Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Liebe Diskutanten,

aus vorliegenden Begriffsverwirrungen und anderen Diskussionen ergibt sich für mich die Notwendigkeit, den Begriff "Anarchie" zu definieren.

Ich verwende ihn im Sinne von "führerlos" und leite dies aus dem Ursprung der Wortbedeutung ab:

(Ursprünglich bedeutet 'anarchia' einfach die Negation von militärischer Ordnung durch Führertum. Homer und Herodot (490 bis etwa 420/425 v. u. Z.) verwendeten den Begriff zur Beschreibung eines Zustandes "ohne Anführer" oder "ohne Heerführer", und Euripides (480 bis 407 v. u. Z.) bezeichnet mit 'anarchia' "führerlose Seeleute".

Aus wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus )

Nun fällt mir aber auf, dass hier weitestgehend Anarchie mit "Herrschaftslosigkeit" übersetzt wird. Damit kann ich nichts anfangen, denn auch "Herrschaft" ist ein vager Begriff, mit etlichen Deutungsmöglichkeiten. Da greife ich auf Max Weber zurück, der Herrschaft sozialwissenschaftlich wie folgt definiert: "Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden". Im Unterschied zu seiner Definition der Macht (die er als soziologisch amorph, also formlos bezeichnet) setzt Herrschaft ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit voraus; sie ist eine institutionalisierte Form von Über- und Unterordnung (Subordination), die jedoch keinerlei hierarchische Strukturen voraussetzt.[i]
(Auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft )

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Basisdemokratie bedeutet nach wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie )
[i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, wie die Struktur des Gesundheitswesens, Kriegseinsätze, neue Verfassungen, Eigentumsfragen, Löhne, Arbeitszeitregelungen, Streikentscheidungen, Grundrechte und Menschenrechte. Sie wird sehr häufig (zum Teil auch unbewusst) in kleineren Gruppen angewandt, so zum Beispiel, wenn die Mitglieder einer Familie darüber beratschlagen, ob sie lieber ins Schwimmbad gehen oder die Burg besichtigen.

Aber auch in der Politik wäre Basisdemokratie möglich. Sie würde bedeuten, dass jedes volljährige Mitglied der Gesellschaft das gleiche Mitspracherecht hat wie die Mitglieder der Regierung. Dazu müsste das Prinzip der Macht aufgegeben werden, was zur Zeit in den Bereich der Utopie verwiesen werden muss. ...

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Und was versteht ihr unter "Anarchie"?

Grüße

Ines

PS: Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe Ines,

unser Anarchie-Subforum wird ja richtig interessant und informativ und hat, wie ich aus meiner internen Statistik entnehme, außerordentlich viele Lesezugriffe. Das ist in allererster Linie Dir, soyfer und Pejder zuzuschreiben!

Bei der Vielzahl von Fragen rund um das Thema Anarchismus läßt es sich nicht vermeiden, daß die Threads in diesem Subforum sich thematisch überschneiden. Du hast hier nun die Grundsatzfrage gestellt, was Anarchie eigentlich sei und ich denke mal, diese Frage war längst überfällig! Nun kann jede/r seine persönlichen Vorstellungen zu einem Begriff einbringen, der zwar immer mehr in aller Munde aber doch wohl bei den allermeisten LeserInnen nur nebulöse Assoziationen weckt. Soyfer hat solche Schwärmereien mit dem Begriff Alm-Öhi-Anarchismus karikiert, noch immer muß ich darüber vergnügt schmunzeln. Denn auch in meinem Bekanntenkreis ist bei Esoterikfreaks dieser Trend geradezu in.

Na ja, vielleicht gelingt ja der einen oder dem anderen Eso-Freak nach der Spaßperiode dank Euch drei oben Genannten doch noch, einen Blick über den Tellerrand hinaus zu werfen.

Weil Ines hier im Subforum die Basisdemokratie im Zusammenhang mit Anarchie angesprochen und bei Pejder und soyfer Alarmstufe Rot ausgelöst hat, möchte ich hier mal Christoph Spehr, einer Kapazität in Sachen Basisdemokratie, ins Spiel bringen. Er hat ja bereits viele diesbezügliche Abhandlungen veröffentlicht, eine davon, kopiert aus http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/de/texte/gleicher1.htm möchte ich Euch vorstellen:

Christoph Spehr, 12.02.2001

Gleicher als Andere

Eine Grundlegung der Freien Kooperation

zugleich Beantwortung der von der Bundesstiftung Rosa Luxemburg gestellten Frage:
"Unter welchen Bedingungen sind soziale Gleichheit und politische Freiheit vereinbar?"

* Siehe auch Die Aliens sind unter uns... von C. Spehr - in dem viele Gedanken bereits ausgeführt wurden.

[b]Einleitung: Die drei Bären

Und welcher Art sollten die Ketten der Abhängigkeit unter Menschen sein, die nichts besitzen? Wenn man mich von einem Baum wegjagt, so steht es mir frei, zu einem anderen zu gehen; wenn man mich an dem einen Ort misshandelt, wer will mich hindern, anderswohin zu gehen?
Jean-Jacques Roussau, Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen

In einer Hütte lebten drei Bären, zwei große und ein kleiner. Die großen Bären haben alles im Griff und wissen, wo es langgeht; aber der kleine Bär ist uneinsichtig und eigensinnig. Die großen Bären nennen ihn das "Prinzchen". Wenn die großen Bären ihn rufen, sagt der kleine Bär "Nein" und kommt, sobald es ihm passt. Er will keine Suppe essen, obwohl die gesund ist und gut schmeckt, sondern lieber Schinken. Später, wenn die Suppe längst kalt ist, isst er sie dann plötzlich. Zum Schlafen will er keinen Schlafanzug anziehen und möchte, dass das Licht brennt. Die großen Bären lassen dem kleinen seinen Willen, aber sie sind nicht zufrieden. Sie finden das nicht in Ordnung.
Die großen Bären gehen sich beim Bärentherapeuten Rat holen. (Ohne den kleinen Bär, versteht sich.) Der Therapiebär sagt: "Na, kein Wunder! Ich will euch mal ein Bild malen." Dann malt er ein Bild, auf dem der kleine Bär eine Krone trägt und die großen Bären vor ihm auf den Knieen liegen. "Genauso seid ihr", sagt der Therapiebär. "Hängt das Bild zu Hause auf, und es wird euch helfen."
Die großen Bären hängen das Bild zuhause auf. Als der kleine Bär das nächste Mal sagt: "Ich will jetzt nicht essen kommen!" sieht der eine große Bär das Bild an und sagt mit fester Stimme: "Prinzchen, du kommst sofort her, oder du gehst ins Bett!" Das schockt den kleinen Bär. Der andere Bär will den kleinen Bär schon fragen, ob er lieber was anderes essen will, da sieht er das Bild an der Wand und sagt: "Basta. Wenn dir das hier nicht schmeckt - ab ins Bett." Im Bett heult der kleine Bär, weil er das Licht anhaben will. Aber niemand kümmert sich drum. Nach einer Weile bettelt der kleine Bär, dass er wenigstens einen Gutenachtkuss haben will, sonst gar nichts. Den kriegt er dann. Die großen Bären sind jetzt wieder sehr zärtlich und freundlich.
Die großen Bären sehen auf das Bild an der Wand, und sie sehen, wie sich das magische Bild des Therapiebärs langsam verändert: Die Krone des kleinen Bären verschwindet, und die großen Bären richten sich auf. Es sieht fast so aus, als ob der kleine Bär lächelt.
So ist es gut!

Diese Geschichte, entnommen dem Kindermagazin "Hoppla" des Weltbild Verlags (1), ist ein typisches Stück demokratischer Propaganda. Sie zeigt alle Muster und das ganze Grauen dieser Propaganda, wie sie heute auf allen Gebieten üblich ist.

Typisch sind, erstens, die Fragen, die nicht gestellt werden: Woher nehmen die alten Bären das Recht, dem kleinen Bären zu sagen, wann er ins Bett zu gehen hat und ob er dabei Licht braucht? Wieso werden sie dadurch zu seinen Untertanen, dass er beim Essen persönliche Geschmacksvorlieben hat? Wem schadet er, weil er seine Suppe nicht essen will und wieso freuen sie sich nicht, wenn er sie später doch essen will? Wer stellt mehr Zumutungen an den anderen: der kleine Bär, dessen Zumutungen immer auffallen, oder die alten Bären und ihre Welt, die unzählige Regeln, Forderungen, Normen umfasst und eine einzige, gewaltige, polypenhafte Zumutung an den kleinen Bären ausspricht: sich einzufügen und sie zu akzeptieren, wie sie ist? Wieso wird ein Unterschied zwischen diesen Zumutungen gemacht, je nachdem, in welche Richtung sie gestellt werden; womit wird dieser Unterschied begründet oder gerechtfertigt? Wer hat eigentlich wirklich die Macht : der kleine Bär, der in eine Welt nachkommt, die ihm von anderen vorgesetzt wird, oder die alten Bären, denen diese Welt gehört, die darüber verfügen, die sich selber Essen machen können und die keine Angst im Dunkeln haben? Was bedeutet das für die Situation des Konflikts?

Typisch ist, zweitens, dass soziale Kooperation nur als eine Form vorstellbar ist, wo jemand das Sagen hat. Irgendwer muss das Sagen haben und jemand anders nicht; das gilt als "Klarheit" und schafft "Ordnung" und "Orientierung" für alle. Irgendwer hat immer die Krone auf, entweder der kleine Bär, wo man sie sehen kann, oder die großen Bären, wo man sie nicht sehen kann, denn die großen Bären haben ja einfach recht. Konflikt ist schlecht, Streit ist schlecht, Nicht-zur-Entscheidung-Kommen ist schlecht: es gilt als Indiz dafür, dass etwas nicht in Ordnung ist. Natürlich haben gemäß der demokratischen Propaganda nicht Personen das Sagen, sondern Prinzipien. Regeln. Diskurse. Formen der Entscheidungsfindung. Aber wer keine solchen Entscheidungen über sich "finden" lassen will, ist der Feind.

Typisch sind, drittens, die Formen der Denunziation: der Feind, der Aufmüpfige, der Regelverletzer, der Uneinsichtige und mit Gewalt zur Ordnung zur Rufende wird als Monarch dargestellt. Seine fehlende Unterordnung wird als Willkürherrschaft eines absolutistischen Fürsten porträtiert. Seine Weigerung, nach den für ihn vorgesehenen Normen zu arbeiten, zu leisten, zu funktionieren, wird als Schmarotzertum, Faulheit, Verweichlichung, Luxussucht gebrandmarkt - alles Vorwürfe, die wir mit der Lebenshaltung von Adeligen und Fürsten assoziieren. Dies ist die normale Form der Denunziation im demokratischen Zeitalter, egal, ob es um die Ansprüche von Kindern, von Sozialhilfe beziehenden Müttern, von armen Nationen oder wem auch immer geht. Die in der sozialen Hierarchie Untenstehenden werden als hochnäsige Müßiggänger im Hermelinpelz gezeichnet, als die eigentlich Dominanten, die heimlichen Fürsten.

Typisch ist, viertens, was als selbstverständlich vorausgesetzt wird: dass Macht, wenn sie in Übereinstimmung mit den herrschenden gesellschaftlichen Ordnungsvorstellungen ausgeübt wird, auch Recht ist, und gleichzeitig, dass sie gar keine Macht ist. Dies klingt absurd, ist jedoch gang und gäbe und Herzstück demokratischer Propaganda. Eigentum, Verfügungsgewalt, physische und strukturelle Gewalt, Zugang zu den Ebenen, auf denen die Normen gesetzt und die Regeln verhandelt werden, alles, was einen alten, dicken Bär von einem kleinen Bär unterscheidet: es ist so selbstverständlich, dass es unsichtbar wird.

Wieso gehört den alten Bären das Haus? Weil sie darin geboren sind? Weil sie es gebaut oder gekauft haben, als der kleine Bär noch gar keine Chance hatte, ein Haus zu bauen oder zu kaufen? Wieso entscheiden sie, wann das Essen gegessen wird? Weil sie es gekocht haben? Müssten dann nicht die darüber entscheiden, die die Nahrungsmittel dafür angebaut haben? Oder die, von denen diese wiederum den Samen dafür gekauft haben? Oder die, die diese Säcke mit Samen zu ihnen hingeschleppt haben? Oder die, die den Sackschleppern ihr Essen gekocht haben? Was unterscheidet die einen in der Kette von den anderen? Wieso dürfen die alten Bären den kleinen Bär zu etwas zwingen? Wer gibt ihnen das Recht, zu wissen, was für den kleinen Bären gut ist? Ist es nicht ein Skandal, dass sie ihm gegenüber derart im Vorsprung sind?

Wenn jemand danach fragt, heißt es, es gibt Formen der demokratischen Entscheidungsfindung, die setzen das so fest, wer was darf. Wenn jemand weiter fragt, heißt es, gut, natürlich wird nicht über alles so entschieden, und es kann nicht jede Entscheidung dabei herauskommen. Es gibt auch noch die Vernunft, das Recht, den Schutz, die Notwendigkeit, das Herkommen, den normalen Menschenverstand, und so weiter; und hinten jeden dieser Begriffe ließe sich in Klammern einsetzen: "derjenigen, die Macht haben". Wenn jemand darüber klagt, über diese Macht, heißt es: es ist keine. Wir halten uns nicht weiter mit der Absurdität unserer Haltung auf. Wir haben unsere Therapiebären dafür, die das schmutzige Geschäft des ideologischen Reinwaschens für uns erledigen: Philosophieprofessoren, Politikwissenschaftler, Lehrer, Nachbarn, Stammtischpolitiker, Männerfreundschaften, Illustrierte. Alle Arten von Therapiebären, die wir bezahlen und beauftragen oder die sich aus innerem Antrieb berufen fühlen. Die Therapiebären helfen uns dabei, uns gegen die Ansprüche anderer emotional abzuschotten und das miese Gefühl niederzukämpfen, wenn wir Gewalt anwenden, um andere Bären hungrig im Dunkeln schlafen zu lassen.

Demokratische Propaganda heißt, Herrschaftspropaganda im demokratischen Zeitalter. Im demokratischen Zeitalter, unserem Zeitalter, das in etwa mit den revolutionären Erschütterungen zu Anfang des 20. Jahrhunderts beginnt und bis heute andauert, verliert [color=red]Herrschaft[/red] im vordemokratischen Stil ihre Akzeptanz. In früheren Zeiten untermauerten herrschende Gruppen ihren Anspruch, das Kommando zu haben, gerade mit ihrer Andersartigkeit, ihrer Ungleichheit mit den Beherrschten. Die herrschenden Gruppen behaupteten, sie seien von Natur aus zum Herrschen bestellt. Sie seien von Natur aus dazu befähigt, Gott näher, der Vernunft näher, der Zivilisation näher oder wem auch immer. Sie seien der Kopf, die andern die Organe. Mit solchen Argumenten rechtfertigte sich in vordemokratischen Zeiten die Herrschaft von Königen und Adel über das Volk, von Männern über Frauen, von Weißen über Nicht-Weiße, von Reichen über Arme, von Wirtschaftseliten über die, welche nur ihre Arbeitskraft besaßen. Im demokratischen Zeitalter ändert sich das. Rechtfertigungen dieses Stils werden auf Dauer nicht mehr hingenommen. Damit verschwindet Herrschaft nicht, aber sie verändert sich; und sie stellt sich auch anders dar. Im demokratischen Zeitalter betonen Herrschende und Privilegierte unermüdlich, wie gleich sie den andern seien: kein gottgleicher Über-Bär, sondern Bär unter Bären. Sie prahlen nicht mehr mit ihrer Herrschaft, sondern behaupten, es gebe keine mehr. Und wenn die großen, alten Bären die kleinen zurechtstutzen, dann herrschen sie nicht, sondern setzen nur die Regeln durch, die für alle gelten. Eigentlich handeln sie in Notwehr; sie sind es, die sich gegen die Regelverletzer zur Wehr setzen müssen.

Wir leben in einer Welt, die von alten Bären gemacht und beherrscht wird. Die Geschichte von den drei Bären hätte so in West und Ost erzählt werden können, im demokratischen Kapitalismus wie im realexistierenden Sozialismus. Sie wird erzählt in Schulen und Parlamenten, in Fabriken und Büros, in Familien und Beziehungen; sie rechtfertigt Dominanz zwischen Geschlechtern, ethnischen Gruppen, sozialen und ökonomischen Gruppen, und zwischen Nationalgesellschaften. Man erzählt sie, bevor man ein Land militärisch angreift, bevor man Sozialleistungen streicht, bevor man jemand ein blaues Auge schlägt. Es steht heute ein großes Repertoire an Variantenbären zur Verfügung. Selbstgefällige Bären, frustrierte Bären, schulmeisternde Bären, locker scherzende Bären. Heiße und kalte. Aber das Muster bleibt gleich. Nein, wir nehmen uns nicht mehr heraus als die anderen, Gott behüte. Wir verhelfen nur den Regeln zur Geltung, die für alle gelten.

Zukünftige ArchäologInnen, die unsere Zivilisation ausgraben, wären erstaunt über die unglaubliche Menge an Artefakten, die diese Zivilisation des demokratischen Zeitalters hervorgebracht hat: Raumfahrtzentren und Endlagerstätten, Kraftwerke und Fabrikhallen, Börsen und Konzertsäle, Business-Center und Paläste des privaten Luxus. Die ArchäologInnen der Zukunft würden dieselbe Schlussfolgerung ziehen wie wir, wenn wir die Pyramiden von Gizeh, die Tempel von Angkor Wat oder die Große Chinesische Mauer betrachten: dass diese Artefakte das Werk von Sklavenarbeit gewesen sein müssen, sehr wahrscheinlich Kriegsgefangene oder gewaltsam Verschleppte, und deren Kinder und Kindeskinder. Damit wären sie nicht weit weg von der Wahrheit.

Die Artefakte des demokratischen Zeitalters sind in der Tat Sklavenarbeit. Sie sind die Arbeit von Sklaven und Sklavinnen der heutigen Weltordnung; von Kriegsgefangenen in einem allgemeinen Wirtschaftskrieg der Reichen gegen die Armen; von Verschleppten durch die Gewalt der Not oder fehlender Alternativen. Man drehe die Gegenstände auf dem Tisch um, sehe nach wo sie gemacht werden, frage warum sie dort gemacht werden: weil Arbeit dort billig und verfügbar ist. Man gehe der Frage nach, bei welchen Arbeiten in letzter Instanz alles endet oder anfängt, frage nach ihrer Stellung, Wertschätzung, ihren Bedingungen: man findet preiswerte Hausarbeit und Kinderbetreuung durch Frauen; Billigstarbeit von MigrantInnen und WanderarbeiterInnen auf Baustellen und beim Müllsortieren; häufig illegale, ungeschützte Arbeit derer, die ohne dieses Zubrot nicht existieren können, bei allen Arten von Bedienen, Saubermachen, Transport; Billigstarbeit in Ländern des Südens beim Rohstoffabbau, beim Nahrungsmittelanbau, bei der Fertigung in Freien Produktionszonen, in der Sexarbeit.

Man stelle die Frage, was von den Artefakten zustandekommen würde, wenn diejenigen, deren Arbeit darin gerinnt, aus freien Stücken übereinkommen müssten, sie zu bauen oder zu ihnen beizutragen. Wenn sie aus eigener Motivation dafür Zeit und Kraft bereitstellen müssten, und nicht aus dem Zwang heraus, sich in der einen oder anderen Form dafür zu verdingen. Es wären wenige der Artefakte, die übrigblieben.

Die alten Bären behaupten, wir seien gleich und frei. Nichts davon ist wahr. Wir sind weder gleich noch frei. Wir sperren unsere Kinder in Räume, die sie nicht verlassen dürfen, wo wir sie dem Kommando von Leuten ausliefern, die sie sich nicht aussuchen und denen sie sich nicht verweigern können. Wir nennen das Schule, und es setzt sich fort in Lehrstellen, Universitäten, Betrieben. Wir sagen Menschen, die über kein für ihre Existenz ausreichendes Einkommen verfügen, was sie zum Leben benötigen; wir ermitteln das anhand von Warenkörben, in die wir seit Jahrzehnten Fürst-Pickler-Eis legen, weil das nicht im Preis steigt. Wir bestimmen, ob sie umziehen dürfen, wann ihre Waschmaschine kaputt ist und gegen wen sie klagen müssen. Wir erklären denen, die von anderswo flüchten, dass die Welt leider schon verteilt ist, zufällig zu unseren Gunsten. Wir sagen ihnen, was sie legitimerweise woanders aushalten müssen und welches materielle Lebensniveau dort für sie normal ist. Wenn wir sie bei der Deportation im Flugzeug umbringen, weil sie am Knebel ersticken, gilt das als nicht so schlimm. Sie waren ja keiner von uns, sie wollten es erst werden. Wir erklären denen, die die Regeln unserer Gesellschaft für scheusslich halten, dass wir dann leider keinen Platz für sie im Leben haben. Viele nehmen das wörtlich. Verantwortlich fühlen wir uns dann nicht; wir denken darüber nach, wo sich schon früher Anzeichen für ihre Schwäche und Labilität gezeigt haben.

Es ist nicht nur die Arbeit von Sklaven, was die Artefakte unserer Zivilisation schafft. Es ist auch die Haltung von Sklaven: Was geschieht, geschehen zu lassen. Die Regeln zu befolgen, die andere gemacht haben. Zu akzeptieren, dass man Regeln vielleicht auf kompliziertem Wege ändern kann, bis dahin aber unter allen Umständen befolgt. Wir trainieren das. Wir lassen es alle lernen und scheiden die aus, die es nicht lernen. Wir schützen die nicht, die Regeln brechen. Wir schützen die Regeln.

Wir erzwingen die Sklavenhaltung genauso wie die Sklavenarbeit. Der Reiche lebt nicht nur von der Arbeit derer, die für ihn schwitzen, sondern auch von der Ohnmacht der Besitzlosen, ihn zu bestehlen. Er lebt auch von der Struktur, die ihm Land, Kapital, Wissen zuwirft und anderen nicht. Sein Kommando erstreckt sich nicht nur darauf, dass Menschen etwas für ihn tun, sondern auch darauf, dass Menschen etwas gegen ihn unterlassen.
Man stelle wiederum die Frage, was von den Artefakten übrig bleiben würde, wenn diejenigen, deren Anteil an der Welt und an der Geschichte darin verplant, verbaut, vernutzt wird, ihren Anteil daraus zurückfordern könnten. Wenn sie entscheiden könnten, welche Strebe sie, aus Zustimmung zum Projekt, zum jeweiligen Artefakt, dort belassen wollen und welche sie lieber zu Brennholz verarbeiten oder für etwas eintauschen, was ihnen für sie selbst nützlicher erscheint. Nicht alle Artefakte würde verschwinden, aber viele. Ihr Bau würde sich verlangsamen, ihre Planung vorsichtiger gestalten. Ihr Nutzen würde eindeutiger und unmittelbarer. Sie würden schrumpfen auf das, was man nicht umsonst ein "menschliches Maß" nennt - im Gegensatz zu den Ausmaßen und der Anhäufung von Artefakten, welche den ArchäologInnen zu Recht als Indiz für eine Sklavenhaltergesellschaft gilt.

Wir werden in der heutigen Welt kaum eine Gesellschaft finden, in der Freiheit oder Gleichheit auch nur annähernd verwirklicht sind, ja in der sie überhaupt als grundlegender politischer oder sozialer Wert angesehen werden - es sei denn, wir akzeptieren die kümmerlichen Definitionen von Freiheit und Gleichheit, die uns vorgesetzt werden. Die heutige Ordnung ist eine Ordnung der Herrschaft wie die meisten vor ihr, nur anderer Herrschaft oder anders konstruierter. Die Gewalt, mit der die Gesellschaft oder konkrete Einzelne und Gruppen in dieser Ordnung in das Leben und Schicksal von anderen Gruppen und Individuen eingreifen, ist teilweise kompliziert, teilweise nach wie vor simpel und primitiv, auf jeden Fall weitgehend.

Es ist die Erbsünde der demokratischen Moderne, diese Gewalt nicht prinzipiell bekämpft zu haben, sondern sich vorrangig damit zu beschäftigen, wie sie legitimiert und verregelt sein soll und wer darauf welchen Einfluss erhält. Herrschaft, die demokratisch legitimiert und ausgeübt ist, ist keine Herrschaft, so lautet das Credo (wobei es unterschiedliche Definitionen gibt, was "demokratisch legitimiert und ausgeübt" heißt). Das ist die mächtige historische Haupttendenz der demokratischen Moderne, mit der sie das Erbe älterer Herrschaftsformen antritt, wenngleich in gewandelter Form. Es gab und gibt daneben eine andere Tendenz in dieser Moderne, eine Tendenz, die Macht begrenzen will, die Herrschaft kritisiert und zurückzudrängen versucht. In dieser Tendenz ist ein Gefühl für die ungeheure Gewalt, mit der die Gesellschaft Einzelnen und Gruppen gegenübertritt, noch erhalten, und auch für die extreme Illegitimität dieser Gewalt. Die demokratische Moderne ist jedoch weniger eine Auseinandersetzung zwischen Kräften, die sich klar diesen beiden Strömungen zuordnen ließen, als vielmehr die Geschichte einer wechselseitigen Durchdringung beider Strömungen in der Praxis von Bewegungen und Organisationen, sowie in den Ideen und Utopien einzelner und ganzer Gruppen.

Das Werk Rousseaus ist von Aufeinanderprall dieser beiden Tendenzen bestimmt, aber es ist auch förmlich zerrissen zwischen ihnen. Wenn die Stiftung sich auf die Spuren der Akademie von Dijon begibt und nach Antworten sucht, die in der Tradition von Rousseaus Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen stehen, so sucht sie nach jenen raren Momenten, wo der Schleier über den Verhältnissen reißt und jene Gewalt und ihre Illegitimität sichtbar gemacht wird. Rousseaus Abhandlung rechnet schonungslos mit jener Gewalt ab, mit den Zumutungen der demokratischen Moderne, wie sie sich zu jenem Zeitpunkt gerade erst anschicken, die volle Macht zu übernehmen. Diese Zumutungen gehen heute weiter, als Rousseau es sich jemals vorstellen konnte - sie schreiben sich den Menschen politisch, sozial, psychologisch, technisch, ja biologisch ein. Auch die Verschleierung dieser Zumutungen, ihre Verselbständlichung, ihre scheinbar freiwillige Akzeptanz, ja Einforderung durch die Menschen selbst, geht viel weiter, als dies 1755 vorstellbar war.

Rousseau hat jedoch mit beiden Händen ausgeteilt (2), auf beiden Seiten gespielt. Er hat mit dem Contrat Social später eine Aufforderung verfasst, sich der ersten Haupttendenz der Moderne, ihrer Erbsünde, mit Haut und Haaren zu verschreiben, getrieben von der Idee, eine Herrschaft, die auf die richtige Weise formal verfasst und demokratisch legitimiert sei, sei keine Herrschaft mehr und demzufolge in der Reichweite ihrer Gewalt unbeschränkt und unbeschränkt rechtens. Rousseau hat getan, was viele nach ihm getan haben: Er hat den "Sprung" vollzogen aus den Aporien und Frustrationen der zweiten Tendenz in die Sicherheit und vermeintliche Gestaltungsmacht der ersten Tendenz. Er hat sich, um es mit Star Wars zu sagen, der dunklen Seite der Macht verschrieben. (Es ist deshalb eine scheinbare Macht, die man erringt, weil es daran nichts zu gestalten gibt. Man bildet sich ein, im Verbund mit dieser Tendenz endlich wirklich eingreifen und verändern zu können; unterm Strich unterschreibt man einfach.)

Der "Sprung" ist vergleichbar mit dem "Sprung", den Camus am Leben und Werk vieler Literaten analysiert hat, die als Atheisten beginnen und als Katholiken enden (in Der Mythos von Sisyphos).(3) Zwischen ihrer anfänglichen Überzeugung, dass es in der Moderne keine allgemein begründbaren Werte und Orientierungen mehr gibt, und ihrer späteren Überzeugung, dass diese verpflichtenden Werte und Orientierungen sich aus dem Christentum entnehmen ließen, gibt es keinen logischen Übergang, keine Herleitung. Sie "springen" einfach. Die einzige Verbindung ist die Radikalität ihrer jeweiligen Überzeugung, ihre Fixierung auf die Frage, deren Antwort sie wechseln. Man "springt", weil man es dort nicht mehr aushält, wo man sich hingestellt hat; und wenn man an diesen Punkt gekommen ist, dann springt man auch richtig. Alle literarischen Konvertiten, von denen Camus berichtet, wurden katholisch.

Es ist der Stiftung natürlich bekannt, dass Rousseau "mit beiden Händen ausgeteilt" hat, auch wenn sie in der Ausschreibung nicht davon spricht. (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Rousseau sprach den Mitgliedern der neuen Gesellschaft im Contrat Social ohne weiteres auch das Recht zu, einander bei Regelverletzung zu töten, und er sah keinen Widerspruch zu seinem Anspruch, der Mensch solle unter den Bedingungen des Gesellschaftsvertrags "so frei und gleich bleiben, wie vorher".) Und es dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass hier Parallelen bestehen zum Schicksal der sozialistischen Bewegung und der marxistischen Theorie, die im 20. Jahrhundert auf beiden Seiten gespielt hat, auf der Seite der Kritik an der Gewalt und den Zumutungen der demokratischen Moderne und auf der Seite der Rechtfertigung dieser Gewalt und der Unterwerfung unter diese Zumutungen. Wenn die Stiftung die Frage ausschreibt, unter welchen Bedingungen sich Freiheit und Gleichheit vereinbaren lassen, hält sie daran fest, dass diese Aufgabe ungelöst ist. Indem sie zu Rousseaus zweiter Abhandlung zurückgeht, sucht sie nach einer alternativen Zukunft für die vergangene Kritik, so wie sie im Zurückgehen auf Rosa Luxemburg nach einer alternativen Zukunft für die Sache der sozialistischen Kritik sucht.

Die Frage der Stiftung zielt auf das Herz der Ordnung, in der wir leben. Es ist ein kaltes, zur Gewalt bereites Herz, das Herz einer aufgeklärten Sklavenhaltergesellschaft und das Herz alter Bären; in vielen Fällen auch "gesprungener" Bären. Es gehen von der Frage allerdings einige falsche Fährten aus. Die Stiftung ergreift eine Frage der Zeit und macht sie zum Thema; und als eine Frage der Zeit ist sie unweigerlich von Konnotationen begleitet, von mitgedachten Vorannahmen, die selbst in Frage zu ziehen sind. Anders gesagt, die Frage kann in der gestellten Form bestimmte Vorstellungen nahelegen, die nicht geeignet sind, eine befreiende Antwort zu finden. Die wichtigsten sind:

* die Vorstellung, Freiheit und Gleichheit ließen sich überhaupt voneinander trennen und zumindest getrennt voneinander definieren;
* die Vorstellung, im demokratischen Kapitalismus sei Freiheit auf Kosten von Gleichheit ("politische Freiheit"), im Realsozialismus dagegen Gleichheit auf Kosten von Freiheit ("soziale Gleichheit"

verwirklicht, also zumindest eines von beiden bereits realisiert worden: die Freiheit oder die Gleichheit;
* die Vorstellung, es ließe sich eine gesellschaftliche Ordnung angeben im Sinne eines institutionellen Regelsystems, welches dann Freiheit und Gleichheit sozusagen zielsicher produziert;
* die Vorstellung, es gebe eine Hierarchie zwischen der allgemeinen politisch-sozialen Form, die eine Gesellschaft sich gibt (also ihrer institutionellen und ökonomischen "Großverfassung"

und den konkreten sozialen Verhältnissen und Interaktionen, dem wirklichen Leben zwischen den beteiligten Individuen und Gruppen sozusagen, eine Hierarchie im Sinne einer Kausalität und in dem Sinne, dass die "Großordnung" das einseitig bestimmende Moment sei;
* die Vorstellung, politische Theorie als "Wissenschaft" hätte eine Logik aus sich selbst heraus, sie würde also durch die Präzision von Definitionen und die Schlüssigkeit von Argumentationsketten in ihrer Qualität maßgeblich beeinflusst.

Diese Vorstellungen, die man in die Ausschreibung zumindest hineinlesen könnte, werden in dieser Abhandlung jedenfalls nicht geteilt. Hier wird vertreten, dass Freiheit und Gleichheit zusammenfallen in der Idee der freien Kooperation; dass die Modelle der "zynischen Freiheit" und der "ohnmächtigen Gleichheit", wie sie im demokratischen Kapitalismus und im Realsozialismus propagiert und realisiert wurden, weder mit Freiheit noch mit Gleichheit viel zu tun haben; dass die Antwort auf die Frage nicht in einem gesellschaftlichen Ordnungssystem liegt, sondern in einer Politik; dass die verschiedenen Orte und Kooperationen einer Gesellschaft in Form der Selbstähnlichkeit miteinander verbunden sind, und dass eine kritische Utopie und eine ihr verpflichtete Politik nicht die Struktur einer Rahmensetzung haben, sondern ebenfalls ein selbstähnliches Programm für verschiedenste Bereiche und Kooperationen entfalten müssen; dass die Qualität politischer Theorie daraus resultiert, dass sie sich der tatsächlichen Praxis emanzipatorischer Versuche eng anlegt (wie das Kleid, von dem Danton bei Büchner spricht)(4) und für diese und andere Versuche nutzbar ist, während die Qualität von politischer Theorie und von Wissenschaft allgemein ganz sicher nicht daraus resultiert, sich von den Normen des akademischen Systems für ihre denksportlichen Höchstleistungen auf die Schulter klopfen zu lassen.

Die Frage wird also durch die Antwort eine Rekonstruktion erfahren. Dies kann auch nicht anders sein; weil eine Antwort, die Neues wagt, wie die Stiftung dies ausdrücklich einfordert, nicht schon in der logischen Form der Frage enthalten sein kann, so dass sie gewissermaßen nur daraus abgeleitet zu werden brauchte. Die Antwort muss in der Wirklichkeit wildern und den Teppich der Frage schmutzig machen, anders ist sie keine.

Die Antwort, die hier gegeben wird, lautet: Frei und gleich sind Menschen im Rahmen einer freien Kooperation. Freie Kooperation hat drei Bestimmungen: Freie Kooperation beruht darauf, dass die vorgefundenen Regeln und die vorgefundene Verteilung von Verfügung und Besitz ein veränderbarer Fakt sind und ihnen keinerlei höheres, objektivierbares Recht zukommt. Freie Kooperation besteht darin, dass alle Beteiligten dieser Kooperation sie aufgeben, ihre Kooperationsleistung einschränken oder unter Bedingungen stellen können, um auf die Regeln der Kooperation in ihrem Sinne einzuwirken, und zwar zu einem vergleichbaren und vertretbaren Preis, und dass sie dies individuell und kollektiv auch wirklich tun. Freie Kooperation bedarf einer Politik, die sie immer wieder aufs Neue realisiert, indem sie die Grenzen der Freiheit und die Realität der Gleichheit praktisch erprobt und indem sie die äußeren und inneren Voraussetzungen des "vergleichbaren und vertretbaren Preises" durchsetzt. (Dies ist gleichzeitig die Definition von "linker" Politik im Gegensatz zu "rechter".) Hierfür lassen sich, im Sinne einer Politik "mittlerer Reichweite", die wesentlichen Elemente bzw. Kriterien angeben, die sich auf alle Bereiche gesellschaftlicher Kooperation anwenden lassen.

weiterlesen unter: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/de/texte/gleicher1.htm

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Isquierda

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

... Dein Gedankengebäude kommt der von mir gerne angeführten Metapher "Primus inter Pares" sehr nahe

... jedenfalls wie ich "Primus inter Pares" verstehe

Zitat: Isquierda

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

... da gehe ich gerne mit, trotzdem müssen wir noch an-, möglichst auch ausdiskutieren, was jede/r eigentlich unter Anarchie versteht

Zitat: Isquierda

[...] dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt.

... hmm, ich finde, die bisherige Diskussion um Anarchie hatte schon eine gute Qualität
... soll aber nicht heißen, daß es nicht noch besser ginge

Gruß
bjk

soyfer · Beiträge: 205

Es gilt zu unterscheiden, von welcher Position ich "Führerlosigkeit" betrachte. Betrachte ich das frei über den Dingen schwebender Geist und schaue mit Gesellschaften an, dann sehe, dann kann ich auf die Idee kommen, dass eine unstete Hierarchie keine Herrschaft sei.
Aber wenn man das ganze aus der Sicht der "Basis" betrachtet, dann sieht die ganze Frage der Herrschaft ein wenig anders aus. Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle. Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
Daher würde ich die Sichtweise "der Beherrschten von unten" und nicht die der "unbetroffenen Geister von oben" bei der Suche nach der Definition von Anarchie wählen. Immerhin kommt der Begriff aus einr Zeit, wo Herrschaft meist die Herrschaft von Einzelpersonen war und das trifft besonders auf das Heereswesen zu. Machtfülle von Einzelpersonen ist da das System der Herrschaft gewesen. Die Systeme wurden ausgetüftelter und komplizierter und die Begriffsbedeutunen wurden schwammiger. Aber was gemein war, das ist das System der Herrschaft.

Im Übrigen, um dir ein Beispiel von schnell wechselnder Herrschaft zu geben: die römische Republik bis zum Ende der Bürgerkriege. Zwei Senatoren, die auf ein Jahr gewählt wurden und dann nicht anschließend nochmals gewählt werden durften.
Und ganz besonders schnell war hier die Befehlsroutation im Militärischen bereich, wenn beide Konsulen gemeinsam eine Armee anführten. Denn jeder Konsul durfte nur 2 Legionen befehligen, wollte man 3 oder 4 vereinigen, mussten beide Konsulen sich vereinigen. Dann wechselte der Oberbefehl täglich zwischen beiden. Etwas weniger dauerhaftes gibt es schon kaum noch. Und in der Schlacht von Canae starben so 80.000 Legionäre (es gab keine Überlebenden). Nur weil die Hrrschaft nicht von Dauer war (mal der, mal der) starben die dann frei? War Rom eine Anarchie?
Nein, weder die Personifizierung, noch die Dauerhaftigkeit der Reglementierungeerlaubnis nehmen einem System das Atribut der Herrschaft.

Und eine 2. Nachfrage: Dauerhaftigkeit und Personifizierung sind in der Familie gegeben. Wäre deiner Meinung nach die Familie in einer Basisdemokratie etwa eine Herrschaft in der Anarchie? Ja, kann es denn das geben?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle.

Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett.

:-))

Zitat: soyfer

Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.

Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber bjk,

das ist soviel Text, das lese ich ganz in Ruhe und antworte später. Beim ersten drüberhüpfen kann ich jedoch sagen, dass ich begeistert von Spehr´s Ausführungen bin.

Ein Satz gibt wohl das wieder, was ich denke: "Wir leben in einer Welt, die von alten Bären gemacht und beherrscht wird." Genau das ist es. Und meine Einwände zu diesem Text wären wohl eher minimal.

Später dann mehr inhaltliche Antwort.

Liebe Grüße

Ines

PS: Dieses Forum ist das inhaltlich wertvollste, das ich seit langem gefunden habe. Auch die Differenzen sind lediglich begrifflicher Natur und ich denke, sie werden überwunden werden. Als sehr wohltuend empfinde ich die Diskussionskultur und die Bereitschaft der Diskutanten, sich auf ein Thema einzulassen, selbst wenn man nicht einer Meinung ist.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle.

Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett.

:-))

Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus? Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis? Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?
Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler). Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.
Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird. Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen. Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen? Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren. Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen. Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts. Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance. Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals. Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen? Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.

Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren? Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein? Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

Zitat: Isquierda

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

Zitat: Isquierda

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

Zitat: Isquierda

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"? Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

Zitat: Isquierda

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus?

Das galt für mich und zwar nur für mich und nur für diese Situation. Ich habe die Wahl, mich zu engagieren und dort oder eben nicht. Für eine Gesellschaft gilt das natürlich nicht, denn da sind zwangsläufig Kompromisse zu finden. Aber hier und jetzt besteht diese Kompromißbereitschaft eben nur, wenn sie erwünscht ist - Dass sie durchgesetzt wird, jedenfalls in unserem kreis weiß ich nun.
Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis?

Zitat: soyfer

Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?

Na, das sowieso - tut aber hier nichts zur Sache. Anarchie ist nicht statisch - Anarchismus ohnehin nicht.

Zitat: soyfer

Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler).

Quatsch, ich gehe davon aus, dass die Menschen klar denken können und sich sehr wohl aus dem vorpubertären Gnatzgehabe hinausbewegen: Entscheidungen zu treffen, ist vernünftig und wenn sich allen der Sinn erschließt, so wírd auch Einigung erzielt. Um sich entsprechend in den Entscheidungsprozeß einzubringen, wird diskutiert. Da ist genug Raum, um seine Ideen anzubringen: Ein trotziges "Nein" anzunehmen, ist widersinnig und schon überhaupt kein Argument, um gegen Konsensentscheidungen zu sein.

Zitat: soyfer

Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.

Ausschlußverfahren, Drohungen, Gewalt, Mißachtung, demütigung, Erpressung...etc. Eeben die ganze Bandbreite der Repression.

Zitat: soyfer

Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird.

Doch, das sage ich und ich stehe überhaupt nicht drauf wenn mir jemand meine Antworten vorgeben will oder mir nahelegt, was ich zu sagen habe und was nicht.

Zitat: soyfer

Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen.

Du würdest dich bei uns nicht wohlfühlen: Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren, weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und sinnhaftigkeit der anliegen. "versalzen" ist ein wenig sinnvolles Anliegen.

Zitat: soyfer

Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen?

Nein, weil der Erlös aus dem verkauf dieser hippen T-Shirts in die Anti-repressionsarbeit läuft. da steht einiges an. Außerdem sehen sie gut aus. Im gespräch sind auch Soli-Schlüpfer und Soli-strümpfe. Zu Weihnachten sage ich dir dann bescheid, wie es damit aussieht, ja?

:-)))

Zitat: soyfer

Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren.

Natürlich laufen wir nicht im Einheitslook rum, sondern versuchen die Teile zu verkaufen. Aber ich ahb auch eines und meine Große auch. In Größe 98 gab es leider keine. Ansonsten sind wir kein Kegelverein, der nur im passenden Outfit die Bahn betritt oder eben die Straße. Du ahst wohl die Polemik-emoticons vergessen, was? Versuch doch mal das blaue mit den Wackelaugen - das sieht sehr unangenehm aus und ich wüßte vor dem lesen Bescheid, wie du gesonnen bist.

Zitat: soyfer

Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen.

Du könntest auch das feuerote mit den hängenden Mundwinkeln nehmen. Ansonsten rate ich dir, Fragen erst zu stellen, bevor du abketzterst. Das verrringert die wahrscheinlichkeit, sich ordentlich zu blamieren: Wie gesagt, mit dem Erlös aus den t-Shirts versuchen wir die Antirepressionstour zu organiseiren und gleichen die Außenstände an anwaltskosten aus. Das hat weder was mit Gruppenpatriotismus noch mit Unifromität zu tun, sondern ist schlicht eine sinnige und kreative Idee, an der es auch rein überhaupt nichts auszusetzen gibt. Der text auf den Shirts lautet: Ein Lachen wird es sein (,) das euch besiegt. Darüber sieht man das Bild des lachenden Anarchichsten, der von zwei antiquiert wirkenden Ordnungskräften abgeführt wird. Sie kosten 9 € und leider gibt es sie nur noch in kleinen größen. Wie groß bist du?

Zitat: soyfer

Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts.

Das mache ich in meiner Freizeit und natürlich gratis: Für Ideen, Texte, Meinungen nimmt man doch kein Geld! Natürlich wird das ohne Logo veröffentlicht - aber mit einigem Erfolg: Es wird gedruckt, selbst in fremder Redaktion.

Zitat: soyfer

Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance.

Schade!

Zitat: soyfer

Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals.

Ja, amch mal!

Zitat: soyfer

Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen?
Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

Du türmst hier Fragen auf, die sind bereits beantwortet. Du hättest sie auch beantworten können.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.

Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Nein, ich biete keine zwei Varianten an wie nach einer Kosnensentscheidung verfahren wird, sondern stelle klar, wie man allgemeinhin Entscheidungen treffen kann: a) Konsens oder b) Repressiv, weil kein Konsens gewünscht oder gefunden wird. Natürlich stehe ich für variante a) - b) haben wir ja bereits und kritisieren sie hier. Von Kompromißbereitschaft gehe ich aus: ich bin ein sehr soziales wesen.

Zitat: soyfer

Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren?

Das wäre eine Möglichkeit - aber es gibt noch viele andere. Das ist mir zu müßig, die Entscheidungsvielfalt an einem banalen Beispiel durchzuspielen: Ja, so oder eben anders - auf jeden fall aber, dass alle damit einverstanden sind.

Zitat: soyfer

Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein?
Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

Das ist ein Konsens. Es hat niemand behauptet, es müsse alles superkompliziert sein. Menschen in bestimmten Lebenszusammenhängen organisieren ohnehin ihr Umfeld viel effektiver, als irgendeine zentrale Instanz.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

Zitat: Isquierda

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Das ist doch einfach zu verstehen: Anführer ist zu vörderst eine bestimtme Positionim Gesellschaftssystem, die von mehreren Personen bekleidet werden kann, meist in zeitlicher Abfolge, deren Befugnisse und Berechtigungen und die Untergebenenschar allerdings personelle Änderungen überdauern. dabei ist es egal, wer diese Position gerade innehat, sie ist vorhanden, mit all den Weisungsberechtigungen und Repressionsmechanismen. Es geht also um Führerlosigkeit, um das Verhindern der dauerhaften installation einer Postion, um Herrschaft über andere auszuüben. ich verstehe nicht, warum du auf dem personellen wechsel auf dieser Position abhebst, statt einfach den Umstand, dass es im Römischen Reich Anführer gab (egal wie sie hießen und wie lange im Amt waren) und es ergo keine Anarchie ist. Die Überlegung ist so absurd, dass ich grinsen muß. ist das dein ernst oder willste mich hier verscheißern?

Zitat: soyfer

Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

Du hast mich fahrlässig mißverstanden und dauerhaft fehlinterpretiert. Versuch bitte beim nächsten mal, erst zu fragen und die Antwort auch abzuwarten, bevor du loslästerst. So macht mir das keinen Spaß.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"?

Ich wußte, dass das kommt. Gern hätte ich es später diskutiert, aber hier können wir es anreißen: Denkst du noch an das Kinder-ball-Autobahn-beispiel. Mir geht es darum, dass etwas gerechtfertigt werden kann und die Erklärung nachvollziehbar ist. Gänseblümchenpflückerin bin ich nur ehrenamtlich. Hierzu bedarf es aber einer Definition von "Gewalt" - was illegitim bedeutet, wissen wir. Aber ich habe ehrlich gesagt auch keine besondere Lust, das hier und in deinem derzeitgen Zustand zu diskutieren: Können wir das später mal machen?

Zitat: soyfer

Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Bitte här auf, mit in den Mund legen zu wollen, wa sich zu denken habe: Das, was du hier annimmst, habe ich nicht mal im Ansatz gedacht.

Zitat: soyfer

Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Polizeigewalt ist illegitim - sie kann nicht gerechtfertigt werden. Sie ist eben nur in gewissem rahmen legal. Nach meinem Ethikmodell aber, ist sie ein vebrechen und absolut unlogisch.

Zitat: soyfer

Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

Lieber soyfer, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Laß uns über die TShirts debattieren und über dne Umstand, warum du ab gehst wie schmidt´s katze, bei dem was ich sage?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

Ich habe auch keine Lust, mich über Kindererziehung zu unterhalten - das mache ich als Mutter viel zu oft. Aber nur so als Anmerkung: ich habe meiner Großen die "Bären-story" aus bjk´s beitrag zum Lesen gegeben. Sie las, grübelte, sah mich an und sagte: "So ´ne scheiße, willste mir drohen, oder was?" Legitim ist das , was man erklären wird und dessen Sinn sich dem betroffenen erschleißt. wenn ich mit der Kleinen an einer Ampel an einer gut befahrenen Straße stehe, dann möchte ich gern, dass sie mich anfäßt, damit ich sicher sein kann, dass sie nicht auf die fahrbahn fällt, fahrlässig reagiert und ich einfach Angst habe, wenn ich sie in mutmaßlichen gefahrensituationen nicht spüre: ich sag ihr dann, sie möchte mich bitte festhalten, damit ich ruhiger bin und mich auf den Verkehr konzentrieren kann, außerdem schließen wir so aus, dass ich panisch reagiere, weil ich mich umsonst erschrecke....Das versteht sie und brav halte ich das kleine Pfötchen fest. Auf der anderen Straßenseite fragt sie mich dann, ob es mir wieder besser geht, wartet keine Antwort ab, läßt mich los und flitzt über die Wiese. Es ist nur ein Anekdötchen - aber ein nettes. Was du mir unterstellen willst, kann ich für mich nicht annehmen: Anarchismus will auch gelebt werden. Wie das geht, lernt man, wenn man ein "Wir" entdeckt, in dem man "ich" sein kann.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Nur auf die ganz schnelle. Ich unterstelle dir gar nichts. Nur gehen wir ganz unterschiedlich an das Thema heran und zusätzlich verwenden wir das Wort Anarchie geradezu konträr; bei vielen anderen Worten sieht das zumindest so aus. Du sagst A, ich verstehe darunter das, was ich B nennen würde und argumentiere gegen B. Dann sagst du: schön, dass du über C redest (denn meine Argumentation gegen mein B ist wieder bei dir C), ich meinte aber A. Und da ich das A wieder als B auffasse antworte ich wieder: mache ich doch.

Daher habe ich oben so viele Fragen gestellt, weil mir eben einfach vieles nicht klar ist. Daher frage ich in aller Offenheit und anhand von deurlichen Beispielen nach, ohne zu unterstellen. Und ich habe jetzt in meinen Augen einige Antworten von dir erhalten, die aber das Bild nicht klären.

Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet. Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?

Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.

Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?
Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen. Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt).
Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus? Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?

Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.

Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben,
das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.
Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?
Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.

Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.

Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.

Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen? Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet.

Basisdemokratie läßt sich mE. nur über Konsens herstellen. Die Mehrheit sind ALLE, weil es keine Minderheit gibt. Du verwechselst das Wort "Demokratie" (= Volksherrschaft) mit dem Begriff "demokratisch", dass wiederum und im allgemeinen Sprachgebrauch nur eine Form der Entscheidungsfindung meint. Demokratie ist aber nicht an eine bestimmte Form der Entscheidungsfindung gebunden. Wie gesagt, die Mehrheit sind auch ALLE. Das bedetet absoluter Midnerheitenschutz.

Zitat: soyfer

Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?

Nein, nur Diskussion bis eine Entscheidung gefunden wird, die alle zufrieden stellt. Dafür stehen die kriterien fest: Was willst du? Wann bist du zufrieden? Und warum? Und dann beginnt die verhandlung, wie dem gerecht werden kann, unter Berücksichtigung aller Interessen.

Zitat: soyfer

Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.

Ich halte Kompromisse für eine großartige Sache und sie tun nicht weh. Kompromisse tragen entscheidend zur friedlichen Koexistenz bei und ja, das will ich.

Zitat: soyfer

Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?

Genau, eine Minderheit gibt es nur bis zum Konsens - ab da sind dann alle zufreidengestellt. das ist der sicherste Minderheitenschutz. Um Minderheitenrechte geht es nur denen, die den Schutz nicht garantieren wollen.

Zitat: soyfer

Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen.

Warum sollte man Gruppe B fragen, wenn es sie nicht betrifft? es wird autonom gehandelt.

Zitat: soyfer

Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt).
Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus?

Ja, na sicher: Moral ist nicht statisch.

Zitat: soyfer

Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?

Ja, sicher, immer wieder neu....

Zitat: soyfer

Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.

Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.

Zitat: soyfer

Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben,
das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.

Doch, es ändert sich was: Herrschaft bleibt aus, Macht- und Ohnmacht und Repression.

Zitat: soyfer

Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?

Du hast das noch nicht verstanden: Diese 3 Mieter haben zumindest für sich schon Strukturen geschaffen und werden sie einhalten. jeder weiß, welches Zimmer er bewohnt, mit wem und zu welchem zweck. Vielleicht bezahlen sie miete, die wird geteilt: all das sind strukturen, die ein zusammenleben ermöglichen und natürlich werden die nicht von außen vorgegeben, sondern sie entstehen aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens.

Zitat: soyfer

Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.

Klo, Küche, bad, Nutzungsregeln - all das sind Strukturen....Sinnige und notwendige Strukturen.

Zitat: soyfer

Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.

Nein, und jetzt sei mir bitte nicht böse - aber dein Denkschemata ist zutiefst antilibertär: Du denkst bestimtme Dinge wie vorgegeben, statt sie einfach grundsätzlich neu anzufangen. Du hast deine festen Feindbilder - ohne auch nur einmal etwas sinniges darin entdecken zu wollen: Hierarchie, demokratie, Regeln...und sofort reißt du die Arme hoch und schreist: NEIN!. Aber bei alle dem gibt es eben auch wirklich Aspekte, die sinnvoll sind. Zum beispiel ist es sinnig eine Wohnung in bestimmte Bereiche zu unterteilen. Das ist eine Hierarchie, eine ordnung, eine Struktur. Das ist sinnvoll und ermöglicht ein Zusammenleben: Mit Macht hat das im urpsrung nichts zu tun, sondern mit Regeln der Sozialisation. Nun ist es aber so, dass es zum guten Ton gehört: Hierarchielosigkeit zu fordern und wer das so nicht macht, der wird erstmal beschimpft - das ersparet dann wohl auch Nachdenken. Die Annahmen aber, dass Hierarchie Machtmißbrauch bedeutet und darum negativ sei - ist einfach zu kurz gedacht und es wird eingespart, darüber nachzudenken, wie Machtmißbrauch in einer Gesellschafts-Ordnung verhindert werden kann. Aber darum geht es mir: Du könntest hypothetisieren. Angenommen, ich habe recht, und eine Hierarchie ist nur eine Struktur und angenommen, eine Struktur ist erstmal nichts schlimmes, wie kann man also verhindern, dass es in dieser Struktur zu Machtmißbrauch kommt?
Sas wäre doch mal ´ne maßnahme, wah?

Zitat: soyfer

Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.

Nehmen wir die Position "Bundeskanzler" - ist egal, ob Schröder oder merkel dort sitzt. Die Machtbefugnisse eines BK bleiben installiert, sie sind dauerhaft. Der BK übt Herrschaft über das deutsche Volk aus. Die Aussage also, dass schröder nun nicht mehr BK heißt, doch aber nicht, dass es keinen BK mehr gibt, sondern lediglich, dass jemand anders BK ist, nämlich die Angela. Herrschaft wird durch Positionen installiert, nicht durch Personen. Personen bekleiden die Ämter nur.

Zitat: soyfer

Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen?

Was ist denn das für eine frage?
"Parallelgesellschaften"? Es ging um den sanktionsfreien wechsel von einer gemeinschaft zur nächsten, wenn denn gewünscht. PG`s gibt es nicht und wird es nicht geben. Wir leben all in einer Gesellschaft - auch in einer Anarchie wird das so sein. es ist einfach so als würde man umziehen, eine neue Familie gründen, befördert werden, dann lebt man auch woanders.

Zitat: soyfer

Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.

Du solltest dich viel leiber damit befassen, meine Begriffe zu lesen und zu hinterfragen: sie sind definitionsgemäß verwendet und folgerichtig eingesetzt. Dann kommste auch auf den inhalt der Aussage. Das was du hier machst, sind Fehlannahmen auf grund zahlreicher Mißverständnisse.