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Anarchie - Was ist das?

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 12:22  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.
Und wozu, wenn ich jederzeit aussteigen kann? Nehmen wir ein Haus, das nicht mehr ganz fesch ausschaut. Die Bewohner versammeln sich und einige sagen: das muss renoviert werden (Gruppe A), andere sagen, nö, ist noch solide und der abbröckelnde Mörtel stört mich nicht (Gruppe B). Hin und her. Schließlich stimmen die Bewohner, die gegen das Renovieren waren zwar zu, aber nur unter der voraussetzung, dass sie keinen kleinen Finger dafür rühren müssen. Also, das geht die Gruppe B durchaus was an, wenn es um das von ihnen (mit-)bewohnte Haus geht.

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 12:13  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Du verwechselst das Wort "Demokratie"
Nur weil ich gleich drübergestolpert bin, ich verwechsele hier gar nichts, es gibt anscheinend halt mehrere verschiedene Bedeutungen des Wortes Demokratie. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Mehrheitsentscheidung gemeinhin zur Bedeutung des Wortes gehört. Es stimmt aber die größtmögliche Mehrheit sind alle. Nur ist das keine Voraussetzung für die Demokratie, nach meinem Wortverständnis.

Bei der Wortwahl "vewechseln", wo bleibt deine größtmögliche Auslegung des Wortes?

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 31.01.06, 11:57  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet.
Basisdemokratie läßt sich mE. nur über Konsens herstellen. Die Mehrheit sind ALLE, weil es keine Minderheit gibt. Du verwechselst das Wort "Demokratie" (= Volksherrschaft) mit dem Begriff "demokratisch", dass wiederum und im allgemeinen Sprachgebrauch nur eine Form der Entscheidungsfindung meint. Demokratie ist aber nicht an eine bestimmte Form der Entscheidungsfindung gebunden. Wie gesagt, die Mehrheit sind auch ALLE. Das bedetet absoluter Midnerheitenschutz.

    Zitat: soyfer
    Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?
Nein, nur Diskussion bis eine Entscheidung gefunden wird, die alle zufrieden stellt. Dafür stehen die kriterien fest: Was willst du? Wann bist du zufrieden? Und warum? Und dann beginnt die verhandlung, wie dem gerecht werden kann, unter Berücksichtigung aller Interessen.

    Zitat: soyfer
    Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.
Ich halte Kompromisse für eine großartige Sache und sie tun nicht weh. Kompromisse tragen entscheidend zur friedlichen Koexistenz bei und ja, das will ich.

    Zitat: soyfer
    Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?
Genau, eine Minderheit gibt es nur bis zum Konsens - ab da sind dann alle zufreidengestellt. das ist der sicherste Minderheitenschutz. Um Minderheitenrechte geht es nur denen, die den Schutz nicht garantieren wollen.

    Zitat: soyfer
    Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen.
Warum sollte man Gruppe B fragen, wenn es sie nicht betrifft? es wird autonom gehandelt.

    Zitat: soyfer
    Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt).
    Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus?
Ja, na sicher: Moral ist nicht statisch.

    Zitat: soyfer
    Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?
Ja, sicher, immer wieder neu....

    Zitat: soyfer
    Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.
Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.

    Zitat: soyfer
    Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben,
    das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.
Doch, es ändert sich was: Herrschaft bleibt aus, Macht- und Ohnmacht und Repression.

    Zitat: soyfer
    Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?
Du hast das noch nicht verstanden: Diese 3 Mieter haben zumindest für sich schon Strukturen geschaffen und werden sie einhalten. jeder weiß, welches Zimmer er bewohnt, mit wem und zu welchem zweck. Vielleicht bezahlen sie miete, die wird geteilt: all das sind strukturen, die ein zusammenleben ermöglichen und natürlich werden die nicht von außen vorgegeben, sondern sie entstehen aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens.

    Zitat: soyfer
    Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.
Klo, Küche, bad, Nutzungsregeln - all das sind Strukturen....Sinnige und notwendige Strukturen.

    Zitat: soyfer
    Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.
Nein, und jetzt sei mir bitte nicht böse - aber dein Denkschemata ist zutiefst antilibertär: Du denkst bestimtme Dinge wie vorgegeben, statt sie einfach grundsätzlich neu anzufangen. Du hast deine festen Feindbilder - ohne auch nur einmal etwas sinniges darin entdecken zu wollen: Hierarchie, demokratie, Regeln...und sofort reißt du die Arme hoch und schreist: NEIN!. Aber bei alle dem gibt es eben auch wirklich Aspekte, die sinnvoll sind. Zum beispiel ist es sinnig eine Wohnung in bestimmte Bereiche zu unterteilen. Das ist eine Hierarchie, eine ordnung, eine Struktur. Das ist sinnvoll und ermöglicht ein Zusammenleben: Mit Macht hat das im urpsrung nichts zu tun, sondern mit Regeln der Sozialisation. Nun ist es aber so, dass es zum guten Ton gehört: Hierarchielosigkeit zu fordern und wer das so nicht macht, der wird erstmal beschimpft - das ersparet dann wohl auch Nachdenken. Die Annahmen aber, dass Hierarchie Machtmißbrauch bedeutet und darum negativ sei - ist einfach zu kurz gedacht und es wird eingespart, darüber nachzudenken, wie Machtmißbrauch in einer Gesellschafts-Ordnung verhindert werden kann. Aber darum geht es mir: Du könntest hypothetisieren. Angenommen, ich habe recht, und eine Hierarchie ist nur eine Struktur und angenommen, eine Struktur ist erstmal nichts schlimmes, wie kann man also verhindern, dass es in dieser Struktur zu Machtmißbrauch kommt?
Sas wäre doch mal ´ne maßnahme, wah?

    Zitat: soyfer
    Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.
Nehmen wir die Position "Bundeskanzler" - ist egal, ob Schröder oder merkel dort sitzt. Die Machtbefugnisse eines BK bleiben installiert, sie sind dauerhaft. Der BK übt Herrschaft über das deutsche Volk aus. Die Aussage also, dass schröder nun nicht mehr BK heißt, doch aber nicht, dass es keinen BK mehr gibt, sondern lediglich, dass jemand anders BK ist, nämlich die Angela. Herrschaft wird durch Positionen installiert, nicht durch Personen. Personen bekleiden die Ämter nur.

    Zitat: soyfer
    Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen?
Was ist denn das für eine frage?
"Parallelgesellschaften"? Es ging um den sanktionsfreien wechsel von einer gemeinschaft zur nächsten, wenn denn gewünscht. PG`s gibt es nicht und wird es nicht geben. Wir leben all in einer Gesellschaft - auch in einer Anarchie wird das so sein. es ist einfach so als würde man umziehen, eine neue Familie gründen, befördert werden, dann lebt man auch woanders.

    Zitat: soyfer
    Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.
Du solltest dich viel leiber damit befassen, meine Begriffe zu lesen und zu hinterfragen: sie sind definitionsgemäß verwendet und folgerichtig eingesetzt. Dann kommste auch auf den inhalt der Aussage. Das was du hier machst, sind Fehlannahmen auf grund zahlreicher Mißverständnisse.

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 11:07  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Nur auf die ganz schnelle. Ich unterstelle dir gar nichts. Nur gehen wir ganz unterschiedlich an das Thema heran und zusätzlich verwenden wir das Wort Anarchie geradezu konträr; bei vielen anderen Worten sieht das zumindest so aus. Du sagst A, ich verstehe darunter das, was ich B nennen würde und argumentiere gegen B. Dann sagst du: schön, dass du über C redest (denn meine Argumentation gegen mein B ist wieder bei dir C), ich meinte aber A. Und da ich das A wieder als B auffasse antworte ich wieder: mache ich doch.

Daher habe ich oben so viele Fragen gestellt, weil mir eben einfach vieles nicht klar ist. Daher frage ich in aller Offenheit und anhand von deurlichen Beispielen nach, ohne zu unterstellen. Und ich habe jetzt in meinen Augen einige Antworten von dir erhalten, die aber das Bild nicht klären.

Basisdemokratie heißt für mich z. B. Mehrheitsbeschluss. Du redest nun von Konsens. Basisdemokratie mit Konsensprinzip ist für mich aber keine Basisdemokratie, weil das Wort Demokratie Entscheidung per Mehrheitsbeschliuss beinhaltet. Gut, kein Problem, akzeptiere ich, aber was bedeutet Konsensprinzip konkret: ohne dir was zu unterstellen, ich weiß es einfach nicht und praktisch kommt es ja vor: heißt das Diskussion über ein Thema bis einem die Lust vergeht und er aus lauter Verzweiflung einem faulen Kompromiss (wenn überhaupt) zustimmt?

Exkurs Konsens: Weißt du wieviele gemeinsame Flugblätter so entstanden sind? Da gab es einen, der immer demonstrativ mit einem Kissen zu solchen Diskussionen ging, sich draufsetzte, gähnte und sagte: "Jetzt können wir, ich hab vieel Zeit und bin ausgeschlafen." Gegen seine Zustimmung lief gar nichts. Denn er ging nicht und gab nicht nach. Wer das Gesamtprojekt nicht gefährden wollte, der musste ihm nachgeben. Das ist eine mögliche Folge des Konsensprinzips. Oder ein anderes Beispiel: die jährliche Obdachlosenaktion: "Endlösung Obdachlos": uralt, Stadtbekannt. Dann kam die anti-deutschen-Mode. "Endlösung", das geht nicht. Der Titel muss weg. Was blieb übrig, als den Titel zu streichen, weil uns die Aktion wichtiger war, als der Titel und den Anti-Deutschen der Titel, als die Aktion. Und das für eine Sache, die eigentlich nur von uns organisiert und durchgeführt wurde, nur brauchten wir halt Räumlichkeiten in der Nähe der Aktion und außerdem ist ein gemeinsames Auftreten prinzipiell so wichtig. Konsens heißt heutzutage faktisch, der Abhängigere gibt als erster nach, der Unabhängigste setzt sich durch.

Weiters hast du des öfteren angesprochen, dass es Minderheitenrechte geben solle. Abgesehen davon, dass deren Inhalt nirgends angeführt wurden, frage ich mich, wenn es ein Konsensprinzip ist, wozu dann Minderheitenrechte, weil es ja keine Minderheit gegen kann, die etwas nicht mitträgt?
Und da man vom schlimmsten Fall ausgehen muss ist die Frage berechtigt, was in deinen Augen möglich Kompromissformeln sind? Es gibt Leute die negieren, dass die Lösung der Art möglich sind, wie du sie jetzt bejaht hast: Gruppe B stimmt Beschluss zwar zu, ist aber von den Auswirkungen des Beschlusses nicht betroffen. Diese Gegner meinen, dass den Regeln alle in gleicher Weise unterworfen sein müssten, besonders, wenn es um unangenehme Dinge geht, keine Sondervorteile (was ja in dem Beschluss oben vorkommt).
Eine weitere Frage von mir ist, wie sieht das aus, wenn ich nun nach langer Kompromisssuche einem zugestimmt habe, wird das dann in eine Formel gegossen oder durch Beschreibung es Gemeinten fixiert? (Sprich, wird es zu juristischen Kommainterpretationen kommen können?) Was wenn ich am nächsten Tag feststelle, der Kompromiss war doch nicht so gut, da steige ich wieder aus? Gilt der Konsens nur so lange, wie seine Befürworter beim Ja bleiben, oder muss dann ein neuer Konsens für ein Nein oder eine Änderung gefunden werden?

Kurz und gut, manchmal habe ich den Eindruck, du meinst ein System, in dem jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen werden kann (wenn du z. B. von: Hierarchie, unsteter Macht, strukturloses Zusammenleben sei Chaos, Anarchie sei geringstmögliche Machtausübung sprichst), manchmal habe ich den Eindruck, was du meinst ist ein etwas verkomplizierter, systemisierter aber tatsächlicher Anarchismus in meinem Sinn (wenn du von "Konsens", von "möglichen Gesellschaftsaustritt ohne Konsequenzen für die betroffene Person", dadurch die "Möglichkeit von Parallelgesellschaften" bejahst, "deren Mitglieder jederzeit wechseln können" und schließlich die Kompromissformel: "ja, machts mal, aber es geht mich nichts an" anerkennst) , nur dass das auch direkter und unkomplizierter geht, indem man die ganzen Stukturen einfach fallen lassen würde.

Und diese beiden Eindrücke treten bei mir in deinen Texten so unvermittelt gegenüber, dass ich einfach kein klares Bild bekomme. Das eine Bild ist das klassische einer Basisdemokratie, die sich durch hinzufügen "anarchistischer" Aspekte einen besonders freien Anstrich geben will, ohne aber den basisdemokratischen Herrschaftsanspruch aufzugeben,
das andere ist das Bild einer Anarchie, die aber, weil man ohne sie nicht leben zu können glaubt, Strukturen beibehält, aber diese so wenig "effektiv" einrichtert, dass sie also genauso fehlen könnten, ohne dass das was ändern täte.
Man stelle sich vor, man würde eine Wohnung in drei Bereiche teilen und sagen, du lebst da, du da, und du im dritten Teil. Aber es ist jedem jederzeit erlaubt, in einen anderen Teil zu wechseln, grundsätzlich zu tauschen, zusammenzuleben, oder getrennte Wege zu gehen. Wäre es da nicht einfacher zu sagen, da ist die Wohnung, lebt ihr drei hier, wie ihr wollt?
Und da es ein Beispiel ist, soll das nicht heißen, dass ich da eine Menschengruppe in eine Wohnung verbannen will. Sie ist die Beispielgröße des Raumes. Und es soll auch nicht darauf anspielen, dass in einem Zimmer die Küche, in einem das Bad und einem das Klo ist und wenn man in den Teil der Küche geht, weil man essen will, sich den Küchenteilregeln unterwerfen muss etc.

Kurz, ich greife dich nicht an, ich unterstelle dir nichts, ich bin entweder einfach nur zu dumm, das zu verstehen oder - was ich vermute -, dass da einige Teile noch nicht konsequent durchdacht sind, nämlich die, die im Graubereich dessen liegen, was du Macht nennst.

Und da wir bei den beiden Beispielen Rom und Kinder einfach wieder unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Inhalten verwenden und da anscheinend aneinander vorbeireden, lasse ich diese einfach fallen.

Aber ich bitte dich innständig, mir genau zu schildern, wie du dir einen Entscheidungsprozess mit anschließender Durchführung vostellst und zwar im (wie es in der Wirtschaft heißt) best and worse case. Wie kannst du dir Parallelgesellschaften ineinander praktisch vorstellen? Nicht, dass ich dich auf einen bestimmten Weg festlegen will, weil das entscheiden die Menschen immer noch vor Ort (auch deine Ausage). Aber da ich mich von deinen Begriffen gar nicht aus deine Inhalte zu schließen traue, muss ich den umgekehrten Weg gehen, von deinen Inhalten zu deinen Begriffen zu kommen.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 31.01.06, 08:39  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus?
Das galt für mich und zwar nur für mich und nur für diese Situation. Ich habe die Wahl, mich zu engagieren und dort oder eben nicht. Für eine Gesellschaft gilt das natürlich nicht, denn da sind zwangsläufig Kompromisse zu finden. Aber hier und jetzt besteht diese Kompromißbereitschaft eben nur, wenn sie erwünscht ist - Dass sie durchgesetzt wird, jedenfalls in unserem kreis weiß ich nun.
Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis?

    Zitat: soyfer
    Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?
Na, das sowieso - tut aber hier nichts zur Sache. Anarchie ist nicht statisch - Anarchismus ohnehin nicht.

    Zitat: soyfer
    Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler).
Quatsch, ich gehe davon aus, dass die Menschen klar denken können und sich sehr wohl aus dem vorpubertären Gnatzgehabe hinausbewegen: Entscheidungen zu treffen, ist vernünftig und wenn sich allen der Sinn erschließt, so wírd auch Einigung erzielt. Um sich entsprechend in den Entscheidungsprozeß einzubringen, wird diskutiert. Da ist genug Raum, um seine Ideen anzubringen: Ein trotziges "Nein" anzunehmen, ist widersinnig und schon überhaupt kein Argument, um gegen Konsensentscheidungen zu sein.

    Zitat: soyfer
    Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.
Ausschlußverfahren, Drohungen, Gewalt, Mißachtung, demütigung, Erpressung...etc. Eeben die ganze Bandbreite der Repression.

    Zitat: soyfer
    Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird.
Doch, das sage ich und ich stehe überhaupt nicht drauf wenn mir jemand meine Antworten vorgeben will oder mir nahelegt, was ich zu sagen habe und was nicht.

    Zitat: soyfer
    Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen.
Du würdest dich bei uns nicht wohlfühlen: Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren, weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und sinnhaftigkeit der anliegen. "versalzen" ist ein wenig sinnvolles Anliegen.

    Zitat: soyfer
    Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen?
Nein, weil der Erlös aus dem verkauf dieser hippen T-Shirts in die Anti-repressionsarbeit läuft. da steht einiges an. Außerdem sehen sie gut aus. Im gespräch sind auch Soli-Schlüpfer und Soli-strümpfe. Zu Weihnachten sage ich dir dann bescheid, wie es damit aussieht, ja?

:-)))

    Zitat: soyfer
    Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren.
Natürlich laufen wir nicht im Einheitslook rum, sondern versuchen die Teile zu verkaufen. Aber ich ahb auch eines und meine Große auch. In Größe 98 gab es leider keine. Ansonsten sind wir kein Kegelverein, der nur im passenden Outfit die Bahn betritt oder eben die Straße. Du ahst wohl die Polemik-emoticons vergessen, was? Versuch doch mal das blaue mit den Wackelaugen - das sieht sehr unangenehm aus und ich wüßte vor dem lesen Bescheid, wie du gesonnen bist.

    Zitat: soyfer
    Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen.
Du könntest auch das feuerote mit den hängenden Mundwinkeln nehmen. Ansonsten rate ich dir, Fragen erst zu stellen, bevor du abketzterst. Das verrringert die wahrscheinlichkeit, sich ordentlich zu blamieren: Wie gesagt, mit dem Erlös aus den t-Shirts versuchen wir die Antirepressionstour zu organiseiren und gleichen die Außenstände an anwaltskosten aus. Das hat weder was mit Gruppenpatriotismus noch mit Unifromität zu tun, sondern ist schlicht eine sinnige und kreative Idee, an der es auch rein überhaupt nichts auszusetzen gibt. Der text auf den Shirts lautet: Ein Lachen wird es sein (,) das euch besiegt. Darüber sieht man das Bild des lachenden Anarchichsten, der von zwei antiquiert wirkenden Ordnungskräften abgeführt wird. Sie kosten 9 € und leider gibt es sie nur noch in kleinen größen. Wie groß bist du?

    Zitat: soyfer
    Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts.
Das mache ich in meiner Freizeit und natürlich gratis: Für Ideen, Texte, Meinungen nimmt man doch kein Geld! Natürlich wird das ohne Logo veröffentlicht - aber mit einigem Erfolg: Es wird gedruckt, selbst in fremder Redaktion.

    Zitat: soyfer
    Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance.
Schade!

    Zitat: soyfer
    Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals.
Ja, amch mal!

    Zitat: soyfer
    Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen?
    Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?
Du türmst hier Fragen auf, die sind bereits beantwortet. Du hättest sie auch beantworten können.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: soyfer
        Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
      Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.
    Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?
Nein, ich biete keine zwei Varianten an wie nach einer Kosnensentscheidung verfahren wird, sondern stelle klar, wie man allgemeinhin Entscheidungen treffen kann: a) Konsens oder b) Repressiv, weil kein Konsens gewünscht oder gefunden wird. Natürlich stehe ich für variante a) - b) haben wir ja bereits und kritisieren sie hier. Von Kompromißbereitschaft gehe ich aus: ich bin ein sehr soziales wesen.

    Zitat: soyfer
    Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren?
Das wäre eine Möglichkeit - aber es gibt noch viele andere. Das ist mir zu müßig, die Entscheidungsvielfalt an einem banalen Beispiel durchzuspielen: Ja, so oder eben anders - auf jeden fall aber, dass alle damit einverstanden sind.

    Zitat: soyfer
    Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein?
    Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.
Das ist ein Konsens. Es hat niemand behauptet, es müsse alles superkompliziert sein. Menschen in bestimmten Lebenszusammenhängen organisieren ohnehin ihr Umfeld viel effektiver, als irgendeine zentrale Instanz.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.
    Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
    Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

      Zitat: Isquierda
      Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
      Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.
    Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
    Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
    Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).
Das ist doch einfach zu verstehen: Anführer ist zu vörderst eine bestimtme Positionim Gesellschaftssystem, die von mehreren Personen bekleidet werden kann, meist in zeitlicher Abfolge, deren Befugnisse und Berechtigungen und die Untergebenenschar allerdings personelle Änderungen überdauern. dabei ist es egal, wer diese Position gerade innehat, sie ist vorhanden, mit all den Weisungsberechtigungen und Repressionsmechanismen. Es geht also um Führerlosigkeit, um das Verhindern der dauerhaften installation einer Postion, um Herrschaft über andere auszuüben. ich verstehe nicht, warum du auf dem personellen wechsel auf dieser Position abhebst, statt einfach den Umstand, dass es im Römischen Reich Anführer gab (egal wie sie hießen und wie lange im Amt waren) und es ergo keine Anarchie ist. Die Überlegung ist so absurd, dass ich grinsen muß. ist das dein ernst oder willste mich hier verscheißern?

    Zitat: soyfer
    Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.
Du hast mich fahrlässig mißverstanden und dauerhaft fehlinterpretiert. Versuch bitte beim nächsten mal, erst zu fragen und die Antwort auch abzuwarten, bevor du loslästerst. So macht mir das keinen Spaß.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.
    Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"?
Ich wußte, dass das kommt. Gern hätte ich es später diskutiert, aber hier können wir es anreißen: Denkst du noch an das Kinder-ball-Autobahn-beispiel. Mir geht es darum, dass etwas gerechtfertigt werden kann und die Erklärung nachvollziehbar ist. Gänseblümchenpflückerin bin ich nur ehrenamtlich. Hierzu bedarf es aber einer Definition von "Gewalt" - was illegitim bedeutet, wissen wir. Aber ich habe ehrlich gesagt auch keine besondere Lust, das hier und in deinem derzeitgen Zustand zu diskutieren: Können wir das später mal machen?

    Zitat: soyfer
    Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
    Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".
Bitte här auf, mit in den Mund legen zu wollen, wa sich zu denken habe: Das, was du hier annimmst, habe ich nicht mal im Ansatz gedacht.

    Zitat: soyfer
    Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

    Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).
Polizeigewalt ist illegitim - sie kann nicht gerechtfertigt werden. Sie ist eben nur in gewissem rahmen legal. Nach meinem Ethikmodell aber, ist sie ein vebrechen und absolut unlogisch.

    Zitat: soyfer
    Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

    Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.
Lieber soyfer, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Laß uns über die TShirts debattieren und über dne Umstand, warum du ab gehst wie schmidt´s katze, bei dem was ich sage?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
      Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
      Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?
    Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
    Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).
Ich habe auch keine Lust, mich über Kindererziehung zu unterhalten - das mache ich als Mutter viel zu oft. Aber nur so als Anmerkung: ich habe meiner Großen die "Bären-story" aus bjk´s beitrag zum Lesen gegeben. Sie las, grübelte, sah mich an und sagte: "So ´ne scheiße, willste mir drohen, oder was?" Legitim ist das , was man erklären wird und dessen Sinn sich dem betroffenen erschleißt. wenn ich mit der Kleinen an einer Ampel an einer gut befahrenen Straße stehe, dann möchte ich gern, dass sie mich anfäßt, damit ich sicher sein kann, dass sie nicht auf die fahrbahn fällt, fahrlässig reagiert und ich einfach Angst habe, wenn ich sie in mutmaßlichen gefahrensituationen nicht spüre: ich sag ihr dann, sie möchte mich bitte festhalten, damit ich ruhiger bin und mich auf den Verkehr konzentrieren kann, außerdem schließen wir so aus, dass ich panisch reagiere, weil ich mich umsonst erschrecke....Das versteht sie und brav halte ich das kleine Pfötchen fest. Auf der anderen Straßenseite fragt sie mich dann, ob es mir wieder besser geht, wartet keine Antwort ab, läßt mich los und flitzt über die Wiese. Es ist nur ein Anekdötchen - aber ein nettes. Was du mir unterstellen willst, kann ich für mich nicht annehmen: Anarchismus will auch gelebt werden. Wie das geht, lernt man, wenn man ein "Wir" entdeckt, in dem man "ich" sein kann.

Liebe Grüße

Ines

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soyfer

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New PostErstellt: 30.01.06, 22:17  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle.
    Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett.

    :-))
Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus? Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis? Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?
Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler). Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.
Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird. Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen. Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen? Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren. Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen. Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts. Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance. Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals. Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen? Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
    Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.
Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren? Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein? Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

    Zitat: Isquierda
    Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.
Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

    Zitat: Isquierda
    Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
    Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.
Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

    Zitat: Isquierda
    Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.
Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"? Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

    Zitat: Isquierda
    Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
    Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
    Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?
Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

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Isquierda

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New PostErstellt: 30.01.06, 15:42  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Lieber bjk,

das ist soviel Text, das lese ich ganz in Ruhe und antworte später. Beim ersten drüberhüpfen kann ich jedoch sagen, dass ich begeistert von Spehr´s Ausführungen bin.

Ein Satz gibt wohl das wieder, was ich denke: "Wir leben in einer Welt, die von alten Bären gemacht und beherrscht wird." Genau das ist es. Und meine Einwände zu diesem Text wären wohl eher minimal.

Später dann mehr inhaltliche Antwort.

Liebe Grüße

Ines

PS: Dieses Forum ist das inhaltlich wertvollste, das ich seit langem gefunden habe. Auch die Differenzen sind lediglich begrifflicher Natur und ich denke, sie werden überwunden werden. Als sehr wohltuend empfinde ich die Diskussionskultur und die Bereitschaft der Diskutanten, sich auf ein Thema einzulassen, selbst wenn man nicht einer Meinung ist.

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Isquierda

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New PostErstellt: 30.01.06, 15:28  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle.
Richtig, wenn die Meinung des Einzelnen nicht im Einklang mit der endgültigen Entscheidung steht. Darum gibt es Konsensentscheidungen, die sicher stellen, dass jede Meinung berücksichtigt wird. Das sich dies kompliziert und utopisch anhört, ist mir klar, aber es ist eben machbar - ausschlaggebend hierfür ist die Kompromißbereitschaft. Am beispiel erklärt: Weil wir (meint einen bestimmten Kreis) alle gleich stimmberechtigt sind, kam es zum T-Shirt-kompromiß. Es wurde ein Logo entworfen und samt sinnigem Text sollten Soli-Shirts bedruckt werden. Der Satz aber rief Unstimmigkeiten hervor ("ja, kommt das Komma da nun hin oder nicht?") Manche fanden es albern, auf so bürgerliche Attribute wie Grammatik Wert zu legen, andere (ich!) wiederum nicht. Kurzum wurde ein Kompromiß gefunden, mit dem alle einverstanden waren. Das Komma wurde durch einen Stern ersetzt - so dass es optisch zur Einhaltung der grammatik kam, ohne dabei spießbürgerlich zu wirken (was argumente der kommagegner war) Die kriterien für die Zustimmung standen fest und niemand hatte mehr einen Grund, nicht mit der gefundenen Lösung einverstanden zu sein: Alle waren glücklich. An solchen Situationen scheiden sich die geister. Hätte es nicht diesen Kompromiß gegeben, wäre ich ausgetreten, hätte Veto eingelegt, hätte Druck ausgeübt werden müssen...aber wir sind nett.

:-))

    Zitat: soyfer
    Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Grüße

Ines

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soyfer

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New PostErstellt: 30.01.06, 14:16  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Es gilt zu unterscheiden, von welcher Position ich "Führerlosigkeit" betrachte. Betrachte ich das frei über den Dingen schwebender Geist und schaue mit Gesellschaften an, dann sehe, dann kann ich auf die Idee kommen, dass eine unstete Hierarchie keine Herrschaft sei.
Aber wenn man das ganze aus der Sicht der "Basis" betrachtet, dann sieht die ganze Frage der Herrschaft ein wenig anders aus. Wenn der Wille einer Person nicht die Meinung der Mehrheit oder des kurzfristig oben Stehenden repräsentiert, er aber auf diese andere Meinung verpflichtet werden soll, so spielen die juristischen Spritzfindigkeiten, warum einem da was gegen seinen Willen aufgezwungen werden soll, für ihn keine Rolle. Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.
Daher würde ich die Sichtweise "der Beherrschten von unten" und nicht die der "unbetroffenen Geister von oben" bei der Suche nach der Definition von Anarchie wählen. Immerhin kommt der Begriff aus einr Zeit, wo Herrschaft meist die Herrschaft von Einzelpersonen war und das trifft besonders auf das Heereswesen zu. Machtfülle von Einzelpersonen ist da das System der Herrschaft gewesen. Die Systeme wurden ausgetüftelter und komplizierter und die Begriffsbedeutunen wurden schwammiger. Aber was gemein war, das ist das System der Herrschaft.

Im Übrigen, um dir ein Beispiel von schnell wechselnder Herrschaft zu geben: die römische Republik bis zum Ende der Bürgerkriege. Zwei Senatoren, die auf ein Jahr gewählt wurden und dann nicht anschließend nochmals gewählt werden durften.
Und ganz besonders schnell war hier die Befehlsroutation im Militärischen bereich, wenn beide Konsulen gemeinsam eine Armee anführten. Denn jeder Konsul durfte nur 2 Legionen befehligen, wollte man 3 oder 4 vereinigen, mussten beide Konsulen sich vereinigen. Dann wechselte der Oberbefehl täglich zwischen beiden. Etwas weniger dauerhaftes gibt es schon kaum noch. Und in der Schlacht von Canae starben so 80.000 Legionäre (es gab keine Überlebenden). Nur weil die Hrrschaft nicht von Dauer war (mal der, mal der) starben die dann frei? War Rom eine Anarchie?
Nein, weder die Personifizierung, noch die Dauerhaftigkeit der Reglementierungeerlaubnis nehmen einem System das Atribut der Herrschaft.

Und eine 2. Nachfrage: Dauerhaftigkeit und Personifizierung sind in der Familie gegeben. Wäre deiner Meinung nach die Familie in einer Basisdemokratie etwa eine Herrschaft in der Anarchie? Ja, kann es denn das geben?


[editiert: 30.01.06, 14:29 von soyfer]
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bjk

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New PostErstellt: 30.01.06, 13:51  Betreff:  Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
    Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.
... Dein Gedankengebäude kommt der von mir gerne angeführten Metapher "Primus inter Pares" sehr nahe
... jedenfalls wie ich "Primus inter Pares" verstehe


    Zitat: Isquierda
    Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.
... da gehe ich gerne mit, trotzdem müssen wir noch an-, möglichst auch ausdiskutieren, was jede/r eigentlich unter Anarchie versteht


    Zitat: Isquierda
    [...] dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt.
... hmm, ich finde, die bisherige Diskussion um Anarchie hatte schon eine gute Qualität
... soll aber nicht heißen, daß es nicht noch besser ginge


Gruß
bjk


[editiert: 30.01.06, 14:07 von bjk]
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