaft das gleiche Mitspracherecht hat wie die Mitglieder der Regierung. Dazu müsste das Prinzip der Macht aufgegeben werden, was zur Zeit in den Bereich der Utopie verwiesen werden muss. ...

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Und was versteht ihr unter "Anarchie"?

Grüße

Ines


PS: Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt.

[bjk]

Liebe Ines,

unser Anarchie-Subforum wird ja richtig interessant und informativ und hat, wie ich aus meiner internen Statistik entnehme, außerordentlich viele Lesezugriffe. Das ist in allererster Linie Dir, soyfer und Pejder zuzuschreiben!

Bei der Vielzahl von Fragen rund um das Thema Anarchismus läßt es sich nicht vermeiden, daß die Threads in diesem Subforum sich thematisch überschneiden. Du hast hier nun die Grundsatzfrage gestellt, was Anarchie eigentlich sei und ich denke mal, diese Frage war längst überfällig! Nun kann jede/r seine persönlichen Vorstellungen zu einem Begriff einbringen, der zwar immer mehr in aller Munde aber doch wohl bei den allermeisten LeserInnen nur nebulöse Assoziationen weckt. Soyfer hat solche Schwärmereien mit dem Begriff Alm-Öhi-Anarchismus karikiert, noch immer muß ich darüber vergnügt schmunzeln. Denn auch in meinem Bekanntenkreis ist bei Esoterikfreaks dieser Trend geradezu in.

Na ja, vielleicht gelingt ja der einen oder dem anderen Eso-Freak nach der Spaßperiode dank Euch drei oben Genannten doch noch, einen Blick über den Tellerrand hinaus zu werfen.

Weil Ines hier im Subforum die Basisdemokratie im Zusammenhang mit Anarchie angesprochen und bei Pejder und soyfer Alarmstufe Rot ausgelöst hat, möchte ich hier mal Christoph Spehr, einer Kapazität in Sachen Basisdemokratie, ins Spiel bringen. Er hat ja bereits viele diesbezügliche Abhandlungen veröffentlicht, eine davon, kopiert aus http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/de/texte/gleicher1.htm möchte ich Euch vorstellen:


Christoph Spehr, 12.02.2001


Gleicher als Andere

Eine Grundlegung der Freien Kooperation


zugleich Beantwortung der von der Bundesstiftung Rosa Luxemburg gestellten Frage:
"Unter welchen Bedingungen sind soziale Gleichheit und politische Freiheit vereinbar?"

* Siehe auch Die Aliens sind unter uns... von C. Spehr - in dem viele Gedanken bereits ausgeführt wurden.


[b]Einleitung: Die drei Bären

Und welcher Art sollten die Ketten der Abhängigkeit unter Menschen sein, die nichts besitzen? Wenn man mich von einem Baum wegjagt, so steht es mir frei, zu einem anderen zu gehen; wenn man mich an dem einen Ort misshandelt, wer will mich hindern, anderswohin zu gehen?
Jean-Jacques Roussau, Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen

In einer Hütte lebten drei Bären, zwei große und ein kleiner. Die großen Bären haben alles im Griff und wissen, wo es langgeht; aber der kleine Bär ist uneinsichtig und eigensinnig. Die großen Bären nennen ihn das "Prinzchen". Wenn die großen Bären ihn rufen, sagt der kleine Bär "Nein" und kommt, sobald es ihm passt. Er will keine Suppe essen, obwohl die gesund ist und gut schmeckt, sondern lieber Schinken. Später, wenn die Suppe längst kalt ist, isst er sie dann plötzlich. Zum Schlafen will er keinen Schlafanzug anziehen und möchte, dass das Licht brennt. Die großen Bären lassen dem kleinen seinen Willen, aber sie sind nicht zufrieden. Sie finden das nicht in Ordnung.
Die großen Bären gehen sich beim Bärentherapeuten Rat holen. (Ohne den kleinen Bär, versteht sich.) Der Therapiebär sagt: "Na, kein Wunder! Ich will euch mal ein Bild malen." Dann malt er ein Bild, auf dem der kleine Bär eine Krone trägt und die großen Bären vor ihm auf den Knieen liegen. "Genauso seid ihr", sagt der Therapiebär. "Hängt das Bild zu Hause auf, und es wird euch helfen."
Die großen Bären hängen das Bild zuhause auf. Als der kleine Bär das nächste Mal sagt: "Ich will jetzt nicht essen kommen!" sieht der eine große Bär das Bild an und sagt mit fester Stimme: "Prinzchen, du kommst sofort her, oder du gehst ins Bett!" Das schockt den kleinen Bär. Der andere Bär will den kleinen Bär schon fragen, ob er lieber was anderes essen will, da sieht er das Bild an der Wand und sagt: "Basta. Wenn dir das hier nicht schmeckt - ab ins Bett." Im Bett heult der kleine Bär, weil er das Licht anhaben will. Aber niemand kümmert sich drum. Nach einer Weile bettelt der kleine Bär, dass er wenigstens einen Gutenachtkuss haben will, sonst gar nichts. Den kriegt er dann. Die großen Bären sind jetzt wieder sehr zärtlich und freundlich.
Die großen Bären sehen auf das Bild an der Wand, und sie sehen, wie sich das magische Bild des Therapiebärs langsam verändert: Die Krone des kleinen Bären verschwindet, und die großen Bären richten sich auf. Es sieht fast so aus, als ob der kleine Bär lächelt.
So ist es gut!

Diese Geschichte, entnommen dem Kindermagazin "Hoppla" des Weltbild Verlags (1), ist ein typisches Stück demokratischer Propaganda. Sie zeigt alle Muster und das ganze Grauen dieser Propaganda, wie sie heute auf allen Gebieten üblich ist.

Typisch sind, erstens, die Fragen, die nicht gestellt werden: Woher nehmen die alten Bären das Recht, dem kleinen Bären zu sagen, wann er ins Bett zu gehen hat und ob er dabei Licht braucht? Wieso werden sie dadurch zu seinen Untertanen, dass er beim Essen persönliche Geschmacksvorlieben hat? Wem schadet er, weil er seine Suppe nicht essen will und wieso freuen sie sich nicht, wenn er sie später doch essen will? Wer stellt mehr Zumutungen an den anderen: der kleine Bär, dessen Zumutungen immer auffallen, oder die alten Bären und ihre Welt, die unzählige Regeln, Forderungen, Normen umfasst und eine einzige, gewaltige, polypenhafte Zumutung an den kleinen Bären ausspricht: sich einzufügen und sie zu akzeptieren, wie sie ist? Wieso wird ein Unterschied zwischen diesen Zumutungen gemacht, je nachdem, in welche Richtung sie gestellt werden; womit wird dieser Unterschied begründet oder gerechtfertigt? Wer hat eigentlich wirklich die Macht : der kleine Bär, der in eine Welt nachkommt, die ihm von anderen vorgesetzt wird, oder die alten Bären, denen diese Welt gehört, die darüber verfügen, die sich selber Essen machen können und die keine Angst im Dunkeln haben? Was bedeutet das für die Situation des Konflikts?

Typisch ist, zweitens, dass soziale Kooperation nur als eine Form vorstellbar ist, wo jemand das Sagen hat. Irgendwer muss das Sagen haben und jemand anders nicht; das gilt als "Klarheit" und schafft "Ordnung" und "Orientierung" für alle. Irgendwer hat immer die Krone auf, entweder der kleine Bär, wo man sie sehen kann, oder die großen Bären, wo man sie nicht sehen kann, denn die großen Bären haben ja einfach recht. Konflikt ist schlecht, Streit ist schlecht, Nicht-zur-Entscheidung-Kommen ist schlecht: es gilt als Indiz dafür, dass etwas nicht in Ordnung ist. Natürlich haben gemäß der demokratischen Propaganda nicht Personen das Sagen, sondern Prinzipien. Regeln. Diskurse. Formen der Entscheidungsfindung. Aber wer keine solchen Entscheidungen über sich "finden" lassen will, ist der Feind.

Typisch sind, drittens, die Formen der Denunziation: der Feind, der Aufmüpfige, der Regelverletzer, der Uneinsichtige und mit Gewalt zur Ordnung zur Rufende wird als Monarch dargestellt. Seine fehlende Unterordnung wird als Willkürherrschaft eines absolutistischen Fürsten porträtiert. Seine Weigerung, nach den für ihn vorgesehenen Normen zu arbeiten, zu leisten, zu funktionieren, wird als Schmarotzertum, Faulheit, Verweichlichung, Luxussucht gebrandmarkt - alles Vorwürfe, die wir mit der Lebenshaltung von Adeligen und Fürsten assoziieren. Dies ist die normale Form der Denunziation im demokratischen Zeitalter, egal, ob es um die Ansprüche von Kindern, von Sozialhilfe beziehenden Müttern, von armen Nationen oder wem auch immer geht. Die in der sozialen Hierarchie Untenstehenden werden als hochnäsige Müßiggänger im Hermelinpelz gezeichnet, als die eigentlich Dominanten, die heimlichen Fürsten.

Typisch ist, viertens, was als selbstverständlich vorausgesetzt wird: dass Macht, wenn sie in Übereinstimmung mit den herrschenden gesellschaftlichen Ordnungsvorstellungen ausgeübt wird, auch Recht ist, und gleichzeitig, dass sie gar keine Macht ist. Dies klingt absurd, ist jedoch gang und gäbe und Herzstück demokratischer Propaganda. Eigentum, Verfügungsgewalt, physische und strukturelle Gewalt, Zugang zu den Ebenen, auf denen die Normen gesetzt und die Regeln verhandelt werden, alles, was einen alten, dicken Bär von einem kleinen Bär unterscheidet: es ist so selbstverständlich, dass es unsichtbar wird.

Wieso gehört den alten Bären das Haus? Weil sie darin geboren sind? Weil sie es gebaut oder gekauft haben, als der kleine Bär noch gar keine Chance hatte, ein Haus zu bauen oder zu kaufen? Wieso entscheiden sie, wann das Essen gegessen wird? Weil sie es gekocht haben? Müssten dann nicht die darüber entscheiden, die die Nahrungsmittel dafür angebaut haben? Oder die, von denen diese wiederum den Samen dafür gekauft haben? Oder die, die diese Säcke mit Samen zu ihnen hingeschleppt haben? Oder die, die den Sackschleppern ihr Essen gekocht haben? Was unterscheidet die einen in der Kette von den anderen? Wieso dürfen die alten Bären den kleinen Bär zu etwas zwingen? Wer gibt ihnen das Recht, zu wissen, was für den kleinen Bären gut ist? Ist es nicht ein Skandal, dass sie ihm gegenüber derart im Vorsprung sind?

Wenn jemand danach fragt, heißt es, es gibt Formen der demokratischen Entscheidungsfindung, die setzen das so fest, wer was darf. Wenn jemand weiter fragt, heißt es, gut, natürlich wird nicht über alles so entschieden, und es kann nicht jede Entscheidung dabei herauskommen. Es gibt auch noch die Vernunft, das Recht, den Schutz, die Notwendigkeit, das Herkommen, den normalen Menschenverstand, und so weiter; und hinten jeden dieser Begriffe ließe sich in Klammern einsetzen: "derjenigen, die Macht haben". Wenn jemand darüber klagt, über diese Macht, heißt es: es ist keine. Wir halten uns nicht weiter mit der Absurdität unserer Haltung auf. Wir haben unsere Therapiebären dafür, die das schmutzige Geschäft des ideologischen Reinwaschens für uns erledigen: Philosophieprofessoren, Politikwissenschaftler, Lehrer, Nachbarn, Stammtischpolitiker, Männerfreundschaften, Illustrierte. Alle Arten von Therapiebären, die wir bezahlen und beauftragen oder die sich aus innerem Antrieb berufen fühlen. Die Therapiebären helfen uns dabei, uns gegen die Ansprüche anderer emotional abzuschotten und das miese Gefühl niederzukämpfen, wenn wir Gewalt anwenden, um andere Bären hungrig im Dunkeln schlafen zu lassen.

Demokratische Propaganda heißt, Herrschaftspropaganda im demokratischen Zeitalter. Im demokratischen Zeitalter, unserem Zeitalter, das in etwa mit den revolutionären Erschütterungen zu Anfang des 20. Jahrhunderts beginnt und bis heute andauert, verliert [color=red]Herrschaft[/red] im vordemokratischen Stil ihre Akzeptanz. In früheren Zeiten untermauerten herrschende Gruppen ihren Anspruch, das Kommando zu haben, gerade mit ihrer Andersartigkeit, ihrer Ungleichheit mit den Beherrschten. Die herrschenden Gruppen behaupteten, sie seien von Natur aus zum Herrschen bestellt. Sie seien von Natur aus dazu befähigt, Gott näher, der Vernunft näher, der Zivilisation näher oder wem auch immer. Sie seien der Kopf, die andern die Organe. Mit solchen Argumenten rechtfertigte sich in vordemokratischen Zeiten die Herrschaft von Königen und Adel über das Volk, von Männern über Frauen, von Weißen über Nicht-Weiße, von Reichen über Arme, von Wirtschaftseliten über die, welche nur ihre Arbeitskraft besaßen. Im demokratischen Zeitalter ändert sich das. Rechtfertigungen dieses Stils werden auf Dauer nicht mehr hingenommen. Damit verschwindet Herrschaft nicht, aber sie verändert sich; und sie stellt sich auch anders dar. Im demokratischen Zeitalter betonen Herrschende und Privilegierte unermüdlich, wie gleich sie den andern seien: kein gottgleicher Über-Bär, sondern Bär unter Bären. Sie prahlen nicht mehr mit ihrer Herrschaft, sondern behaupten, es gebe keine mehr. Und wenn die großen, alten Bären die kleinen zurechtstutzen, dann herrschen sie nicht, sondern setzen nur die Regeln durch, die für alle gelten. Eigentlich handeln sie in Notwehr; sie sind es, die sich gegen die Regelverletzer zur Wehr setzen müssen.

Wir leben in einer Welt, die von alten Bären gemacht und beherrscht wird. Die Geschichte von den drei Bären hätte so in West und Ost erzählt werden können, im demokratischen Kapitalismus wie im realexistierenden Sozialismus. Sie wird erzählt in Schulen und Parlamenten, in Fabriken und Büros, in Familien und Beziehungen; sie rechtfertigt Dominanz zwischen Geschlechtern, ethnischen Gruppen, sozialen und ökonomischen Gruppen, und zwischen Nationalgesellschaften. Man erzählt sie, bevor man ein Land militärisch angreift, bevor man Sozialleistungen streicht, bevor man jemand ein blaues Auge schlägt. Es steht heute ein großes Repertoire an Variantenbären zur Verfügung. Selbstgefällige Bären, frustrierte Bären, schulmeisternde Bären, locker scherzende Bären. Heiße und kalte. Aber das Muster bleibt gleich. Nein, wir nehmen uns nicht mehr heraus als die anderen, Gott behüte. Wir verhelfen nur den Regeln zur Geltung, die für alle gelten.

Zukünftige ArchäologInnen, die unsere Zivilisation ausgraben, wären erstaunt über die unglaubliche Menge an Artefakten, die diese Zivilisation des demokratischen Zeitalters hervorgebracht hat: Raumfahrtzentren und Endlagerstätten, Kraftwerke und Fabrikhallen, Börsen und Konzertsäle, Business-Center und Paläste des privaten Luxus. Die ArchäologInnen der Zukunft würden dieselbe Schlussfolgerung ziehen wie wir, wenn wir die Pyramiden von Gizeh, die Tempel von Angkor Wat oder die Große Chinesische Mauer betrachten: dass diese Artefakte das Werk von Sklavenarbeit gewesen sein müssen, sehr wahrscheinlich Kriegsgefangene oder gewaltsam Verschleppte, und deren Kinder und Kindeskinder. Damit wären sie nicht weit weg von der Wahrheit.

Die Artefakte des demokratischen Zeitalters sind in der Tat Sklavenarbeit. Sie sind die Arbeit von Sklaven und Sklavinnen der heutigen Weltordnung; von Kriegsgefangenen in einem allgemeinen Wirtschaftskrieg der Reichen gegen die Armen; von Verschleppten durch die Gewalt der Not oder fehlender Alternativen. Man drehe die Gegenstände auf dem Tisch um, sehe nach wo sie gemacht werden, frage warum sie dort gemacht werden: weil Arbeit dort billig und verfügbar ist. Man gehe der Frage nach, bei welchen Arbeiten in letzter Instanz alles endet oder anfängt, frage nach ihrer Stellung, Wertschätzung, ihren Bedingungen: man findet preiswerte Hausarbeit und Kinderbetreuung durch Frauen; Billigstarbeit von MigrantInnen und WanderarbeiterInnen auf Baustellen und beim Müllsortieren; häufig illegale, ungeschützte Arbeit derer, die ohne dieses Zubrot nicht existieren können, bei allen Arten von Bedienen, Saubermachen, Transport; Billigstarbeit in Ländern des Südens beim Rohstoffabbau, beim Nahrungsmittelanbau, bei der Fertigung in Freien Produktionszonen, in der Sexarbeit.

Man stelle die Frage, was von den Artefakten zustandekommen würde, wenn diejenigen, deren Arbeit darin gerinnt, aus freien Stücken übereinkommen müssten, sie zu bauen oder zu ihnen beizutragen. Wenn sie aus eigener Motivation dafür Zeit und Kraft bereitstellen müssten, und nicht aus dem Zwang heraus, sich in der einen oder anderen Form dafür zu verdingen. Es wären wenige der Artefakte, die übrigblieben.

Die alten Bären behaupten, wir seien gleich und frei. Nichts davon ist wahr. Wir sind weder gleich noch frei. Wir sperren unsere Kinder in Räume, die sie nicht verlassen dürfen, wo wir sie dem Kommando von Leuten ausliefern, die sie sich nicht aussuchen und denen sie sich nicht verweigern können. Wir nennen das Schule, und es setzt sich fort in Lehrstellen, Universitäten, Betrieben. Wir sagen Menschen, die über kein für ihre Existenz ausreichendes Einkommen verfügen, was sie zum Leben benötigen; wir ermitteln das anhand von Warenkörben, in die wir seit Jahrzehnten Fürst-Pickler-Eis legen, weil das nicht im Preis steigt. Wir bestimmen, ob sie umziehen dürfen, wann ihre Waschmaschine kaputt ist und gegen wen sie klagen müssen. Wir erklären denen, die von anderswo flüchten, dass die Welt leider schon verteilt ist, zufällig zu unseren Gunsten. Wir sagen ihnen, was sie legitimerweise woanders aushalten müssen und welches materielle Lebensniveau dort für sie normal ist. Wenn wir sie bei der Deportation im Flugzeug umbringen, weil sie am Knebel ersticken, gilt das als nicht so schlimm. Sie waren ja keiner von uns, sie wollten es erst werden. Wir erklären denen, die die Regeln unserer Gesellschaft für scheusslich halten, dass wir dann leider keinen Platz für sie im Leben haben. Viele nehmen das wörtlich. Verantwortlich fühlen wir uns dann nicht; wir denken darüber nach, wo sich schon früher Anzeichen für ihre Schwäche und Labilität gezeigt haben.

Es ist nicht nur die Arbeit von Sklaven, was die Artefakte unserer Zivilisation schafft. Es ist auch die Haltung von Sklaven: Was geschieht, geschehen zu lassen. Die Regeln zu befolgen, die andere gemacht haben. Zu akzeptieren, dass man Regeln vielleicht auf kompliziertem Wege ändern kann, bis dahin aber unter allen Umständen befolgt. Wir trainieren das. Wir lassen es alle lernen und scheiden die aus, die es nicht lernen. Wir schützen die nicht, die Regeln brechen. Wir schützen die Regeln.

Wir erzwingen die Sklavenhaltung genauso wie die Sklavenarbeit. Der Reiche lebt nicht nur von der Arbeit derer, die für ihn schwitzen, sondern auch von der Ohnmacht der Besitzlosen, ihn zu bestehlen. Er lebt auch von der Struktur, die ihm Land, Kapital, Wissen zuwirft und anderen nicht. Sein Kommando erstreckt sich nicht nur darauf, dass Menschen etwas für ihn tun, sondern auch darauf, dass Menschen etwas gegen ihn unterlassen.
Man stelle wiederum die Frage, was von den Artefakten übrig bleiben würde, wenn diejenigen, deren Anteil an der Welt und an der Geschichte darin verplant, verbaut, vernutzt wird, ihren Anteil daraus zurückfordern könnten. Wenn sie entscheiden könnten, welche Strebe sie, aus Zustimmung zum Projekt, zum jeweiligen Artefakt, dort belassen wollen und welche sie lieber zu Brennholz verarbeiten oder für etwas eintauschen, was ihnen für sie selbst nützlicher erscheint. Nicht alle Artefakte würde verschwinden, aber viele. Ihr Bau würde sich verlangsamen, ihre Planung vorsichtiger gestalten. Ihr Nutzen würde eindeutiger und unmittelbarer. Sie würden schrumpfen auf das, was man nicht umsonst ein "menschliches Maß" nennt - im Gegensatz zu den Ausmaßen und der Anhäufung von Artefakten, welche den ArchäologInnen zu Recht als Indiz für eine Sklavenhaltergesellschaft gilt.

Wir werden in der heutigen Welt kaum eine Gesellschaft finden, in der Freiheit oder Gleichheit auch nur annähernd verwirklicht sind, ja in der sie überhaupt als grundlegender politischer oder sozialer Wert angesehen werden - es sei denn, wir akzeptieren die kümmerlichen Definitionen von Freiheit und Gleichheit, die uns vorgesetzt werden. Die heutige Ordnung ist eine Ordnung der Herrschaft wie die meisten vor ihr, nur anderer Herrschaft oder anders konstruierter. Die Gewalt, mit der die Gesellschaft oder konkrete Einzelne und Gruppen in dieser Ordnung in das Leben und Schicksal von anderen Gruppen und Individuen eingreifen, ist teilweise kompliziert, teilweise nach wie vor simpel und primitiv, auf jeden Fall weitgehend.

Es ist die Erbsünde der demokratischen Moderne, diese Gewalt nicht prinzipiell bekämpft zu haben, sondern sich vorrangig damit zu beschäftigen, wie sie legitimiert und verregelt sein soll und wer darauf welchen Einfluss erhält. Herrschaft, die demokratisch legitimiert und ausgeübt ist, ist keine Herrschaft, so lautet das Credo (wobei es unterschiedliche Definitionen gibt, was "demokratisch legitimiert und ausgeübt" heißt). Das ist die mächtige historische Haupttendenz der demokratischen Moderne, mit der sie das Erbe älterer Herrschaftsformen antritt, wenngleich in gewandelter Form. Es gab und gibt daneben eine andere Tendenz in dieser Moderne, eine Tendenz, die Macht begrenzen will, die Herrschaft kritisiert und zurückzudrängen versucht. In dieser Tendenz ist ein Gefühl für die ungeheure Gewalt, mit der die Gesellschaft Einzelnen und Gruppen gegenübertritt, noch erhalten, und auch für die extreme Illegitimität dieser Gewalt. Die demokratische Moderne ist jedoch weniger eine Auseinandersetzung zwischen Kräften, die sich klar diesen beiden Strömungen zuordnen ließen, als vielmehr die Geschichte einer wechselseitigen Durchdringung beider Strömungen in der Praxis von Bewegungen und Organisationen, sowie in den Ideen und Utopien einzelner und ganzer Gruppen.

Das Werk Rousseaus ist von Aufeinanderprall dieser beiden Tendenzen bestimmt, aber es ist auch förmlich zerrissen zwischen ihnen. Wenn die Stiftung sich auf die Spuren der Akademie von Dijon begibt und nach Antworten sucht, die in der Tradition von Rousseaus Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen stehen, so sucht sie nach jenen raren Momenten, wo der Schleier über den Verhältnissen reißt und jene Gewalt und ihre Illegitimität sichtbar gemacht wird. Rousseaus Abhandlung rechnet schonungslos mit jener Gewalt ab, mit den Zumutungen der demokratischen Moderne, wie sie sich zu jenem Zeitpunkt gerade erst anschicken, die volle Macht zu übernehmen. Diese Zumutungen gehen heute weiter, als Rousseau es sich jemals vorstellen konnte - sie schreiben sich den Menschen politisch, sozial, psychologisch, technisch, ja biologisch ein. Auch die Verschleierung dieser Zumutungen, ihre Verselbständlichung, ihre scheinbar freiwillige Akzeptanz, ja Einforderung durch die Menschen selbst, geht viel weiter, als dies 1755 vorstellbar war.

Rousseau hat jedoch mit beiden Händen ausgeteilt (2), auf beiden Seiten gespielt. Er hat mit dem Contrat Social später eine Aufforderung verfasst, sich der ersten Haupttendenz der Moderne, ihrer Erbsünde, mit Haut und Haaren zu verschreiben, getrieben von der Idee, eine Herrschaft, die auf die richtige Weise formal verfasst und demokratisch legitimiert sei, sei keine Herrschaft mehr und demzufolge in der Reichweite ihrer Gewalt unbeschränkt und unbeschränkt rechtens. Rousseau hat getan, was viele nach ihm getan haben: Er hat den "Sprung" vollzogen aus den Aporien und Frustrationen der zweiten Tendenz in die Sicherheit und vermeintliche Gestaltungsmacht der ersten Tendenz. Er hat sich, um es mit Star Wars zu sagen, der dunklen Seite der Macht verschrieben. (Es ist deshalb eine scheinbare Macht, die man erringt, weil es daran nichts zu gestalten gibt. Man bildet sich ein, im Verbund mit dieser Tendenz endlich wirklich eingreifen und verändern zu können; unterm Strich unterschreibt man einfach.)

Der "Sprung" ist vergleichbar mit dem "Sprung", den Camus am Leben und Werk vieler Literaten analysiert hat, die als Atheisten beginnen und als Katholiken enden (in Der Mythos von Sisyphos).(3) Zwischen ihrer anfänglichen Überzeugung, dass es in der Moderne keine allgemein begründbaren Werte und Orientierungen mehr gibt, und ihrer späteren Überzeugung, dass diese verpflichtenden Werte und Orientierungen sich aus dem Christentum entnehmen ließen, gibt es keinen logischen Übergang, keine Herleitung. Sie "springen" einfach. Die einzige Verbindung ist die Radikalität ihrer jeweiligen Überzeugung, ihre Fixierung auf die Frage, deren Antwort sie wechseln. Man "springt", weil man es dort nicht mehr aushält, wo man sich hingestellt hat; und wenn man an diesen Punkt gekommen ist, dann springt man auch richtig. Alle literarischen Konvertiten, von denen Camus berichtet, wurden katholisch.

Es ist der Stiftung natürlich bekannt, dass Rousseau "mit beiden Händen ausgeteilt" hat, auch wenn sie in der Ausschreibung nicht davon spricht. (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Rousseau sprach den Mitgliedern der neuen Gesellschaft im Contrat Social ohne weiteres auch das Recht zu, einander bei Regelverletzung zu töten, und er sah keinen Widerspruch zu seinem Anspruch, der Mensch solle unter den Bedingungen des Gesellschaftsvertrags "so frei und gleich bleiben, wie vorher".) Und es dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass hier Parallelen bestehen zum Schicksal der sozialistischen Bewegung und der marxistischen Theorie, die im 20. Jahrhundert auf beiden Seiten gespielt hat, auf der Seite der Kritik an der Gewalt und den Zumutungen der demokratischen Moderne und auf der Seite der Rechtfertigung dieser Gewalt und der Unterwerfung unter diese Zumutungen. Wenn die Stiftung die Frage ausschreibt, unter welchen Bedingungen sich Freiheit und Gleichheit vereinbaren lassen, hält sie daran fest, dass diese Aufgabe ungelöst ist. Indem sie zu Rousseaus zweiter Abhandlung zurückgeht, sucht sie nach einer alternativen Zukunft für die vergangene Kritik, so wie sie im Zurückgehen auf Rosa Luxemburg nach einer alternativen Zukunft für die Sache der sozialistischen Kritik sucht.

Die Frage der Stiftung zielt auf das Herz der Ordnung, in der wir leben. Es ist ein kaltes, zur Gewalt bereites Herz, das Herz einer aufgeklärten Sklavenhaltergesellschaft und das Herz alter Bären; in vielen Fällen auch "gesprungener" Bären. Es gehen von der Frage allerdings einige falsche Fährten aus. Die Stiftung ergreift eine Frage der Zeit und macht sie zum Thema; und als eine Frage der Zeit ist sie unweigerlich von Konnotationen begleitet, von mitgedachten Vorannahmen, die selbst in Frage zu ziehen sind. Anders gesagt, die Frage kann in der gestellten Form bestimmte Vorstellungen nahelegen, die nicht geeignet sind, eine befreiende Antwort zu finden. Die wichtigsten sind:

* die Vorstellung, Freiheit und Gleichheit ließen sich überhaupt voneinander trennen und zumindest getrennt voneinander definieren;
* die Vorstellung, im demokratischen Kapitalismus sei Freiheit auf Kosten von Gleichheit ("politische Freiheit"), im Realsozialismus dagegen Gleichheit auf Kosten von Freiheit ("soziale Gleichheit" verwirklicht, also zumindest eines von beiden bereits realisiert worden: die Freiheit oder die Gleichheit;
* die Vorstellung, es ließe sich eine gesellschaftliche Ordnung angeben im Sinne eines institutionellen Regelsystems, welches dann Freiheit und Gleichheit sozusagen zielsicher produziert;
* die Vorstellung, es gebe eine Hierarchie zwischen der allgemeinen politisch-sozialen Form, die eine Gesellschaft sich gibt (also ihrer institutionellen und ökonomischen "Großverfassung" und den konkreten sozialen Verhältnissen und Interaktionen, dem wirklichen Leben zwischen den beteiligten Individuen und Gruppen sozusagen, eine Hierarchie im Sinne einer Kausalität und in dem Sinne, dass die "Großordnung" das einseitig bestimmende Moment sei;
* die Vorstellung, politische Theorie als "Wissenschaft" hätte eine Logik aus sich selbst heraus, sie würde also durch die Präzision von Definitionen und die Schlüssigkeit von Argumentationsketten in ihrer Qualität maßgeblich beeinflusst.

Diese Vorstellungen, die man in die Ausschreibung zumindest hineinlesen könnte, werden in dieser Abhandlung jedenfalls nicht geteilt. Hier wird vertreten, dass Freiheit und Gleichheit zusammenfallen in der Idee der freien Kooperation; dass die Modelle der "zynischen Freiheit" und der "ohnmächtigen Gleichheit", wie sie im demokratischen Kapitalismus und im Realsozialismus propagiert und realisiert wurden, weder mit Freiheit noch mit Gleichheit viel zu tun haben; dass die Antwort auf die Frage nicht in einem gesellschaftlichen Ordnungssystem liegt, sondern in einer Politik; dass die verschiedenen Orte und Kooperationen einer Gesellschaft in Form der Selbstähnlichkeit miteinander verbunden sind, und dass eine kritische Utopie und eine ihr verpflichtete Politik nicht die Struktur einer Rahmensetzung haben, sondern ebenfalls ein selbstähnliches Programm für verschiedenste Bereiche und Kooperationen entfalten müssen; dass die Qualität politischer Theorie daraus resultiert, dass sie sich der tatsächlichen Praxis emanzipatorischer Versuche eng anlegt (wie das Kleid, von dem Danton bei Büchner spricht)(4) und für diese und andere Versuche nutzbar ist, während die Qualität von politischer Theorie und von Wissenschaft allgemein ganz sicher nicht daraus resultiert, sich von den Normen des akademischen Systems für ihre denksportlichen Höchstleistungen auf die Schulter klopfen zu lassen.

Die Frage wird also durch die Antwort eine Rekonstruktion erfahren. Dies kann auch nicht anders sein; weil eine Antwort, die Neues wagt, wie die Stiftung dies ausdrücklich einfordert, nicht schon in der logischen Form der Frage enthalten sein kann, so dass sie gewissermaßen nur daraus abgeleitet zu werden brauchte. Die Antwort muss in der Wirklichkeit wildern und den Teppich der Frage schmutzig machen, anders ist sie keine.

Die Antwort, die hier gegeben wird, lautet: Frei und gleich sind Menschen im Rahmen einer freien Kooperation. Freie Kooperation hat drei Bestimmungen: Freie Kooperation beruht darauf, dass die vorgefundenen Regeln und die vorgefundene Verteilung von Verfügung und Besitz ein veränderbarer Fakt sind und ihnen keinerlei höheres, objektivierbares Recht zukommt. Freie Kooperation besteht darin, dass alle Beteiligten dieser Kooperation sie aufgeben, ihre Kooperationsleistung einschränken oder unter Bedingungen stellen können, um auf die Regeln der Kooperation in ihrem Sinne einzuwirken, und zwar zu einem vergleichbaren und vertretbaren Preis, und dass sie dies individuell und kollektiv auch wirklich tun. Freie Kooperation bedarf einer Politik, die sie immer wieder aufs Neue realisiert, indem sie die Grenzen der Freiheit und die Realität der Gleichheit praktisch erprobt und indem sie die äußeren und inneren Voraussetzungen des "vergleichbaren und vertretbaren Preises" durchsetzt. (Dies ist gleichzeitig die Definition von "linker" Politik im Gegensatz zu "rechter".) Hierfür lassen sich, im Sinne einer Politik "mittlerer Reichweite", die wesentlichen Elemente bzw. Kriterien angeben, die sich auf alle Bereiche gesellschaftlicher Kooperation anwenden lassen.

weiterlesen unter: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/de/texte/gleicher1.htm

[bjk]

Zitat: Isquierda


Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird. Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

... Dein Gedankengebäude kommt der von mir gerne angeführten Metapher "Primus inter Pares" sehr nahe
... jedenfalls wie ich "Primus inter Pares" verstehe

Zitat: Isquierda


Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

... da gehe ich gerne mit, trotzdem müssen wir noch an-, möglichst auch ausdiskutieren, was jede/r eigentlich unter Anarchie versteht

Zitat: Isquierda


[...] dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt.

... hmm, ich finde, die bisherige Diskussion um Anarchie hatte schon eine gute Qualität
... soll aber nicht heißen, daß es nicht noch besser ginge


Gruß
bjk

[soyfer]

Es gilt zu unterscheiden, von welcher Position ich "Führerlosigkeit" betrachte. Betrachte ich das frei über den Dingen schwebender Geist und schaue mit Gesellschaften an, dann sehe, dann kann ich auf die Idee kommen, dass eine unstete Hierarchie keine Herrschaft sei.
Aber wenn man das ganze aus der Sicht der "Basis" betrachtet, dann sieht die ganze Frage der Herrschaft ein wenig anders aus. Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle. Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
Daher würde ich die Sichtweise "der Beherrschten von unten" und nicht die der "unbetroffenen Geister von oben" bei der Suche nach der Definition von Anarchie wählen. Immerhin kommt der Begriff aus einr Zeit, wo Herrschaft meist die Herrschaft von Einzelpersonen war und das trifft besonders auf das Heereswesen zu. Machtfülle von Einzelpersonen ist da das System der Herrschaft gewesen. Die Systeme wurden ausgetüftelter und komplizierter und die Begriffsbedeutunen wurden schwammiger. Aber was gemein war, das ist das System der Herrschaft.

Im Übrigen, um dir ein Beispiel von schnell wechselnder Herrschaft zu geben: die römische Republik bis zum Ende der Bürgerkriege. Zwei Senatoren, die auf ein Jahr gewählt wurden und dann nicht anschließend nochmals gewählt werden durften.
Und ganz besonders schnell war hier die Befehlsroutation im Militärischen bereich, wenn beide Konsulen gemeinsam eine Armee anführten. Denn jeder Konsul durfte nur 2 Legionen befehligen, wollte man 3 oder 4 vereinigen, mussten beide Konsulen sich vereinigen. Dann wechselte der Oberbefehl täglich zwischen beiden. Etwas weniger dauerhaftes gibt es schon kaum noch. Und in der Schlacht von Canae starben so 80.000 Legionäre (es gab keine Überlebenden). Nur weil die Hrrschaft nicht von Dauer war (mal der, mal der) starben die dann frei? War Rom eine Anarchie?
Nein, weder die Personifizierung, noch die Dauerhaftigkeit der Reglementierungeerlaubnis nehmen einem System das Atribut der Herrschaft.

Und eine 2. Nachfrage: Dauerhaftigkeit und Personifizierung sind in der Familie gegeben. Wäre deiner Meinung nach die Familie in einer Basisdemokratie etwa eine Herrschaft in der Anarchie? Ja, kann es denn das geben?

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle.

Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett.

:-))

Zitat: soyfer


Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.

Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Grüße

Ines

[Isquierda]

Lieber bjk,

das ist soviel Text, das lese ich ganz in Ruhe und antworte später. Beim ersten drüberhüpfen kann ich jedoch sagen, dass ich begeistert von Spehr´s Ausführungen bin.

Ein Satz gibt wohl das wieder, was ich denke: "Wir leben in einer Welt, die von alten Bären gemacht und beherrscht wird." Genau das ist es. Und meine Einwände zu diesem Text wären wohl eher minimal.

Später dann mehr inhaltliche Antwort.

Liebe Grüße

Ines

PS: Dieses Forum ist das inhaltlich wertvollste, das ich seit langem gefunden habe. Auch die Differenzen sind lediglich begrifflicher Natur und ich denke, sie werden überwunden werden. Als sehr wohltuend empfinde ich die Diskussionskultur und die Bereitschaft der Diskutanten, sich auf ein Thema einzulassen, selbst wenn man nicht einer Meinung ist.

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Zitat: soyfer Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle. Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett. :-))

Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus? Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis? Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?
Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler). Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.
Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird. Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen. Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen? Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren. Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen. Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts. Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance. Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals. Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen? Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

Zitat: Isquierda


Zitat: soyfer Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt. Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren? Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein? Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

Zitat: Isquierda


Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

Zitat: Isquierda


Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird. Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

Zitat: Isquierda


Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"? Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

Zitat: Isquierda


Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht. Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär. Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus?

Das galt für mich und zwar nur für mich und nur für diese Situation. Ich habe die Wahl, mich zu engagieren und dort oder eben nicht. Für eine Gesellschaft gilt das natürlich nicht, denn da sind zwangsläufig Kompromisse zu finden. Aber hier und jetzt besteht diese Kompromißbereitschaft eben nur, wenn sie erwünscht ist - Dass sie durchgesetzt wird, jedenfalls in unserem kreis weiß ich nun.
Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis?

Zitat: soyfer


Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?

Na, das sowieso - tut aber hier nichts zur Sache. Anarchie ist nicht statisch - Anarchismus ohnehin nicht.

Zitat: soyfer


Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler).

Quatsch, ich gehe davon aus, dass die Menschen klar denken können und sich sehr wohl aus dem vorpubertären Gnatzgehabe hinausbewegen: Entscheidungen zu treffen, ist vernünftig und wenn sich allen der Sinn erschließt, so wírd auch Einigung erzielt. Um sich entsprechend in den Entscheidungsprozeß einzubringen, wird diskutiert. Da ist genug Raum, um seine Ideen anzubringen: Ein trotziges "Nein" anzunehmen, ist widersinnig und schon überhaupt kein Argument, um gegen Konsensentscheidungen zu sein.

Zitat: soyfer


Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.

Ausschlußverfahren, Drohungen, Gewalt, Mißachtung, demütigung, Erpressung...etc. Eeben die ganze Bandbreite der Repression.

Zitat: soyfer


Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird.

Doch, das sage ich und ich stehe überhaupt nicht drauf wenn mir jemand meine Antworten vorgeben will oder mir nahelegt, was ich zu sagen habe und was nicht.

Zitat: soyfer


Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen.

Du würdest dich bei uns nicht wohlfühlen: Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren, weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und sinnhaftigkeit der anliegen. "versalzen" ist ein wenig sinnvolles Anliegen.

Zitat: soyfer


Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen?

Nein, weil der Erlös aus dem verkauf dieser hippen T-Shirts in die Anti-repressionsarbeit läuft. da steht einiges an. Außerdem sehen sie gut aus. Im gespräch sind auch Soli-Schlüpfer und Soli-strümpfe. Zu Weihnachten sage ich dir dann bescheid, wie es damit aussieht, ja?

:-)))

Zitat: soyfer


Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren.

Natürlich laufen wir nicht im Einheitslook rum, sondern versuchen die Teile zu verkaufen. Aber ich ahb auch eines und meine Große auch. In Größe 98 gab es leider keine. Ansonsten sind wir kein Kegelverein, der nur im passenden Outfit die Bahn betritt oder eben die Straße. Du ahst wohl die Polemik-emoticons vergessen, was? Versuch doch mal das blaue mit den Wackelaugen - das sieht sehr unangenehm aus und ich wüßte vor dem lesen Bescheid, wie du gesonnen bist.

Zitat: soyfer


Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen.

Du könntest auch das feuerote mit den hängenden Mundwinkeln nehmen. Ansonsten rate ich dir, Fragen erst zu stellen, bevor du abketzterst. Das verrringert die wahrscheinlichkeit, sich ordentlich zu blamieren: Wie gesagt, mit dem Erlös aus den t-Shirts versuchen wir die Antirepressionstour zu organiseiren und gleichen die Außenstände an anwaltskosten aus. Das hat weder was mit Gruppenpatriotismus noch mit Unifromität zu tun, sondern ist schlicht eine sinnige und kreative Idee, an der es auch rein überhaupt nichts auszusetzen gibt. Der text auf den Shirts lautet: Ein Lachen wird es sein (,) das euch besiegt. Darüber sieht man das Bild des lachenden Anarchichsten, der von zwei antiquiert wirkenden Ordnungskräften abgeführt wird. Sie kosten 9 € und leider gibt es sie nur noch in kleinen größen. Wie groß bist du?

Zitat: soyfer


Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts.

Das mache ich in meiner Freizeit und natürlich gratis: Für Ideen, Texte, Meinungen nimmt man doch kein Geld! Natürlich wird das ohne Logo veröffentlicht - aber mit einigem Erfolg: Es wird gedruckt, selbst in fremder Redaktion.

Zitat: soyfer


Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance.

Schade!

Zitat: soyfer


Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals.

Ja, amch mal!

Zitat: soyfer


Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen? Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

Du türmst hier Fragen auf, die sind bereits beantwortet. Du hättest sie auch beantworten können.

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Zitat: soyfer Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt. Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden. Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Nein, ich biete keine zwei Varianten an wie nach einer Kosnensentscheidung verfahren wird, sondern stelle klar, wie man allgemeinhin Entscheidungen treffen kann: a) Konsens oder b) Repressiv, weil kein Konsens gewünscht oder gefunden wird. Natürlich stehe ich für variante a) - b) haben wir ja bereits und kritisieren sie hier. Von Kompromißbereitschaft gehe ich aus: ich bin ein sehr soziales wesen.

Zitat: soyfer


Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren?

Das wäre eine Möglichkeit - aber es gibt noch viele andere. Das ist mir zu müßig, die Entscheidungsvielfalt an einem banalen Beispiel durchzuspielen: Ja, so oder eben anders - auf jeden fall aber, dass alle damit einverstanden sind.

Zitat: soyfer


Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein? Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

Das ist ein Konsens. Es hat niemand behauptet, es müsse alles superkompliziert sein. Menschen in bestimmten Lebenszusammenhängen organisieren ohnehin ihr Umfeld viel effektiver, als irgendeine zentrale Instanz.

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht. Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist). Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt: Zitat: Isquierda Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird. Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird. Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen. Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden. Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Das ist doch einfach zu verstehen: Anführer ist zu vörderst eine bestimtme Positionim Gesellschaftssystem, die von mehreren Personen bekleidet werden kann, meist in zeitlicher Abfolge, deren Befugnisse und Berechtigungen und die Untergebenenschar allerdings personelle Änderungen überdauern. dabei ist es egal, wer diese Position gerade innehat, sie ist vorhanden, mit all den Weisungsberechtigungen und Repressionsmechanismen. Es geht also um Führerlosigkeit, um das Verhindern der dauerhaften installation einer Postion, um Herrschaft über andere auszuüben. ich verstehe nicht, warum du auf dem personellen wechsel auf dieser Position abhebst, statt einfach den Umstand, dass es im Römischen Reich Anführer gab (egal wie sie hießen und wie lange im Amt waren) und es ergo keine Anarchie ist. Die Überlegung ist so absurd, dass ich grinsen muß. ist das dein ernst oder willste mich hier verscheißern?

Zitat: soyfer


Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

Du hast mich fahrlässig mißverstanden und dauerhaft fehlinterpretiert. Versuch bitte beim nächsten mal, erst zu fragen und die Antwort auch abzuwarten, bevor du loslästerst. So macht mir das keinen Spaß.

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz. Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"?

Ich wußte, dass das kommt. Gern hätte ich es später diskutiert, aber hier können wir es anreißen: Denkst du noch an das Kinder-ball-Autobahn-beispiel. Mir geht es darum, dass etwas gerechtfertigt werden kann und die Erklärung nachvollziehbar ist. Gänseblümchenpflückerin bin ich nur ehrenamtlich. Hierzu bedarf es aber einer Definition von "Gewalt" - was illegitim bedeutet, wissen wir. Aber ich habe ehrlich gesagt auch keine besondere Lust, das hier und in deinem derzeitgen Zustand zu diskutieren: Können wir das später mal machen?

Zitat: soyfer


Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus? Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Bitte här auf, mit in den Mund legen zu wollen, wa sich zu denken habe: Das, was du hier annimmst, habe ich nicht mal im Ansatz gedacht.

Zitat: soyfer


Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil. Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Polizeigewalt ist illegitim - sie kann nicht gerechtfertigt werden. Sie ist eben nur in gewissem rahmen legal. Nach meinem Ethikmodell aber, ist sie ein vebrechen und absolut unlogisch.

Zitat: soyfer


Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt". Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

Lieber soyfer, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Laß uns über die TShirts debattieren und über dne Umstand, warum du ab gehst wie schmidt´s katze, bei dem was ich sage?

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht. Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär. Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären? Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder? Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

Ich habe auch keine Lust, mich über Kindererziehung zu unterhalten - das mache ich als Mutter viel zu oft. Aber nur so als Anmerkung: ich habe meiner Großen die "Bären-story" aus bjk´s beitrag zum Lesen gegeben. Sie las, grübelte, sah mich an und sagte: "So ´ne scheiße, willste mir drohen, oder was?" Legitim ist das , was man erklären wird und dessen Sinn sich dem betroffenen erschleißt. wenn ich mit der Kleinen an einer Ampel an einer gut befahrenen Straße stehe, dann möchte ich gern, dass sie mich anfäßt, damit ich sicher sein kann, dass sie nicht auf die fahrbahn fällt, fahrlässig reagiert und ich einfach Angst habe, wenn ich sie in mutmaßlichen gefahrensituationen nicht spüre: ich sag ihr dann, sie möchte mich bitte festhalten, damit ich ruhiger bin und mich auf den Verkehr konzentrieren kann, außerdem schließen wir so aus, dass ich panisch reagiere, weil ich mich umsonst erschrecke....Das versteht sie und brav halte ich das kleine Pfötchen fest. Auf der anderen Straßenseite fragt sie mich dann, ob es mir wieder besser geht, wartet keine Antwort ab, läßt mich los und flitzt über die Wiese. Es ist nur ein Anekdötchen - aber ein nettes. Was du mir unterstellen willst, kann ich für mich nicht annehmen: Anarchismus will auch gelebt werden. Wie das geht, lernt man, wenn man ein "Wir" entdeckt, in dem man "ich" sein kann.

Liebe Grüße

Ines

[soyfer]

Nur auf die ganz schnelle. Ich unterstelle dir gar nichts. Nur gehen wir ganz unterschiedlich an das Thema heran und zusätzlich verwenden wir das Wort Anarchie geradezu konträr; bei vielen anderen Worten sieht das zumindest so aus. Du sagst A, ich verstehe darunter das, was ich B nennen würde und argumentiere gegen B. Dann sagst du: schön, dass du über C redest (denn meine Argumentation gegen mein B ist wieder bei dir C), ich meinte aber A. Und da ich das A wieder als B auffasse antworte ich wieder: mache ich doch.

Daher habe ich oben so viele Fragen gestellt, weil mir eben einfach vieles nicht klar ist. Daher frage ich in aller Offenheit und anhand von deurlichen Beispielen nach, ohne zu unterstellen. Und ich habe jetzt in meinen Augen einige Antworten von dir erhalten, die aber das Bild nicht klären.

Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet. Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?

Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.

Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?
Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen. Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt).
Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus? Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?

Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.

Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben,
das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.
Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?
Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.

Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.

Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.

Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen? Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet.

Basisdemokratie läßt sich mE. nur über Konsens herstellen. Die Mehrheit sind ALLE, weil es keine Minderheit gibt. Du verwechselst das Wort "Demokratie" (= Volksherrschaft) mit dem Begriff "demokratisch", dass wiederum und im allgemeinen Sprachgebrauch nur eine Form der Entscheidungsfindung meint. Demokratie ist aber nicht an eine bestimmte Form der Entscheidungsfindung gebunden. Wie gesagt, die Mehrheit sind auch ALLE. Das bedetet absoluter Midnerheitenschutz.

Zitat: soyfer


Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?

Nein, nur Diskussion bis eine Entscheidung gefunden wird, die alle zufrieden stellt. Dafür stehen die kriterien fest: Was willst du? Wann bist du zufrieden? Und warum? Und dann beginnt die verhandlung, wie dem gerecht werden kann, unter Berücksichtigung aller Interessen.

Zitat: soyfer


Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.

Ich halte Kompromisse für eine großartige Sache und sie tun nicht weh. Kompromisse tragen entscheidend zur friedlichen Koexistenz bei und ja, das will ich.

Zitat: soyfer


Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?

Genau, eine Minderheit gibt es nur bis zum Konsens - ab da sind dann alle zufreidengestellt. das ist der sicherste Minderheitenschutz. Um Minderheitenrechte geht es nur denen, die den Schutz nicht garantieren wollen.

Zitat: soyfer


Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen.

Warum sollte man Gruppe B fragen, wenn es sie nicht betrifft? es wird autonom gehandelt.

Zitat: soyfer


Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt). Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus?

Ja, na sicher: Moral ist nicht statisch.

Zitat: soyfer


Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?

Ja, sicher, immer wieder neu....

Zitat: soyfer


Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.

Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.

Zitat: soyfer


Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben, das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.

Doch, es ändert sich was: Herrschaft bleibt aus, Macht- und Ohnmacht und Repression.

Zitat: soyfer


Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?

Du hast das noch nicht verstanden: Diese 3 Mieter haben zumindest für sich schon Strukturen geschaffen und werden sie einhalten. jeder weiß, welches Zimmer er bewohnt, mit wem und zu welchem zweck. Vielleicht bezahlen sie miete, die wird geteilt: all das sind strukturen, die ein zusammenleben ermöglichen und natürlich werden die nicht von außen vorgegeben, sondern sie entstehen aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens.

Zitat: soyfer


Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.

Klo, Küche, bad, Nutzungsregeln - all das sind Strukturen....Sinnige und notwendige Strukturen.

Zitat: soyfer


Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.

Nein, und jetzt sei mir bitte nicht böse - aber dein Denkschemata ist zutiefst antilibertär: Du denkst bestimtme Dinge wie vorgegeben, statt sie einfach grundsätzlich neu anzufangen. Du hast deine festen Feindbilder - ohne auch nur einmal etwas sinniges darin entdecken zu wollen: Hierarchie, demokratie, Regeln...und sofort reißt du die Arme hoch und schreist: NEIN!. Aber bei alle dem gibt es eben auch wirklich Aspekte, die sinnvoll sind. Zum beispiel ist es sinnig eine Wohnung in bestimmte Bereiche zu unterteilen. Das ist eine Hierarchie, eine ordnung, eine Struktur. Das ist sinnvoll und ermöglicht ein Zusammenleben: Mit Macht hat das im urpsrung nichts zu tun, sondern mit Regeln der Sozialisation. Nun ist es aber so, dass es zum guten Ton gehört: Hierarchielosigkeit zu fordern und wer das so nicht macht, der wird erstmal beschimpft - das ersparet dann wohl auch Nachdenken. Die Annahmen aber, dass Hierarchie Machtmißbrauch bedeutet und darum negativ sei - ist einfach zu kurz gedacht und es wird eingespart, darüber nachzudenken, wie Machtmißbrauch in einer Gesellschafts-Ordnung verhindert werden kann. Aber darum geht es mir: Du könntest hypothetisieren. Angenommen, ich habe recht, und eine Hierarchie ist nur eine Struktur und angenommen, eine Struktur ist erstmal nichts schlimmes, wie kann man also verhindern, dass es in dieser Struktur zu Machtmißbrauch kommt?
Sas wäre doch mal ´ne maßnahme, wah?

Zitat: soyfer


Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.

Nehmen wir die Position "Bundeskanzler" - ist egal, ob Schröder oder merkel dort sitzt. Die Machtbefugnisse eines BK bleiben installiert, sie sind dauerhaft. Der BK übt Herrschaft über das deutsche Volk aus. Die Aussage also, dass schröder nun nicht mehr BK heißt, doch aber nicht, dass es keinen BK mehr gibt, sondern lediglich, dass jemand anders BK ist, nämlich die Angela. Herrschaft wird durch Positionen installiert, nicht durch Personen. Personen bekleiden die Ämter nur.

Zitat: soyfer


Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen?

Was ist denn das für eine frage?
"Parallelgesellschaften"? Es ging um den sanktionsfreien wechsel von einer gemeinschaft zur nächsten, wenn denn gewünscht. PG`s gibt es nicht und wird es nicht geben. Wir leben all in einer Gesellschaft - auch in einer Anarchie wird das so sein. es ist einfach so als würde man umziehen, eine neue Familie gründen, befördert werden, dann lebt man auch woanders.

Zitat: soyfer


Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.

Du solltest dich viel leiber damit befassen, meine Begriffe zu lesen und zu hinterfragen: sie sind definitionsgemäß verwendet und folgerichtig eingesetzt. Dann kommste auch auf den inhalt der Aussage. Das was du hier machst, sind Fehlannahmen auf grund zahlreicher Mißverständnisse.

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Du verwechselst das Wort "Demokratie"

Nur weil ich gleich drübergestolpert bin, ich verwechsele hier gar nichts, es gibt anscheinend halt mehrere verschiedene Bedeutungen des Wortes Demokratie. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Mehrheitsentscheidung gemeinhin zur Bedeutung des Wortes gehört. Es stimmt aber die größtmögliche Mehrheit sind alle. Nur ist das keine Voraussetzung für die Demokratie, nach meinem Wortverständnis.

Bei der Wortwahl "vewechseln", wo bleibt deine größtmögliche Auslegung des Wortes?

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.

Und wozu, wenn ich jederzeit aussteigen kann? Nehmen wir ein Haus, das nicht mehr ganz fesch ausschaut. Die Bewohner versammeln sich und einige sagen: das muss renoviert werden (Gruppe A), andere sagen, nö, ist noch solide und der abbröckelnde Mörtel stört mich nicht (Gruppe B). Hin und her. Schließlich stimmen die Bewohner, die gegen das Renovieren waren zwar zu, aber nur unter der voraussetzung, dass sie keinen kleinen Finger dafür rühren müssen. Also, das geht die Gruppe B durchaus was an, wenn es um das von ihnen (mit-)bewohnte Haus geht.

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Vielleicht bezahlen sie miete, die wird geteilt: all das sind strukturen, die ein zusammenleben ermöglichen und natürlich werden die nicht von außen vorgegeben, sondern sie entstehen aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens.

Also, wenn sie Miete zahlen sollten, so ist das Mietezahlen eine Struktur, die von außen vorgegeben wird.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Du verwechselst das Wort "Demokratie" Nur weil ich gleich drübergestolpert bin, ich verwechsele hier gar nichts, es gibt anscheinend halt mehrere verschiedene Bedeutungen des Wortes Demokratie. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Mehrheitsentscheidung gemeinhin zur Bedeutung des Wortes gehört. Es stimmt aber die größtmögliche Mehrheit sind alle. Nur ist das keine Voraussetzung für die Demokratie, nach meinem Wortverständnis. Bei der Wortwahl "vewechseln", wo bleibt deine größtmögliche Auslegung des Wortes?

Es gibt nur eine allgemein zugängliche Bedeutung des Wortes "Demokratie" (=Volksherrschaft) und auch nur eine Bedeutung für das Wort "demokratisch" (=Mehrheitsentscheidung). Jeder Duden wird dir das aufzeigen.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht. Und wozu, wenn ich jederzeit aussteigen kann? Nehmen wir ein Haus, das nicht mehr ganz fesch ausschaut. Die Bewohner versammeln sich und einige sagen: das muss renoviert werden (Gruppe A), andere sagen, nö, ist noch solide und der abbröckelnde Mörtel stört mich nicht (Gruppe B). Hin und her. Schließlich stimmen die Bewohner, die gegen das Renovieren waren zwar zu, aber nur unter der voraussetzung, dass sie keinen kleinen Finger dafür rühren müssen. Also, das geht die Gruppe B durchaus was an, wenn es um das von ihnen (mit-)bewohnte Haus geht.

Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial.

[soyfer]

Zur allgemeinen erheiterung die Definition aus Heyses Fremdwörterbuch von 1896:
Anarchie, f. gr. (an-archía, von dem vern. an- u. arche, Herrschaft) Herrenlosigkeit, Gesetzlosigkeit, gesetzloser Zustand; anárchisch, gesetzlos, verfassungslos, herrscherlos; Anarchist, m. ein Gesetzloser, Zügelloser; Mitglied der Umstrurzpartei, Anhänger der von Bakunin begründeten Lehre eines vollkommenen Communismus.

Auch wenn das sicher keine wertneutrale Begriffserklärung ist, alt-griechisch hat man damals sicher gekonnt.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zur allgemeinen erheiterung die Definition aus Heyses Fremdwörterbuch von 1896: Anarchie, f. gr. (an-archía, von dem vern. an- u. arche, Herrschaft) Herrenlosigkeit, Gesetzlosigkeit, gesetzloser Zustand; anárchisch, gesetzlos, verfassungslos, herrscherlos; Anarchist, m. ein Gesetzloser, Zügelloser; Mitglied der Umstrurzpartei, Anhänger der von Bakunin begründeten Lehre eines vollkommenen Communismus. Auch wenn das sicher keine wertneutrale Begriffserklärung ist, alt-griechisch hat man damals sicher gekonnt.

Diese Definition ist ganz sicher nicht wertneutral. Wir können uns aber auch darüber unterhalten, am liebsten über die Anmerkung: "Mitglied der Umstrurzpartei".

:-)))

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial.

Nur Verständnisfrage, ist das eine Forderung nach Formalisierung des Nein, über das man dann auch noch mit der Formallogik drüberfährt, um zu schaun, ob der Einwand berechtigt ist und wenn nicht, so ist das ein Ja, so laut die Person auch Nein schreit? Oder ist das eine Diskussionszwangsbeglückung?
Es kann auch Themen geben, die mir sooo zum Hals raushängen, dass ich die nicht mehr hören kann, wenn man z.B. mit einer Sache, die ich zuvor schon so oft erläutert hatte, dass und warum ich nicht will. Wenn ich die nun wieder vorgelegt bekomme, um den Konsens zu erzielen, dann muss auch mal ein einfaches singuläres Nein genügen.
Denn soviel Respekt sollten andere dann mir gegenüber haben, dass ich mit einem deutlichen Nein auch wirklich Nein meine.
Solange man ohne irgendwelche Nachteile die gesellschaftliche Struktur wechseln kann und z.B. durch die Tür rufen kann, "Ab heute bin ich nicht mehr Mitglied eurer Gesellschaftsstruktur, entscheidet ohne mich, mich gehts eh nichts mehr an." Solange sehe ich keine Probleme.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial. Nur Verständnisfrage, ist das eine Forderung nach Formalisierung des Nein, über das man dann auch noch mit der Formallogik drüberfährt, um zu schaun, ob der Einwand berechtigt ist und wenn nicht, so ist das ein Ja, so laut die Person auch Nein schreit? Oder ist das eine Diskussionszwangsbeglückung? Es kann auch Themen geben, die mir sooo zum Hals raushängen, dass ich die nicht mehr hören kann, wenn man z.B. mit einer Sache, die ich zuvor schon so oft erläutert hatte, dass und warum ich nicht will. Wenn ich die nun wieder vorgelegt bekomme, um den Konsens zu erzielen, dann muss auch mal ein einfaches singuläres Nein genügen. Denn soviel Respekt sollten andere dann mir gegenüber haben, dass ich mit einem deutlichen Nein auch wirklich Nein meine. Solange man ohne irgendwelche Nachteile die gesellschaftliche Struktur wechseln kann und z.B. durch die Tür rufen kann, "Ab heute bin ich nicht mehr Mitglied eurer Gesellschaftsstruktur, entscheidet ohne mich, mich gehts eh nichts mehr an." Solange sehe ich keine Probleme.

Du wirst ein "Nein!" begründen müssen, selbst wenn du es deutlich und ernst meinst. Und ja, natürlich kannst du wechseln - jederzeit und wohin du willst. Warum auch nicht? ich verstehe das problem nicht: Ein "nein!" ohne Begründung ist bereits repression, weil du erwartest, dass sich andere danach ausrichten, ohne ihnen die Chancen zu geben, dich umzustimmen, zu verstehen oder evt. selbst zuzustimmen: Ein simples "NEIN!" ist repressiv - weil es dem anderen die Chance nimmt, sich zu erläutern: Er weiß nicht, was du ablehnst.

[bjk]

kopiert aus: http://www.de.indymedia.org/2005/11/133847.shtml



Thesen zu Anarchie und Basisdemokratie

von Robin Wut - 26.11.2005 21:13


BasisdemokratInnen und AnarchistInnen, jedenfalls in der selbsternannten, d.h. gefühlten Form, sind häufig zusammen anzutreffen - und fühlen sich oft als dasselbe, d.h. beidem anhängend. So sind Entscheidungsmethoden der Basisdemokratie in anarchischen Zusammenhängen weit verbreitet. Möglichst lange Plena, endlose Debatten und formsteif ausgeführte Konsensabstimmungen gelten geradezu als Markenzeichen einer gelebten Anarchie. Die Lustkurve geht zwar nach unten, aber offenbar muss mensch irgendwie leiden für das Gute. Eine kritische Reflexion aber fehlt fast immer.

Da es für Anarchie keine alleingültige Definition geben kann (da Anarchie die Abwesenheit von Objektivität ist), ist es auch nicht möglich, eine endgültige Position zum Verhältnis von Anarchie und Basisdemokratie zu verfassen. Daher kann das Folgende nichs anderes sein als ein Beitrag zur Debatte - subjektiv, thesenhaft, unvollständig.

These 1: Anarchie und Basisdemokratie passen nicht zueinander
Entgegengesetzt der meist formulierten Positionen und der gelebten Praxis halte ich Basisdemokratie für ein Herrschaftssystem, was Anarchie nicht sein will. Folglich kein Basisdemokratie nicht Teil der Anarchie sein. Das bedarf natürlich einer Begründung.

These 2: Anarchie ist die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung.

Kollektive Entscheidungsfindung bedeutet, dass innerhalb einer nicht für einen konkreten Zweck entstandenden Runde von Menschen Entscheidungen getroffen werden, die für alle gelten - auch für die, die sie nicht gut finden, die sich an der Entscheidung nicht beteiligt haben, noch nicht da waren (später gekommen, geboren ...). Kollektive Entscheidungsfindung ist ein Weg zur Konstruktion eines „Wir“ und einer genormten Verhaltensweise.

Anarchie verträgt sich mit der Konstruktion eines „Wir“ nicht, weil dieses niemals die Vielfalt selbstbestimmter Menschen und ihrer Kooperationen, Gruppen usw. wiederspiegeln kann. Daher kann Anarchie nur dort existieren, wo auf die Konstruktion des Kollektivs als Einheit und die dort hin führende kollektive Entscheidungsfindung verzichtet ist. Alles, was ist, ist die Entscheidung der Menschen und die Kooperation zwischen ihnen ohne Anspruch auf Vertretung anderer oder Schaffung eines überindividuellen „Ichs“ als Kollektivsubjekt.

These 3: Basisdemokratie ist kollektive Entscheidungsfindung
Demokratie ist ein System des Treffens von Entscheidungen. Dabei wird zwischen verschiedenen Formen der Demokratie entschieden, die sich hinsichtlich der Methode der Entscheidungsfindung unterscheiden, aber immer den Kern kollektiver Entscheidungsfindung aufweisen. D.h. es wird von einem Gremium oder in einem Abstimmungsgang eine Entscheidung gefällt mit dem Anspruch, dass diese für alle bzw. für die in der Abstimmung definierten Menschen zu gelten hat - ob die wollen oder nicht. Die Beteiligungsmöglichkeiten der Menschen, auch der betroffenen, sind je nach Form der Demokratie (repräsentative, direkte, Basisdemokratie ...) verschieden, in allen aber besteht keine Möglichkeit, sich dem grundsätzlich zu entziehen. Demokratie steht immer für eine Totalität des Anspruchs auf Entscheidung. Ob demokratisch gewählte Regierung, Volksabstimmung der direkten Demokratie oder Plenumsbeschluss im Konsens - das Ergebnis gilt für alle, auch die, die sich nicht beteiligen.

Zwar gibt es Abwandlungen, in denen unklar ist, ob tatsächlich der Anspruch auf Zuständigkeit für alle erhoben wird, dann aber wird nicht eine erweiterte Form der Demokratie betrieben, sondern keine mehr. Werden z.B. Entscheidungen aus den zentralen Gremien in kleinere Treffen verlagert, die dann aber auch nur noch für sich entscheiden, so wächst Autonomie - und die ist von Prinzip her nicht mehr demokratisch. Demokratie ist die mehr oder weniger entfaltete Selbstbestimmung des Kollektivs als Kollektiv. Die Selbstbestimmung der Einzelnen für sich und in der Gestaltung der gesellschaftlichen Interaktion ist demgegenüber nicht mehr demokratisch.

Beispiele kollektiver Entscheidungsfindung:

§ Abstimmungsprozesse aller Art, die in Verbänden, auf Camps usw. Verhalten vereinheitlichen, z.B. Programmabläufe, Ernährungsfor, sog. gemeinsame Aktionen und mehr.
§ Vertretung des Ganzen nach außen, d.h. Pressetexte, -erklärungen, -kontakte im Namen eines Verbandes, einer Gruppe oder eines Camps, Vertretung gegenüber Behörden, EigentümerInnen usw.

These 4: Anarchie ist die Abwesenheit von Kollektivität.

Ob Regierung, Parlament, Vorstand oder Plenum - immer beziehen sich diese Gremien auf eine Kollektivität, d.h. eine Menge von Menschen, die als Ganzen entscheidet und für alle Regeln und Normen festlegt. Das macht von der Logik her nur Sinn, wenn auch erwartet wird, dass die aufgestellten Regeln und Normen eine Wirkung haben, d.h. befolgt werden oder im Zweifelsfall auch durchgesetzt werden können.

These 5: Rätemodelle sind Stellvertretung.

Neben der Basisdemokratie, zum Teil auch verbunden mit basisdemokratischen Elementen, werden Rätesysteme als Möglichkeit für herrschaftsfreies Entscheiden vorgeschlagen. In den Räten soll ein imparatives Mandat herrschen, d.h. die dort Handelnden sind an die Beschlüsse derer, die sie vertreten, gebunden. Ob das funktionieren kann, ist die eine Frage, denn der Rückfluss an Informationen aus dem Geschehen in den Räten entscheidet darüber, ob die Vertretenen ihre Vorgaben erfüllt sehen. Steuerung über Information ist aber ein Mittel der Herrschaft und wirkt der tatsächlichen Möglichkeit imparativer Mandatierung entgegen. Zum zweiten aber ist schon in der Logik auch des imparativen Mandats die Stellvertretung integriert. Auch das ständige Recht, die Person jederzeit abzuberufen, hebelt Stellvertretung nicht aus, sondern begrenzt sie nur in der zeitlichen Dimension. Die Privilegierung in der Phase, in der die Stellvertretung andauert, ist dennoch vorhanden und sichert sich selbst über die Steuerung der Informationsflüsse ab.

Beispiele:

§ Auf verschiedenen sog. Delegiertentreffen in sozialen Bewegungen (z.B. Deli-Strukturen in der Anti-Atom-Bewegung) sind Kriterien für den Delegiertenstatus gar nicht festgelegt. Dennoch wird mit der Zuweisung dieses Status über die Anwesenheitsberechtigung von Menschen entschieden.
§ Gleichzeitig werden Informationen aus den Treffen gefiltert nach außen gegeben, d.h. eine unabhängige Kontrolle der Tätigkeit von Delegierten ist für die von ihnen Vertretenen gar nicht möglich. Die Macht der Informationshierarchie wirkt.

These 6: Anarchie ist die Abwesenheit von Stellvertretung.

Herrschaftsfreiheit besteht nur dort, wo gar keine Stellvertretung besteht, d.h. alle Menschen nur für sich reden und direkte Vereinbarungen schließen. Das schließt komplexe Absprachevorgänge nicht aus - jedoch handeln auch in komplexen bzw. überregionalen Kooperationen die Tätigen nie im Namen anderer, sondern für sich. Im günstigsten Fall stellen sie ständig Transparenz her, so dass andere, die betroffen sind, sich wiederum direkt einmischen können. Sie können dabei Einzelne ansprechen, sie als Kontaktpersonen nutzen, aber niemals werden diese zu ihren VertreterInnen.

These 7: Basisdemokratie braucht Innen und Außen.

Jede demokratische Abstimmung braucht eine Definition darüber, wer mitstimmen darf oder nicht. Die Übergänge können zwar fließend sein, aber nicht gänzlich verschwinden, weil jede Versammlung, die als Kollektivsubjekt handelt, zumindest hinsichtlich der Frage, wer davon informiert bzw. eingeladen wird und somit auch nur mitstimmen kann, einer Festlegung bedarf. Damit entsteht immer ein "Innen" und "Außen", also die Dazugehörenden und die nicht Dazugehörenden. In der Praxis basisdemokratischer Bewegungen wird zwar oft intern die Gleichberechtigung erhöht, aber es entsteht regelmäßig eine sehr deutliche Konstruktion von Innen und Außen. Es gibt nicht nur eine bestimmte Logik der Einladung zur Versammlung, sondern ständig sogar die konkrete Ausgrenzung von als nicht zugehörig definierten Personen - also über das Privileg des Eingeladenseins hinausgehend.

Beispiele:

§ Auf einem Camp beschwerte sich ein Anwohner über die Lautstärke. Er war dafür (basisdemokratisch betrachtet völlig korrekt) zum Plenum gekommen und trug sein Anliegen vor. Er wurde aber als nicht zum Camp dazugehörend definiert und sein Anliegen übergangen. So zeigte sich ein deutliches Innen und Außen - und wer wann wie entschieden hatte, wer dazugehört und wer nicht, was zudem unklar.
§ Auf einem anderen Camp wurden Nazis ausgeschlossen. In der Folge entwickelte sich eine zum Teil abenteuerliche Praxis am Kontrollpunkt (!) am Eingang, wer als Nazi definiert wurde und wer nicht. Das Aussehen spielte dabei die wichtigste Rolle.

These 8 zu sozialen Räumen: Basisdemokratie schafft Räume mit definierten Aufenthaltsberechtigungen.

Der Sinn basisdemokratischer Entscheidung ist, soziale Räume (Orte, Netzwerke, virtuelle Räume, Aktionen, Veranstaltungen ...) mit vereinheitlichten Regeln zu schaffen. Diese können nur Einzelpunkte betreffen und grundsätzliche Verhaltensnormen. Sinn der Entscheidungsfindung ist die daraus entstehende Erwartungshaltung, dass die Menschen sich den geschaffenen Bedingungen auch anpassen. Sollte das nicht geschehen, müssten Sanktionen erfolgen oder festgelegt werden.

Innerhalb konkreter Handlungsgruppen (Aktionsgruppe, WG, Betrieb ...) sind bezüglich des konkreten Zweckes der Gruppe Entscheidungsfindungen unumgänglich. Die Form, in der diese erfolgt, ist in dieser Betrachtung zweitrangig. Entscheidend ist, dass sie nicht über den eigenen konkreten Wirkungsbereich und auf Nichtanwesende u.ä. ausgedehnt wird, sondern für die konkret zusammen Handelnden gilt. Plena, Regierungen, Koordinierungskreise, Vorstände usw. entscheiden aber regelmäßig nicht nur für sich, d.h. die Anwesenden, sondern für alle, das Kollektiv aller Menschen, in deren Struktur das Gremium agiert.

These 9 zu sozialen Räumen: Anarchie ist die Abwesenheit von Schranken und Grenzen.

Das Festlegen von Bedingungen für den Aufenthalt von Menschen in einem sozialen Raum ist ein Akt der Herrschaft. Es muss dafür privilegierte Kreise oder Gremien geben, die das „Recht“ haben, diese Bedingungen festzulegen und auch durchzusetzen. Anarchisch ist nur der offene Raum, d.h. das Treffen, das Gebäude, der Prozess oder das Projekt, in das alle Menschen frei eintreten können und über Konflikte kommunikative Prozesse ohne jegliche Vorbedingungen ausgetragen werden. Das bedeutet nicht die Abwesenheit von Veränderungsprozessen, sie werden aber immer zwischen Menschen in einem horizontalen Verhältnis miteinander ausgehandelt, nie über Gremien oder aus privilegierten Positionen heraus.

These 10 zu Medien: Basisdemokratie bedeutet Regeln und Entscheidungen in Medien.

Am Beispiel von Medien ist der Unterschied gut erkennbar. Basisdemokratie sind Zeitungen, Internetplattformen u.ä., bei denen die Auswahl der Beiträge, die Gestaltung usw. von den Beteiligten am Projekt entschieden werden. Basisdemokratie ist dabei der Verzicht auf Obrigkeit und Mehrheitsabstimmung. Konsens und gleichberechtigte Beteiligung aller Projektmitglieder an den Entscheidungen prägen das Geschehen.

These 11 zu Medien: Anarchie in Medien bedeutet offene Plattformen und das ExpertInnentum von allen und ihrer Kommunikation.

Anarchie bedeutet Herrschaftsfreiheit. In Medien müßte das bedeuten, dass Medien als offene Plattformen organisiert werden, bei denen die Grenzen von Sender und Empfänger aufgelöst werden. Die NutzerInnen des Mediums werden zu gleichberechtigten GestalterInnen. Einige wenige Beispiele aus dem Internet zeigen, wie das in der Wirklichkeit aussehen könnte, z.B. Wikis und Indymedia. Printmedien, freie Radios u.ä. könnten durchaus solche Elemente verwirklichen. Sie tun es aber fast überall nicht - ein Zeichen dafür, dass es anarchistische Zeitungen gar nicht gibt, auch wenn sich einige so nennen.

Beispiele:

• Ob dieser Text in einer basisdemokratischen Zeitung veröffentlicht wird (anarchistische überregionale Zeitungen gibt es in Deutschland nicht), entscheiden die Redaktionen. Bereits ein Veto reicht bei den meisten, um den Text zu stoppen.
  
• Das Projekt „Indymedia“ ist (von den noch vorhandenen Zensurstrukturen abgesehen) ein solches Medium, bei denen MacherInnen und NutzerInnen ähnliche Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die sogenannten „Wikis“ im Netz sind Seiten, die von den BetrachterInnen ebenso verändert oder erweitert werden können wie von denen, die eine Internetseite anlegen.
  
  
  

Fazit

Basisdemokratie und Anarchie unterscheiden sich in mehreren grundlegenden Punkte. Herrschaftsfrei ist nur die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung, während Basisdemokratie eine Idee ist, die Entscheidungsfindung intern möglichst gleichberechtigt zu organisieren.

Jenseits der Kritik auch im Detail an Konsens, Vetorecht, der Einteilung an „Innen“ und „Außen“ usw. ist dieser Unterschied zentral. Basisdemokratie schafft tendenziell eine Vereinheitlichung. Das immer angeführte Argument, das Vetorecht würde gerade die abweichenden Meinungen stärken, wirkt sich anders aus als meist behauptet. Tatsächlich zwingt das zu Annäherungen der Unterschiedlichkeit und Kompromissen. Die Dynamik von Streit und Vielfalt wird verringert – stärker sogar als in der Mehrheitsdemokratie, wo Abstimmungsschlachten zwar ebenfalls Einheitlichkeit nach außen schaffen und krasse Dominanzen fördern, aber die Minderheiten bleiben erkennbarer – auch für sich selbst als interne Opposition. Basisdemokratie hat die Tendenz, die Unterschiedlichkeit zu verschleiern und das „Wir“ zu stärken.

Eine anarchistische Gesellschaft wird nur entstehen, wenn Stück für Stück kollektive Entscheidungsfindung und ihre Durchsetzung aus der Gesellschaft verdrängt werden. Horizontalität aller Menschen, d.h. gleiche Handlungsmöglichkeiten und die Steuerung von Prozessen über freie Vereinbarung statt Entscheidungsfindung wären das Ziel. Konkrete Projekte wie Medien, alternative Lebensprojekte, Betriebe oder Lernorte von unten haben die Chance, Experimentierflächen zu sein für den Verzicht auf kollektive Regeln, Vorbedingungen oder Entscheidungsfindung.

Mehr Informationen

• Konkrete Methoden: http://www.hierarchnie.de.vu
  
• Demokratiekritik: http://www.demokratie-total.de.vu
  
• Versuch einer Zeitung als offener Plattform: http://www.fragend-voran.de.vu
  
• Herrschaftsfreie Utopien: http://www.herrschaftsfrei.de.vu
  
• Indymedia als Beispiel einer annähernd offenen Medienplattform: http://de.indymedia.org
  
  
  

Dieser Text ging als Textvorschlag an die „Graswurzelrevolution“ (Zeitung im Spektrum basisdemokratischer bis bürgerlicher gewaltfreier Gruppen) und die „Direkte Aktion“ (Zeitung der FAU). In diesen beiden Zeitungen wäre der Abdruck inhaltlich besonders passend gewesen, weil beide an der Schnittstelle zwischen Basisdemokratie und Anarchie angesiedelt sind. Während erstere (GWR) im wesentlichen die Position vertritt, beides sei das Gleiche, kommt es in der FAU immer wieder zu Debatten um die Anwendung basisdemokratischer Entscheidungsmodelle.
Allerdings ... beide lehnten den Abdruck ab. Offenbar sollen den jeweils einflussreichen Gruppen zuwiderlaufende Positionen verbreitet werden – das jedenfalls lässt sich aus den Absagen ablesen.

Zunächst: Beide Zeitungen antworteten bei der ersten Anfrage, dass sie zunächst den fertigen Text lesen wollten. Nachdem dieser ihnen übersandt wurde, meldeten sich beide gar nicht mehr. Erst auf Nachfrage gab es dann eine Rückantwort der GWR.


ZITAT ANFANG
Hallo Jörg vom Örg,
in Deinem Text steht u.a., „dass es anarchistische Zeitungen gar nicht gibt, auch wenn sich einige so nennen.“

Demnach gibt es also die anarchistische Monatszeitung Graswurzelrevolution gar nicht. Und da es uns nicht gibt, können wir Dir auch nicht antworten. Und diese Antwort ist wiederum nur eine Illusion. Denn uns gibt’s ja gar nicht.

Auch wenn Du demnächst behauptest, dass die Erde eine Scheibe ist, würde das die GWR voraussichtlich nicht abdrucken, da es im GWR-HerausgeberInnenkreis einen Konsens gibt, dass die Erde rund ist, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Zu Deinem Artikelangebot: Ich würde es mal so sagen, ‚eher positiv’, weniger unter Umständen ‚ja’, dabei dennoch nicht so eindeutig, wie ‚vielleicht’.
Alles klar?
Na dann.
Alles Gute, FantomAs (Vorsicht, den gibt es gar nicht)

P.S.: Du sollst nicht wanken, wenn der Bergstedt ruft. P.P.S.: Wer hat eigentlich auf Wikipedia unter der Rubrik „bedeutende Anarchisten“ Jörg Bergstedt geschrieben? Du? Ein Jünger? Noch jünger? Über den Text habe ich mich sehr amüsiert. Danke. P.P.P.S.: Steht jetzt in Deinem nächsten Buch wieder etwas in der Richtung: „Hinter dem Pseudonym Fantomas verbirgt sich der Heidelberger Graswurzel-Redakteur Lou Marin“? Das wäre falsch. Hinter Fantomas verbirgt sich in Wirklichkeit Louis de Funés, die Stimme aus der Gruft.
ZITAT ENDE

Anmerkung 1: In der Tat hat auf Wikipedia jemand einen Eintrag zu „Jörg Bergstedt“ gemacht – sichtbar aber irgendjemand, der die dort beschriebene Person hasst ... der Text war voller erfundener Behauptungen, z.B. rechten Ideologien oder sogar der Meldung, dass die Person gestorben sei. Inzwischen ist die Seite gesperrt. Jörg Bergstedt selbst hat auf der Seite nie irgendetwas eingetragen ...

Anmerkung 2: Da der GWR der Nichtabdruck nicht reichte, hat sie gleich eine Warnmail an zwei andere Zeitungen rumgeschickt. Die ging so:

ZITAT ANFANG
Liebe GenossInnen von da und Contraste,
da es wahrscheinlich ist, dass J.B. Euch seinen von der GWR abgelehnten Artikel zu "Basisdemokratie und Anarchie" zum Abdruck anbieten wird, anbei zur Kenntnisnahme unsere Begründung für den Nichtabdruck.
Ciao, GWR
ZITAT ENDE


Kurze Zeit später lehnte eine Person aus der Redaktion der „Direkten Aktion“ den Text ab. Weitere Meldungen von dort gab es nicht, so dass das so stehen blieb. Auszüge:

ZITAT ANFANG
danke für den Beitrag ... In der DA würde ich ihn lieber nicht unterbringen, weil er da nicht reinpasst. Du hast schon recht: die DA ist keine anarchistische Zeitung, sondern eine anarchosyndikalistische. Sie versteht sich als Sprachrohr der Syndikate in der DA und nicht als anarchistische Diskussionszeitung. Wir haben in der FAU interne Diskussionsplattformen. Allerdings fokussiert sich die Diskussion bei uns auf andere Schwerpunkte, bei denen Deine Thesen z. T. sicher einer kritischen Würdigung wert sind und zur Hinterfragung der eigenen Haltung interessant sind.

Als Diskussionsgrundlage für eine neue Diskussion des Selbstverständnisses innerhalb der FAU finde ich ihn auch deshalb ungeeignet, weil wir uns bewusst anders organisiert haben, als einige grundsätzliche Forderungen von Dir es verlangen würden. Nur als Beispiel: Wir konstruieren bewusst ein starkes „Wir“. Wir wollen das halt so. Und weil wir das wollen, ist es auch nicht unanarchistisch. ...
ZITAT ENDE



ERGÆNZUNGEN

Individualanarchismus?
Robin Wut 27.11.2005 10:43

Der Hinweis auf Individualanarchismus ist an dieser Stelle blanker Unsinn. Die der Basisdemokratie ist wunderbar mit Individualanarchismus verbindbar - vereinzelte Individualität ist in der konstruierten Kollektivität doch gerade gut aufgefangen. In beiden Fällen gibt es keinen Prozess der freien Vereinbarung und der offenen Kooperation. Insofern ist die Kritik an Basisdemokratie genau nicht individual-anarchistisch geprägt. Der Verweis darauf ist eher ein Abblocken der Debatte bzw. ein klammheimlicher Themenwechsel, um dann auf Individualanarchie einzudreschen (was einfacher ist als auf die Kritik an Kollektiv-Wahn).

Was der Individualanarchismus der Projektwerkstatt sein soll, ist noch unklarer. Aus der Projektwerkstatt (das ist ja ein Haus und vertritt nicht selbst irgendeine Meinung) kommen Projekte wie HierarchNIE! ( http://www.hierarchnie.de.vu) oder die Debatte um Organisierung von unten ( http://www.projektwerkstatt.de/ovu) bzw. Freie Menschen in freien Vereinbarungen ( http://www.herrschaftsfrei.de.vu). Da geht es im Kern immer um den Organisierungsprozess, d.h. der Kooperation von Menschen - aber eben unter der Beibehaltung von Herrschaftsfreiheit. Das ist kein Individualanarchismus. Solche Schubladen bilden zu müssen, weil komplexes Denken nicht gewünscht oder möglich ist, zeigt die Begrenztheit anarchistischer Debatte. Alles recht binär ...

Homepage:: http://www.projektwerkstatt.de/saasen
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Marx und die Regeln
ich lebe noch 27.11.2005 11:42

Es scheint fast ein Naturgesetz zu sein.

Kaum bildet sich demokratisch etwas von unten, sei es eine Partei, ein Internetforum, eine Gewerkschaft, ein Karnickelzüchterverein oder die Sprache aus dem Grunzen der Affen, treten selbsternannte Gralshüter der Regeln auf den Plan, die im Namen der Regeln die Unteren regulieren und einschränken wollen. Die Regel soll angeblich die Sache vor Chaos & Anarchie retten, doch in Wahrheit erschlagen die Regulierer damit die Freiheit & Weiterentwicklung der Sache und der beteiligten Personen.
Es beginnt mit dem Herunterbeten von vorgeblich ewigen Regeln, mit dem die Regulierer ihren Machtanspruch formulieren, um die Regulierten in die demokratische Zwangsjacke zu nehmen, während sie gleichzeitig selbst undemokratisch diese Regeln nach eigenem Gusto beliebig ändern, um der Sache besser dienen zu können - vorgeblich.

Doch in Wahrheit dienen sie nicht mehr der Sache, der sie vorgeben zu dienen, sondern die Sache soll ihnen selbst dienen, die ihnen nicht entgleiten und sich selbstständig machen soll.

Das Herunterbeten der Regeln als Glaubensbekenntnis ersetzt nicht den Glauben an die Sache, sondern ersetzt den Glauben an die Sache durch den Glauben an "die Regeln".

Am Ende stehen die Litanei und die Scholastik, die die Regel vergöttlicht und den Glauben als Vorbedingung ansieht, die vergöttlichten Regeln in ihrer ganzen Göttlichkeit zu begreifen, sowie die Halb-Göttlichkeit der Regulierer selbst - würde wohl Karl Marx sagen.
siehe auch: Murx-Dialektik 5ter Band, Strophe 27, Vers 1 bis 5!

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Basisdemokratie ist Anarchie
BasisDemokrat 27.11.2005 12:59

Die Basisdemokratie ist eine milde Form der Anarchie. Sie ist funktionsfähig, weil sie alle Individuen mit gleichen Rechten in die politische Entscheidungsfindung einbezieht. Ein Anarchismus, der sich frei macht von der kollektiven Entscheidungsfindung, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Mir ist kein historisches Beispiel für die dauerhafte Funktionsfähigkeit eines solchen Systems bekannt. Ich neige dazu, solche Formen des Anarchismus unter der Rubrik "Faustrecht" einzuordnen. Die Bürger, die ein solches für die Allgemeinheit schädliches Chaos ablehnen, werden immer in der Mehrheit sein. Die direkte Demokratie ist eine echte Lösung, die ihre Funktionsfähigkeit bereits seit mehr als 150 Jahren bewiesen hat (siehe Schweiz). Es erscheint mir deshalb nicht sinnvoll, daß der Autor des Artikels versucht, das Rad noch einmal neu zu erfinden.

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Noch ein Foren-Vorschlag
Kommunist 27.11.2005 14:42

http://61219.forum.onetwomax.de/

Die da nehmen sowas auch gerne auseinander.

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Mal in den Text gegangen
Dragan Pavlovic 27.11.2005 23:59

Ich möchte eine Anwort geben, bei der ich auf einige, meiner Meinung nach wesentliche Punkte eingehe.
Im Studium habe ich Rousseau, Kropotkin und Bakunin gelesen und meine Abschlußarbeit über direkte Demokratie geschrieben.

Als Initalen habe ich den Autor R.W. abegkürzt und meine Antworten mit D.P.

Gruß, MA pol D. Pavlovic




R.W.

Entgegengesetzt der meist formulierten Positionen und der gelebten Praxis halte ich Basisdemokratie für ein Herrschaftssystem, was Anarchie nicht sein will. Folglich kein Basisdemokratie nicht Teil der Anarchie sein. Das bedarf natürlich einer Begründung.


D.P.
Prinzipiell ist Dein erster Satz richtig. Im zweiten Satz machst Du aus einem "Wollen" eine Tatsache. Das geht natürlich nicht. Denn so streng kann man es nicht scheiden.
Dennoch meine ich soweit entgegenkommen zu können:
Auf einer etwas umgangssprachlich gedachten Skala bei der "echte" Anarchie 100% und totale Diktatur 0% Herrschaftsfreiheit ist würde ich Basisdemokratie bei 80% ansiedeln. Und dass empfinden wahrscheinlich viele in Deutschland schon als ganz passablen Fortschritt. Wenn wir doch (fast) überall wenigstens(!) Basisdemokratie hätten.


R.W.
These 2: Anarchie ist die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung

D.P.
Theoretisch ist das so nicht haltbar. Du unterscheidest zwischen Kollektiv und Individuum wie als rede man von zwei verschiedenen Dingen. Tatsächlich ist jeder Mensch Produkt einer Sozialisation und damit elementar vom Kollektiv (Eltern, Verwandte, Mitmenschen) abhängig.
Diese Gewichtung zuungunsten des Individuums nehmen die sozialen Anarchisten vor. Ich finde sie ist auch richtig.


R.W.
Kollektive Entscheidungsfindung ist ein Weg zur Konstruktion eines „Wir“ und einer genormten Verhaltensweise.
Anarchie verträgt sich mit der Konstruktion eines „Wir“ nicht, weil dieses niemals die Vielfalt selbstbestimmter Menschen und ihrer Kooperationen, Gruppen usw. wiederspiegeln kann.

D.P.
Sobald mehrere Menschen zusammenleben entsteht so etwas wie eine Kultur und eine Moral die das Zusammenleben "regelt". Normung entsteht naturnotwendig. Die Wiederspiegelung (Repräsentation) muß nicht zu 100% gegeben sein. Menschen geben sich auch mit 80% zufrieden.


R.W.
Daher kann Anarchie nur dort existieren, wo auf die Konstruktion des Kollektivs als Einheit und die dort hin führende kollektive Entscheidungsfindung verzichtet ist. Alles, was ist, ist die Entscheidung der Menschen und die Kooperation zwischen ihnen ohne Anspruch auf Vertretung anderer oder Schaffung eines überindividuellen „Ichs“ als Kollektivsubjekt.

D.P.
Kollektivierung, Normung, Vereinheitlichtes Handeln ist für Menschen unumgänglich sobald sie länger zusammen leben. Die Vertragsfreiheit ist in der Philosophie auch nur ein Hilfskonstrukt dass die Freiheit des Einzelnen betonen soll. Keineswegs aber soll die Vertragsidee Gewohnheit und Brauchtum quasi sekündlich "Ersetzen". Das würde auf eine Atomisierung sozialer Beziehungen hinauslaufen.

Sobald Du mit Menschen zusammenkommst und gemeinsam entscheiden willst um gemeinsam zu handeln mußt Du einen Modus finden der eine Einigung herstellt erst recht je größer die Gruppe wird. Daher knüpfen Menschen aber immer auch an Erfahrung an die das Gefühl vermittelt zu einem gemeinsamen Schluß gekommen zu sein. Daher würde ich sagen, dass ein hoher Prozentsatz von "über 80% Anarchie" nur erreichbar ist in einem langen kulturellen Prozeß. Heute ist aber die Basisdemokratie vielen zuviel Freiheit. Selbst Dir behagt sie nicht, da die Entscheidungsfindung so lange andauert.


J.B:
Demokratie ist die mehr oder weniger entfaltete Selbstbestimmung des Kollektivs als Kollektiv. Die Selbstbestimmung der Einzelnen für sich und in der Gestaltung der gesellschaftlichen Interaktion ist demgegenüber nicht mehr demokratisch.

D.P.
Absolut richtig. damit sprichst Du allerdings das ganz klar aus, was ich oben angesprochen habe: Mit sich allein muß man nicht demokratisch sein. Man darf ruhig autokratisch sein, im positiven Sinne. Streng genommen sagst Du aus, dass Anarchie nach Deinem Konzept nur ein "Gesellschaftsmodell" für Eremiten sei. Vor allem wenn man den nächsten Punkt beachtet.



R.W.
These 4: Anarchie ist die Abwesenheit von Kollektivität
Ob Regierung, Parlament, Vorstand oder Plenum - immer beziehen sich diese Gremien auf eine Kollektivität, d.h. eine Menge von Menschen, die als Ganzen entscheidet und für alle Regeln und Normen festlegt. Das macht von der Logik her nur Sinn, wenn auch erwartet wird, dass die aufgestellten Regeln und Normen eine Wirkung haben, d.h. befolgt werden oder im Zweifelsfall auch durchgesetzt werden können.

D.P.
Hier habe ich ernste Zweifel ob Du Menschen überhaupt als soziale Wesen siehst. Alles was wir aus der Säugetierbiologie wissen, ist dass Menschen in Kollektiven leben und alleine - vereinzelt - zugrundegehen. Von hier an wäre in erster Linie über das Menschenbild weiter zu debattieren. Welches beschreibt die Realität, bzw. das "menschengemäße" besser? Wo würden sich die meisten Menschen gefühlsmäßig selbst einordnen? Ich selbst neige zum kollektiven Modell. In Deinem letzten Satz klingt an, das man sich als Einzelner immer problemlos absetzen kann vom Kollektiv. Das steht außer Frage. Die Frage ist doch ab welchem kompromißbehafteten "Einigungsgrad" geht man gemeinsam und nicht allein?



R.W.
These 5: Rätemodelle sind Stellvertretung
Ob das funktionieren kann, ist die eine Frage, denn der Rückfluss an Informationen aus dem Geschehen in den Räten entscheidet darüber, ob die Vertretenen ihre Vorgaben erfüllt sehen.

D.P.
Es kommt genau darauf an, ob ein kollektives Entschlußmodell wie die Räte die Zufriedenheit der Vertretenen im großen und ganzen erfüllt. Das scheint es für die meisten zu sein. Ich selbst sähe das Rätemodell, bzw. die direkte Demokratie als tauglich für (fast) alle Bereiche menschlichen Zusammenlebens. Wäre die direkte Demokratie nicht mehr in der Lage das Bedürfnis von nunmehr sehr freiheitsfähigen Menschen zu befriedigen so müßte man sich nach Alternativen umschauen. So lese ich Deinen Entwurf als besonders innovatives Denkmodell für einen "neuen anarchistischen Menschen", den es wohl de facto unter uns zahlreich gibt. Jeder der sehr individuell Höchstleistungen erbringt sondert sich gerne vom "Ballast", vom Kontakt mit seinen Mitmenschen ab, wohlwissend dabei trotzdem vom toleranten Kollektiv "außerhalb" abhängig zu sein.


R.W.
These 7: Basisdemokratie braucht Innen und Außen
Jede demokratische Abstimmung braucht eine Definition darüber, wer mitstimmen darf oder nicht.

D.P.
Das ändert sich aber auch bei einem 100% Anarchismus Deiner Denkart nicht. Ist man auf sich selbst als Individuum zurückgeworfen unterscheidet man immer noch zwischen Sich und dem Anderen. Da kann man nichts aufheben.

Theoretiker haben sich daher immer Gedanken darüber gemacht wie Kollektive sich möglichst nah an eine maximale gedachte Freiheit heranwagen können ohne "Zusammenhalt" zu verlieren und eine gewisse, für alle halbwegs tragbare "Verbindlichkeit" der Entscheidung herbeiführen zu können. Basisdemokratie steht in dieser Beziehung gut da, wenn auch sie auch nicht perfekt sein kann. Meiner Meinung nach steht und fällt die Basisdemokratie aber besonders mit den an ihr beteiligten Personen und wie tolerant und kulturell entwickelt diese sind!


R.W.
These 9 zu sozialen Räumen: Anarchie ist die Abwesenheit von Schranken und Grenzen

D.P
Dieser These würde ich widersprechen. Und wahrscheinlich so mancher bekannter Theoretiker auch. Es gibt erstens immer natürliche Schranken und Grenzen und zweitens möchten sich Menschen auch (zeitweise) abgrenzen dürfen und das ist ein legitimes Recht. Man denke nur daran, dass z.B. autoritär Gesinnte eine Diskussionsveranstaltung von Linksliberalen stürmen und (zwangs-)auflösen. Jeder möchte zuweilen in Ruhe debattieren dürfen.


R.W.
Basisdemokratie und Anarchie unterscheiden sich in mehreren grundlegenden Punkten. Herrschaftsfrei ist nur die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung, während Basisdemokratie eine Idee ist, die Entscheidungsfindung intern möglichst gleichberechtigt zu organisieren.

D.P.
Meiner Meinung nach ist Basisdemokratie ein wichtiger Versuch eine gedachte Maximale Freiheit des Einzelnen TROTZ kollektiven EntscheidungsDRUCKS herzustellen. (Man denke z.B. nur an äußere Gefahren. Da greift man auch gerne zur zeitweisen Diktatur um sich als Gruppe vor Gewalt von Außen zu schützen. Ungefähr genau so wie wenn man als Individuum das Großhirn bei Gefahr ausschaltet um mal eben schnell zuschlagen zu können - dafür ist dann das Kleinhirn zuständig).
Gibt es wenig DRUCK zur Lösung eines Problems ist die Gruppe eher tolerant gegenüber Abweichlern.


R.W.
Die Dynamik von Streit und Vielfalt wird verringert – stärker sogar als in der Mehrheitsdemokratie, wo Abstimmungsschlachten zwar ebenfalls Einheitlichkeit nach außen schaffen und krasse Dominanzen fördern, aber die Minderheiten bleiben erkennbarer – auch für sich selbst als interne Opposition. Basisdemokratie hat die Tendenz, die Unterschiedlichkeit zu verschleiern und das „Wir“ zu stärken.

D.P.
Die These ist kritikwürdig:
Deine Analyse könnte ein Schluß sein aus der Beobachtung von relativ kleinen, homogenen, alternativen Zusammenkünften. In diesen Fällen treffen ohnehin Menschen aufeinander die sich ähnlich sind, bzw. gleiche Interessen haben. Warum soll man noch so viel debattieren? Sind basisdemokratische Zusammenkünfte von heterogenen Gruppen geprägt kann eine Einigung hingegen sogar unmöglich sein. Weshalb Rousseau seine Basisdemokratie nach Korsika verlegte und sich nur ohnehin schon stark homogene Gruppen basisdemokratisch organisiert vorstellen konnte.
Wenn in einer "normalen" Mehrheitsdemokratie Minderheiten erkennbarer sind, wärest Du dann ein Befürworter des Status Quo? Schließlich spricht dann doch etwas dafür?!


R.W.
Eine anarchistische Gesellschaft wird nur entstehen, wenn Stück für Stück kollektive Entscheidungsfindung und ihre Durchsetzung aus der Gesellschaft verdrängt werden. Horizontalität aller Menschen, d.h. gleiche Handlungsmöglichkeiten und die Steuerung von Prozessen über freie Vereinbarung statt Entscheidungsfindung wären das Ziel.


D.P.
Ich meine, dass Du hier versuchst über die Vereinzelung zur Anarchie zu finden. Das wird meiner Meinung nach nicht klappen, da der Mensch wesentlich ein soziales Wesen ist. Nur durch EINÜBUNG kollektiver Entscheidungsfindungen lernen Menschen Stück für Stück freier zu sein. Und erreichen vielleicht irgendwann 95% Anarchie?! Rousseau hat mit seiner Volonte Generale ein Problem griffig formuliert: Er ging davon aus, dass der Wille des Einzelnen verallgemeinerbar ist, also dass er und das Kollektiv eins werden können. Meiner Meinung nach geht das auch, da alle Menschen letztenendes die gleichen Bedürfnisse haben und über die Herausbildung einer gemeinsamen Kultur die (lebens-)wichtigen Dinge regeln können, damit Diversität wie Kunst, Kultur und Wissenschaft entstehen können. Vielfalt und Einheitlichkeit wird zugleich "produziert".


Über R.W.
ZITAT ANFANG
Hallo Jörg vom Örg,

D.P.
Ich finde es in hohem Maße respektlos so mit R.W. umzugehen. Ich würde sagen, auf einer gedachten Skala von 0% Kultur und 100% Kultur hat der GWR-Autor mit seiner abschätzigen Art lediglich 20% erreicht.

Gruß, Dragan Pavlovic, HU-Marburg (www.humanistische-union.de)





BEITRÆGE DIE KEINE INHALTLICHE ERGÆNZUNG DARSTELLEN

lieber jörg
die unbekannte 26.11.2005 21:56

leider verfügt dein artikel über keinerlei nachrichtenwert.
so fundiert er auch sein mag - ich halte ihn für an dieser stelle
unangebracht. bitte respektiere doch auch du dass indymedia eine
nachrichtenseite und kein diskussionsforum ist.

dein ansatz war es doch gerade, damit eine diskussion anzustossen.
doch wie soll auf indymedia diskuttiert werden, wenn es kein
diskussionsforum sein soll? stelle ihn doch lieber in ein diskussionsforum
wo er auch richtig debattiert werden kann, so haben alle beteiligten mehr
davon.

die nichtbeachtung der bitte indymedia für berichterstattung zu nutzen
ist nicht gerade rücksichtsvoll - und genau die rücksicht ist doch eine
der basen der anarchie, oder willst du, dass artikel (auch deine) in
einer flut von flugblättern, gruppenstatements etc. untergehen?
schreib doch lieber wieder artikel und nicht so thesen auf indy,
für thesenblätter gibts andere seiten

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@der unbekannte
Robin Wut 26.11.2005 23:45

Es mag ja sein, dass Indy sowas in die Statuten geschrieben hat. Nur: Die Praxis ist eine andere. Ein Blick auf den Newswire zeigt z.B. mehrere Texte zu "Die andere Staatskritik". Von "Euch" auf den Newswire gehievt. Bericht?

Ankündigungen soll es ja auch nicht geben. Aber immer wieder tauchen welche auf (gerade aktuell WTO Agenda, gab aber schon deutlichere Beispiele). Und Hinweise auf Veröffentlichungen auch nicht ... aber auf dem Newswire ist die BZ aus Freiburg. Die Überflüssigen dürften ihre Broschüre vor einigen Tagen gleich zweimal dort präsentieren.
Ich finde es übrigens richtig, dass das alles auch eine Chance hat, denn der "Aktions- oder Projektbegriff" ist zu eng, wenn nur auf der Straße sowas stattfinden kann (nicht das ich verdächtig werde, ich wolle, dass das nun auch runterfliegt - das ist nicht der Fall).

Die obigen Beispiele aber schüren auch den Verdacht, dass bei dem Aussieben nach den Veröffentlichungskriterien alle Indy-User gleich sind. Einige aber sind gleicher ...

Insofern nützt das Ganze nichts: Die Praxis von Indy gibt den Anschein, dass die Statuten gar nicht gelten. Die Indy-Mods sind diejenigen, die durch Einräumung von Privilegien gegenüber einigen Strömungen diesen Eindruck erwecken. Wenn dann die Statuten wieder sogar noch mit erhobenem Zeigefinger reaktiviert werden, wenn "normale" User auch sowas versuchen, überzeugt das nicht. Mich jedenfalls nicht.

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Eine andere Anarchie ist möglich
FAUista 27.11.2005 09:38

Der aus dem Umfeld der Projektwerkstatt propagierte Individualanarchismus der "reine Lehre" ist zum Glück nicht die einzige - mögliche - Form, wie eine befreite Gesellschaft "verfasst" sein könnte. Innerhalb der Anarchokommunistischen/-syndikalistischen Bewegung werden andere Formen diskutiert und propagiert. Die individualanarchistische Strömung findet dabei Beachtung, aber wegen ihrer Kompatibilität zu neoliberalistischen Ansätzen von Flexibilität und der versteckten Dominanzmöglickeiten durch Einzelne ist sie ebenso in der Kritik.

Für Interessierte gibt es im Syndikat-A-Verlag eine kurze Broschüre zu den Auseinandersetzungen zwischen VertreterInnen des "reinen" und des syndikalistischen Anarchismus in Spanien, v.a. während des Bürgerkrieges. Diese Auseinandersetzung ist vor allem deshalb interessant, da die CNT hier einige anarchistische Grundsätze aufgeben hat und deshalb zurecht kritisiert wird. Außer bei Syndikat-A sind bei FAU-MAT viele Bücher und Broschüren zu dem Themenkomplex "HERRschaft" erhältlich und auf diversen websites - nicht nur der FAU ;-) - sind ebenfalls Text zu finden, die nicht einfach nur Spiegelungen des anarchosyndikalistischen Ansatzes sind, wie bei den Seiten der "Projektwerkstättis".

Ansonsten bleibt nur zu sagen, dass der Widersrpuch zwischen Kollektiv und Individum nicht gelöst werden darf - weder zum Kollektiv (Parteikommunismus) noch zum Individuum (Individualanarchismus).

Für den libertären Kommunismus und die politische Anarchie!
Homepage:: http://fau.org

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ins Diskussionsforum
MPunkt 27.11.2005 10:06

Die Idee, den Text in eine Diskussionsforum zu stellen, ist trotzdem nicht schlecht - da könnte man ihn auch inhaltlich kritisieren (und da gäbe es eine ganze Menge Punkte), ohne dass das als 'keine inhaltliche Ergänzung zum Thema' gewertet werden würde. Und die Seitenstruktur wäre auch für eine Diskussion angemessener als die von Indy.

Forenvorschläge:
Kommunistisches Forum: https://kf.x-berg.de/forum
Forum von direct.action.at: http://direct.action.at/phpBB2/index.php
Homepage:: http://mpunkt.blogsport.de

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FIND ICH GUT...
egal 27.11.2005 12:27

...wenn sich jemand so viel Arbeit macht und dazu auch noch selber nachdenkt und das nicht aus Papieren zusammenstöpselst.

Vielleicht hättest du aber ein Forum suchen können, um dort einen Thread zu eröffnen, den du dann hier verlinken kannst. Für eine Diskussion ist Indymedia wirklich nicht geeignet. Es fehlt die Diskussionsstruktur und es wäre dann für Repression ziemlich angreifbar.
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Indymedia und Diskussion
egal 27.11.2005 15:29

Ein Mod hat mir mal erklärt, dass sie umfangreiche Analysen, die sich auch auf aktuelle Ereginisse beziehen, von reinen Meinungen und Diskussionen unterscheiden und sie deshalb manchmal auch auf die Startseite kommen.

Aber zugegeben: Das mit den Statuten von Indy ist nicht immer so einfach. Wenn in einem Artikel ein kurzer Bericht drin ist mit anschließendem Aufruf oder Termin. Was zählt nun mehr? (Das Rumbasteln im Text ist für die Mods allerdings tabu.)

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Diskussionskultur
m 28.11.2005 11:14

Hallo Jörg,

niemand wollte gegen mich wetten als ich gesagt habe, dass du meine ausführliche Begründung, warum dein Text nicht in die DA passt, gegen uns verwenden wirst.

Dass du meine Antwort aber so verstümmelst hat mich dann doch enttäuscht - ich hätte dir mehr zugetraut. Du zitierst:

> "Nur als Beispiel: Wir konstruieren bewusst ein starkes 'Wir'. Wir
> wollen das halt so. Und weil wir das wollen, ist es auch nicht
> unanarchistisch. ... ZITAT ENDE

Das liest sich ja fast wie ein Dogma der FAU, so wie du es hinstellst.
Meine Unterscheidung zwischen einer kleinen Organisation, wo so etwas geht und einer riesigen, wo man es sich nicht so einfach machen kann, hast du geflissentlich weggelassen.

Du hast mir schlechte Diskussionskultur vorgeworfen und der DA unterschwellig Zensur.

Das kann ich beides erwidern.

Du stellst dich selbst immer wieder gern als Opfer von Intrigen dar und beklagst, dass du ausgegrenzt wirst. Wenn du es dir mit allen, die mit dir solidarisch waren, so verscherzt hast wie mit mir hier, dann wundert mich das überhaupt nicht. Kannst du mir sagen, warum ich mit dir diskutieren sollte wenn ich bei jedem Satz befürchten muss, dass du ihn aus dem Zusammenhang reisst und gegen mich verwendest? Das ist mir zu anstrengend.

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@m ... Gegen die DA verwenden?
r.w. 28.11.2005 23:05

Hallo,

ich finde Deine Bemerkung interessant. Warum soll eine durchaus "offizielle" Ablehnung (ich hatte ja extra nochmal gefragt, ob dass Deine private Meinung ist oder ich das als DA-Antwort werten kann) nicht verwendet werden dürfen?

Ich finde das bemerkenswert: Ständig bekomme ich das als Kritik, dass die, die in einer relativen "Von-Oben"-Stellung (hier: Du kannst Text ablehnen, ich kann nix machen) darauf drängen, dass ihre Handlung nicht oder nicht öffentlich attackiert wird. Sprich: Herrschaftsausübung u.ä. findet zwar statt, richtig schlimm ist aber nur, die zu thematisieren.
Dabei finde ich noch nicht einmal, dass das ich den Text groß "gegen" Euch verwendet habe. Die Ablehnung des Textes bei Graswurzelrevolution (bei klassisch-diffamierender Reaktion von dort, das ist seit Jahren dort aber üblich) und bei DA (mit begründeter, nicht diffamierender Ablehnung) ist einfach ein klarer Beleg für den Unterschied zwischen offenen Strukturen und Basisdemokratie. Sprich: Hier zeigt sich, was die Existenz von Entscheidungsstrukturen praktisch bedeutet. Warum sollte ich das nciht dokumentarisch als Beispiel verwerten? Warum sollte der Akt der Ablehnung eines Textes, der nun eindeutig kein persönlicher Briefwechsel ist, nicht auch breiter diskutiert werden können? Welche Logik würde herrschen, wenn mensch nur als Bittsteller auftreten kann (strukturell habe ich ja keine anderen Möglichkeiten) und wenn eine Bitte nicht umgesetzt wird, dann hat mensch das hinzunehmen? Verstehe ich nicht ... und sehe ich nicht so ...

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@ r.w. Das ist nicht der Punkt
m 29.11.2005 11:08

> ich finde Deine Bemerkung interessant. Warum soll eine durchaus
> offizielle" Ablehnung (ich hatte ja extra nochmal gefragt, ob dass Deine
> private Meinung ist oder ich das als DA-Antwort werten kann) nicht
> verwendet werden dürfen?

Klar kannst du das verwenden, das ist nicht der Punkt. Mich hat geärgert, dass du meine ausführliche Antwort in einer Weise gekürzt hast, die deren dialektischem Charakter nicht gerecht wird, weil du einen untrennbaren Teil weggelassen hast, nämlich den quantitativ bedingten Qualitätssprung.

Die FAU hat sehr vieles was du kritisierst - Statuten, ein Logo, Fahnen - die ganzen identitären Sachen. Und wir wollen unsere Zeitung so machen wie es der FAU passt und nicht so wie es dir passt. Wir machen die DA unter anderem zielgruppenorientiert (noch so ein schlimmes Wort!). Und wir füllen damit eine Lücke, die absolut notwendig ist. Und die DA ist offen, wenn du in der FAU bist. Um in der FAU zu sein, musst du mit unserer Prinzipienerklärung einverstanden sein, was du wahrscheinlich nicht bist. Solange die FAU so klein ist wie sie ist kann ich dir nur raten, weiter dein eigenes Ding zu machen und schauen, ob du damit erfolgreich bist. Wenn die FAU so groß wäre, dass du gesellschaftlich nicht um sie herum könntest, dann wäre ein solcher Vorschag totalitär.

Und deshalb finde ich mein Zitat wie es von dir präsentiert wurde arg missverständlich - so wie es da steht und ohne Erwähnung des Qualitätssprungs ließe sich daraus eine totalitäre Haltung der FAU ableiten. In diesem Punkt bist du dann übrigens auf einer Linie mit dem Verfassungsschutz.

So long

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[Pejder]

Aber aber Isquierda? Wartum zitierst Du aus Wikipedia nur b ruchstucke zu dm Anarchiebegriff???


Wikipedia verkuendet:
Der Anarchismus ist eine Weltanschauung </wiki/Weltanschauung>, die annimmt, dass die Herrschaft </wiki/Herrschaft> von Menschen </wiki/Mensch> über Menschen (Chefs </wiki/Chef>, Führer </wiki/F%C3%BChrer>, Autoritäten </wiki/Autorit%C3%A4t>, staatliche Herrschaft </wiki/Herrschaft>, jede Form von Hierarchie </wiki/Hierarchie> nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv </wiki/Repression> und gewaltsam </wiki/Gewalt> ist, eine Unterdrückung </wiki/Unterdr%C3%BCckung> darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit </wiki/Freiheit>, Selbstbestimmung </wiki/Selbstbestimmung>, Selbstverwirklichung </wiki/Selbstverwirklichung> und Selbstverwaltung </wiki/Selbstverwaltung> der Individuen </wiki/Individuum>, die Ausübung von Zwang </wiki/Zwang> wird zurückgewiesen.
Der Begriff der Anarchie </wiki/Anarchie> (griechisch </wiki/Griechische_Sprache> αναρχία - Führerlosigkeit) bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien und gewaltlosen Gesellschaft, in der Menschen ohne politischen Zwang (Macht </wiki/Macht> und Herrschaft gleichberechtigt und ohne Standesunterschiede miteinander leben und sich so frei entfalten können. Ein Mensch, der nach diesen Idealen </w/index.php?title=Ideal_%28Philosophie%29&action=edit> lebt oder einer, der eine herrschaftsfreie Gesellschaft </wiki/Gesellschaft> anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet.
Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates </wiki/Staat> und des staatlichen Gewaltmonopols </wiki/Gewaltmonopol> bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

Bisweilen wird das Adjektiv libertär synonym für "anarchistisch" verwendet. Diese Terminologie ist jedoch unpräzise.


Dies ist die Zusammenfassung der Definitionsgeschicht, welche mit allen moeglichen und unmoeglichen Konstrukten gerungen hat, um zu der Heutzutage gueltigen Definition kein erneutes Aufwaermen Anarchiefeindlicher Definitionsversuche noetig hat!!!


Das aber ist etwas vollstaendig anderes als Du uns weiss machen willst!!!


Wozu diese Unehrlichkeit, zu behaupten eine Hochrangige Quelle stuetze Deine Sicht der Vereinbarkeit von Anarchie und Basisdemokratie:

Im Beispiel Wikipedia zur Basisdemokratie konntest Du nicht schummeln, weil sonst Dein Kartenhaus von ganz allein in sich selber zerfallen waere:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja, [i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, ...

"Abstimmen, um die Befindlichkeiten der Mehrheiten zu schuetzen": Unvereinbar mit Anarchie!!!
"Ueber Kriegseinsaetze zu bestimmen": "Krieg" ist unvereinbar mit Anarchie!!!


"Abstimmen um neue Verfassungen zu erlassen": "Verfassungen sind unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Eigentumsfragen": "EigentumsStreit" ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Löhne" "LohnStreit": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Arbeitszeitregelungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen uebe Streikentscheidungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Grundrechte und Menschenrechte": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

Ganz besonderer Denkfehler ist der Ansatz von einem Anarchisten zu verlangen sich darin zu fuegen, dass Andere darueber abstimmen, welche Rechte er haben darf:

Wer noch den geringsten Funken Ehrlichkeit in sich hat, kann Deine Wikipedia-definierte Basisdemokratie nicht fuer etwas erklaeren, was Anarchisten akzeptieren koennen.

Es ist ausserdem schon ganz schoen anmassend, wenn ein Demotrat (auch wenn es ein Basisdemokrat ist): einemArnachisten vorschreiben will, was der Anarchist als Herrschaftsfreiheit zu akzeptieren hat: Ich schreibe Dir nicht vor, dass Du Deine Basisdemokratischen Begriffe durch Begriffe ersetzen musst, welche Anarchisten (All jene, die durch die Wikipedia Begriffserklaerung angesprochen sind) als anarchistische Begriffe gelten:
Also Schreibe Du gefaelligst vuns Anarchisten nicht vor, dass wir unsere anarchistischen Begriffe durch Eure Basisdemokratischen Begriffe ersetzen muessen.

Wichtigster Satz bei wikipedia ist:
Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

Diese politischen Denkansätze werden von der Basisdemokratie abgelehnt


Zitat: "Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt." Zitat Ende

Was soll nun diese Erklaerung???

Kann ich jetzt Deine Zitate aus Wikipedia als die von Dir zum Ausdruckgebrachten Argument betrachten und als Deine Meinung mit Argumenten Begegnen, ohne von Dir hoeren zu muessen, dass waere Ja alles nur Wikipedia-Unsinn, und Deine Aussage habe sich ja nur darauf gestuetzt, weil Du mir nicht zutraust, zu wissen, was das fuer Begriffe sind, ueber Die ich Diskutiere????

Toll Deine Rhetorik, aber Sinnlos, wenn Du selber ziterst, das ueber Mehrheiten betreffende Dinge abgstimmt werden soll in dem Mass, dass Minderheiten durch die Entscheidungen der Mehrheiten zum Mitmachen gezwungen werden!!! Beschneidung von Rechten in Abstimmungen ueber Rechte oder Kriegsfolgen ausgestzt zu sein, weil ein Kriegsgeiler Mehrheitshaufen ueber Krieg abgestimmt hat!!!

Du selber hast diese Definierung aus Wikipedia gepostet: Gilt das jetzt alles nicht, weil es Deiner Rethorik im Wege steht???

Peider

[Pejder]

bjk, Das Christoph Spehr Dir gefaellt kann ich verstehen, auch dass er vom Institut der Gebrueder Brie einen Preis bekam, doch was mir Unverstandlich bleibt, ist der Hinweis auf sein theoretisches Gesellschaftsgebaeude, das noch offene Theorie ist und kein theoretisch ernstzunehmender Ansatz einer Gesellschaftsstruktur.

Da ist die Open Theorie des Joerg Bergstedt wesentlich weiter enwickelt und wesentlich anarchistischer gepraegt, wenn eben auch "Kein Anarchismus!!!

Anarchie benoetigt keinen Staat und keine Zentralgewalt!!!

Wenn Du diese Erklaerung von Anarchisten,


(welche weder von mir noch von Soyfer stammt, sondern sich ueber die Jahrhunderte aus den Versuchen Anarchie durch Vereinnahmung zu missbrauchen als feststehende Definition gefestigt hat; und nicht erlaubt den Anspruch auf Herrschaftslosigkeit durch Fuehrerlosigkeit zu ersetzen!)

missachtest, dann ist auch der deutsche Bundestag eine anarchistische Gesellschaft, was jedoch genauso laecherlich ist,
wie Dein Auspruch an den Tatsachen vorbeischleicht, indem Du sagst:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wie soll etwa ein Minderheitenschutz ueberhaupt moeglich werden,
wenn er Minderheiten vor Kriegsfolgen schuetzen will???

Diese Otopie duerft Ihr beiden uns gerne mal erlaeutern.

Der Mensch Isquierda hat ja bereits eindeutig ausgesagt , dass Abstimmungen ueber Kriegsfuehrung zur Basisdemokratie gehoeren!!!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Erinnerung EinleitungsBeitrag:

Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, wie die Struktur des Gesundheitswesens,

Kriegseinsätze,

neue Verfassungen, Eigentumsfragen, Löhne, Arbeitszeitregelungen, Streikentscheidungen, Grundrechte und Menschenrechte. Sie wird sehr häufig (zum Teil auch unbewusst) in kleineren Gruppen angewandt, so zum Beispiel, wenn die Mitglieder einer Familie darüber beratschlagen, ob sie lieber ins Schwimmbad gehen oder die Burg besichtigen.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Kein Anarchist kann zulassen, dass ueber Kriegseinsaetze entschieden wird!!!

Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu

oeffnen.

Pejder

[bjk]

Zitat: Pejder


[...] indem Du sagst: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz." ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

... das da oben ist nicht mein Text und wurde nicht von mir gesagt
... werde aber in nächster Zeit darauf eingehen
... im Rest dieser und auch die ganze nächste Woche aber wohl eher kaum
... bin mit anderen Aktivitäten ausgelastet

Zitat: Pejder


Kein Anarchist kann zulassen, dass ueber Kriegseinsaetze entschieden wird!!!

::: KEIN MENSCH DARF SOLCHE ZULASSEN ODER GAR ENTSCHEIDEN !!!
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

Zitat: Pejder


Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu oeffnen.

... wieder ein selbstherrliches Dogma von Dir, dessen augenscheinlichen Absolutheitsanspruch ich als anarchistischer Citoyen, dem Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander ist, schon mal grundsätzlich ablehne
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

bjk

---

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[Stoll]

Oi,Oi, bjk


Uebernommen von Seite 1:
++++++++++++++++++++++++
Zitat: Isquierda
Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

... da gehe ich gerne mit, trotzdem müssen wir noch an-, möglichst auch ausdiskutieren, was jede/r eigentlich unter Anarchie versteht
+++++++++++++++++++++++++
Wer hat das wohl gepostet??? Wenn ich bjk

Ist etwa gerne Mitgehen nicht mittragen???

[bjk]

... Asche auf mein Haupt, bin ertappt
... kann ja mal passieren
... ansonsten wie gesagt alles andere später

bjk

---

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[Stoll]

Zitat: Pejder
Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu oeffnen.

... wieder ein selbstherrliches Dogma von Dir, dessen augenscheinlichen Absolutheitsanspruch ich als anarchistischer Citoyen, dem Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander ist, schon mal grundsätzlich ablehne
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

bjk
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Oi, Oi, bjk, wuerde ich ein Dogma aufstellen, dann muesste ich von bestehenden unverrueckbaren Definitionen Abruecken:

Der Umstand ueber Kriegsbeteiligung abzustimmen, als eine unmoeglichkeit im Anspruch ein Anarchist zu sein, wurde in diesem Forum an die Definition aus wikipedia fuer den Beriff anarchie festgemacht. und nicht an von mir erlassenen Dogmen


Dass die ABLEHNUNG von Staat und Gesllschaft und organisierte
strukturelle Gewaltenteilung als etwas absolut ueberfluessiges
von jedem Anarchisten abgelehnt wird ist kein Absolutheitsanspruch, sondern ein notwendiger Inhalt der Anarchie.

Das Bestreiten, das Anarchie fuer Gesellschaftsstrukturen unzugaenglich ist und der Anarchie die Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander aufzwaengen zu wollen, das ist Imperialismus pur!!!

Was ist denn ein Anarchist, der sich ueber einen von Dir als Gangbar betrachteten Weg zum anarchistischem Miteiander schleicht???

Anarchisten die soetwas noetig haben darfst Du mir gerne mal Vorzeigen!!!

Seit wann haben Anarchisten Verstaendigungsschwierigkeiten miteinander und muessen Deine Wege in anspruch mehmen fuer einen Umgang miteinander???

Etwa weil Du zwar einige anarchistische Freiheiten in Anspruch nehmen moecdhtest, ohne jedoch den Anarchismus vollstaendig akzeptieren zu wollen???

Dieser Zwang, den Du uns auferlegen willst, uns fuer andere Gesellschaftstragende Strukturelle Ideologien zu oeffnen,
genau das ist Fremdbestimmung, die kein Anarchist duldet:

Du vielleicht, Aber Du hast ja schon gesagt, dass Du kein Anarchist bist: Wie also kannst Du Dir einbilden einem arnachie lebenden Arnachisten vorschreiben zu wollen, was er4 unter Anarchie zu verstehen hat???

Anarchistische Citoyen sind alles Moegliche, nur keine Anarchisten, denn ein Anarchist lehnt alles ab, was Anarchistische Citoyen an Ideologie einschleppen wollen, weil das den Tod der Anarchie bedeutet!!!


Und wie kommst Du auf den Gedanken, ich wisse nicht, was "Allen Anarchisten Gemeinsam ist Und Was sie nicht gemeinsam tragen"

Von uns beiden bin ich der bekennende Anarchist, der die in wikipedia gar nicht so dumm beschriebene, Definition des Anarchisten voll ausfuellt!!! Und Du willst mir jetzt erklaeren, dass ich nicht wissen kann, was Anarchie ist???

Nachdem ich Dich wiedermal mit 2 Deiner Ungenauigkeiten konfrontiere,
und daraus kritik ableite, muss ich wohl damit rechnen, dass diese Kritik an Dich auch wieder geloescht wird, oder??? Ich denke auch mal drueber nach, ob ich diesen Forums-Themenfaden auf meiner HP veroeffentliche, insbesondere Vor und nach Loeschung!!!

Denn interessant sind die Wege derer, die Anarchie ablehnen
aber Anarchisten vereinnahmen wollen denn doch,
speziell wenn uebernommene Aussagen bei Zitat der Aussage welche
üebernommen wurde als Denunzierung angeprangert wird.

Pejder

[Pejder]

Isquierda

Zitat Beginn: "Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf
einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren,
weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ
zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und
sinnhaftigkeit der anliegen." Zitat Ende


Endlich mal eine klare Aussage!!! Danke!!!

"Ihr agiert auf eine Bestimmte Basis"

Darf ich davon Ausgehen, dass die Basis in die Du Dich kooperativ
eingebracht hast, Deine Argumentative Grundlage darstellt,fuer
Deine Aussage, dass Anarchie dass ist, was Du (orientiert an Deiner
Agitationsbasis) unter Anarchie verstehst???

Wenn Du Dises abenteuerlicherweise bestaetigst
("abenteuerlicherweise" bezieht sich auf Deine mehrfach geaeusserten Bekenntnisse zur Rhetorik),
dann liegen eigentlich alle Fakten offen:
Wozu also noch kluge und kluegste Worte verlieren???

Pejder

[bjk]

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bjk

[Pejder]

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bjk

[unGEZogen]

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bjk

[Pejder]

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bjk

[Pejder]

kopiert nach: http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/14/8994834#8994834

bjk

[bjk]

kopiert nach: http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/14/8994834#8994834

bjk

[soyfer]

kopiert nach: http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/14/8994834#8994834

bjk

[Isquierda]

Zitat: Pejder


Isquierda Zitat Beginn: "Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren, weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und sinnhaftigkeit der anliegen." Zitat Ende Endlich mal eine klare Aussage!!! Danke!!! "Ihr agiert auf eine Bestimmte Basis" Darf ich davon Ausgehen, dass die Basis in die Du Dich kooperativ eingebracht hast, Deine Argumentative Grundlage darstellt,fuer Deine Aussage, dass Anarchie dass ist, was Du (orientiert an Deiner Agitationsbasis) unter Anarchie verstehst??? Wenn Du Dises abenteuerlicherweise bestaetigst ("abenteuerlicherweise" bezieht sich auf Deine mehrfach geaeusserten Bekenntnisse zur Rhetorik), dann liegen eigentlich alle Fakten offen: Wozu also noch kluge und kluegste Worte verlieren??? Pejder

Es fällt mir schwer, deine Satzfragmente neu zu ordnen, um sie dann auch verstehen zu können. Ich übersetze hier, dass du von mir wissen willst, ob die Struktur, in der ich mich organisiere, mir vorgibt, was ich denken soll?

Ist das dein Ernst?

Für eine Erklärung deiner zersetztenden Frage wäre ich dankbar. Folgt diese icht, dann eben: Nö! Welche Fakten liegen offen? Worüber sprichst du?

Grüße

Ines

PS: 1+1=2!

[Isquierda]

Zitat: Pejder


Aber aber Isquierda? Wartum zitierst Du aus Wikipedia nur b ruchstucke zu dm Anarchiebegriff??? Wikipedia verkuendet: Der Anarchismus ist eine Weltanschauung , die annimmt, dass die Herrschaft von Menschen über Menschen (Chefs , Führer , Autoritäten , staatliche Herrschaft , jede Form von Hierarchie ) nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv und gewaltsam ist, eine Unterdrückung darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit , Selbstbestimmung , Selbstverwirklichung und Selbstverwaltung der Individuen , die Ausübung von Zwang wird zurückgewiesen. Der Begriff der Anarchie (griechisch αναρχία - Führerlosigkeit) bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien und gewaltlosen Gesellschaft, in der Menschen ohne politischen Zwang (Macht ) und Herrschaft gleichberechtigt und ohne Standesunterschiede miteinander leben und sich so frei entfalten können. Ein Mensch, der nach diesen Idealen lebt oder einer, der eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet. Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien. Bisweilen wird das Adjektiv libertär synonym für "anarchistisch" verwendet. Diese Terminologie ist jedoch unpräzise. Dies ist die Zusammenfassung der Definitionsgeschicht, welche mit allen moeglichen und unmoeglichen Konstrukten gerungen hat, um zu der Heutzutage gueltigen Definition kein erneutes Aufwaermen Anarchiefeindlicher Definitionsversuche noetig hat!!! Das aber ist etwas vollstaendig anderes als Du uns weiss machen willst!!! Wozu diese Unehrlichkeit, zu behaupten eine Hochrangige Quelle stuetze Deine Sicht der Vereinbarkeit von Anarchie und Basisdemokratie: Im Beispiel Wikipedia zur Basisdemokratie konntest Du nicht schummeln, weil sonst Dein Kartenhaus von ganz allein in sich selber zerfallen waere: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ja, [i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, ... "Abstimmen, um die Befindlichkeiten der Mehrheiten zu schuetzen": Unvereinbar mit Anarchie!!! "Ueber Kriegseinsaetze zu bestimmen": "Krieg" ist unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen um neue Verfassungen zu erlassen": "Verfassungen sind unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen ueber Eigentumsfragen": "EigentumsStreit" ist unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen ueber Löhne" "LohnStreit": ist unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen ueber Arbeitszeitregelungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen uebe Streikentscheidungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!! "Abstimmen ueber Grundrechte und Menschenrechte": ist unvereinbar mit Anarchie!!! Ganz besonderer Denkfehler ist der Ansatz von einem Anarchisten zu verlangen sich darin zu fuegen, dass Andere darueber abstimmen, welche Rechte er haben darf: Wer noch den geringsten Funken Ehrlichkeit in sich hat, kann Deine Wikipedia-definierte Basisdemokratie nicht fuer etwas erklaeren, was Anarchisten akzeptieren koennen. Es ist ausserdem schon ganz schoen anmassend, wenn ein Demotrat (auch wenn es ein Basisdemokrat ist): einemArnachisten vorschreiben will, was der Anarchist als Herrschaftsfreiheit zu akzeptieren hat: Ich schreibe Dir nicht vor, dass Du Deine Basisdemokratischen Begriffe durch Begriffe ersetzen musst, welche Anarchisten (All jene, die durch die Wikipedia Begriffserklaerung angesprochen sind) als anarchistische Begriffe gelten: Also Schreibe Du gefaelligst vuns Anarchisten nicht vor, dass wir unsere anarchistischen Begriffe durch Eure Basisdemokratischen Begriffe ersetzen muessen. Wichtigster Satz bei wikipedia ist: Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien. Diese politischen Denkansätze werden von der Basisdemokratie abgelehnt Zitat: "Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt." Zitat Ende Was soll nun diese Erklaerung??? Kann ich jetzt Deine Zitate aus Wikipedia als die von Dir zum Ausdruckgebrachten Argument betrachten und als Deine Meinung mit Argumenten Begegnen, ohne von Dir hoeren zu muessen, dass waere Ja alles nur Wikipedia-Unsinn, und Deine Aussage habe sich ja nur darauf gestuetzt, weil Du mir nicht zutraust, zu wissen, was das fuer Begriffe sind, ueber Die ich Diskutiere???? Toll Deine Rhetorik, aber Sinnlos, wenn Du selber ziterst, das ueber Mehrheiten betreffende Dinge abgstimmt werden soll in dem Mass, dass Minderheiten durch die Entscheidungen der Mehrheiten zum Mitmachen gezwungen werden!!! Beschneidung von Rechten in Abstimmungen ueber Rechte oder Kriegsfolgen ausgestzt zu sein, weil ein Kriegsgeiler Mehrheitshaufen ueber Krieg abgestimmt hat!!! Du selber hast diese Definierung aus Wikipedia gepostet: Gilt das jetzt alles nicht, weil es Deiner Rethorik im Wege steht??? Peider

Du solltest an deinem Textverständnis arbeiten! Natürlich kopiere ich nur die Essenz aus einem text, vor allem, wenn der rest dem nicht widerspricht. Es ist einfacher zu verstehen, sich kurz und knapp auszudrücken, sofern der Inhalt dadurch nicht verfremdet wird. Widersprüche gibt es durch deinen Kopierausfluß nämlich nicht.

Wikipedia ist auch keine "hochrangige" Quelle, sondern überhaupt erstmal eine, die für uns beide zugänglich sein sollte: Das unterscheidet dann unsere Argumentation, der Nachweis halt. Allerdings sollte man sich nach Möglichkeit auf den Inhalt eines Wortes auche inigen können. Mittlerweile halte ich das für ausgeschlossen: Dir geht es nicht um das Thema, sondern um die krampfhafte Verwirrung, mir Unrecht nachzuweisen. Mir geht es eher um Einigung und darauf basierende geistige Erbauung.

Ansonsten: Entspann dich! Ich bin wirklich nett und sehr geduldig.

Grüße

Ines

[bjk]

Liebe Ines,

schön, daß Du wieder da bist, zwischenzeitlich hat sich hier im Forum einiges "getan". Am besten, Du siehst mal hier rein.

Gruß
bjk

---

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[soyfer]

Zitat: Isquierda


PS: 1+1=2!

Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda PS: 1+1=2! Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

Meinst du das?

http://www.dualessystem.de/

:-))

Über den rest diskutiere ich nicht mehr. Wenn sich dir der Unterscheid zwischen Zahlen als Mengenangabe und Zahlencodes als vereinfachte darstellung von Vorgängen (1=1 Stück, 1 Stück+1 Stück= 2 Stück oder 1=an, 0=aus) nicht erschließt, kann ich dir das auch nicht erfolgreich erklären.

Über unumstößliche Wahrheiten diskutiere ich auch nicht weiter.

Grüße

Ines

[Gast]

Das mit den Zahlen und Rechenregeln ist komplizierter als Logik oder Mathematik im klassischen Sinne.
Ob Zahlen ohne Menschen oder nur in Menschen existieren sei hier erstmal zurückgestellt.
Erste Frage sei: Lässt sich ein (sukzessiv-homogene) Zahlen konsturierendes Modell erstellen?
Antowort: Ja - es operiert in seinen Axiomenen mit dem Begriff der "Mächtigkeit" (math-log. Begriff), einer Ausschlusregel für Symbole (z.B. bei dualistät nur 1;0 aber nicht 2;ä;///...), einer Reihenfolgeregel für kombinierte Symbole (101 ist etwas anderes als 110) und einem Operator der aus geringsten Einheit ( Mächtigkeit der leeren Menge (ohne Zielsymbol auskommende Teilmenge) - dieses wurde in einem anderem axiomatisch-log. System entwickelt, deshalb wird Mächtig in diesem FAll im Axiomssystem vorrausgesetzt - sonst wird's unübersichtlich) alle Einheiten ableiten lässt. In etwa (sehr vereinfacht) so:
Mächtigkeit (P) der leeren Menge ist 0
P von Leerer Menge und(+) P(0) ist 1
P(leere Menge)+ P(0)+P(1)=2 (dezimal) oder 10 (dual) oder...
P(leere Menge)+P(0)+P(1) + P(2) bzw. P(10)=3 bzw. 11...
ad infinitum
Zweite Frage: Lassen sich andere (z.B. alterierend-akzeptable/nichtakzeptable)Zahlen konstruierende Modelle erstellen? Ja
Z.B. Man füge in die obige Modellstruktur ein, dass jeder zweiter Modellvollzug Zahlen liefert, die nur mit Zahlen aus jedem vierten Modellvollzug operieren dürfen.
Ergebnis wäre dann z.B.
2 dürfte mit 4 Operieren (z.B. durch Addition, SUbtraktion,etc..), 1 mit 3 auch, aber nicht 1 mit 2; 1+2= unerlaubte Rechnung (klingt erst einmal willkürlich, sollte aber eigentlich niemanden stören, schließlich kann man mit sukzessiv-homogenen Zahlenstrukturen z.B. nichts durch die 0 teilen oder was ist 2 geteilt durch 0?)

Soweit zu den Zahlen.

Nun zu den Junktoren (Zeichen für Rechenoperationen) und den Rechenoperationen. Hier liegen normalerweise rein axiomatische (also willkürliche) Verfahren vor - die allerdings alle in die Mengentheorie und letzlich in die Metamathematik übersetzbar sind und durch andere Metamathematische Verfahren ersetzt werden können.

Also:
1+1=2 bzw. 1+10=10 stellen nur einen kleinen, fast identischen Ausschnitt dessen dar was mathematisch artikulierbar ist - es sind zwei dialekte derselben mathematischen Sprache. Sie gehören nicht mal verschiedenen Mathematischen Reichen an.
Mathematik kann man sinnvollervweise als eine Vielzahl von Deskriptivsprachsystmen interpretieren. Sie geben nicht Wahrheit wieder (wobei nicht ausgeschlossen ist, dass einzelne von ihnen mit der Wahrheit - sofern es sowas gibt - übereinstimmen; allerdings ist dass für Menschen erstmal irrelavant) sondern Information über die Folgen ihrer generativen "Urzustände" (im Sinne von Axiomenen und Metasystemen).
Eine interessanter Nebenaspekt, der für alle mathmatischen Verfahren gilt, sind übrigens die gödelschen Unvollständigkeitssätze: (verkürzt) entweder hat ein math. System unentscheidbare (sprich widersprüchliche) interne Widersprüche (dann ist aber alles nicht widersprüchliche innerhalb des Systems entscheidbar) oder ein System ist widerspruchsfrei abgeschlossen, dann ist es aber als ganzes weder verifizierbar noch falsifizierbar (außerdem lässt sich kein einziges der Element überprüfen).

Viel Spaß wenn es komplizierter mit der Mathematik als 1+1 wird. Überlegt euch eine Lösung für das Kontinuumshypothesenproblem (ohne KOntinuum funktionieren viele MAthmatiken nicht - dummerweise ist das Kontinuum eine dieser unentscheidbaren Fragen).

Zum häufig angedeuteten Logikproblem:
es gibt keine einheitliche Logik - sondern verschiedne Logiksysteme;
im Alltag (un in Diskussionforen) geht es v.a. um zwei Modelle:
klas. Formal- bzw. Prädikatenlogik unter Berücksichtigung des "tertum non datur" (also nichts außer a und nicht-a) und dem mögliche-Welten-modell (da gilt dann z.B. "tertium non datur" nicht - andere Systeme (z.B. sechwertige Logik interessieren im Alltag kaum).
Die meisten Positionen bedienen sich eklektisch beider Modelle und verlieren damit an Stringenz (also immer gut aufpassen bei sowas) - v.a. allem folgendes passiert dann gerne: es wird einer Meine vorgeworfen sie verfahre nach dem Schema "ex falsio quod libet" (aus Falschem lsst sich alles herleiten - was klassisch-formallogisch richtig ist) und sei deshalb insgesamt falsch und qualifiziert dann das aus ihr resultierende zu unrecht auch als falsch (das geht aber nur in Logiksystemen ohne "tertium non datur"). Somit ist die eigne Argumentationen nicht stringent und slbst nicht mehr bewertbar, da ihr keine Systematik zugrundeliegt (fehlende Axiome bei eklektischen Verfahren sind die Hölle per se - kleiner Insiderspaß am Rande) auf die zu deduktionsnachweiszwecken zurückgegriffen werden kann.

[Gast]

ZItat Ines: "Wenn sich dir der Unterscheid zwischen Zahlen als Mengenangabe und Zahlencodes als vereinfachte darstellung von Vorgängen (1=1 Stück, 1 Stück+1 Stück= 2 Stück oder 1=an, 0=aus) nicht erschließt, kann ich dir das auch nicht erfolgreich erklären."
Diese Vorgänge sind in einer Beobachtersprache beschrieben, die schon andere Theorien vorraussetzt. Selbst die Wahrnehmung der Vorgänge ist schon theoriegetränkt.
Stellen Sie sich eine Zeichnung eines Quaders vor - das was Sie sich jetzt als Quader vorstellen nehmen andere als Ecke wahr und wieder andere als ein Arrangement von Paralellogrameen um ein Rechteck. Ich hoffe sie verstehen was ich meine.
Ich kann mir durchaus Beobachtungs- und Beschreibungssysteme vorstellen bei dem ein Stück und noch ein Stück z.B. drei Stücke oder nur ein Stück ergeben (z.B. ein Zeitraum und ein anderer Zeiraum bilden unter Umständen einfach nur einen größeren Zeitraum - z.B. 1790-1820 und 1800 bis 1830 ergeben den Zeitraum 1790-1830; weder liegt eine einfach-additive Vergrößerung der Zeiträume vor(z.B. bei 1790-1800 und 1800-1810) noch eine Dasrtellung von zwei separaten Zeiträume (wie z.B. bei 1790-1810 und 1850-1905); allerding kann man auch plötzlich drei Zeiträume entrstehen sehen (nämlich 1790-1800 (einfach benannt anfangs), 1800-1820(doppelt benannt anfangs und endig) und 1820-1830(einfach benannt endig)).
Ein schönes Beispiel ist "The Riddle of grue" von Goodman (das Rätsel des Glaus).
Es gäbe die Farbe Glau (übersetzt in unser System: eine Gegenstand ist glau wenn er bis zum Zeitpunkt t grün und ab dann blau ist) und eine Fabre Blün (bis zum Zeitpunkt t blau und dann grün). Grün ist dann ein Gegenstand der bis t glau und dann blün ist und blau wäre ein Gegenstand, der bis zum Zeitpunkt t Blün und dann glöau wäre.
Wie Sie sicherlich sehen, sind diese Systeme äquivalent übersetzbar (also rein deskriptiv könnte man keinem dem Vorzug geben). Wenn sie also dass nächste mal 8 grüne Berylle (genannt Smaragde) sehen, kann es sein dass ein anders sozialisierter nur 5 Smaragde, 2 Glaue Berylle und einen blünen Beryll sieht.
Ich hoffe dies alles hilft Ihnen ihre Thesen zu erweitern und sich nicht auf einen naiven Ontologismus auszuruhen (Sie sind gescheit - ich traue Ihnen zu den Kern Ihrer Vorstellungen aufrechtzuerhalten und dabei Erweioterungen zu integrieren(.

[soyfer]

Beispiel für 1+1=3 ist Mann und Frau=Mutter, Vater, Kind.

Aber nach diesen höchst interessanten Ausführungen, erter Gast, habe ich eine Frage, nämlich eine Überlegung:

1. dass ich bei Ihnen (oder dir?) so verstanden habe: Mathematik ist nicht wahr, aber (möglicherweise) operabel, reale Vorgänge zu beschreiben. Wenn ich hier Ihre Aussage, die ich so völlig teilen würde, richtig wiedergegeben habe, so kommt die Mathematik gerade in unserer naturwissenschafftlich dominierten Welt eine extrem wichtige Aufgabe zu. Auf unserem Glauben aufbauend, dass Mathematik opperabel ist, schaffen wir, forschen eir, produzieren wir.
   
2. Nun denke ich aber, dass Mathematik - auch als nur operatives System -, so wie sie heute real angewendet wird, die Mathematik des "beschränkten Raumes" ist. Sie betrachtet nur einen kleinen Ausschnitt der Welt und kommt zu Konstrukten wie:
   

1+1=2.
Aber das stimmt doch nur, wenn ich mir einen begrenzte Raum vorstelle, wo eins ist und noch eins hinzukommt. Wird hier die Tatsache nicht ausgeblendet, dass es außer diesem Raum eine andere Stelle geben muss, wo dieses 1+1=2 ein x-1 auslöst.
Kurz, besteht die Mathematik nicht wesentlich, einen Teil der Realität auszublenden?

Um es an einer Textaufgabe (die wir ja alle in der Schule lösen mussten) zu verdeutlichen: Hans hat einen Apfel. [DIESER TEIL IST WEGGEFALLEN, ich ergänze ihn: Er nimmt sich einen weiteren Apfel.] Wieviel Äpfel hat Hans jetzt?
Zum Lösen dieser Aufgabe ist nur entscheidend der begrenzte Raum Hans+sein Besitz. Dass Hans diesen Apfel der Gretel weggenommen hat und sie nun keinen mehr hat, spielt für die Mathematik keine Rolle. Dieser Teil der Realität wird ausgeblendet.
Aber die halbe Realität ist letztlich gar keine.

Eine Mathematik des unbegrenzten Raumes, für die dürfte nicht primär (oder ganz generell) das Operieren ntsprechend des Gleichheitszeichen von Interesse sein, denn hier kann es zu Vermehrungen oder Reduktionen kommen, die aber auf den unbegrenzten Raum ausgeschlossen sind. Nur im begrenzten Raum - durch Konzentration und Ausdehnung - ist das Möglich.
Müsste eine Mathematik die sich mit der ganzen (und daher überhaupt) Realität statt des = eher ein entspricht setzen? Also
1+1 entspricht (irgendwo anders) einem x-1. Ist nicht das entscheidende, wenn ich da 1 hinzufüge, muss ich es irgendwo hernehmen?

Natürlich, Mathematik wird so wahrscheinlich weniger praktikabel, weil man zumindest wesentlich schwerer zu Ergebnissen kommt, aber diese enthalten dann gleich auch die Folgenforschung. Z.B. wird in der praktischen Anwendung nicht nur geforscht und gefunden Treibgas und festgestellt, dass es eine bestimmte Sache kann, sondern auch gleich als integrativer Bestandteil der Forschung die Erfassung des Treibhauseffektes und des Ozonloches.

Nur unsere durch die Wahrheit suggerierende Mathematik "des begrenzten Raumes" führt doch dazu, in unseren Entwicklungen nur einen Ausschnitt zu betrachten, der uns interessiert und alles darum zunächst auszublenden.

Auch aus diesem Grund kann ich in der Mathematik und auch der Formallogik nicht DIE Wahrheit sehen, selbst nur in Bezug auf ihre Funtionalität, diese abzubilden oder zu beschreiben.

[Isquierda]

Zitat: Gast


ZItat Ines: "Wenn sich dir der Unterscheid zwischen Zahlen als Mengenangabe und Zahlencodes als vereinfachte darstellung von Vorgängen (1=1 Stück, 1 Stück+1 Stück= 2 Stück oder 1=an, 0=aus) nicht erschließt, kann ich dir das auch nicht erfolgreich erklären." Diese Vorgänge sind in einer Beobachtersprache beschrieben, die schon andere Theorien vorraussetzt. Selbst die Wahrnehmung der Vorgänge ist schon theoriegetränkt. Stellen Sie sich eine Zeichnung eines Quaders vor - das was Sie sich jetzt als Quader vorstellen nehmen andere als Ecke wahr und wieder andere als ein Arrangement von Paralellogrameen um ein Rechteck. Ich hoffe sie verstehen was ich meine. Ich kann mir durchaus Beobachtungs- und Beschreibungssysteme vorstellen bei dem ein Stück und noch ein Stück z.B. drei Stücke oder nur ein Stück ergeben (z.B. ein Zeitraum und ein anderer Zeiraum bilden unter Umständen einfach nur einen größeren Zeitraum - z.B. 1790-1820 und 1800 bis 1830 ergeben den Zeitraum 1790-1830; weder liegt eine einfach-additive Vergrößerung der Zeiträume vor(z.B. bei 1790-1800 und 1800-1810) noch eine Dasrtellung von zwei separaten Zeiträume (wie z.B. bei 1790-1810 und 1850-1905); allerding kann man auch plötzlich drei Zeiträume entrstehen sehen (nämlich 1790-1800 (einfach benannt anfangs), 1800-1820(doppelt benannt anfangs und endig) und 1820-1830(einfach benannt endig)). Ein schönes Beispiel ist "The Riddle of grue" von Goodman (das Rätsel des Glaus). Es gäbe die Farbe Glau (übersetzt in unser System: eine Gegenstand ist glau wenn er bis zum Zeitpunkt t grün und ab dann blau ist) und eine Fabre Blün (bis zum Zeitpunkt t blau und dann grün). Grün ist dann ein Gegenstand der bis t glau und dann blün ist und blau wäre ein Gegenstand, der bis zum Zeitpunkt t Blün und dann glöau wäre. Wie Sie sicherlich sehen, sind diese Systeme äquivalent übersetzbar (also rein deskriptiv könnte man keinem dem Vorzug geben). Wenn sie also dass nächste mal 8 grüne Berylle (genannt Smaragde) sehen, kann es sein dass ein anders sozialisierter nur 5 Smaragde, 2 Glaue Berylle und einen blünen Beryll sieht. Ich hoffe dies alles hilft Ihnen ihre Thesen zu erweitern und sich nicht auf einen naiven Ontologismus auszuruhen (Sie sind gescheit - ich traue Ihnen zu den Kern Ihrer Vorstellungen aufrechtzuerhalten und dabei Erweioterungen zu integrieren(.

Alle theoretischen Konstrukte (wie Mathematik, Zeit, Geometrie, Sprache etc.) sind willkürlich. Dennoch versuchen sie die Wirklichkeit abzubilden. Es spielt also keine Rolle, ob jemand etwas "glau" nennt oder nicht, wenn es jemand gibt, der versteht, was er meint. Hierzu ist dann wichtig, dass die kriterien der Darstellung (symbole, Formen, Ausdrücke) festgestellt und anerkannt werden.

Grüße

Ines

[Isquierda]

Zitat: Gast


Das mit den Zahlen und Rechenregeln ist komplizierter als Logik oder Mathematik im klassischen Sinne. Ob Zahlen ohne Menschen oder nur in Menschen existieren sei hier erstmal zurückgestellt. Erste Frage sei: Lässt sich ein (sukzessiv-homogene) Zahlen konsturierendes Modell erstellen? Antowort: Ja - es operiert in seinen Axiomenen mit dem Begriff der "Mächtigkeit" (math-log. Begriff), einer Ausschlusregel für Symbole (z.B. bei dualistät nur 1;0 aber nicht 2;ä;///...), einer Reihenfolgeregel für kombinierte Symbole (101 ist etwas anderes als 110) und einem Operator der aus geringsten Einheit ( Mächtigkeit der leeren Menge (ohne Zielsymbol auskommende Teilmenge) - dieses wurde in einem anderem axiomatisch-log. System entwickelt, deshalb wird Mächtig in diesem FAll im Axiomssystem vorrausgesetzt - sonst wird's unübersichtlich) alle Einheiten ableiten lässt. In etwa (sehr vereinfacht) so: Mächtigkeit (P) der leeren Menge ist 0 P von Leerer Menge und(+) P(0) ist 1 P(leere Menge)+ P(0)+P(1)=2 (dezimal) oder 10 (dual) oder... P(leere Menge)+P(0)+P(1) + P(2) bzw. P(10)=3 bzw. 11... ad infinitum Zweite Frage: Lassen sich andere (z.B. alterierend-akzeptable/nichtakzeptable)Zahlen konstruierende Modelle erstellen? Ja Z.B. Man füge in die obige Modellstruktur ein, dass jeder zweiter Modellvollzug Zahlen liefert, die nur mit Zahlen aus jedem vierten Modellvollzug operieren dürfen. Ergebnis wäre dann z.B. 2 dürfte mit 4 Operieren (z.B. durch Addition, SUbtraktion,etc..), 1 mit 3 auch, aber nicht 1 mit 2; 1+2= unerlaubte Rechnung (klingt erst einmal willkürlich, sollte aber eigentlich niemanden stören, schließlich kann man mit sukzessiv-homogenen Zahlenstrukturen z.B. nichts durch die 0 teilen oder was ist 2 geteilt durch 0?) Soweit zu den Zahlen. Nun zu den Junktoren (Zeichen für Rechenoperationen) und den Rechenoperationen. Hier liegen normalerweise rein axiomatische (also willkürliche) Verfahren vor - die allerdings alle in die Mengentheorie und letzlich in die Metamathematik übersetzbar sind und durch andere Metamathematische Verfahren ersetzt werden können. Also: 1+1=2 bzw. 1+10=10 stellen nur einen kleinen, fast identischen Ausschnitt dessen dar was mathematisch artikulierbar ist - es sind zwei dialekte derselben mathematischen Sprache. Sie gehören nicht mal verschiedenen Mathematischen Reichen an. Mathematik kann man sinnvollervweise als eine Vielzahl von Deskriptivsprachsystmen interpretieren. Sie geben nicht Wahrheit wieder (wobei nicht ausgeschlossen ist, dass einzelne von ihnen mit der Wahrheit - sofern es sowas gibt - übereinstimmen; allerdings ist dass für Menschen erstmal irrelavant) sondern Information über die Folgen ihrer generativen "Urzustände" (im Sinne von Axiomenen und Metasystemen). Eine interessanter Nebenaspekt, der für alle mathmatischen Verfahren gilt, sind übrigens die gödelschen Unvollständigkeitssätze: (verkürzt) entweder hat ein math. System unentscheidbare (sprich widersprüchliche) interne Widersprüche (dann ist aber alles nicht widersprüchliche innerhalb des Systems entscheidbar) oder ein System ist widerspruchsfrei abgeschlossen, dann ist es aber als ganzes weder verifizierbar noch falsifizierbar (außerdem lässt sich kein einziges der Element überprüfen). Viel Spaß wenn es komplizierter mit der Mathematik als 1+1 wird. Überlegt euch eine Lösung für das Kontinuumshypothesenproblem (ohne KOntinuum funktionieren viele MAthmatiken nicht - dummerweise ist das Kontinuum eine dieser unentscheidbaren Fragen). Zum häufig angedeuteten Logikproblem: es gibt keine einheitliche Logik - sondern verschiedne Logiksysteme; im Alltag (un in Diskussionforen) geht es v.a. um zwei Modelle: klas. Formal- bzw. Prädikatenlogik unter Berücksichtigung des "tertum non datur" (also nichts außer a und nicht-a) und dem mögliche-Welten-modell (da gilt dann z.B. "tertium non datur" nicht - andere Systeme (z.B. sechwertige Logik interessieren im Alltag kaum). Die meisten Positionen bedienen sich eklektisch beider Modelle und verlieren damit an Stringenz (also immer gut aufpassen bei sowas) - v.a. allem folgendes passiert dann gerne: es wird einer Meine vorgeworfen sie verfahre nach dem Schema "ex falsio quod libet" (aus Falschem lsst sich alles herleiten - was klassisch-formallogisch richtig ist) und sei deshalb insgesamt falsch und qualifiziert dann das aus ihr resultierende zu unrecht auch als falsch (das geht aber nur in Logiksystemen ohne "tertium non datur"). Somit ist die eigne Argumentationen nicht stringent und slbst nicht mehr bewertbar, da ihr keine Systematik zugrundeliegt (fehlende Axiome bei eklektischen Verfahren sind die Hölle per se - kleiner Insiderspaß am Rande) auf die zu deduktionsnachweiszwecken zurückgegriffen werden kann.

Die Frage ist doch nicht, was mit Symbolen möglich ist, sondern ob Symbole die Wirklichkeit darstellen können? Ich denke, das ist klar und nicht zu bezweifeln.

[Gast]

An Soyfer: Für die Antwort auf die von ihnen aufgeworfenen Komplexe lass ich mir mehr Zeit - ich bitte um Geduld (Antwort also erst demnächst)

An Ines:
Die Frage nach DER Wirklichkeit (an die ich genauso glaube wie Sie) ist wissenschaftlich völlig irrelevant. Wissenschaft ist nicht Wahrheitssuche sondern Problemlösungsverfahren bzw. Modellentwicklung. Ob Symbole die Wirklichkeit wiedergeben, ist sicherlich eine spannende Frage für die Philosophen der Ontologie und Phänomenologie - für alle anderen sollte sie allerdings weniger Bedeutung haben. Interessanter ist ob Symbole (hier im weitesten Sinne gebraucht) Wirklichkeiten (besser: Welten) erschaffen.
Innerhalb einer (geschaffenen) Wirklichkeit (Welt) lassen sich Urteile wie falsch und richtig treffen - eine GEsamtwirklichkeit aber lässt sich nicht mit falsch und richtig beurteilen sondern nur nach widerspruchsfrei (dann aber unentscheidbar und unentwickelbar) oder widersprüchlich (dann aber entscheidbar und entwickelbar) einteilen.

Um das alles auf den Anarchismus anzuwenden:
Anarchismus ist sowohl Theorie als auch Praxis.
Die Theorie des Anarchismus dreht sich um einen zentralen Begriff, nämlich den der Herrrschaft. Die Praxis der Anarchie geht darum das reale Phänomen, das hinter den Begriff steht, zu minimieren bzw. aufzulösen.
Zu versuchen dass die Theorie des Anarchismus wahr ist, sollte keinen Einfluss darauf haben die Praxis der Anarchie zu forcieren oder zu unterlassen (aus dem Sein lässt sich nun mal kein Sollen schließen - banaler, richtiger Satz der Philosophie). Der Anarchist muss also niemanden überzeugen, dass seine Ansichten wahr bzw. richtig sind. Er ringt nicht um die Deutungshoheit wie die Priester oder die Marxisten. Dem Anarchismus steht die Möglichkeit eines theoretischen Werkzeugspluralismus zur Verfügung (was ihm sehr vom Marxismus unterscheidet). Würde er nur einem Werkzeugtypen folgen und nur einen Anwenden würde er das hinter dem Werkzeug stehenende Substrat (ideologischer Balast bzw. theoriegetränkte Beschreibungssprache) zu einem herrschaftlichen, weil alternativlosen, Instrument machen und somit die Vorrausetzung des prax. Anarchismus verlassen.
Ob der Sinn von 1+1=2 real wahr ist oder nicht sollte den Anarchisten nicht tangieren. Es sollte ihn aber interessieren ob er auch was anderes (und sei es falsch) denken kann und/oder darf.

P.S. Ich spreche erst seit 2 Jahren Deutsch - es wird wohl häufig vorkommen, dass etwas von mir leicht misszuverstehen ist. Einfach nachfragen - wenn ich Zeit hab bemühe ich mich um konkretisierung.

[Gast]

Kleiner Nachtrag an Ines:
Zitat"Alle theoretischen Konstrukte (wie Mathematik, Zeit, Geometrie, Sprache etc.) sind willkürlich. Dennoch versuchen sie die Wirklichkeit abzubilden. Es spielt also keine Rolle, ob jemand etwas "glau" nennt oder nicht, wenn es jemand gibt, der versteht, was er meint. Hierzu ist dann wichtig, dass die kriterien der Darstellung (symbole, Formen, Ausdrücke) festgestellt und anerkannt werden."
Sie beschreiben hier einen Zirkelschluss - Symbole, Formen und Ausdrücke sollen festgestell und anerkannt werden (was auch wieder nur mit Symbolen, FOrmen und Ausdrücken geht). Dies ist zwar nicht unbedingt falsch führt aber zu einem unendlichen Regress der Überprüfungen unendlich schwer macht. Die theoretische Notwendigkeit einer neutralen Objektsprache wird von solchen Vorstellungen vorrausgesetzt - diese ist aber nachgewiesenerweise dem Menschen nocht nicht zu konstruieren gelungen (und es spricht viel dagegen, dass sie überhaupt möglich ist).

[Isquierda]

Zitat: Gast


Kleiner Nachtrag an Ines: Zitat"Alle theoretischen Konstrukte (wie Mathematik, Zeit, Geometrie, Sprache etc.) sind willkürlich. Dennoch versuchen sie die Wirklichkeit abzubilden. Es spielt also keine Rolle, ob jemand etwas "glau" nennt oder nicht, wenn es jemand gibt, der versteht, was er meint. Hierzu ist dann wichtig, dass die kriterien der Darstellung (symbole, Formen, Ausdrücke) festgestellt und anerkannt werden." Sie beschreiben hier einen Zirkelschluss - Symbole, Formen und Ausdrücke sollen festgestell und anerkannt werden (was auch wieder nur mit Symbolen, FOrmen und Ausdrücken geht). Dies ist zwar nicht unbedingt falsch führt aber zu einem unendlichen Regress der Überprüfungen unendlich schwer macht. Die theoretische Notwendigkeit einer neutralen Objektsprache wird von solchen Vorstellungen vorrausgesetzt - diese ist aber nachgewiesenerweise dem Menschen nocht nicht zu konstruieren gelungen (und es spricht viel dagegen, dass sie überhaupt möglich ist).

Mathematik ist eine solche "neutrale Objektsprache", die Zeit eben so - auch die Geometrie. Selbst die Buchstaben-Sprache. Ich denke, die Frage nach der Notwendigkeit stellt sich nicht, sondern wird von der Praxis überholt - wenn gleich sie spannend ist. Auch sehe ich keinen "Regress der Überprüfungen", sondern Akzeptanz als Ziel.

[edit]
Akzeptanz verhindert natürlich nicht dauernde Überprüfungen - aber das ist doch auch nicht schlimm, sondern sinnvoll: Fortschritt ist sinnvoll. Was ist daran "unendlich schwer"?

[Riker]

Geometrische Idee und Wirklichkeit

da gibt es zum einen die Idee von der Linie - einer geraden als die kürzeste Distanz zwischen zwei Punkten
die Physik wiederum hat dan Relativitätstheorie offenbart, daß es im Raum keine gerade Linie gibt, denn der Raum ist danach gekrümmt.
Die Erde läuft um die Sonne, da der Raum um das Massezentrum Sonne eingedellt ist.

die einzige Konstante ist dabei das Licht bzw. die Lichtgeschwindigkeit

Was sagt uns das: Daß es eine Diskrepanz zwischen [geometrischer] Vorstellung und Realität gibt.

nebenbei können wir uns nur deswegen über Dinge unterhalten, weil es ein "GeistesKontinuum" - das Universum gibt, daß uns den Austausch von Informationen ermöglicht.

Das physikalische Weltbild ergibt sich aus der Mathematik

ob die Sprache der Mathematik eine willkürliche Setzung ist, sei dahingestellt, denn willkürliche Setzung bedeudet falsch gedeutet: ohne einfluß von Kausalität - daß wiederum wäre dann metaphysische Betrachtung.
Wer immer also willkürlichkeit in diesem Kontext propagiert, propagiert Metaphysische Realtiät
aber womöglich, wenn man ohne metaphysische Spekulation auskommen will, bleibt der Schluß daß das Ich keine Willkürliche vom Wir isolierte Setzung von Sprache vermag. das wiederum bedeutet im Grunde, daß das Ich nur im Wir Freiheit erfahren kann.

Insofern kann ein Ich keine Realtität für das Wir erschaffen, wo 1+1=10 ist.

[soyfer]

Was bei dieser Diskussion übersehen wird, ist:

1. dass Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik keine Wirklichkeit sind, außer durch ihr Dasein als Geistesding und nur Wirklichkeit messbar und so leichter anwendbar machen kann.
   
   
2. dass Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik nicht eine Verbindung zur Wahrheit, sondern bestenfalls zur Wirklichkeit herstellen können. Denn die Wirklichkeit steht in einer Beziehung zum Wahrheitsgehalt von etwas konkretem, aber nicht zur Wahrheit schlechthin. Somit beschäftigt sich die Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik mit konkreten Wahrheitsgehalten, sie aber nicht einmal in ihrer Summe die Wahrheit ergeben. So können die chemischen Reaktionen nicht - auch nicht in ihrer Summe - das Phänomen Leben oder Verstand, Geis, Wille oder gar Liebe, Schmerz oder Leid erfassen, obwohl nur diese Summe der Reaktionen das auslöst. Wie heißt es da so schön bei Georg Kreissler: chemisch gesehen ist der Mensch nur 40 Schilling wert (österreichischer Schillig stand 7:1 zur DM, d.h. ca. 6 DM=€ 3. Und dennoch ist der Tod eines geliebten Menschen für jeden von uns nicht dasselbe, als hätte er € 3 verloren.
   

Naturwissenschaften und angewendete Formallogik beschäftigen sich mit dem chemischen, biologischen, physikalischen, mathematischen, formallogischen etc. Wahrheitshehalt und werden nie zu einer Aussage über die Wahrheit kommen. Wenn ein Physiker glaubt (und derer gibt es leider tatsächlich), damit zur Methaphysik durchstoßen zu können, dann geschieht ihm genau dieser Fehler. Physik beschäftigt sich mit der Wirklichkeit und streift nie die Wahrheit. Solchem Unsinn entstammen z.B. Aussagen von Biologen: Du bist nichts, deine Gene alles.

3. Was auch übersehen wird, dass die Mathematik und die Formallogik in ihrer Art und Weise (als System) ein INHALTSLOSES Raster sind, Wahr und Falsch zu unterscheiden, rein an der formalen Struktur. Sie können aber nie zu einer konkreten inhaltlichen Aussage kommen, NIEMALS. Die Formallogik, als Wahrheitsfindsystem kann niemals eine Aussage treffen, ob Soyfer eine Primzahl oder/und ein Pseudonym ist. Das ist aus der Formalstruktur nicht ersichtlich. Sie kann nur sagen:
Wenn die Aussage "Soyfer ist eine Primzahl" richtig ist, dann ist der Satz "Soyfer ist eine Primzahl" richtig. DAS leistet die Formallogik, selbstverständlich auch in wesentlich komplizierteren Zusammenhängen.

Nun nutzt es uns aber gar nichts, ständig zu erfahren, wenn A richtig ist, dann ... Damit erfahre ich letztlich nichts. Denn irgendwas muss mir sagen, OB A wahr oder falsch ist. Erst danach kann die Formallogik, aber auch die Mathematik, zu konkreten Aussagen kommen. Die Aussage "Soyfer ist eine Primzahl" ist falsch. Das muss von außen dem System eingegeben werden. Und diese Eingabe sind die Axiome. Ohne Axiome, keine Aussage des formalen Systems. Diese Axiome sind aber die unbewiesenen und unbeweisbaheren - und jetzt wirklich - "Wahrheiten" des Systems/nicht der Realität, sondern nur des Systems. Diese Axiome können durch das System nicht überprüft werden. So ist das gesamte formallogische Gebäude der konkreten Aussagen gänzlich von der Stimmigkeit der Axiome mit der Realität abhängig. Ist diese auch nur ansatzweise nicht gegeben, so haben alle Aussagen des Systems nichts mit der Realität gemeinsam.
Wenn nun darauf geantwortet wird, dass die Mathematik und die Formallogik zu ganz konkreten Aussagen kommt und neue Methoden entwickeln kann etc., so sage ich, ja das stimmt, aber ihre Aussagen sind systemimmanent. Es werden Aussagen über mathematische/formallogische Systeme etc. getroffen, aber z.B. nicht über das System Mathematik/Formallogik an sich und nicht Systeme außerhalb der Mathematik/Fo. Dafür benötigt die Mathematik/Formallogik eben bestimmte Axiome, die das dann in in Aussagen außerhalb der Mathematik/Formallogik umwandeln. Also, die Axiome der Chemie machen die Mahematik für die Chemie anwendbar, die Axiome der Physik für diese etc. Und genauso verhält es sich mit der Formallogik: diese kann Aussagen über die bearbeiteten Strukturen treffen, aber sie kann keine Aussage über sich selbst treffen und genausowenig kann sie etwas sagen über die "Realität" außerhalb der Formallogik. Da sind die Axiome die unabdingbar notwendigen Vermittler. Wer behauptet, die Formallogik ohne Axiome auf die Welt anwenden zu können, der trägt diese Axiome als unhinterfragte und unhinterfragbare Wahrheiten in sich und ist so nicht in der Lage, die Axiome und so auch nicht sein Werkzeug Formallogik zu relativieren, hinterfragen und überprüfen.

[Isquierda]

Zitat: Riker


Geometrische Idee und Wirklichkeit da gibt es zum einen die Idee von der Linie - einer geraden als die kürzeste Distanz zwischen zwei Punkten die Physik wiederum hat dan Relativitätstheorie offenbart, daß es im Raum keine gerade Linie gibt, denn der Raum ist danach gekrümmt. Die Erde läuft um die Sonne, da der Raum um das Massezentrum Sonne eingedellt ist. die einzige Konstante ist dabei das Licht bzw. die Lichtgeschwindigkeit Was sagt uns das: Daß es eine Diskrepanz zwischen [geometrischer] Vorstellung und Realität gibt. nebenbei können wir uns nur deswegen über Dinge unterhalten, weil es ein "GeistesKontinuum" - das Universum gibt, daß uns den Austausch von Informationen ermöglicht. Das physikalische Weltbild ergibt sich aus der Mathematik ob die Sprache der Mathematik eine willkürliche Setzung ist, sei dahingestellt, denn willkürliche Setzung bedeudet falsch gedeutet: ohne einfluß von Kausalität - daß wiederum wäre dann metaphysische Betrachtung. Wer immer also willkürlichkeit in diesem Kontext propagiert, propagiert Metaphysische Realtiät aber womöglich, wenn man ohne metaphysische Spekulation auskommen will, bleibt der Schluß daß das Ich keine Willkürliche vom Wir isolierte Setzung von Sprache vermag. das wiederum bedeutet im Grunde, daß das Ich nur im Wir Freiheit erfahren kann. Insofern kann ein Ich keine Realtität für das Wir erschaffen, wo 1+1=10 ist.

Willkürliche Setzung bedeutet "metaphysische Betrachtung"? Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann Willkür kausal sein.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Was bei dieser Diskussion übersehen wird, ist: dass Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik keine Wirklichkeit sind, außer durch ihr Dasein als Geistesding und nur Wirklichkeit messbar und so leichter anwendbar machen kann. dass Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik nicht eine Verbindung zur Wahrheit, sondern bestenfalls zur Wirklichkeit herstellen können. Denn die Wirklichkeit steht in einer Beziehung zum Wahrheitsgehalt von etwas konkretem, aber nicht zur Wahrheit schlechthin. Somit beschäftigt sich die Mathematik, die Naturwissenschaften und die Formallogik mit konkreten Wahrheitsgehalten, sie aber nicht einmal in ihrer Summe die Wahrheit ergeben. So können die chemischen Reaktionen nicht - auch nicht in ihrer Summe - das Phänomen Leben oder Verstand, Geis, Wille oder gar Liebe, Schmerz oder Leid erfassen, obwohl nur diese Summe der Reaktionen das auslöst. Wie heißt es da so schön bei Georg Kreissler: chemisch gesehen ist der Mensch nur 40 Schilling wert (österreichischer Schillig stand 7:1 zur DM, d.h. ca. 6 DM=€ 3. Und dennoch ist der Tod eines geliebten Menschen für jeden von uns nicht dasselbe, als hätte er € 3 verloren. Naturwissenschaften und angewendete Formallogik beschäftigen sich mit dem chemischen, biologischen, physikalischen, mathematischen, formallogischen etc. Wahrheitshehalt und werden nie zu einer Aussage über die Wahrheit kommen. Wenn ein Physiker glaubt (und derer gibt es leider tatsächlich), damit zur Methaphysik durchstoßen zu können, dann geschieht ihm genau dieser Fehler. Physik beschäftigt sich mit der Wirklichkeit und streift nie die Wahrheit. Solchem Unsinn entstammen z.B. Aussagen von Biologen: Du bist nichts, deine Gene alles. 3. Was auch übersehen wird, dass die Mathematik und die Formallogik in ihrer Art und Weise (als System) ein INHALTSLOSES Raster sind, Wahr und Falsch zu unterscheiden, rein an der formalen Struktur. Sie können aber nie zu einer konkreten inhaltlichen Aussage kommen, NIEMALS. Die Formallogik, als Wahrheitsfindsystem kann niemals eine Aussage treffen, ob Soyfer eine Primzahl oder/und ein Pseudonym ist. Das ist aus der Formalstruktur nicht ersichtlich. Sie kann nur sagen: Wenn die Aussage "Soyfer ist eine Primzahl" richtig ist, dann ist der Satz "Soyfer ist eine Primzahl" richtig. DAS leistet die Formallogik, selbstverständlich auch in wesentlich komplizierteren Zusammenhängen. Nun nutzt es uns aber gar nichts, ständig zu erfahren, wenn A richtig ist, dann ... Damit erfahre ich letztlich nichts. Denn irgendwas muss mir sagen, OB A wahr oder falsch ist. Erst danach kann die Formallogik, aber auch die Mathematik, zu konkreten Aussagen kommen. Die Aussage "Soyfer ist eine Primzahl" ist falsch. Das muss von außen dem System eingegeben werden. Und diese Eingabe sind die Axiome. Ohne Axiome, keine Aussage des formalen Systems. Diese Axiome sind aber die unbewiesenen und unbeweisbaheren - und jetzt wirklich - "Wahrheiten" des Systems/nicht der Realität, sondern nur des Systems. Diese Axiome können durch das System nicht überprüft werden. So ist das gesamte formallogische Gebäude der konkreten Aussagen gänzlich von der Stimmigkeit der Axiome mit der Realität abhängig. Ist diese auch nur ansatzweise nicht gegeben, so haben alle Aussagen des Systems nichts mit der Realität gemeinsam. Wenn nun darauf geantwortet wird, dass die Mathematik und die Formallogik zu ganz konkreten Aussagen kommt und neue Methoden entwickeln kann etc., so sage ich, ja das stimmt, aber ihre Aussagen sind systemimmanent. Es werden Aussagen über mathematische/formallogische Systeme etc. getroffen, aber z.B. nicht über das System Mathematik/Formallogik an sich und nicht Systeme außerhalb der Mathematik/Fo. Dafür benötigt die Mathematik/Formallogik eben bestimmte Axiome, die das dann in in Aussagen außerhalb der Mathematik/Formallogik umwandeln. Also, die Axiome der Chemie machen die Mahematik für die Chemie anwendbar, die Axiome der Physik für diese etc. Und genauso verhält es sich mit der Formallogik: diese kann Aussagen über die bearbeiteten Strukturen treffen, aber sie kann keine Aussage über sich selbst treffen und genausowenig kann sie etwas sagen über die "Realität" außerhalb der Formallogik. Da sind die Axiome die unabdingbar notwendigen Vermittler. Wer behauptet, die Formallogik ohne Axiome auf die Welt anwenden zu können, der trägt diese Axiome als unhinterfragte und unhinterfragbare Wahrheiten in sich und ist so nicht in der Lage, die Axiome und so auch nicht sein Werkzeug Formallogik zu relativieren, hinterfragen und überprüfen.

So ein "Geistesding" ist wirklich. Es existiert und man kann es sogar anfassen, wenn der Sesamstraße glaubt: Du kennst doch Graf Zahl, oder? Mathematik stellt die Wirklichkeit dar und vermittelt sie: 1 Buch+1 Buch = 2 Bücher.

Und natürlich bietet Mathematik Wahrheit: 1+1=2 (Das ist doch wahr!) und 1+1=3 ist falsch.

"Physik beschäftigt sich mit der Wirklichkeit und streift nie die Wahrheit."

Das ist wohl die Höhe: Du zweifelst selbst noch die Schwerkraft an, was? Die Wirklichkeit ist Wahr. Es fehlt nur das entsprechende Theorem, diese Warheit habhaft zu machen: Mathematik wäre so eines. Die Logik der Mathematik kann Vorbild für die Wahrheitsfindung sein. Ich schreibe "kann", weil ich weiß, dass du es bestreiten wirst.)

"Wahr" oder "falsch" sind inhatliche Aussagen.

[soyfer]

Zitat: Isquierda


So ein "Geistesding" ist wirklich. Es existiert und man kann es sogar anfassen, wenn der Sesamstraße glaubt: Du kennst doch Graf Zahl, oder? Mathematik stellt die Wirklichkeit dar und vermittelt sie: 1 Buch+1 Buch = 2 Bücher.

Es stellt einen Ausschnitt der Wirklichkeit dar. Einen begrenzten Ausschnitt, sozusagen ein Reagenzglas, das ausblendet, dass es links und rechts, drüber und drunter, davor und dahinter auch noch was gibt. Wo kommt das +1 Buch her? Aus dem Nichts? Zauberkünstler Mathi greift in den Zillinder und holt ein zweite Buch hervor, oder den Hasen? Mathematik betrachtet nur Ausschnitte der Wirklichkeit. Die Gesamtheit hingegen übersteigt ihre Kompetenz.

Zitat: Isquierda


Und natürlich bietet Mathematik Wahrheit: 1+1=2 (Das ist doch wahr!) und 1+1=3 ist falsch.

Aus der Sicht der Mathematik durchaus richtig. Aber was sagt uns das? Nicht mehr und nicht weniger als da steht. Willst du es aber auf die Welt anwenden, dann machst du daraus zunächst: 1x + 1x = 2x. Und dann kommt das Axiom: x = Apfel. Ohne das Axiom bleibt diese Aussage inhaltsleer (außer für die Mathematik). Und wenn es nur einen Fall gibt, in der ich für x etwas setze, wo irgendwas anderes als 1+1=2 herauskommt, so ist die Aussage der Mathematik 1+1=2 nicht generell auf die Wirklichkeit übertragbar, sondern nur, wenn die Axiome der Realität entsprechen. Z.B., um das Beispiel unseres Gastes zu nehmen: Zeit: x=das Jahr 1808. Das Jahr 1808 + das Jahr 1808 sind jetzt 2 Jahre 1808? Nein, es gibt nur ein Jahr 1808. Das kann sich nicht verdoppeln, es ist singulär. D.h. ein Axiom in diesem Beispiel bezieht sich auf Mengen und nichts Singuläres. Jedes Axiom, das sich auf etwas Singuläres bezieht, führt notgedrungen dazu, dass die mathematische Aussage unsinnig wird. Mengen sind aber Verallgemeinerungen, die aus der Vergleichung von Gegenständen kommen und eben ihre Unterschiede, ihre Einmaligkeit, ausklammern. Mathematik funktioniert also nicht nur durch das Ausklammern der ganzen Realität durch die Betrachtung nur eines kleinen Ausschnittes des gesamten, es funktioniert auch nur, indem das Seiende der Welt in Gruppen zusammengefasst und verallgemeinert wird. Für die Singulatität ist in der Mathematik kein Platz.
Zufälligerweise ist das auch der Weg des menschlichen Verstandes/Gehirnes, zu erfassen und erkennen. Man generalisiert indem man vergleicht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellt und das, das wichtige gleiche Gemeinsamkeiten hat, in einen Topf wirft und das, was wichtige Merkmale unterschiedlich hat, in unterschiedliche Töpfe. Somit können wir über den Wahrheitsgehalt der Mathematik nichts sagen, denn es ist unsere menschliche Art, die Welt zu erfassen, bewerten und nutzbar zu machen. Und als solches "Werkzeug" ist es in unseren "Gedanken" und daher über unsere "Gedanken" als "Geistesding" real (nach dem Motto: ich denke es, also ist es).

Zitat: Isquierda


Das ist wohl die Höhe: Du zweifelst selbst noch die Schwerkraft an, was? Die Wirklichkeit ist Wahr. Es fehlt nur das entsprechende Theorem, diese Warheit habhaft zu machen: Mathematik wäre so eines. Die Logik der Mathematik kann Vorbild für die Wahrheitsfindung sein. Ich schreibe "kann", weil ich weiß, dass du es bestreiten wirst.)

Ich zweifel nicht die Schwerkraft an. Wo sagte ich so was? Was ich sagte, Wahrheit ist nicht die Summe aller wahren Sätze, oder anders Gesagt, die praktische Anwendung von Mathematik und Formallogik bilden ein Konglomerat von wahr-falsch-Aussagen. Diese kommen zu Erkenntnissen über die Wirklichkeit. Die Wahrheit geht darüber hinaus. Was das Leben "mehr" ist als nur auf die Wirklichkeit angewendete "mathematische" Formeln, das kann so nicht erfasst werden. Beschrieben vielleicht, erfassen nicht. So ist die Schwerkraft als Teil der Wirklichkeit berechenbar, man kann ausrechnen, mit welcher Geschwindigkeit etwas am Boden auftrifft etc. Aber die Panik von Gefangenen, die von Brücken in Schluchten gestürzt wurden, das ist weder berechenbar und noch beschreibbar und schon gar icht erfassbar. Und das ist Teil der Wahrheit der Schwerkraft. Die Physik beschreibt eben auch nur einen Teil.

Zitat: Isquierda


"Wahr" oder "falsch" sind inhatliche Aussagen.

Wahr und falsch sind inhaltliche Aussagen, aber wenn die Axiome nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, dann kommen falsche Aussagen zustande. Wenn ich das Axiom habe: Menschen hungern, weil sie kein Geld haben, dann wäre ein Ergebnis, man druckt einfach unmengen Geld und verteilt es in der ganzen Welt, bis jeder Mensch damit zugeschüttet wird. Und wenn man das dann tatsächlich auch umsetzt und die Leute hungern, weil sie das Geld nun mal nicht essen können, dann stimmt das Axiom nicht, das den Menschen veranlasst hat, hinter den Satz: "Mehr Geld" einen Wahrheitshaken zu setzen. Wahr und falsch sind inhaltliche Aussagen, aber möglicherweise falsche.

[zystein]

Modell und Differenz

"ein hähnchen ist mehr als die summe seiner hälften"...

frei nach Lao Tse

mfg

[Riker]

"Willkürliche Setzung bedeutet "metaphysische Betrachtung"? Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann Willkür kausal sein."

natürlich läuft Willkür kausal ab. das meinte ich nicht.
aber willkür und freiheit des Menschen ist nicht das gleiche

Kausalität = die Abfolge von Ursache und Wirkung
wenn jetzt jemand behauptet er könne außerhalb von Ursache und Wirkung eine Handlung (die Setzung einer allgemeingültigen Wahrheit im Rahmen der physischen Realität) erzeugen, kreiert dieser die Hypothese einer Metaphysischen Dimension,in der das Ich als Schöpfer angeblich darüber willkürlich/unabhängig bestimmen kann was das Wir für einen Wahrheitsgehalt zu erfahren hätte.

meint einer er könnte dem Wir aus seinem Ich heraus 1+1=10 als Wahrheit aufzwingen, ist das nichts weiter als eine Selbsterhöhung des Ichs - man könnte es auch als Größenwahn bezeichnen.

was immer auch existiert, existiert nur in Abhängigkeit zu anderen Dingen und Faktoren. Mit anderen Worten, die Realität des Ichs - das was das Ich wahrnimmt kommt nicht aus dem Ich-Punkt

Nehmen wir einen Gegestand: einen Stein. Existiert dieser Stein weil er ein Ich hat. was soll das Selbst des Steins sein ? Seine Atome - dann hätte das Ich des Steins sehr viele Ichs - was absurd ist, denn dann braucht man nicht mehr von einem Ich zu reden . Ein Atom besteht wiederum aus Elektronen,Protonen usw. nein ein Ich als Quelle der Existenz ist nicht einmal auf der atomaren Ebene auffindbar.

natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums - soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Das Universum kann man in lauter IchPunkte aufteilen. Laut der Relativitätstheorie hat jeder Punkt - sprich 4 dimensionale RaumKoordinate - seine eigne Zeit. damit eine Informationsaustausch (kleinster kausaler Vorgang) zwischen zwei Ichpunkten möglich wird, muß die Zeit entweder beschleunigt oder verlangsamt werden. Die Zeit fungiert also als Schnittstelle im Universum.

Fazit: damit ein Gedankenaustausch zwischen zwei Individuen möglich ist, bedarf es der Zeit - wieder eine Abhängigkeit/Bedingung, der keiner entgehen kann, so man sich hier mit jemanden über Anarchismus unterhalten will

[zystein]

sehr schön!

absolute Wahrheit <-> relative Wahrheit

Wahrheit als intersubjektive Gültigkeit



mfg

[soyfer]

Zitat: Riker


natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums - soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Warum das anders darstellen, als der, der Existenz bewiesen hat: Decartes mit seinem "cogito, ergo sum". Du denkst und das ist der Beweis deiner Existenz.

Zur Frage von Mathematik und Formallogik und Ines Frage an mich, ob ich an die Schwerkraft nicht "glaube", weil ich keine Wahrheit in den Formal"wissenschaften" und auf den Formal"wissenschaften" beruhenden "Naturwissenschaften" zugebe:
Das ist doch letztlich keine Frage, ob man an die Schwerkraft "glaubt". Sie ist da und als Phänomen - sozusagen als Translator - durch die Physik für unser Gehirn beschrieben worden. Die Schwerkraft IST keine Formel, aber sie wird vermittels der Formel für uns bearbeitbar. Und so auch in allen anderen Dingen. ABER diese Formel bezieht sich nur auf die Bereiche der Schwerkraft, die wir bearbeiten wollen. Was uns nicht interessiert (kein Nutzen zu holen, kein Schaden abzuwenden) oder was sich der formalen Erfassung entzieht (Gefühle, Empfindungen z.B.), die werden formal nicht erfasst und an sie kommt das formale System auch nicht heran.
Also: mit formalen Strukturen kann man viel erreichen, aber eben auch vieles nicht. Setzt man nun die formalen Strukturen absolut, so blendet man die Bereiche aus, die durch die formalen Strukturen nicht erreichbar sind.
Dazu gehört die Singularität, die jeder formalen Struktur geradezu konträr gegenübrsteht. Nicht das Individuum wird erfasst, sondern die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.
Dazu gehört die Universalität, sozusagen das Gegenstück zur Singularität. Aber Hegel hat das ja sehr schön zu Beginn seiner "Wissenschaft der Logik" dargestellt, das absolute Sein und das absolute Nichts sind beide gleich inhaltsleer.
So ist die absolute Erfassung der Welt als unendliche viele Einzelwesen oder als universelle Einheit für formale Strukturen nicht "begreifbar" sind und sie wird daher ausgeblendet.
Dazu gehört alles, was "nicht rational" abläuft, z.B. die Gefühle etc. Das soll nicht heißen, dass Gefühle nicht irgendwann mal konkret beschreibbar sind (und generell wissen wir, die Botenstoffe flitzen über Nervenzellen etc.). Aber eben nur auf einer formalen Ebene.
Und dazu ommt, dass die formalen Wissenschaften, um aus sich selbst herauszukommen und auf das reale Leben anwendbar zu werden, einer Inhaltsbasid bedürfen, auf der sie anfangen können zu wirken. Diese Basis (die Axiome) enthält die Ausklammerungen des formalen Systems (nicht singuläre und nicht universelle Erfassung der Welt) und kann zusätzlich die Axiome nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Denn ein Axiom ist letztlich nichts anderen, als eine bestimmte Aussage dogmatisch mit Wahr oder Falsch zu belegen. Und da so diese Axiome immer eben das dogmatisch gesetzte Wahr oder Falsch in der konkreten Anwendung erhalten, so können diese Axiome nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden. Man ist also darauf angewiesen, dass die Axiome der Wirklichkeit entsprechen.

Kurz, die formalen Strukturen in einem Absolutheitsanspruch zu überhöhen bedeutet genauso blind zu sein, wie die formalen Strukturen gar nicht zu "glauben". Sie haben ihren Stellenwert, aber keinen absoluten, sondern relativen.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Es stellt einen Ausschnitt der Wirklichkeit dar. Einen begrenzten Ausschnitt, sozusagen ein Reagenzglas, das ausblendet, dass es links und rechts, drüber und drunter, davor und dahinter auch noch was gibt.

Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Zitat: soyfer


"Die Gesamtheit hingegen übersteigt ihre Kompetenz."

Was soll die "Gesamtheit" sein und warum wäre die nicht mit Worten abzubilden? Was soll der Mist? Veranstaltest du hier ´ne virtuelle Seance? Gläserrücken für Anarchos?


Grüße

Ines

[Isquierda]

Zitat: zystein


Modell und Differenz "ein hähnchen ist mehr als die summe seiner hälften"... frei nach Lao Tse mfg

Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen.

Liebe Grüße

Ines

[Isquierda]

Zitat: Riker


"Willkürliche Setzung bedeutet "metaphysische Betrachtung"? Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann Willkür kausal sein." natürlich läuft Willkür kausal ab. das meinte ich nicht. aber willkür und freiheit des Menschen ist nicht das gleiche

Nudelsuppe und Broiler sind auch nicht das Gleiche. Warum siehst du einen Zusammenhang wo keiner ist?

Zitat: Riker


Kausalität = die Abfolge von Ursache und Wirkung wenn jetzt jemand behauptet er könne außerhalb von Ursache und Wirkung eine Handlung (die Setzung einer allgemeingültigen Wahrheit im Rahmen der physischen Realität) erzeugen, kreiert dieser die Hypothese einer Metaphysischen Dimension,in der das Ich als Schöpfer angeblich darüber willkürlich/unabhängig bestimmen kann was das Wir für einen Wahrheitsgehalt zu erfahren hätte.

Ich verstehe das nicht. Was meinst du?

Zitat: Riker


meint einer er könnte dem Wir aus seinem Ich heraus 1+1=10 als Wahrheit aufzwingen, ist das nichts weiter als eine Selbsterhöhung des Ichs - man könnte es auch als Größenwahn bezeichnen.

Das wird nicht funktionieren. Wenn gleich es ab und versucht wird.

Zitat: Riker


was immer auch existiert, existiert nur in Abhängigkeit zu anderen Dingen und Faktoren. Mit anderen Worten, die Realität des Ichs - das was das Ich wahrnimmt kommt nicht aus dem Ich-Punkt

Was ist der "Ich-Punkt"? Meinst du Subjektivität?

Zitat: Riker


Nehmen wir einen Gegestand: einen Stein. Existiert dieser Stein weil er ein Ich hat. was soll das Selbst des Steins sein ? Seine Atome - dann hätte das Ich des Steins sehr viele Ichs - was absurd ist, denn dann braucht man nicht mehr von einem Ich zu reden .

Der Stein existiert, wenn ihn jemand betrachtet, ihn wahrnimmt. Ob dieser Stein etwas wahrnimmt, sollte ihm überlassen bleiben.

Zitat: Riker


Ein Atom besteht wiederum aus Elektronen,Protonen usw. nein ein Ich als Quelle der Existenz ist nicht einmal auf der atomaren Ebene auffindbar.

ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen. ICH ist Bewußtsein, Hirnaktivität, Nervenreizungen....Warum sollte es die "Quelle der Existenz" sein? Wer behauptet denn sowas?

Zitat: Riker


natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums

Und eines Hammers. Eines "Universum" bedarf es dafür nicht zwangsläufig. Und was meinst du damit?

Zitat: Riker


- soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Der "Sinn des Lebens"? Wer sucht danach?

Zitat: Riker


Das Universum kann man in lauter IchPunkte aufteilen. Laut der Relativitätstheorie hat jeder Punkt - sprich 4 dimensionale RaumKoordinate - seine eigne Zeit. damit eine Informationsaustausch (kleinster kausaler Vorgang) zwischen zwei Ichpunkten möglich wird, muß die Zeit entweder beschleunigt oder verlangsamt werden. Die Zeit fungiert also als Schnittstelle im Universum.

"Ich-Punkte" - was ist das?

Zitat: Riker


Fazit: damit ein Gedankenaustausch zwischen zwei Individuen möglich ist, bedarf es der Zeit - wieder eine Abhängigkeit/Bedingung, der keiner entgehen kann, so man sich hier mit jemanden über Anarchismus unterhalten will

Das hört sich schlau an: Aber ist es das?

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Na, sagte ich doch, es kann nicht begriffen werden, dass ich nur einen begrenzten Raum betrachte. Aber selbstverständlich steht es dir frei, Argumenten anderer abzusprechen Argument zu sein und Aussagen, die dir nicht in dein Konzept passen, zu ignorieren. Selbstverständlich steht es dir frei, selbst keine Argumente zu bringen, sondern deine Argumentlosigkeit mit Scherzchensätzen zu überspielen. Selbstverständlich.
Nur wird SO deine Darstellung weder wahrer, noch plauisibler. Mit keinem Wort gehst du auf das Problem Axiom, das Problem der Verallgemeinerung, der Kritik am "begrenzten Raum" und anderes ein. Aber das kannst du natürlich halten, wie du lustig bist, aber ich und viele andere werden sich ihren Teil denken, von wegen Dogma.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann? Na, sagte ich doch, es kann nicht begriffen werden, dass ich nur einen begrenzten Raum betrachte. Aber selbstverständlich steht es dir frei, Argumenten anderer abzusprechen Argument zu sein und Aussagen, die dir nicht in dein Konzept passen, zu ignorieren. Selbstverständlich steht es dir frei, selbst keine Argumente zu bringen, sondern deine Argumentlosigkeit mit Scherzchensätzen zu überspielen. Selbstverständlich. Nur wird SO deine Darstellung weder wahrer, noch plauisibler. Mit keinem Wort gehst du auf das Problem Axiom, das Problem der Verallgemeinerung, der Kritik am "begrenzten Raum" und anderes ein. Aber das kannst du natürlich halten, wie du lustig bist, aber ich und viele andere werden sich ihren Teil denken, von wegen Dogma.

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Möchtest du, dass ich es begreife, wirst du wohl ernsthaft argumentieren müssen, statt mit ungezogenen Untersatellungen zu hantieren: Begründe doch mal, warum es da mehr geben soll, was folglich nicht beschrieben werden kann: was gibt es da?

Fremden Irrglauben werde ich ganz sicher nicht übernehmen: warum auch? Es gibt genug Theorien, die begreifbar machen, was verständlich ist. Die "Gesamtheit" all dessen, ist die Summe der faßbaren Erkenntnisse: Alles andere ist Esoterik, Mummenschanz für Rattenfänger. Dein privatding.

Was nicht begriffen werden kann, hat den Nachteil, dass wir es nicht begreifen - auch du nicht!

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Und was heißt unbegrenzt in diesem Zusammenhang, liebe Ines, wenn es im Gegensatz zu künstlichen Reagenzgalsbegrenzungen geht? Unbegrenzt kann hier doch logisch nur auf das Gegenteil davon bezielen, das heißt ohne künstlich gezogene Begrenzungen. Denn ob der Raum unendlich oder doch nur endlich, das will ich gar nicht entscheiden, spielt keine Rolle und interessiert mich solange nicht, wie es keine praktische Rolle für mein Leben hat.

Also setze bitte statt "begrenzenten Raum" "Ausschnitt des ganzen Raumes" und statt "unbegrenzten Raum" "ganzen Raum". Wenn man mitdenken tätate kämate man vielleicht auch alleine darauf.

Im übrigen argumentierst du nun systemimmanent, d.h. in dem Sinne, "weil die Formallogik recht hat, hat die Formallogik recht". Und das ist kein Argument, auch wenn es so in der Formalstruktur daherkommt, sondern nur eine Annahme.

Dasselbe wäre: Alle Kreter sagen (immer) die Wahrheit, sagen die Kreter.
Systemimanent kann man nie feststellen, ob die Kreter nicht doch lügen.

Aber 1. habe ich mehr gebracht, als nur das Argument und 2. kannst du keines der Argumente als Argument erkennen, solange du diese Aussagen mit der Formallogik überprüfst, weil es das formale der Logik sprengt. Du musst da natürlich selber denken und dich nicht auf formale Strukturen verlassen. Aber wenn du das nicht willst, bitte, das sei ganz dir überlassen, dein Denken künstlich zu beschränken.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines. Und was heißt unbegrenzt in diesem Zusammenhang, liebe Ines, wenn es im Gegensatz zu künstlichen Reagenzgalsbegrenzungen geht? Unbegrenzt kann hier doch logisch nur auf das Gegenteil davon bezielen, das heißt ohne künstlich gezogene Begrenzungen. Denn ob der Raum unendlich oder doch nur endlich, das will ich gar nicht entscheiden, spielt keine Rolle und interessiert mich solange nicht, wie es keine praktische Rolle für mein Leben hat.

ich weiß doch nicht, wa sdu damit meinst. ich meine doch das auch nicht: ich sage, die Wirklichkeit ist abzubilden, mathematisch, logisch, formal, methodisch, wissenschaftlich, abstrakt, mittels Worten. Kurzum: was wir begreifen können, können wir darstellen, mittels verschiedener Systeme. Dass es da etwas anderes gibt, sagtest du. "Ungebrenzt" ist auch nicht das Gegenteil von "Begrenzt" - die Sprache ist nicht dual. "Unendlichkeit" hat übrigens für niemanden eine praktische Bedeutung - Sie ist Theorie.

Zitat: soyfer


Also setze bitte statt "begrenzenten Raum" "Ausschnitt des ganzen Raumes" und statt "unbegrenzten Raum" "ganzen Raum". Wenn man mitdenken tätate kämate man vielleicht auch alleine darauf.

Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker.

Zitat: soyfer


Im übrigen argumentierst du nun systemimmanent, d.h. in dem Sinne, "weil die Formallogik recht hat, hat die Formallogik recht". Und das ist kein Argument, auch wenn es so in der Formalstruktur daherkommt, sondern nur eine Annahme.

Quatsch: Weil die Logik das System ist, dass Wahrheit hervorbringen kann, ist das das von mir benutzte. dagegen zu argumentieren gelingt dir nicht, weil du dann logisch sein müßtest. Das gilt es aber zu vermeiden,um trugschlüsse nicht aufzudecken, nicht wahr?

Zitat: soyfer


Dasselbe wäre: Alle Kreter sagen (immer) die Wahrheit, sagen die Kreter. Systemimanent kann man nie feststellen, ob die Kreter nicht doch lügen.

Ein treppenwitz für Philosophiestudenten. Hirnwichsen - aber logisch lösbar. Haste schon mal gelöst?

Zitat: soyfer


Aber 1. habe ich mehr gebracht, als nur das Argument und 2. kannst du keines der Argumente als Argument erkennen, solange du diese Aussagen mit der Formallogik überprüfst, weil es das formale der Logik sprengt. Du musst da natürlich selber denken und dich nicht auf formale Strukturen verlassen. Aber wenn du das nicht willst, bitte, das sei ganz dir überlassen, dein Denken künstlich zu beschränken.

Du hast überhaupt kein Argument gebracht, sondern baust auf der Annahme, es gäbe mehr als du es dir vorstellen kannst, die weitere These auf, die Logik müsse als Theorie falsch sein, weil die Logik nicht erfassen kann, was nur so siehst: Paradebeispiel einer Trugschlußlogik.

[zystein]

@isquierda

Zitat:


Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen.

vorsicht, glatteis: die torte lebt nicht. auch von vorstellungskraft wird sie nicht lebendig.
trotzdem eignet sich auch das tortenbeispiel, um das thema abstraktion und formalisierung, modell und differenz in der mathematik bzw. logik zu veranschaulichen.

wenn du tausend gäste für deine geburtstagstorte erwartest, erreicht diese ggf. übermenschliche ausmaße. dann wird dir allein die distributionsarbeit, die tatsächliche transformation 1:1000, zur last, wetten? eine torte verteilt auf 1000 personen: von der arbeit, die das macht, abstrahiert die mathematik, oder etwa nicht?
(obwohl ich vielleicht gern mal dabei wäre )
nebenbei: die exaktheit der stückgröße ist in der praxis ein weiteres problem, während die theorie, das modell, hier immer gleichgroße stücke unterstellt, wenn ich 1/1000 schreibe.
ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? wenn ich meine empirisch bzw deduktiv gewonnene "erkenntnis" nun wieder - induktiv - zurückübertrage, also das modell der wirklichkeit überstülpe, wird notwendig mindestens etwas fehlen, das ich nicht vergessen darf: die ARBEIT. am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem.

mfg

[soyfer]

Zitat: Isquierda


Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker.

Das Verfangensein in selbsterklärenden Systemen, das ist Esoterik. Ich habe es bisher vermieden, mit diesem Begriff um mich zu werfen, aber nachdem das nun zum (mindestens) Drittenmal von dir kommt, muss ich dir sagen: wenn hier einer Esoteriker ist, dann du.
Nur heißt dein Gott nicht Gott, sondern Formallogik, und das Formal läßt du einfach mal weg, damit es allgemeinverständlicher klingt, weil eh die wenigsten wissen, was Formallogik ist.

[Isquierda]

Zitat: zystein


@isquierda Zitat: Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen. vorsicht, glatteis: die torte lebt nicht. auch von vorstellungskraft wird sie nicht lebendig. trotzdem eignet sich auch das tortenbeispiel, um das thema abstraktion und formalisierung, modell und differenz in der mathematik bzw. logik zu veranschaulichen. wenn du tausend gäste für deine geburtstagstorte erwartest, erreicht diese ggf. übermenschliche ausmaße. dann wird dir allein die distributionsarbeit, die tatsächliche transformation 1:1000, zur last, wetten? eine torte verteilt auf 1000 personen: von der arbeit, die das macht, abstrahiert die mathematik, oder etwa nicht? (obwohl ich vielleicht gern mal dabei wäre ) nebenbei: die exaktheit der stückgröße ist in der praxis ein weiteres problem, während die theorie, das modell, hier immer gleichgroße stücke unterstellt, wenn ich 1/1000 schreibe. ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? wenn ich meine empirisch bzw deduktiv gewonnene "erkenntnis" nun wieder - induktiv - zurückübertrage, also das modell der wirklichkeit überstülpe, wird notwendig mindestens etwas fehlen, das ich nicht vergessen darf: die ARBEIT. am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem. mfg

Eine handelsübliche Torte in 1000 Stücke geschnitten erlaubt nur scheibchen, wenn überhaupt.

"ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? "

Nein, nicht wirklich - nur inder Vrostellung des Betrahcters und in dem, was er damit verbindet. Das ist aber privatsache und hat mit Abstraktion nicht´s mehr zu tun, sondern mit Interpretation: Manche stehen halt mehr auf Rundes als auf Eckiges....Keine Ahnung. Je nach dem, was der Betrachtter draus macht. Auf den ideelen Wert der der teilchen, die man beliebig festlegen kann, hat das keinen Einfluß.

"am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem."

Frag mal meinen zeiterfassungsbogen...*gg*

Die Arbeit kann auch dargestellt werden - aber warum im Zusammenhang mit der Torte? Ich kann auch die Großwetterlage in einen Pseudozusammenhang stellen und annehmen, die Lagertemperatur hätte Einfluß auf den ideelen Wert: Es schmeckt nur scheiße....
Das ist ´ne unzulässige Sphärenvermengung.

[Isquierda]

Zitat: soyfer


Zitat: Isquierda Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker. Das Verfangensein in selbsterklärenden Systemen, das ist Esoterik. Ich habe es bisher vermieden, mit diesem Begriff um mich zu werfen, aber nachdem das nun zum (mindestens) Drittenmal von dir kommt, muss ich dir sagen: wenn hier einer Esoteriker ist, dann du. Nur heißt dein Gott nicht Gott, sondern Formallogik, und das Formal läßt du einfach mal weg, damit es allgemeinverständlicher klingt, weil eh die wenigsten wissen, was Formallogik ist.

Definier mal den Begriff "Esoterik" und diesmal nicht freihändig, sondern in irgendeinem Nachschlagewerk. Mit "Verfangenheit", worin auch immer, hat das nichts zu tun, sondern lediglich mit der fehlenden Vermittelbarkeit...

Natürlich glaube ich auch an die Logik. Aber ich weiß auch, dass sie sinn macht. Mir ist es einfach lieber, kausale Schlußfolgerungen zu ziehen, als dummes zeuch zu faseln: Mir ist es wichtig, die Wahrheit zu sagen und diese vermitteln zu können. das ist doch aber nicht schlimm, oder?

:-))

was ist denn nun "Formallogik", mein bester? Erzähl doch mal - am besten mit Quelle...und dann weise mir bitte den Unterschied zur Logik nach. mach mal..*gg*

Ich bin so wenig esoterisch, dass es mir wehtut, dich hier schwimmen zu sehen. Ich hab auch wirklich bedenken hier weiter zu machen: dein weltbild ist in gefahr. Dein "Großes ganzes" bekommt einen Knacks und zerfällt in 1000 scherben...Und dann?

[zystein]

@isquierda

Zitat:


Eine handelsübliche Torte in 1000 Stücke geschnitten erlaubt nur scheibchen, wenn überhaupt.

ja gut, äääh...: da siehst du, daß "handliche" größen nur der machbarkeit geschuldet sind. aber auch bei rund 83 torten a 12 handelsüblichen stücken käme dir eine hilfe ganz recht... ich sehe da keinen widerspruch.

ich hoffe, du willst nicht wirklich andeuten, daß idee und realisierung, theorie und praxis für dich identisch sind?

Zitat:


Nein, nicht wirklich - nur inder Vrostellung des Betrahcters und in dem, was er damit verbindet.

einspruch: das ist ganz real erfahrbar, für dich etwa nicht?

Zitat:


Das ist aber privatsache und hat mit Abstraktion nicht´s mehr zu tun, sondern mit Interpretation:...

einspruch: das ist unabhängig vom betrachter. Für jede(n) erfahrbar und nachvollziebar, und somit keine beliebige geschmackfrage.

Zitat:


Manche stehen halt mehr auf Rundes als auf Eckiges....Keine Ahnung. Je nach dem, was der Betrachtter draus macht. Auf den ideelen Wert der der teilchen, die man beliebig festlegen kann, hat das keinen Einfluß.

einspruch: bei dem begriff WERT waren wir noch gar nicht. was soll ein wert von teilchen sein?--
willst du hier auf die heisenbergsche unschärfe hinaus?

von der unumkehrbarkeit (entropie) beim torte teilen haben wir auch noch nicht gesprochen.

will sagen: mein weltbild NÄHERT sich der wirklichkeit. und das ist nicht nur eine frage der auflösung.
formeln nähern, modellieren die wirklichkeit, oder willst du das allen ernstes bestreiten?
(mit der frage der berechtigung von verschiedenen attribuierungen von logik oder der berechtigung und sinnhaftigkeit von logik hat das oben genannte allerdings nüscht zu tun.)

mfg

[Gast]

Also ich bin ausgebildeter (habe meinen Doktor) "Logiker" (genauer gesagt wäre das Fach auf dt. wohl "Logik und Wissenschaftstheorie").
1. Bitte lasst die Logik (egal welche- und es gibt ihrer viele) aus dem Spiel
- ich hab sie wirklich gern und es tut mir leid zu sehen, was hier gerade von allen mit ihr veranstaltet wird
2. Logik geht erst mal nicht um Wahrheit sondern um Richtigkeit - i.e. ob etwas richtig operiert wurde; Philosophen geht es um Wahrheit (die sind aber 'ne andere Fakultät)
3. Ihr könnt keine Logik (nein nicht einmal einfachte formale Aussagenlogik), soweit ich das hier sehe (bis zur nächst einfachen STufe der Prädikatenlogik wäre es noch weit)
4. Ihr müsst Logik auch nicht können - sie ist eben keine Diskussiongrunhdlage (dafür ist sie auch nicht konzipiert)
5. Widmet euch den Anarchismus in euren Diskussionen - das ist der Sinn diesen Forums und es ist auch wichtiger für die Menschen; außerdem seid tlw. wirklich gut darin
6. Wie bereits weiter oben geasgt unterliegen einige von euch einem ontologischen Fehlschuss (aus demSeien lässt sich kein sollen ableiten); es ist komplett wurscht, wenn man über ein Alternativsysteme (SOllensysteme) nachdenkt, es aus irgendwelchen Wahrheiten oder Existenzen oder Gesetzen abzuleiten (Seinsysteme).
7. Also bitte lasst diesen unproduktiven Teil der Diskussionen uns passionierten Logikfreaks (dem kann man eh nichts abgewinnen solange man nicht alle Werkzeuge zur Hand hat) bzw. beschäftigt euch intensiv ein paar Jahre mit dem Thema Logik und u.v.a. Metalogik. Ihr habt hier wirklich wichtigeres zu iskutieren und könnt eure individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten wesentlich besser einbringen als wenn ihr euch auf eine C-Klasse-Logik-Diskussion einlässt

Mit gut gemeinten Grüßen

[zystein]

ok, berechtigter einwand.
nur eben dort, wo logik an und für sich als grundübel dieser welt an den pranger gestellt wird, und nicht etwa die "mißbräuchliche Verwendung" eines geistigen MITTELS aus unterschiedlichen INTERESSENLAGEN heraus und den ihnen eigenen "logiken", da haben wir den salat. dann entstehen solche "seitenarme", die regelrecht durchlitten werden müssen.

mfg

[soyfer]

Werter Gast. Ich danke dir sehr herzlich für deinen Beitrag. Dennoch ist das nicht nur eine Diskussion von Logikdiletanten über eben diese Logik, sondern eine über Diskussion über die Art der Verständigung geworden.
Möglicherweise kannst du hier eine Hilfe anbieten, wie man ernsthaft über ein Thema reden kann, ohne dieselbe Argumentationsebene zu verwenden. Ich hoffe du hast verstanden, was ich mit den Begriffen Formal- und Inhaltslogik gemeint habe. Wie kann man beides so zusammenführen, dass ein Gespräch daraus entstehen kann, in dem sich beide verstehen? Denn dies ist derzeit nicht gegeben.

[Riker]

Hallo Ines,

aber wie willst du den Wert/Qualität des Lebens - eines geliebten Menschens z.B. - in Zahlen mathematisch oder in eine Formel gefaßt ausdrücken und was soll damit gewonnen werden.

ich weiß nicht, aber diese Art der Denke führt womöglich in die Bereiche wo man dann meint man könne unwertes Leben benennen, diesen Wahnsinn hatte man mal so vor ca. 60-70 Jahren hier in Deutschland. es kann einem Grausen, wenn man die Qualität des Lebens und Individuums mathematisch quantifizieren und per Formel bewahrheitet wissen will.
Nazis wären sicher sehr erpicht darauf, den Wert eines Ariers und eines Nicht-Ariers bestimmen zu können.

ja Ich ist Subjekt und ich meine Intersubjektivität, wie zystein es schon bestätigt hat.

Zitat:


Intersubjektivität aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche [Bearbeiten] Intersubjektivität in der empirischen Forschung Intersubjektiv bedeutet hier, dass eine Erkenntnis nicht auf das einzelne Individuum beschränkt ist, sondern andere Individuen unter den selben Voraussetzungen auch die selben Erkenntnisse erlangen. Zumindest besteht ein Zusammenhang zwischen den Erfahrungen/Handlungen der beteiligten Personen. Auf die wissenschaftstheoretisch betrachtete Forschung übertragen heißt das: Das Ergebnis der Forschung ist unabhängig vom Forscher und kann zeitunabhängig von anderen Forschern nachvollzogen werden. Diese würden mit den gleichen Daten und den gleichen Methoden auf das gleiche Ergebnis kommen. Dieser Gebrauch des Begriffs zielt unter anderem auf die Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse ab. Siehe auch: Contra principia negantem disputari non potest [Bearbeiten] Intersubjektivität in der Soziologie In der Soziologie meint Intersubjektivität, dass bestimmte Erfahrungen bei mehreren Individuen gleich sind. So erst können Symbole/Zeichen, wie zum Beispiel die Wörter einer Sprache, für verschiedene Individuen die gleiche Bedeutung haben. Erst die Intersubjektivität ermöglicht damit Kommunikation. Besteht eine Trennung von sozialen Gruppen, können durch unterschiedliche Erfahrungen unterschiedliche Bedeutungen von Zeichen/Symbolen entstehen. In den qualitativen Methoden ist das Konzept der Intersubjektivität wichtig, da erst so zu verstehen ist, warum zum Beispiel Ereignisse in einer anderen (Sub-)Kultur eine andere Bedeutung haben können, als in der eigenen Kultur. Man muss demnach die Erfahrungen und das Wissen dieser anderen Kultur teilen, um Ereignisse subjektiv aus der Sicht dieser Kultur zu verstehen. Erst wenn man die Unterschiede in den Bedeutungen von Symbolen/Zeichen beschreibt, werden die Erkenntnisse auch für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und können dem Kriterium der Objektivität entsprechen. In der phänomenologischen Soziologie wird damit der subjektive und meist prägende Charakter des Erlebens beschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

Zitat:


Das hört sich schlau an: Aber ist es das?

Wer sein eigener Meister sein will, hat einen Narren als Schüler
und es ist allemal besser auf sein Herz zu hören als der Formallogik, Vorstellung oder einer Theorie im Sinne von Wahrheit nachzurennen bzw. festhalten zu wollen

Zitat:


ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen.

ja - so habe ich das auch mal gesehen
aber summe von erfahrungen und wahrnehmung sind nicht auf dich reduzierbar oder beschränkt,denn wahrnemung und erfahrung kann/muß man teilen und zwar mit anderen.
deine definition vom ich hört sich beeindruckend an, aber ist letztlich inhaltsleer und nichtssagend.

Zitat:


Der Stein existiert, wenn ihn jemand betrachtet, ihn wahrnimmt.

der Grund der Existenz des Steins soll darin seine Ursache haben, daß du ihn wahrnimmst ? Aha !
zum einen gibt es den stein, dann gibt es jemand der ihn wahrnimmt und dann gibt es noch den vorgang des erkennens. Daß du den Stein wahrnimmst sagt aus das er existiert meinst du. kennst du das Bild mit der alten und der jungen Frau. jenachdem nimmt der/die Betrachter entwedere die alte Frau oder die junge Frau wahr. was von beiden nun existiert als Informationsgehalt tatsächlich, wenn der eine die junge Frau erkennt und der/die andere die alte Frau.

der ich-punkt ist das subjekt in der wahrnehmungsrealität

Grüße

Riker

P.S
soyfers ausführungen zur formallogik sind durchaus inhaltlich plausibel
und zeigen die grenzen des erkenntnistheoretischen auf
und sind nicht ausdruck von esoterik oder metaphysik.
tja aber die diskussion zeigt oder läßt vermuten, daß es den idealen Anarchisten wohl nicht gibt

[Riker]

das muß ich noch nachtragen

Zitat:


Und eines Hammers. Eines "Universum" bedarf es dafür nicht zwangsläufig.

also ich lebe auf einem Planeten, den die Spezies Homo Sapiens Erde nennt und der ein Teil des Sonnensystems ist das wiederum zur Milchstraße - eine Galaxie - gehört und die Galaxie ist bestandteil des Universums.

also bitte erkläre wie der Hammer zwangsläufig ohne Universum existieren kann. der Hammer dürfte seinen Ursprung im Sternenstaub haben aus der sich dieses Sonnensystem bildete. das Universum ist ca. 13 Milliarden Jahre alt.

es gibt natürlich welche die Glauben die Welt wurde in ein paar Tagen erschaffen und die etwas gegen die Evolutionstheorie haben, weil es in der Bibel so steht - na ja, vielleicht ist das mit Anarchismus vereinbar - mit meiner Weltanschauung allerdings nicht

Grüße

Riker

[Isquierda]

Zitat: zystein


ok, berechtigter einwand. nur eben dort, wo logik an und für sich als grundübel dieser welt an den pranger gestellt wird, und nicht etwa die "mißbräuchliche Verwendung" eines geistigen MITTELS aus unterschiedlichen INTERESSENLAGEN heraus und den ihnen eigenen "logiken", da haben wir den salat. dann entstehen solche "seitenarme", die regelrecht durchlitten werden müssen. mfg

Jau, da sind wir uns einig!

Liebe Grüße

Ines

[Isquierda]

Zitat: Gast


Also ich bin ausgebildeter (habe meinen Doktor) "Logiker" (genauer gesagt wäre das Fach auf dt. wohl "Logik und Wissenschaftstheorie"). 1. Bitte lasst die Logik (egal welche- und es gibt ihrer viele) aus dem Spiel - ich hab sie wirklich gern und es tut mir leid zu sehen, was hier gerade von allen mit ihr veranstaltet wird 2. Logik geht erst mal nicht um Wahrheit sondern um Richtigkeit - i.e. ob etwas richtig operiert wurde; Philosophen geht es um Wahrheit (die sind aber 'ne andere Fakultät) 3. Ihr könnt keine Logik (nein nicht einmal einfachte formale Aussagenlogik), soweit ich das hier sehe (bis zur nächst einfachen STufe der Prädikatenlogik wäre es noch weit) 4. Ihr müsst Logik auch nicht können - sie ist eben keine Diskussiongrunhdlage (dafür ist sie auch nicht konzipiert) 5. Widmet euch den Anarchismus in euren Diskussionen - das ist der Sinn diesen Forums und es ist auch wichtiger für die Menschen; außerdem seid tlw. wirklich gut darin 6. Wie bereits weiter oben geasgt unterliegen einige von euch einem ontologischen Fehlschuss (aus demSeien lässt sich kein sollen ableiten); es ist komplett wurscht, wenn man über ein Alternativsysteme (SOllensysteme) nachdenkt, es aus irgendwelchen Wahrheiten oder Existenzen oder Gesetzen abzuleiten (Seinsysteme). 7. Also bitte lasst diesen unproduktiven Teil der Diskussionen uns passionierten Logikfreaks (dem kann man eh nichts abgewinnen solange man nicht alle Werkzeuge zur Hand hat) bzw. beschäftigt euch intensiv ein paar Jahre mit dem Thema Logik und u.v.a. Metalogik. Ihr habt hier wirklich wichtigeres zu iskutieren und könnt eure individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten wesentlich besser einbringen als wenn ihr euch auf eine C-Klasse-Logik-Diskussion einlässt Mit gut gemeinten Grüßen

Das ist ja wohl ´ne Frechheit!

[Isquierda]

Zitat: Riker


Hallo Ines, aber wie willst du den Wert/Qualität des Lebens - eines geliebten Menschens z.B. - in Zahlen mathematisch oder in eine Formel gefaßt ausdrücken und was soll damit gewonnen werden.

Überhaupt nicht! Meine Emotionen sind nichts was im öffentlichen Raum das dargestellt werden müßte. Ich muß meine Emotionen niemandem erklären und das schon überhaupt nicht so, als dass sie jemand verstehen muß. Emotionen sind Poesie: das wird entweder gefühlt oder eben nicht.

Zitat: Riker


ich weiß nicht, aber diese Art der Denke führt womöglich in die Bereiche wo man dann meint man könne unwertes Leben benennen, diesen Wahnsinn hatte man mal so vor ca. 60-70 Jahren hier in Deutschland.

Genau das gegenteil ist der Fall: wenn ich nicht den wert bestimme (was ohnehin Humbug ist], dann laufe ich auch nicht gefahr, den Un-wert festzulegen - was die logische Konsequenz aus einer absurden Wert-bestimmung ist.

Zitat: Riker


es kann einem Grausen, wenn man die Qualität des Lebens und Individuums mathematisch quantifizieren und per Formel bewahrheitet wissen will.

Das will und muß man auch nicht. man soll es auch überhaupt nicht.

Zitat: Riker


Nazis wären sicher sehr erpicht darauf, den Wert eines Ariers und eines Nicht-Ariers bestimmen zu können.

Das waren ja auch esoteriker, der allerfeinsten Güte. Scheinwahrheiten sind allen Diktaturen innewohnend. Sie bedingen sich sogar.

Zitat: Riker


ja Ich ist Subjekt und ich meine Intersubjektivität, wie zystein es schon bestätigt hat.

Ja, und? ICH ist auch Objekt - der eigenen Betrachtung besipielsweise. Und?

Zitat: Riker


Zitat: Intersubjektivität aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche [Bearbeiten] Intersubjektivität in der empirischen Forschung Intersubjektiv bedeutet hier, dass eine Erkenntnis nicht auf das einzelne Individuum beschränkt ist, sondern andere Individuen unter den selben Voraussetzungen auch die selben Erkenntnisse erlangen. Zumindest besteht ein Zusammenhang zwischen den Erfahrungen/Handlungen der beteiligten Personen. Auf die wissenschaftstheoretisch betrachtete Forschung übertragen heißt das: Das Ergebnis der Forschung ist unabhängig vom Forscher und kann zeitunabhängig von anderen Forschern nachvollzogen werden. Diese würden mit den gleichen Daten und den gleichen Methoden auf das gleiche Ergebnis kommen. Dieser Gebrauch des Begriffs zielt unter anderem auf die Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse ab. Siehe auch: Contra principia negantem disputari non potest [Bearbeiten] Intersubjektivität in der Soziologie In der Soziologie meint Intersubjektivität, dass bestimmte Erfahrungen bei mehreren Individuen gleich sind. So erst können Symbole/Zeichen, wie zum Beispiel die Wörter einer Sprache, für verschiedene Individuen die gleiche Bedeutung haben. Erst die Intersubjektivität ermöglicht damit Kommunikation. Besteht eine Trennung von sozialen Gruppen, können durch unterschiedliche Erfahrungen unterschiedliche Bedeutungen von Zeichen/Symbolen entstehen. In den qualitativen Methoden ist das Konzept der Intersubjektivität wichtig, da erst so zu verstehen ist, warum zum Beispiel Ereignisse in einer anderen (Sub-)Kultur eine andere Bedeutung haben können, als in der eigenen Kultur. Man muss demnach die Erfahrungen und das Wissen dieser anderen Kultur teilen, um Ereignisse subjektiv aus der Sicht dieser Kultur zu verstehen. Erst wenn man die Unterschiede in den Bedeutungen von Symbolen/Zeichen beschreibt, werden die Erkenntnisse auch für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und können dem Kriterium der Objektivität entsprechen. In der phänomenologischen Soziologie wird damit der subjektive und meist prägende Charakter des Erlebens beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

Und?

Zitat: Riker


Zitat: Isquierda Das hört sich schlau an: Aber ist es das? Wer sein eigener Meister sein will, hat einen Narren als Schüler und es ist allemal besser auf sein Herz zu hören als der Formallogik, Vorstellung oder einer Theorie im Sinne von Wahrheit nachzurennen bzw. festhalten zu wollen

Ich verstehe überhaupt nicht, was du damit ausdrücken willst...

Zitat: Riker


Zitat: Isquierde ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen. ja - so habe ich das auch mal gesehen

Und dann wurdest du unheilbar krank? was passierte dann und warum siehst du es jetzt anders?

Zitat: Riker


aber summe von erfahrungen und wahrnehmung sind nicht auf dich reduzierbar oder beschränkt,denn wahrnemung und erfahrung kann/muß man teilen und zwar mit anderen.

Was? Von reduzierbarkeit habe ich nie gesprochen, sondern vom ICH - und natürlich bin ICH das - wer denn sonst?

Zitat: Riker


deine definition vom ich hört sich beeindruckend an, aber ist letztlich inhaltsleer und nichtssagend.

Naja...

Zitat: Riker


Zitat: Isquierda ]Der Stein existiert, wenn ihn jemand betrachtet, ihn wahrnimmt. der Grund der Existenz des Steins soll darin seine Ursache haben, daß du ihn wahrnimmst ? Aha !

Sorry, aber wenn hier alle neuen Erkenntnisse der modernenen Philosophie an dir spurlos vorübergehen, dann mußte dir wohl den Vorwurf gefallen lassen, nicht auf dem neuesten Stand der Erkenntnisse zu sein: Wir leben nicht mehr im alten Griechenland, sondern in Europaz im Jahr 2006. Aktuelle Feststellungen der modernen Wissenschaft sind keineswegs giftig, sondern hochinteressant: Gerade zur "wahrnehmungs-psychologie" gibt es ganz mannigfaltige und gar interdisziplinäre Aussagen, die genau das sagen, was ich sage....Ich saug mir doch das nicht aus den Fingern.

Zitat: Riker


um einen gibt es den stein, dann gibt es jemand der ihn wahrnimmt und dann gibt es noch den vorgang des erkennens. Daß du den Stein wahrnimmst sagt aus das er existiert meinst du. kennst du das Bild mit der alten und der jungen Frau. jenachdem nimmt der/die Betrachter entwedere die alte Frau oder die junge Frau wahr.

Das hat doch mit dem Ausgangs-Thema (Wahrnehmung) überhaupt nichts zu tun. Das ist "Wertung".

Zitat: Riker


was von beiden nun existiert als Informationsgehalt tatsächlich, wenn der eine die junge Frau erkennt und der/die andere die alte Frau.

Das interessiert den Stein nicht.

Zitat: Riker


der ich-punkt ist das subjekt in der wahrnehmungsrealität

Und warum nennst du es dann nicht so und warum versteigst du dich in der Annahme, das Universum bestünde auch Ich-Punkten? Was soll das alles? Gibt es irgendeine wissenschaftliche Stellungnahme zur wahrnehmungsqulifikation der Atome? Was nimmt ein Atom wahr? Warum ist es ein Subjekt?

Zitat: Riker


P.S soyfers ausführungen zur formallogik sind durchaus inhaltlich plausibel und zeigen die grenzen des erkenntnistheoretischen auf und sind nicht ausdruck von esoterik oder metaphysik.

Vielleicht kannst du mir dann erklären, was die "unfaßbare gesamtheit" sein soll, die mit formalen Mitteln eben nicht darstellbar wäre...Das interessiert mich brennend.

Zitat: Riker


tja aber die diskussion zeigt oder läßt vermuten, daß es den idealen Anarchisten wohl nicht gibt

Das ohnehin nicht und das ist gut so: Nur, woraus leitest du dieser Erkenntnis denn ab - aus der Summe deiner Trugschlüsse? Und warum? Wofür ist das wichtig? Und stellst du auch fest, dass niemand mehr über "Anarchie" reden will?

[Riker]

Zitat:


"Ja, und? ICH ist auch Objekt - der eigenen Betrachtung besipielsweise. Und"

du kannst dich nicht als Objekt betrachten ohne daß dein Subjekt nicht zugegen ist und deine Betrachtung beeinflußt. Schon mal was von der heisenbergschen unschärferelation gehört ? Die Quintessenz dieser Aussage ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird. Man könnte es auch als die Grenze der Objektivität bezeichnen.

Zitat:


Vielleicht kannst du mir dann erklären, was die "unfaßbare gesamtheit" sein soll, die mit formalen Mitteln eben nicht darstellbar wäre...Das interessiert mich brennend.

Das "Wir". Wenn du weißt wieviele Atome es im Universum gibt und wo sie herkommen, dann sag bescheid. Die Welt wird lauschen, denn dann ist die Summe deines Ichs allwissend geworden

Du gehst in der Annahme falsch, daß formale Mittel Wahrheit offenbaren.
Die Mathematik und auch die Physik ermöglicht Erkenntnisse mehr nicht.
Wenn Du die Welt abstrahierst dann reduzierst du die Welt auf ein Modell.
davon gibt es momentan zwei. die eine ist die Relativitätstheorie und die andere ist die Quantenfeldtheorie. Ironie des Schicksals ist es, daß sich beide Theorien bisher nicht linearisieren lassen.

Du glaubst halt, daß Abstraktion Wahrheit oder die Wirklichkeit an sich ist.

Zitat:


Zitat: Riker Zitat: Isquierde ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen. ja - so habe ich das auch mal gesehen Und dann wurdest du unheilbar krank? was passierte dann und warum siehst du es jetzt anders?

Dabei geht es um Entität. wann meinst du ist der Zeitpunkt erreicht, daß deine Erfahrungen und Wahrnehmungen als mathematische Summe im Sinne eines Ichs darstellbar sind ?

Zitat:


Und warum nennst du es dann nicht so und warum versteigst du dich in der Annahme, das Universum bestünde auch Ich-Punkten? Was soll das alles? ?

ich versteige mich nicht zu der Annahme. Das ist eine Aussage der Einsteinschen Relativtätstheorie und die wurde falsifiziert. Nimmst Du zwei Atomuhren die Anfangs die selbe Uhrzeit haben, packst eine ins Flugzeug und fliegst damit um den Globus. Daheim angekommen kann man dann - auch du - feststellen, daß die beiden Uhren die anfangs gleich gingen nun nicht mehr die gleiche Uhrzeit aufweisen.

Zitat:


Gibt es irgendeine wissenschaftliche Stellungnahme zur wahrnehmungsqulifikation der Atome? Was nimmt ein Atom wahr? Warum ist es ein Subjekt

Das betrifft jetzt die Quantenphysik. Wie gesagt, die Heisenbergsche Unschärferelation ist Teil der Selbigen Thematik. In der wird eben dargelegt, daß ein Atom auch Subjekt ist.

Aber im allgemeinen liefert Wissenschaft keine Wahrheit außer für den Wissenschaftsgläubigen.

[Isquierda]

Zitat: Riker


Zitat: "Ja, und? ICH ist auch Objekt - der eigenen Betrachtung besipielsweise. Und" du kannst dich nicht als Objekt betrachten ohne daß dein Subjekt nicht zugegen ist und deine Betrachtung beeinflußt. ^

Ich habe auch nie behauptet, dass Objekte nicht subjektiv betrachtet werden können. Die subjektive Beeinflussuung bei einer objektiven Betrachtung steht doch nicht zur debatte, sondern lediglich der Umstand, ob ICH Subjekt ist oder eben auch Objekt sein kann. Und natürlich ist ICH auch Objekt. Ursprünglich hast du aber erklärt, ICH sei imemr subjektiv - was eben so nicht stimmt. Hier vermischt du auch die Begriffe "subjektiv" im Sinne von "indivudell gefärbt" und "Subjekt" Im Sinne von "Person" oder meintest du Subjekt im Sinne von Grammatik oder wie überhaupt? Was meinst du mit "subjektiv", wenn ein "Ich-Punkt" das sein soll.

Zitat: Riker


Schon mal was von der heisenbergschen unschärferelation gehört ? Die Quintessenz dieser Aussage ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird.

Wie bitte? Ich verändere einen Stein, wenn ich ihn betrachte? Das solltest du genauer ausführen....Unter heisenbergscher Unbestimmtheitsrelation habe ich mir bisher laienhaft was anderes vorgestellt.

Zitat: Riker


Man könnte es auch als die Grenze der Objektivität bezeichnen.

Nach meinem Verständinis nicht!

Zitat: Riker


Zitat: Isquierda Vielleicht kannst du mir dann erklären, was die "unfaßbare gesamtheit" sein soll, die mit formalen Mitteln eben nicht darstellbar wäre...Das interessiert mich brennend. Das "Wir".

Wie bitte? "WIR" ist die "unfaßbare Gesamtheit"? Dann ist es aber weder Unfaßbar, noch gesamt, sondern nur ein Teil, weil es außer "WIR" noch andere gibt.....Wer sind "WIR"? Die Erklärung ist absurd.

Zitat: Riker


Wenn du weißt wieviele Atome es im Universum gibt und wo sie herkommen, dann sag bescheid.

Warum soll ich das wissen und wofür wäre es von Belang? Aber an den urknall glaube ich - falls das Zweifel bestehen.

Zitat: Riker


Die Welt wird lauschen, denn dann ist die Summe deines Ichs allwissend geworden

Was?

Zitat: Riker


Du gehst in der Annahme falsch, daß formale Mittel Wahrheit offenbaren.

Es ist aber so und meine Annahme ist richtig. Es ist auch hinlänglich erklärt und allgemein akzeptiert.

Zitat: Riker


Die Mathematik und auch die Physik ermöglicht Erkenntnisse mehr nicht.

Ja klar! Was denn auch sonst? Wahrheit ist eine Erkenntnis!

Zitat: Riker


Wenn Du die Welt abstrahierst dann reduzierst du die Welt auf ein Modell.

Jetzt wird´s ja ganz abenteuerlich: wenn ich die Welt abstrahiere, reduziere ich sie? das glaubst du? In der tat bilde ich ein Modell (von was auch immer) - wenn ich abstrahiere, ja, aber das ändert doch nicht das betrachtete Objekt, es bildet es nur ab. Sollte das hier ein Pamphlet wider der Abstraktion werden, so übe ich mich mal in Entsetzen: Mache dir kein Bildnis von mir, sprach Gott - und ersatzweise ist es jetzt die "Welt"? Ist das wirklich dein Ernst?

Zitat: Riker


davon gibt es momentan zwei. die eine ist die Relativitätstheorie und die andere ist die Quantenfeldtheorie. Ironie des Schicksals ist es, daß sich beide Theorien bisher nicht linearisieren lassen.

Weiß ich nicht - ich glaube auch nicht, dass das für die aktuelle Diskussion von Belang ist.

Zitat: Riker


Du glaubst halt, daß Abstraktion Wahrheit oder die Wirklichkeit an sich ist.

Nein, ich halte Abstraktion für eine intellektuelle Qualifikation, die man sich bisher nur bei Kindern wagte, in Frage zu stellen - Ansonsten ist wohl klar, dass Abstraktion die Wirklichkeit abbildet - über Wahrheit sagt das erstmal nichts, dazu bedarf es einer entsprechenden wahrheitstheorie, mit deren Hilfe man das Modell betrachten kann....

Zitat: Riker


Zitat: Zitat: Riker Zitat: Isquierde ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen. ja - so habe ich das auch mal gesehen Und dann wurdest du unheilbar krank? was passierte dann und warum siehst du es jetzt anders? Dabei geht es um Entität. wann meinst du ist der Zeitpunkt erreicht, daß deine Erfahrungen und Wahrnehmungen als mathematische Summe im Sinne eines Ichs darstellbar sind ?

Was? es gibt keinen solchen zeitpunkt. Warum sollte ich ihn erreichen? Oder meinste den Tod? ich verstehe überhaupt nicht, was du hier andeutest...

Zitat: Riker


Zitat: Isquierda Und warum nennst du es dann nicht so und warum versteigst du dich in der Annahme, das Universum bestünde auch Ich-Punkten? Was soll das alles? ? ich versteige mich nicht zu der Annahme. Das ist eine Aussage der Einsteinschen Relativtätstheorie und die wurde falsifiziert.

was wurde falsifiziert? Deine definition der "Ich-Punkte"? Was genau?

Zitat: Riker


Nimmst Du zwei Atomuhren die Anfangs die selbe Uhrzeit haben, packst eine ins Flugzeug und fliegst damit um den Globus. Daheim angekommen kann man dann - auch du - feststellen, daß die beiden Uhren die anfangs gleich gingen nun nicht mehr die gleiche Uhrzeit aufweisen.

Was hat denn das mit dienen "ich-punkten" zu tun? ich bezweifele doch über haupt nicht einsteins relativitätstheorie, sondern viel mehr deine darstellung der wirklichkeit mittels so konstruierter Phrasen wie "ich-punkte"..

Zitat: Riker


Zitat: isquierde Gibt es irgendeine wissenschaftliche Stellungnahme zur wahrnehmungsqulifikation der Atome? Was nimmt ein Atom wahr? Warum ist es ein Subjekt Das betrifft jetzt die Quantenphysik. Wie gesagt, die Heisenbergsche Unschärferelation ist Teil der Selbigen Thematik. In der wird eben dargelegt, daß ein Atom auch Subjekt ist.

es nennt sich korrekt: "unbestimmtheitsrelation" und es mit dem, wa sdu darin lesen willstz, nichts zu tun. Es wird da auch keineswegs dargelegt, dass ein Atom ein Sunjekt ist - möchtest du dich weiterhin darauf berufen, so solltest du ausführen, worin du eien solche Aussage erlesen willst...

Zitat: Riker


Aber im allgemeinen liefert Wissenschaft keine Wahrheit außer für den Wissenschaftsgläubigen.

Das ist ein Scherz, oder? Du beziehst dich hier locker und fröhlich auf heisenberg, auf Einstein und erklärst im gleichen Atemzug, dass Wissenschaft keine Wahrheit liefert? Das ist Real-satire - der feinsten Qualität. Du stellst die Wissenschaft in Frage, nach wissenschaftlicher Methodik und in Bezug auf Wissenschaftliche WErkenntnisse.....das kann nur ein Witz sein.

[zystein]

"es nennt sich korrekt: "unbestimmtheitsrelation" und es mit dem, wa sdu darin lesen willstz, nichts zu tun. Es wird da auch keineswegs dargelegt, dass ein Atom ein Sunjekt ist - möchtest du dich weiterhin darauf berufen, so solltest du ausführen, worin du eien solche Aussage erlesen willst..."

Liebe Ines,
ich bitte dich...

"Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg formuliert..."

mit freundlichem gruss
zystein

[soyfer]

Zitat: Riker


tja aber die diskussion zeigt oder läßt vermuten, daß es den idealen Anarchisten wohl nicht gibt

Ich wäre wohl der letzte, der behaupten würde, dass es den "idealen" Anarchisten geben kann. Denn Anarchisten sind nun mal Menschen, wie alle anderen auch, haben ihre freundlichen und unverträglichen, ihre gescheiten und blinden Seiten (um moralische Wertungen gut und böse aus der Erklärung zu lassen). Als besonders freiheisliebende Wesen wird auf sie in sehr viel größeren Maße zutreffen, viele Häuptlinge, kein Stamm. Macht auch durchaus Sinn, denn Stämme mit Häuptlingen wären ja wieder Zeichen einer Herrschaft, denn nicht der Häuptling macht die Herrschaft, sonern der untergeordnete Stamm. Daher ist für mich Anarchie, diese Meinungs-, Ansichten- und Lebensvielfalt der Menschen ohne Konflikte zu ermöglichen. Als ein Mensch, der das heute anstrebt, nenne ich mich Anarchist; aber als Mensch bin ich (auch unter dem Aspekt meines Iches als Anarchist) so wenig ideal, und auch überhaupt nicht in der Lage, einen Inhalt des Idealen finden zu können, die nicht eines Wahrheit-definierenden Gottes (und hieße der Logik) und meines Wissens um ihn (welche mir zu meinem Bedauern gänzlich ermangelt) bedarf, wie jeder andere Mensch, der sich als Anarchist sieht.
Also, ideale Anarchisten lassen sich wohl nur im Himmel finden, oder in der Hölle, oder gar nicht, je nachdem, ob und wie immer Gott ist.

[Isquierda]

Zitat: zystein


"es nennt sich korrekt: "unbestimmtheitsrelation" und es mit dem, wa sdu darin lesen willstz, nichts zu tun. Es wird da auch keineswegs dargelegt, dass ein Atom ein Sunjekt ist - möchtest du dich weiterhin darauf berufen, so solltest du ausführen, worin du eien solche Aussage erlesen willst..." Liebe Ines, ich bitte dich... "Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg formuliert..." mit freundlichem gruss zystein

Ja, genau!


Riker meint:
"Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."

Aber die Unbestimmtheitsrealtion lautet:

"Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg formuliert..."

Sie sagt also keinesfalls etwas darüber aus, ob "Beobachtung den Gegenstand beeinflußt", sondern lediglich darüber, "dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt [werden können]", Das heißt: "Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." und das heißt eben nicht, dass Objekte durch Beobachtung beeinflußt werden, sondern nur, dass Beobachtung keine absolut exakten Meßergebnisse geben wird. Sie sind ja auch abstrakt- was auch sonst?

Siehst du denn da einen Zusmamenhang zwischen Heisenberg´s Aussage und Riker´s Interpretation? wenn je, welchen?

[zystein]

ja, ich hatte Riker in deinem Sinne verstanden. Aber ok, präzisieren wir "Gegenstand" als "Ergebnis des Experiments".
Dadurch dass die Beobachtung einen anderen Fokus setzt, beeinflußt sie das Ergebnis des Experiments. Mit anderen Worten:
Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt. Findest du Rikers sehr gutes Beispiel von der Uhr nicht erstaunlich? Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte.

Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater.

mit freundlichen grüssen
zystein

[Isquierda]

Zitat: zystein


ja, ich hatte Riker in deinem Sinne verstanden. Aber ok, präzisieren wir "Gegenstand" als "Ergebnis des Experiments". Dadurch dass die Beobachtung einen anderen Fokus setzt, beeinflußt sie das Ergebnis des Experiments. Mit anderen Worten: Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt. Findest du Rikers sehr gutes Beispiel von der Uhr nicht erstaunlich? Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte. Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater. mit freundlichen grüssen zystein

Riker schrieb:
"Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."

Und das tut sie ja eben nicht, wenn sie das Ergebnis der Beobachtung beeinflußt, wie du meinst und ich eben auch und eben nicht wie Riker meint, den Gegenstand selbst. Rikers weitere Schlußfolgerung aus der Fehlinterpretation der heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation lautete dann nämlich, alles sei Subjekt, weil alles beeinfluß werden aknn...oder wie auch immer. Er nannte das dann "Ich-punkt" - Daraus wird kein Schuh und Heisenberg begründet sowas schon überhaupt nicht.

Zitat: zystein


Beobachtungen des (sub-)atomaren Bereichs zeigen uns, dass unsere "Wahr"-gebung unsere "Wahr"-nehmung beeinflußt/beschränkt.

Erkläre mit bitte den Unterschied zwischen "Wahr"-gebung und "Wahr"-nehmung!

Zitat: zystein


Wir be-handeln (manipulieren) ein Objekt, hier den Wecker, unterschiedlich und wir können beobachten, dass er uns etwas anderes zurückgibt als der nicht_be-handelte.

Wir beobachten (!) ein Objekt, wir manipulieren (ändern es nicht!), sondern stellen lediglich ein theoretisches Abbild her, das eben nach heisenberg nicht genau sein kann.

Zitat: zystein


"Aber nun erklärt mir bitte einmal, was "unterschiedlich tickende Wecker" mit unseren - zunehmenden - Existenzproblemen auf dieser unseren einen Welt zu tun haben. Diese Frage bereitet mir nämlich einen zunehmenden geistigen Muskelkater."

Ich weiß es nicht! Die Frage wird wohl letzten Endes sein, ob und wie wir diese probleme (mutmaßlich tickende wecker) lösen können: Müssen wir die probleme dafür nicht ersteinmal erfassen? Wenn der wecker ein problem ist - dann kann man annehmen, durch Anstarren ändere man den Aggregatzustand (Marke Riker und etwas polemisch) oder eben es ist "5 vor 12" und wir müßten mal loslegen: Natürlich braucht es für die feststellung "5 vor 12" jemanden, der aus dem gleichen Blickwinkel guckt, nicht dass es nachher schon viel später ist und alles zu spät....

Verstehst du? Die Angst davor, sich festzulegen, hemmt die politische Erkenntnis: darum bin ich ausdrücklich dafür, etwas festzulegen, sofern es denn habhaft und geprüft ist...Damit es nicht irgendetwas ist, was festgelegt wird, sollte man methodisch herangehen.

Liebe Grüße

Ines

[zystein]

Liebe Ines,
ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern.

mfg
zystein

[Isquierda]

Zitat: zystein


Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern. mfg zystein

Ich muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten....

[zystein]

Zitat: Isquierda


Zitat: zystein Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern. mfg zystein Ich muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten....

• Ok, dann wirst du mir sicher beispielhaft mindestens eine Aussage seinerseits nennen können, die für "Telekinese" spricht.
  
  
• Methodisch, systematisch... wer bestreitet das hier? Ich vermute, es geht allen hier um die Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien.
  
  
• Wenn du den Wecker für das beschriebene Experiment in ein Flugzeug befördern möchtest, mußt du ihn anfassen (lassen), im Wortsinne be-handeln (lassen), oder etwa nicht?
  
  

mit freundlichen grüssen
zystein

[Isquierda]

Zitat: zystein


Zitat: Isquierda Zitat: zystein Liebe Ines, ich hatte doch "Gegenstand" präzisiert: Was ist denn jetzt noch unklar? Das geschilderte Problem ist doch ein anerkanntes Problem in der Wissenschaftstheorie. Ich glaube nicht, dass riker hier soetwas wie Telekinese gemeint hat? -- Also gut, andernfalls müßte Riker sich vielleicht selbst noch einmal äußern. mfg zystein Ich muß dir ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile felsenfest davon überzeugt bin, dass Riker sowas wie "Telekinese" meint! Sollte das nicht der Fall sein, so fände ich das sehr hilfreich, verstünde aber trotzdem den Rest der Aussage nicht - aber mit dir bin ich mir einig, das ist doch schon einmal was nettes. Zumindest unklar ausgedrückt hat er sich, wenn er auf so wichtige Unterschiede wie "Objekt" und Beobachtung des Objekts" nicht exakt abhebt: Die Annahme der Telekinese nämlich läßt ganz andere Schlußfolgerungen zu, als die profane Feststellung, dass Meßergebnisse ungenau sein können, obwohl die Methoden theoretisch exakte Ergebnisse liefern sollten.... - Ok, dann wirst du mir sicher beispielhaft mindestens eine Aussage seinerseits nennen können, die für "Telekinese" spricht.

Riker schrieb:
"Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird."

Die Beeinflussung eines Gegenstandes durch Beobachtung ist "Telekinese". Eine andere methode ist mir nicht bekannt, die so etwas verursachen sollte.

Zitat: zystein


- Methodisch, systematisch... wer bestreitet das hier? Ich vermute, es geht allen hier um die Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien.

Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird.

[quote:zystein]- Wenn du den Wecker für das beschriebene Experiment in ein Flugzeug befördern möchtest, mußt du ihn anfassen (lassen), im Wortsinne be-handeln (lassen), oder etwa nicht?
[quote]Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern?

mit freundlichen grüssen


Ines

[zystein]

Zitat: Isquierda


... Riker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird." ... Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird. Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern?

Liebe Ines,

• Rikers unscharfe Formulierung hatte ich doch - ich behaupte in seinem Sinne - richtig gestellt! Bitte, ein wenig mehr Fehlertoleranz.
  
• Zum konstruktiven Verständnis eurer Debatte hatte ich vorgeschlagen, ob ihr euch vielleicht an der Referenz "Boolesche Algebra" orientieren möchtet.
  
• Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt.
  
  

mit freundlichen grüssen
zystein

[Isquierda]

Zitat: zystein


Zitat: Isquierda ... Riker schrieb: "Die Quintessenz dieser Aussage [der heisenbergschen Unbestimmtheitrelation] ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird." ... Dann habe ich wohl die angenommene Logikfeindlichkeit mißverstanden und dann verstehe ich erst recht nicht die Diskussion überhaupt: Wenn dem so ist, dass lediglich die "Reichweite/Gültigkeit/Grenzen von (wissenschaftlichen) Aussagen/Theorien" bestritten wird, zu der ich noch überhaupt keine offizielle Aussage getäigt habe, dann dürfte wohl auch die Methodik der wissenschaftlichen Aussagen nicht krisiiert werden - aber genau das wird sie ja, wenn das beharren auf logischen Denkmustern als "Wissenschaftsgläubigkeit" diffamiert wird. Ja, dann muß man ihn wohl anfassen - Hat das was mit der Beobachtung zu tun, dass dann stattfinden soll? Wenn ja, in wie fern? Liebe Ines, - Rikers unscharfe Formulierung hatte ich doch - ich behaupte in seinem Sinne - richtig gestellt! Bitte, ein wenig mehr Fehlertoleranz.

Sorry, aber wenn man schon mit geklauten terminologien hausieren gehtm dann sollte man sie schon korrekt wiedergeben und sie nicht in´s Gegenteil verkehren: heisenberg hat keineswegs die wissenschaftliche Methodik widerlegt, wie Riker es darstellt, sondern nur die Unbestimmtheit dargestellt. das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich tolereie gern alles, aber nicht, wenn man Heisenberg und mit "Telekinese" verwechselt. Ich bitte um Toleranz für meine ausgesprochene Exaktheit.

Zitat: zystein


- Zum konstruktiven Verständnis eurer Debatte hatte ich vorgeschlagen, ob ihr euch vielleicht an der Referenz "Boolesche Algebra" orientieren möchtet.

Nein, möchte ich nicht: Was ich über die Boolsche Algebra gelesen habe, ist sie keineswegs logischer als irgendetwas sonst und daher auch nicht besser geeignet, einen "formallogischen" Ansatz zu verfolgen. ich weiß ja imerm noch nicht, was das eigentlich sein soll, so ein "formallogischer Ansatz" - Logik ist immer formal.

Zitat: zystein


- Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt.

Ja, na und? Was soll diese Beobachtung begründen? Das ist doch banal und bestätigt keinesfalls, was im Nachklang ausgedrückt wird: Anfassen ist verändern!? Transport ist manipulation? Die Erkenntnis das es verschiedene zeitzonen gibt, ist doch nichts wirklich sonderbares und wenn man einen wecker durch die zeitzonen transportiert, treten unterscheide auf...Und? Natürlich nur, wenn der wecker auch funktioniert. Was soll das beweisen? Dass es zeitzonen gibt? habe ich da sje bestritten?

ich verstehe es einfach nicht, was damit ausgesagt werden soll.

[zystein]

Zitat: zystein


- Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt. ... Zitat:Isquierda Ja, na und? Was soll diese Beobachtung begründen? Das ist doch banal und bestätigt keinesfalls, was im Nachklang ausgedrückt wird: Anfassen ist verändern!? Transport ist manipulation? Die Erkenntnis das es verschiedene zeitzonen gibt, ist doch nichts wirklich sonderbares und wenn man einen wecker durch die zeitzonen transportiert, treten unterscheide auf...Und? Natürlich nur, wenn der wecker auch funktioniert. Was soll das beweisen? Dass es zeitzonen gibt? habe ich da sje bestritten? ich verstehe es einfach nicht, was damit ausgesagt werden soll.

Ok, hier ein Beispiel für Zeitdilatationen:
"Zeitdilatation durch Gravitation

Die gravitative Zeitdilatation beschreibt den relativen Zeitablauf von Systemen, die in verschiedenen Entfernungen eines Gravitationszentrums (beispielsweise eines Sterns oder Planeten) relativ zu diesem ruhen. Zu beachten ist, dass die gravitative Zeitdilatation nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren entsteht, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst darstellt. Ein Effekt, der auf der gravitativen Zeitdilatation beruht, ist die Gravitationsrotverschiebung."

mit freundlichen grüssen
zystein
PS: zu meinem Vorschlag: Schade. So verstehe ich euch beide also nicht, und muß wohl dumm sterben.

[Isquierda]

Zitat: zystein


Zitat: zystein - Riker hatte beschrieben, dass der Wecker infolge des Experiments eine von der Lokalzeit (Bezugssystem) verschiedene Zeit anzeigt. ... Zitat:Isquierda Ja, na und? Was soll diese Beobachtung begründen? Das ist doch banal und bestätigt keinesfalls, was im Nachklang ausgedrückt wird: Anfassen ist verändern!? Transport ist manipulation? Die Erkenntnis das es verschiedene zeitzonen gibt, ist doch nichts wirklich sonderbares und wenn man einen wecker durch die zeitzonen transportiert, treten unterscheide auf...Und? Natürlich nur, wenn der wecker auch funktioniert. Was soll das beweisen? Dass es zeitzonen gibt? habe ich da sje bestritten? ich verstehe es einfach nicht, was damit ausgesagt werden soll. Ok, hier ein Beispiel für Zeitdilatationen: "Zeitdilatation durch Gravitation Die gravitative Zeitdilatation beschreibt den relativen Zeitablauf von Systemen, die in verschiedenen Entfernungen eines Gravitationszentrums (beispielsweise eines Sterns oder Planeten) relativ zu diesem ruhen. Zu beachten ist, dass die gravitative Zeitdilatation nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren entsteht, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst darstellt. Ein Effekt, der auf der gravitativen Zeitdilatation beruht, ist die Gravitationsrotverschiebung." mit freundlichen grüssen zystein PS: Was hälst du von meinem Vorschlag, bitte?

Genau so gut könnte man über die Konsistenz von Nudelsuppe dozieren: es tut doch einfach nichts zur Sache! das alles beschreibt doch Wissenschaft, Methodik und Erkenntnisse: das sage ich doch die ganze Zeit. Was soll damit umschrieben werden?

Falls du mit deinem "Vorschlag" auf die Boolsche Algebra abhebst: was ist daran bitte "formallogisch"? In wie fern sollte das helfen?

[Riker]

ne telekinese war nicht gemeint - wäre mir jetzt gar nicht in den Sinn gekommen, daß man das so verstehen kan - na ja hab zuviel vorausgesetzt

ansonsten hat zystein das ganze schon präzisiert

aber mit Zeitzonen (was immer das sein soll) hat es nichts zu tun, daß der Wecker (anderes Wort für Atomuhr - na ja wer sich so ein Ding als Wecker leisten kann)
eine andere Zeit aufweist.

[Isquierda]

Zitat: Riker


ne telekinese war nicht gemeint - wäre mir jetzt gar nicht in den Sinn gekommen, daß man das so verstehen kan - na ja hab zuviel vorausgesetzt ansonsten hat zystein das ganze schon präzisiert aber mit Zeitzonen (was immer das sein soll) hat es nichts zu tun, daß der Wecker (anderes Wort für Atomuhr - na ja wer sich so ein Ding als Wecker leisten kann) eine andere Zeit aufweist.

Aha - aber du sagtest doch:


--------------------------------------------------------------------------------

Zitat Isquierda:
"Ja, und? ICH ist auch Objekt - der eigenen Betrachtung besipielsweise. Und"

Zitat: riker


du kannst dich nicht als Objekt betrachten ohne daß dein Subjekt nicht zugegen ist und deine Betrachtung beeinflußt. Schon mal was von der heisenbergschen unschärferelation gehört ? Die Quintessenz dieser Aussage ist es, daß die Beobachtung den Gegenstand beeinflußt, der beobachtet wird. Man könnte es auch als die Grenze der Objektivität bezeichnen.

Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation sollte doch beweis dafür sein, dass Ich mich nicht als Objekt betrachten könne, weil mein Subjekt nicht zugegen ist. Ganz davon abgesehen, dass es das ohnehin schnullifax ist - aber: Nun stellen wir fest, dass die durch dich geäußerte "Quintessenz" nicht jene ist, die du da ausdrückst - aber ist es denn jene, die als beweis dafür herhält, dass ich mich nicht als Objekt sehen könne, weil mein Subjekt nicht zugegen ist? Nö - och nicht!

Zur Not begucke ich mich einfach im Spiegel oder mittels Foto...

war das jetz´t ´ne Verarsche, oder wie? Ist totquatschen hier Volkssport?

[zystein]

Ah, hallo Riker, schön dass du dich noch einmal meldest, um das Mißverständnis auszuräumen. Danke.
Ich hatte alllerdings nicht "Zeitzonen" gemeint.(?) Davon spricht auch die spezielle Reativitätstheorie nicht. Da stimme ich dir zu.
Warum kommt diese Diskussion nicht voran? Ich denke, ich klinke mich wieder aus, nachdem ich nun einen auch für mich nachvollziehbaren Vorschlag gemacht habe.

mit freundlichen grüssen
zystein

PS:
Zitat Ines:
"Falls du mit deinem "Vorschlag" auf die Boolsche Algebra abhebst: was ist daran bitte "formallogisch"? In wie fern sollte das helfen?"

Sorry, ich "hebe nicht darauf ab", sondern habe klar benannt, dass zumindest meine Wenigkeit dann eine KONKRETE, überprüfbare, nachvollziebare REFERENZ hätte.

[Isquierda]

Zitat: zystein


Zitat Ines: "Falls du mit deinem "Vorschlag" auf die Boolsche Algebra abhebst: was ist daran bitte "formallogisch"? In wie fern sollte das helfen?" Sorry, ich "hebe nicht darauf ab", sondern habe klar benannt, dass zumindest meine Wenigkeit dann eine KONKRETE, überprüfbare, nachvollziebare REFERENZ hätte.

Das sagtest du bereits, antwortest mir aber trotzdem nicht, warum das eher zu ´ner Einigung führen soll, als der bisherige Ansatz einer handelsüblichen Diskussion? Und wie stellst du dir einen solchen ansatz vor? was soll er bewirken und was ist daran "formallogisch"?

Ich hab´s allmählich satt, ständig das gleiche fragen zu müssen und immer wieder die gleichen probleme zu wälzen, diemsl also an dich: Was ist "Formallogik"? Warum ist "Boolsche Algebra" formallogisch?
Soyfer erklärte mir, "Formallogik" sei die Anwendung der Logik, die sich auschließlich auf die Form einer Aussage bezieht, ich erklärte ihm, das sei Grammatik und die sei leider nicht logisch. Aus dem freihändig erfundenen Begriff "Formallogik" läßt sich auch keinesfalls schlußfolgern, dass es eine Spielart der Logik wäre, die sich nun mit der Form befaßt: Logik ist immer formal. Formallogik wäre also jede Form der Logik - eine gesonderte Bezeichnung als "Formallogik" ist absurd. Nun kommst du daher und erklärst, die "Boolsche Algebra" wäre ein solcher "formallogischer" Ansatz .....Langsam denke ich echt, das ist ´ne Verarsche.

Das wäre wenigstens ein grund, mich so richtig ernsthaft kaputt zu lachen. Am besten, ich fange damit kurzer hand mal an, was?

ich denke, du hast auch sonst keine Verständigungsschwierigkeiten und jede weitere Form der verwirrung sollte vermieden werden: Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage: "Was ist Anarchie?" - hierzu gab es dann mind. 2 denkansätze, einen aus dem Duden (ersatzweise wikipedia: Führerlosigkeit) und einen aus der hohlen hand (herrschaftslosigkeit). Der aus dem Duden führte zu einer basisdemokratischen Gesellschaft, der andere zum Größenwahn. Um nun aber nicht zugeben zu müssen, dass ich recht habe (ich hab´s ja aus dem Wörterbuch) mußte, die "Wahrheit" mittels objektiver Feststellung, die Logik als Feststellung der kausalität (versus Trugschlußlogik) in Frage gestellt werden, die welt und die Anarchie....

[Riker]

Hallo Ines,

der Objektivierung sind Grenzen gesetzt.
Wenn du dich als Objekt betrachtest, bist du auch als Subjekt gegenwärtig. Ich hoffe damit sind alle Unklarheiten beseitigt.

Die Heisenbergsche Unschärferelation sagt aus, daß der Beobachter Teil des Versuches (der Messung) ist.

http://www.quanten.de/unschaerferelation.html

Gibt glaub auch ein Geo, daß sich mit der Quantenphysik auseinandersetzt

[Isquierda]

Zitat: Riker


Hallo Ines, der Objektivierung sind Grenzen gesetzt. Wenn du dich als Objekt betrachtest, bist du auch als Subjekt gegenwärtig. Ich hoffe damit sind alle Unklarheiten beseitigt. Die Heisenbergsche Unschärferelation sagt aus, daß der Beobachter Teil des Versuches (der Messung) ist. http://www.quanten.de/unschaerferelation.html Gibt glaub auch ein Geo, daß sich mit der Quantenphysik auseinandersetzt

Ich habe nie behauptet, Objektivierung sei grenzenlos, sondern lediglich, dass sie möglich ist. ich habe auch nie behauptet, dass Objektsein Subjektsein ausschließt - also nie eine Gegenwärtigkeit bestritten. Ich habe auch nie behauptet, der Beobachter sei Kein (!) Teil des Versuches - ich sagte nur, ICH kann Subjekt und Objekt sein. Um somit die Aussage zu widerlegen, ICH sei immer nur Subjekt. Und das stimmt doch nicht, wie du selbst sagst, in dem du anführst: "Wenn du dich als Objekt betrachtest (!), bist du auch als Subjekt gegenwärtig." Also ist es doch möglich, dass ICH mich als Objekt betrachte: das Subjekt ICH betrachtet das Objekt ICH!

Das alles, was du hier aufführst, widerspricht meiner Aussage in keiner Form....Wolltest du mir also eigentlich RECHT geben?

[Riker]

Zitat:


Warum kommt diese Diskussion nicht voran?

ach das ist zur zeit die diskussion wieviele engel auf eine nadelspitze passen

[Isquierda]

Zitat: Riker


Zitat: Warum kommt diese Diskussion nicht voran? ach das ist zur zeit die diskussion wieviele engel auf eine nadelspitze passen

Nein.

[Riker]

Zitat: Isquierda


Zitat: Riker Zitat: Warum kommt diese Diskussion nicht voran? ach das ist zur zeit die diskussion wieviele engel auf eine nadelspitze passen Nein.

Doch

http://www.weltderphysik.de/de/1519.php

[Isquierda]

Zitat: Riker


Zitat: Isquierda Zitat: Riker Zitat: Warum kommt diese Diskussion nicht voran? ach das ist zur zeit die diskussion wieviele engel auf eine nadelspitze passen Nein. Doch http://www.weltderphysik.de/de/1519.php

Nicht mit mir. Es gibt keine Engel.

[Riker]

Zitat:


Wie bitte? "WIR" ist die "unfaßbare Gesamtheit"? Dann ist es aber weder Unfaßbar, noch gesamt, sondern nur ein Teil, weil es außer "WIR" noch andere gibt.....Wer sind "WIR"? Die Erklärung ist absurd.

noch andere ???

was meinst Du damit, was oder wer soll das sein

sag bloß du glaubst an außerweltliche

du kannst natürlich das wir formallogisch erfaßbar machen
dabei kommt dann so ein Quatsch heraus wie:
Wir die Deutschen
Wir die Arier
usw. usf.

[Isquierda]

Zitat: Riker


Zitat: Wie bitte? "WIR" ist die "unfaßbare Gesamtheit"? Dann ist es aber weder Unfaßbar, noch gesamt, sondern nur ein Teil, weil es außer "WIR" noch andere gibt.....Wer sind "WIR"? Die Erklärung ist absurd. noch andere ??? was meinst Du damit, was oder wer soll das sein sag bloß du glaubst an außerweltliche du kannst natürlich das wir formallogisch erfaßbar machen dabei kommt dann so ein Quatsch heraus wie: Wir die Deutschen Wir die Arier usw. usf.

Du willst mich echt verscheißern, was? Der versuch macht klug und er sei dir gestattet - erfolgreich ist er nicht...*gg*

Ganz im Ernst, nicht ICH rede von der "unfaßbaren Gesamtheit", sondern ich stelle sie in Frage. Sollte es eine solche geben, so ist sie ohnehin irrelevant und weil sie eben so "unfaßbar" ist, in der Tat "unfaßbar" - Jeder versuch, sie zu erfassen, wäre zum Scheitern verurteilt und Energieverschwendung.

Du warst dann so frei, auf meine Frage hin, was diese "unfaßbare gesamtheit" sein soll, mir zu antworten, WIR könne so eine "unfaßbare gesamtheit" sein - was ich dann wiederum mit der oben zitierten Frage bedachte: "Wer sind "WIR"?" Eine Antwort darauf, hätte dir erklären können, dass "WIR" eben nicht unfaßbar ist, sondern ganz konkrete Ausagen trifft. "Wir" ist also keineswegs "unfaßbar"....Wie man da auf "Wir die Deutschen" oder "Wir die Arier" kommen soll, ist mir unklar: Was soll das? Was willst du andeuten?

[zystein]

Liebe Ines,
an anderer Stelle weiter oben behauptete ich, dass das GANZE (identisch mit: "die Gesamtheit") mehr ist, als die (bloße) Summer seiner Teile.* Das hast du vehement bestritten und das tust du noch.
Ich nehme daher an, dass du eine Verfechterin des klassischen mechanistischen Weltbildes bist, wenn nicht gar des aristotelischen. Wobei mich allerdings wundern würde, diese Position ausgerechnet von einer Frau, insbesondere von einer Anarchistin vertreten zu sehen. Das quantenphysikalische Weltbild geht bewiesenermaßen und mit Recht darüber hinaus. (vergl. z.B. hier http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/SummeTeile/) Ich habe das - staunend! - zur Kenntnis genommen. Willst du es ignorieren?
Insofern kann ich riker verstehen.

*übrigens "ahnte" oder "postulierte" das bereits vor 2500 Jahren - zumindest - die chinesische Philosophie. Die heutige (um nicht zu sagen "moderne") Physik konnte den wissenschaftlichen Beweis erbringen, dass das Ganze mehr ist als die bloße Summe seiner Teile.

mit freundlichen grüssen
zystein

[Isquierda]

Zitat: zystein


Liebe Ines, an anderer Stelle weiter oben behauptete ich, dass das GANZE (identisch mit: "die Gesamtheit") mehr ist, als die (bloße) Summer seiner Teile.* Das hast du vehement bestritten und das tust du noch. Ich nehme daher an, dass du eine Verfechterin des klassischen mechanistischen Weltbildes bist, wenn nicht gar des aristotelischen. Wobei mich allerdings wundern würde, diese Position ausgerechnet von einer Frau, insbesondere von einer Anarchistin vertreten zu sehen. Das quantenphysikalische Weltbild geht bewiesenermaßen und mit Recht darüber hinaus. (vergl. z.B. hier http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/SummeTeile/) Ich habe das - staunend! - zur Kenntnis genommen. Willst du es ignorieren? Insofern kann ich riker verstehen. *übrigens "ahnte" oder "postulierte" das bereits vor 2500 Jahren - zumindest - die chinesische Philosophie. Die heutige (um nicht zu sagen "moderne") Physik konnte den wissenschaftlichen Beweis erbringen, dass das Ganze mehr ist als die bloße Summe seiner Teile. mit freundlichen grüssen zystein

Ich bestreite nicht die "Idee", die jemand an die als "Gesamtheit" bezeichnete Summe der Teile bindet (Ist ein Strauß Rosen aus 12 Rosen mehr wert, als 12 einzelne?) - nur ist diese "Idee" eben nicht vermittelbar, ergo gehört sie auch in die "Privatsprache". Ein jeder kann gern in alles mögliche alles Gewünschte hineingeheimnissen und daraus besondere Schlüsse ziehen, aber am Umstand, dass ein Ding, die Summe seiner Teile ist, wird sich nun mal nichts ändern. Für jedwede Form der religiösität habe ich aber Verständnis!
(Die beschriebene Erklärung hat vor allem etwas mit Semantik und Sprachanalyse zu tun - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Physik da nicht widerspricht. )

Am besten du läßt dir das vom Fachmann erklären....wenn du mir schon nicht glaubst. Sicher drücke ich mich nur wieder unverständlich aus...

Ich wüßte nicht, was mein Frausein oder das Selbstbekenntnis zum Anarchismus mit dieser Sichtweise zu tun haben soll: Aber ich bin mir sicher, dass an moderner Philosophie Interessierte, es genau so sehen wie ich. Sicher sind da auch Männer drunter - aber "Nobody is perfect."

:-))

[Riker]

Zitat:


dass du eine Verfechterin des klassischen mechanistischen Weltbildes bist, wenn nicht gar des aristotelischen

das sehe ich auch so

[Isquierda]

Zitat: Riker


Zitat: dass du eine Verfechterin des klassischen mechanistischen Weltbildes bist, wenn nicht gar des aristotelischen das sehe ich auch so

Quatsch!

Und nun zum allerletzten Mal: Mit Physik kann man Sprache nicht analysieren. Die molekulare Zusammensetzung eines Anarchisten wird für Physiker interessant sein, aber letzten Endes gilt das, was er sagt: Die andauernde Bezugnahme auf Quanten-Physik (Das Hantieren mit Links, die auf Guido-Knop-Niveau die relativitätstheorie erklären, Bezüge auf Geo-Heftchen und das ständige verneinen allgemein zugänglicher Definitionen etc.) ist eine unzulässige Sphärenvermengung, die lediglich dazu führen wird, das Thema zu verwässern und letzten Endes bestreiten zu wollen, was eher politisches Anliegen ist und auf Erkenntnisse der Soziologie und Philosophie basieren sollte, statt auf Teilchen-Struktur. Die Zusammensetzung der Gesellschaft wird die Quantenphysik nicht erklären können, ebenso wenig das Wollen nach kooperativem und angstfreien Zusammenleben der Individuen.

Es ist auch unerheblich, ob man mich hier des mechanistischen weltbildes bezichtigt oder wasweißich noch für seltsamkeiten - Fakt ist doch immer noch eines: Logik hilft die Welt zu erfassen und wissenschaftliche Methoden sind das A und O der empirischen Forschung.

Also bitte zurück zum Thema und etwaige Seitenstränge einfach ausblenden, bitte. Das Ausgangsthema lautete: Was ist Anarchie?

Die gängige Definition hierzu lautet:

"Der Begriff Anarchie leitet sich aus dem Griechischen (αναρχία "Führerlosigkeit") ab und bedeutet ursprünglich Abwesenheit von Herrschaft durch Einzelne ("Führer").

Im heutigen Gebrauch des Wortes streitet man sich in dem, wie "Führerlosigkeit" auszulegen ist. Die klassischen Anarchisten in der Tradition von Bakunin, Kropotkin und Proudhon verstehen auch institutionelle oder strukturelle Gewalt als so etwas wie Herrschaft. In der Wortbedeutung ist aber nur von Führern, also Personen die Rede.

Weiter kann man sich darüber streiten, was ein Führer ist. Ist ein Stammesoberhaupt, ein Familienoberhaupt, ein Richter, ein Gelehrter usw. ein Führer? Darüber mag man geteilter Meinung sein. Eine Auslegung wäre, Anarchie mit staatenloser Gesellschaft oder dem Fehlen des staatlichen Gewaltmonopols gleichzusetzen.

In diesem Sinne ist Herrschaft, wie wir sie kennen, keine zeitlose Institution. Neben und vor allem vor dem welthistorischen Beginn der Herrschaft moderner Staaten hat es logischerweise und tatsächlich Anarchie gegeben. Noch bei manchen rezenten Naturvölkern kann von Herrschaft Einzelner keine Rede sein. Die Mbuti etwa lebten ohne Macht von Führern, mithin in einer Anarchie. Die Abwesenheit von Gesetzgebern und Gesetzen kennzeichnet das Leben der Mbuti auch als 'gesetzlos'. Aber ohne Ordnung war ihr Leben deshalb mitnichten.

Neben den sozusagen natürlichen Formen der Anarchie außerhalb der Zeiten und Territorien der Einzelherrschaft gibt es die bewusst gewählten Formen der Anarchie anstelle etablierter Herrschaftsstrukturen..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Bist du bereit?

[zystein]

Nicht verstehen können hat etwas mit Dummheit zu tun, nicht verstehen wollen etwas mit Arroganz. Beides zusammen ist Borniertheit: arrogant und dumm.

[Isquierda]

Zitat: zystein


Nicht verstehen können hat etwas mit Dummheit zu tun, nicht verstehen wollen etwas mit Arroganz. Beides zusammen ist Borniertheit: arrogant und dumm.

Meinst du mich? Ich verstehe doch und das sogar ganz gut - so denke ich - aber ich frage trotzdem. Dumm ist das nicht. Borniertheit mag schon sein: das wirft man mir ab und an vor. Aber daran gewähnt man sich.

Viel lieber würde ich jetzt endlich über "Anarchie" reden - Die Definition steht hier schon, aus Wikipedia übernommen. Sind wir uns denn dahingehend einig? Wenn Anarchie "Führerlosigkeit" bedeutet, dann ist es doch politisches Ziel aller Anarchisten, den repressiven machtapparat, der sich durch dauerhafte Machtkonzentration an bestimmten Positionen zum herrschaftsinstrument entwickelt, um diese dauerhaften machtzentren zu "erleichtern", um der Anarchie ein Stück näher zu kommen, was?

Ich persönlich halte so nebenbei basisdemokratie auch noch für ein entscheidendes Moment der selbstbestimmung und kollektiven Beteiligung, das zumindest eine präanarchistische Geselschaftsstruktur entstehen lassen kann....Wie siehst du das?

[zystein]

wie schon an anderer Stelle gesagt, für mich ist die Party hier zu Ende, Ines. Reine Zeitverschwendung. Da geh ich lieber einen heißen Kakao trinken und genieße mein Leben.

[Isquierda]

Zitat: zystein


wie schon an anderer Stelle gesagt, für mich ist die Party hier zu Ende, Ines. Reine Zeitverschwendung. Da geh ich lieber einen heißen Kakao trinken und genieße mein Leben.

Prost!

[Peter Nowak]

Die ganze Debatte ist leider schon steinalt, aber zu einem Punkt möchte ich noch Stellung nehmen, weil er allgemeiner Natur ist:

Zitat: Isquierda


Ich bestreite nicht die "Idee", die jemand an die als "Gesamtheit" bezeichnete Summe der Teile bindet (Ist ein Strauß Rosen aus 12 Rosen mehr wert, als 12 einzelne?)...

Ja, weil er die Idee oder vielleicht noch besser: die Vision des Strausses und die Arbeit des Zusammenfügens beinhaltet!

Zitat: Isquierda


- nur ist diese "Idee" eben nicht vermittelbar, ergo gehört sie auch in die "Privatsprache". Ein jeder kann gern in alles mögliche alles Gewünschte hineingeheimnissen und daraus besondere Schlüsse ziehen, aber am Umstand, dass ein Ding, die Summe seiner Teile ist, wird sich nun mal nichts ändern.

Das würde bedeuten, dass Picassos Guernica allein durch den Wert der Leinwand, der Farben und des Pinsels bestimmt ist, die zu seiner Produktion gebraucht wurden. Das ist aber nunmal eindeutig nicht der Fall!
Peter Nowak