Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Und was heißt unbegrenzt in diesem Zusammenhang, liebe Ines, wenn es im Gegensatz zu künstlichen Reagenzgalsbegrenzungen geht? Unbegrenzt kann hier doch logisch nur auf das Gegenteil davon bezielen, das heißt ohne künstlich gezogene Begrenzungen. Denn ob der Raum unendlich oder doch nur endlich, das will ich gar nicht entscheiden, spielt keine Rolle und interessiert mich solange nicht, wie es keine praktische Rolle für mein Leben hat.

Also setze bitte statt "begrenzenten Raum" "Ausschnitt des ganzen Raumes" und statt "unbegrenzten Raum" "ganzen Raum". Wenn man mitdenken tätate kämate man vielleicht auch alleine darauf.

Im übrigen argumentierst du nun systemimmanent, d.h. in dem Sinne, "weil die Formallogik recht hat, hat die Formallogik recht". Und das ist kein Argument, auch wenn es so in der Formalstruktur daherkommt, sondern nur eine Annahme.

Dasselbe wäre: Alle Kreter sagen (immer) die Wahrheit, sagen die Kreter.
Systemimanent kann man nie feststellen, ob die Kreter nicht doch lügen.

Aber 1. habe ich mehr gebracht, als nur das Argument und 2. kannst du keines der Argumente als Argument erkennen, solange du diese Aussagen mit der Formallogik überprüfst, weil es das formale der Logik sprengt. Du musst da natürlich selber denken und dich nicht auf formale Strukturen verlassen. Aber wenn du das nicht willst, bitte, das sei ganz dir überlassen, dein Denken künstlich zu beschränken.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Na, sagte ich doch, es kann nicht begriffen werden, dass ich nur einen begrenzten Raum betrachte. Aber selbstverständlich steht es dir frei, Argumenten anderer abzusprechen Argument zu sein und Aussagen, die dir nicht in dein Konzept passen, zu ignorieren. Selbstverständlich steht es dir frei, selbst keine Argumente zu bringen, sondern deine Argumentlosigkeit mit Scherzchensätzen zu überspielen. Selbstverständlich.
Nur wird SO deine Darstellung weder wahrer, noch plauisibler. Mit keinem Wort gehst du auf das Problem Axiom, das Problem der Verallgemeinerung, der Kritik am "begrenzten Raum" und anderes ein. Aber das kannst du natürlich halten, wie du lustig bist, aber ich und viele andere werden sich ihren Teil denken, von wegen Dogma.

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Möchtest du, dass ich es begreife, wirst du wohl ernsthaft argumentieren müssen, statt mit ungezogenen Untersatellungen zu hantieren: Begründe doch mal, warum es da mehr geben soll, was folglich nicht beschrieben werden kann: was gibt es da?

Fremden Irrglauben werde ich ganz sicher nicht übernehmen: warum auch? Es gibt genug Theorien, die begreifbar machen, was verständlich ist. Die "Gesamtheit" all dessen, ist die Summe der faßbaren Erkenntnisse: Alles andere ist Esoterik, Mummenschanz für Rattenfänger. Dein privatding.

Was nicht begriffen werden kann, hat den Nachteil, dass wir es nicht begreifen - auch du nicht!

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Na, sagte ich doch, es kann nicht begriffen werden, dass ich nur einen begrenzten Raum betrachte. Aber selbstverständlich steht es dir frei, Argumenten anderer abzusprechen Argument zu sein und Aussagen, die dir nicht in dein Konzept passen, zu ignorieren. Selbstverständlich steht es dir frei, selbst keine Argumente zu bringen, sondern deine Argumentlosigkeit mit Scherzchensätzen zu überspielen. Selbstverständlich.
Nur wird SO deine Darstellung weder wahrer, noch plauisibler. Mit keinem Wort gehst du auf das Problem Axiom, das Problem der Verallgemeinerung, der Kritik am "begrenzten Raum" und anderes ein. Aber das kannst du natürlich halten, wie du lustig bist, aber ich und viele andere werden sich ihren Teil denken, von wegen Dogma.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

"Willkürliche Setzung bedeutet "metaphysische Betrachtung"? Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann Willkür kausal sein."

natürlich läuft Willkür kausal ab. das meinte ich nicht.
aber willkür und freiheit des Menschen ist nicht das gleiche

Nudelsuppe und Broiler sind auch nicht das Gleiche. Warum siehst du einen Zusammenhang wo keiner ist?

Zitat: Riker

Kausalität = die Abfolge von Ursache und Wirkung
wenn jetzt jemand behauptet er könne außerhalb von Ursache und Wirkung eine Handlung (die Setzung einer allgemeingültigen Wahrheit im Rahmen der physischen Realität) erzeugen, kreiert dieser die Hypothese einer Metaphysischen Dimension,in der das Ich als Schöpfer angeblich darüber willkürlich/unabhängig bestimmen kann was das Wir für einen Wahrheitsgehalt zu erfahren hätte.

Ich verstehe das nicht. Was meinst du?

Zitat: Riker

meint einer er könnte dem Wir aus seinem Ich heraus 1+1=10 als Wahrheit aufzwingen, ist das nichts weiter als eine Selbsterhöhung des Ichs - man könnte es auch als Größenwahn bezeichnen.

Das wird nicht funktionieren. Wenn gleich es ab und versucht wird.

Zitat: Riker

was immer auch existiert, existiert nur in Abhängigkeit zu anderen Dingen und Faktoren. Mit anderen Worten, die Realität des Ichs - das was das Ich wahrnimmt kommt nicht aus dem Ich-Punkt

Was ist der "Ich-Punkt"? Meinst du Subjektivität?

Zitat: Riker

Nehmen wir einen Gegestand: einen Stein. Existiert dieser Stein weil er ein Ich hat. was soll das Selbst des Steins sein ? Seine Atome - dann hätte das Ich des Steins sehr viele Ichs - was absurd ist, denn dann braucht man nicht mehr von einem Ich zu reden .

Der Stein existiert, wenn ihn jemand betrachtet, ihn wahrnimmt. Ob dieser Stein etwas wahrnimmt, sollte ihm überlassen bleiben.

Zitat: Riker

Ein Atom besteht wiederum aus Elektronen,Protonen usw. nein ein Ich als Quelle der Existenz ist nicht einmal auf der atomaren Ebene auffindbar.

ICH ist die Summe aller Erfahrungen und Wahrnehmungen. ICH ist Bewußtsein, Hirnaktivität, Nervenreizungen....Warum sollte es die "Quelle der Existenz" sein? Wer behauptet denn sowas?

Zitat: Riker

natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums

Und eines Hammers. Eines "Universum" bedarf es dafür nicht zwangsläufig. Und was meinst du damit?

Zitat: Riker

- soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Der "Sinn des Lebens"? Wer sucht danach?

Zitat: Riker

Das Universum kann man in lauter IchPunkte aufteilen. Laut der Relativitätstheorie hat jeder Punkt - sprich 4 dimensionale RaumKoordinate - seine eigne Zeit. damit eine Informationsaustausch (kleinster kausaler Vorgang) zwischen zwei Ichpunkten möglich wird, muß die Zeit entweder beschleunigt oder verlangsamt werden. Die Zeit fungiert also als Schnittstelle im Universum.

"Ich-Punkte" - was ist das?

Zitat: Riker

Fazit: damit ein Gedankenaustausch zwischen zwei Individuen möglich ist, bedarf es der Zeit - wieder eine Abhängigkeit/Bedingung, der keiner entgehen kann, so man sich hier mit jemanden über Anarchismus unterhalten will

Das hört sich schlau an: Aber ist es das?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

Modell und Differenz

"ein hähnchen ist mehr als die summe seiner hälften"...

frei nach Lao Tse

mfg

Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen.

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Es stellt einen Ausschnitt der Wirklichkeit dar. Einen begrenzten Ausschnitt, sozusagen ein Reagenzglas, das ausblendet, dass es links und rechts, drüber und drunter, davor und dahinter auch noch was gibt.

Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Zitat: soyfer

"Die Gesamtheit hingegen übersteigt ihre Kompetenz."

Was soll die "Gesamtheit" sein und warum wäre die nicht mit Worten abzubilden? Was soll der Mist? Veranstaltest du hier ´ne virtuelle Seance? Gläserrücken für Anarchos?

Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums

- soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Warum das anders darstellen, als der, der Existenz bewiesen hat: Decartes mit seinem "cogito, ergo sum". Du denkst und das ist der Beweis deiner Existenz.

Zur Frage von Mathematik und Formallogik und Ines Frage an mich, ob ich an die Schwerkraft nicht "glaube", weil ich keine Wahrheit in den Formal"wissenschaften" und auf den Formal"wissenschaften" beruhenden "Naturwissenschaften" zugebe:
Das ist doch letztlich keine Frage, ob man an die Schwerkraft "glaubt". Sie ist da und als Phänomen - sozusagen als Translator - durch die Physik für unser Gehirn beschrieben worden. Die Schwerkraft IST keine Formel, aber sie wird vermittels der Formel für uns bearbeitbar. Und so auch in allen anderen Dingen. ABER diese Formel bezieht sich nur auf die Bereiche der Schwerkraft, die wir bearbeiten wollen. Was uns nicht interessiert (kein Nutzen zu holen, kein Schaden abzuwenden) oder was sich der formalen Erfassung entzieht (Gefühle, Empfindungen z.B.), die werden formal nicht erfasst und an sie kommt das formale System auch nicht heran.
Also: mit formalen Strukturen kann man viel erreichen, aber eben auch vieles nicht. Setzt man nun die formalen Strukturen absolut, so blendet man die Bereiche aus, die durch die formalen Strukturen nicht erreichbar sind.
Dazu gehört die Singularität, die jeder formalen Struktur geradezu konträr gegenübrsteht. Nicht das Individuum wird erfasst, sondern die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.
Dazu gehört die Universalität, sozusagen das Gegenstück zur Singularität. Aber Hegel hat das ja sehr schön zu Beginn seiner "Wissenschaft der Logik" dargestellt, das absolute Sein und das absolute Nichts sind beide gleich inhaltsleer.
So ist die absolute Erfassung der Welt als unendliche viele Einzelwesen oder als universelle Einheit für formale Strukturen nicht "begreifbar" sind und sie wird daher ausgeblendet.
Dazu gehört alles, was "nicht rational" abläuft, z.B. die Gefühle etc. Das soll nicht heißen, dass Gefühle nicht irgendwann mal konkret beschreibbar sind (und generell wissen wir, die Botenstoffe flitzen über Nervenzellen etc.). Aber eben nur auf einer formalen Ebene.
Und dazu ommt, dass die formalen Wissenschaften, um aus sich selbst herauszukommen und auf das reale Leben anwendbar zu werden, einer Inhaltsbasid bedürfen, auf der sie anfangen können zu wirken. Diese Basis (die Axiome) enthält die Ausklammerungen des formalen Systems (nicht singuläre und nicht universelle Erfassung der Welt) und kann zusätzlich die Axiome nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Denn ein Axiom ist letztlich nichts anderen, als eine bestimmte Aussage dogmatisch mit Wahr oder Falsch zu belegen. Und da so diese Axiome immer eben das dogmatisch gesetzte Wahr oder Falsch in der konkreten Anwendung erhalten, so können diese Axiome nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft werden. Man ist also darauf angewiesen, dass die Axiome der Wirklichkeit entsprechen.

Kurz, die formalen Strukturen in einem Absolutheitsanspruch zu überhöhen bedeutet genauso blind zu sein, wie die formalen Strukturen gar nicht zu "glauben". Sie haben ihren Stellenwert, aber keinen absoluten, sondern relativen.

zystein · Erstellt: 09.02.06, 17:10 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

sehr schön!

absolute Wahrheit <-> relative Wahrheit

Wahrheit als intersubjektive Gültigkeit

mfg

Riker · Erstellt: 09.02.06, 17:01 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

"Willkürliche Setzung bedeutet "metaphysische Betrachtung"? Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich kann Willkür kausal sein."

natürlich läuft Willkür kausal ab. das meinte ich nicht.
aber willkür und freiheit des Menschen ist nicht das gleiche

Kausalität = die Abfolge von Ursache und Wirkung
wenn jetzt jemand behauptet er könne außerhalb von Ursache und Wirkung eine Handlung (die Setzung einer allgemeingültigen Wahrheit im Rahmen der physischen Realität) erzeugen, kreiert dieser die Hypothese einer Metaphysischen Dimension,in der das Ich als Schöpfer angeblich darüber willkürlich/unabhängig bestimmen kann was das Wir für einen Wahrheitsgehalt zu erfahren hätte.

meint einer er könnte dem Wir aus seinem Ich heraus 1+1=10 als Wahrheit aufzwingen, ist das nichts weiter als eine Selbsterhöhung des Ichs - man könnte es auch als Größenwahn bezeichnen.

was immer auch existiert, existiert nur in Abhängigkeit zu anderen Dingen und Faktoren. Mit anderen Worten, die Realität des Ichs - das was das Ich wahrnimmt kommt nicht aus dem Ich-Punkt

Nehmen wir einen Gegestand: einen Stein. Existiert dieser Stein weil er ein Ich hat. was soll das Selbst des Steins sein ? Seine Atome - dann hätte das Ich des Steins sehr viele Ichs - was absurd ist, denn dann braucht man nicht mehr von einem Ich zu reden . Ein Atom besteht wiederum aus Elektronen,Protonen usw. nein ein Ich als Quelle der Existenz ist nicht einmal auf der atomaren Ebene auffindbar.

natürlich existiert man, wenn man sich auf den Finger haut, dann tut das weh. das ist nicht die frage - aber damit man sich auf den finger hauen kann bedarf es eines Universums

- soll jetzt aber nicht heißen, daß der Sinn des Lebens darin besteht sich auf den Finger zu hauen.

Das Universum kann man in lauter IchPunkte aufteilen. Laut der Relativitätstheorie hat jeder Punkt - sprich 4 dimensionale RaumKoordinate - seine eigne Zeit. damit eine Informationsaustausch (kleinster kausaler Vorgang) zwischen zwei Ichpunkten möglich wird, muß die Zeit entweder beschleunigt oder verlangsamt werden. Die Zeit fungiert also als Schnittstelle im Universum.

Fazit: damit ein Gedankenaustausch zwischen zwei Individuen möglich ist, bedarf es der Zeit - wieder eine Abhängigkeit/Bedingung, der keiner entgehen kann, so man sich hier mit jemanden über Anarchismus unterhalten will

zystein · [editiert: 09.02.06, 17:06 von zystein]

Modell und Differenz

"ein hähnchen ist mehr als die summe seiner hälften"...

frei nach Lao Tse

mfg