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Anarchie - Was ist das?

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Autor Beitrag
soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 08.02.06, 09:45  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Beispiel für 1+1=3 ist Mann und Frau=Mutter, Vater, Kind.

Aber nach diesen höchst interessanten Ausführungen, erter Gast, habe ich eine Frage, nämlich eine Überlegung:
  1. dass ich bei Ihnen (oder dir?) so verstanden habe: Mathematik ist nicht wahr, aber (möglicherweise) operabel, reale Vorgänge zu beschreiben. Wenn ich hier Ihre Aussage, die ich so völlig teilen würde, richtig wiedergegeben habe, so kommt die Mathematik gerade in unserer naturwissenschafftlich dominierten Welt eine extrem wichtige Aufgabe zu. Auf unserem Glauben aufbauend, dass Mathematik opperabel ist, schaffen wir, forschen eir, produzieren wir.
  2. Nun denke ich aber, dass Mathematik - auch als nur operatives System -, so wie sie heute real angewendet wird, die Mathematik des "beschränkten Raumes" ist. Sie betrachtet nur einen kleinen Ausschnitt der Welt und kommt zu Konstrukten wie:
1+1=2.
Aber das stimmt doch nur, wenn ich mir einen begrenzte Raum vorstelle, wo eins ist und noch eins hinzukommt. Wird hier die Tatsache nicht ausgeblendet, dass es außer diesem Raum eine andere Stelle geben muss, wo dieses 1+1=2 ein x-1 auslöst.
Kurz, besteht die Mathematik nicht wesentlich, einen Teil der Realität auszublenden?

Um es an einer Textaufgabe (die wir ja alle in der Schule lösen mussten) zu verdeutlichen: Hans hat einen Apfel. [DIESER TEIL IST WEGGEFALLEN, ich ergänze ihn: Er nimmt sich einen weiteren Apfel.] Wieviel Äpfel hat Hans jetzt?
Zum Lösen dieser Aufgabe ist nur entscheidend der begrenzte Raum Hans+sein Besitz. Dass Hans diesen Apfel der Gretel weggenommen hat und sie nun keinen mehr hat, spielt für die Mathematik keine Rolle. Dieser Teil der Realität wird ausgeblendet.
Aber die halbe Realität ist letztlich gar keine.

Eine Mathematik des unbegrenzten Raumes, für die dürfte nicht primär (oder ganz generell) das Operieren ntsprechend des Gleichheitszeichen von Interesse sein, denn hier kann es zu Vermehrungen oder Reduktionen kommen, die aber auf den unbegrenzten Raum ausgeschlossen sind. Nur im begrenzten Raum - durch Konzentration und Ausdehnung - ist das Möglich.
Müsste eine Mathematik die sich mit der ganzen (und daher überhaupt) Realität statt des = eher ein entspricht setzen? Also
1+1 entspricht (irgendwo anders) einem x-1. Ist nicht das entscheidende, wenn ich da 1 hinzufüge, muss ich es irgendwo hernehmen?

Natürlich, Mathematik wird so wahrscheinlich weniger praktikabel, weil man zumindest wesentlich schwerer zu Ergebnissen kommt, aber diese enthalten dann gleich auch die Folgenforschung. Z.B. wird in der praktischen Anwendung nicht nur geforscht und gefunden Treibgas und festgestellt, dass es eine bestimmte Sache kann, sondern auch gleich als integrativer Bestandteil der Forschung die Erfassung des Treibhauseffektes und des Ozonloches.

Nur unsere durch die Wahrheit suggerierende Mathematik "des begrenzten Raumes" führt doch dazu, in unseren Entwicklungen nur einen Ausschnitt zu betrachten, der uns interessiert und alles darum zunächst auszublenden.

Auch aus diesem Grund kann ich in der Mathematik und auch der Formallogik nicht DIE Wahrheit sehen, selbst nur in Bezug auf ihre Funtionalität, diese abzubilden oder zu beschreiben.


[editiert: 08.02.06, 16:25 von soyfer]
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Gast
New PostErstellt: 08.02.06, 01:15  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

ZItat Ines: "Wenn sich dir der Unterscheid zwischen Zahlen als Mengenangabe und Zahlencodes als vereinfachte darstellung von Vorgängen (1=1 Stück, 1 Stück+1 Stück= 2 Stück oder 1=an, 0=aus) nicht erschließt, kann ich dir das auch nicht erfolgreich erklären."
Diese Vorgänge sind in einer Beobachtersprache beschrieben, die schon andere Theorien vorraussetzt. Selbst die Wahrnehmung der Vorgänge ist schon theoriegetränkt.
Stellen Sie sich eine Zeichnung eines Quaders vor - das was Sie sich jetzt als Quader vorstellen nehmen andere als Ecke wahr und wieder andere als ein Arrangement von Paralellogrameen um ein Rechteck. Ich hoffe sie verstehen was ich meine.
Ich kann mir durchaus Beobachtungs- und Beschreibungssysteme vorstellen bei dem ein Stück und noch ein Stück z.B. drei Stücke oder nur ein Stück ergeben (z.B. ein Zeitraum und ein anderer Zeiraum bilden unter Umständen einfach nur einen größeren Zeitraum - z.B. 1790-1820 und 1800 bis 1830 ergeben den Zeitraum 1790-1830; weder liegt eine einfach-additive Vergrößerung der Zeiträume vor(z.B. bei 1790-1800 und 1800-1810) noch eine Dasrtellung von zwei separaten Zeiträume (wie z.B. bei 1790-1810 und 1850-1905); allerding kann man auch plötzlich drei Zeiträume entrstehen sehen (nämlich 1790-1800 (einfach benannt anfangs), 1800-1820(doppelt benannt anfangs und endig) und 1820-1830(einfach benannt endig)).
Ein schönes Beispiel ist "The Riddle of grue" von Goodman (das Rätsel des Glaus).
Es gäbe die Farbe Glau (übersetzt in unser System: eine Gegenstand ist glau wenn er bis zum Zeitpunkt t grün und ab dann blau ist) und eine Fabre Blün (bis zum Zeitpunkt t blau und dann grün). Grün ist dann ein Gegenstand der bis t glau und dann blün ist und blau wäre ein Gegenstand, der bis zum Zeitpunkt t Blün und dann glöau wäre.
Wie Sie sicherlich sehen, sind diese Systeme äquivalent übersetzbar (also rein deskriptiv könnte man keinem dem Vorzug geben). Wenn sie also dass nächste mal 8 grüne Berylle (genannt Smaragde) sehen, kann es sein dass ein anders sozialisierter nur 5 Smaragde, 2 Glaue Berylle und einen blünen Beryll sieht.
Ich hoffe dies alles hilft Ihnen ihre Thesen zu erweitern und sich nicht auf einen naiven Ontologismus auszuruhen (Sie sind gescheit - ich traue Ihnen zu den Kern Ihrer Vorstellungen aufrechtzuerhalten und dabei Erweioterungen zu integrieren(.
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Gast
New PostErstellt: 08.02.06, 00:53  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Das mit den Zahlen und Rechenregeln ist komplizierter als Logik oder Mathematik im klassischen Sinne.
Ob Zahlen ohne Menschen oder nur in Menschen existieren sei hier erstmal zurückgestellt.
Erste Frage sei: Lässt sich ein (sukzessiv-homogene) Zahlen konsturierendes Modell erstellen?
Antowort: Ja - es operiert in seinen Axiomenen mit dem Begriff der "Mächtigkeit" (math-log. Begriff), einer Ausschlusregel für Symbole (z.B. bei dualistät nur 1;0 aber nicht 2;ä;///...), einer Reihenfolgeregel für kombinierte Symbole (101 ist etwas anderes als 110) und einem Operator der aus geringsten Einheit ( Mächtigkeit der leeren Menge (ohne Zielsymbol auskommende Teilmenge) - dieses wurde in einem anderem axiomatisch-log. System entwickelt, deshalb wird Mächtig in diesem FAll im Axiomssystem vorrausgesetzt - sonst wird's unübersichtlich) alle Einheiten ableiten lässt. In etwa (sehr vereinfacht) so:
Mächtigkeit (P) der leeren Menge ist 0
P von Leerer Menge und(+) P(0) ist 1
P(leere Menge)+ P(0)+P(1)=2 (dezimal) oder 10 (dual) oder...
P(leere Menge)+P(0)+P(1) + P(2) bzw. P(10)=3 bzw. 11...
ad infinitum
Zweite Frage: Lassen sich andere (z.B. alterierend-akzeptable/nichtakzeptable)Zahlen konstruierende Modelle erstellen? Ja
Z.B. Man füge in die obige Modellstruktur ein, dass jeder zweiter Modellvollzug Zahlen liefert, die nur mit Zahlen aus jedem vierten Modellvollzug operieren dürfen.
Ergebnis wäre dann z.B.
2 dürfte mit 4 Operieren (z.B. durch Addition, SUbtraktion,etc..), 1 mit 3 auch, aber nicht 1 mit 2; 1+2= unerlaubte Rechnung (klingt erst einmal willkürlich, sollte aber eigentlich niemanden stören, schließlich kann man mit sukzessiv-homogenen Zahlenstrukturen z.B. nichts durch die 0 teilen oder was ist 2 geteilt durch 0?)

Soweit zu den Zahlen.

Nun zu den Junktoren (Zeichen für Rechenoperationen) und den Rechenoperationen. Hier liegen normalerweise rein axiomatische (also willkürliche) Verfahren vor - die allerdings alle in die Mengentheorie und letzlich in die Metamathematik übersetzbar sind und durch andere Metamathematische Verfahren ersetzt werden können.

Also:
1+1=2 bzw. 1+10=10 stellen nur einen kleinen, fast identischen Ausschnitt dessen dar was mathematisch artikulierbar ist - es sind zwei dialekte derselben mathematischen Sprache. Sie gehören nicht mal verschiedenen Mathematischen Reichen an.
Mathematik kann man sinnvollervweise als eine Vielzahl von Deskriptivsprachsystmen interpretieren. Sie geben nicht Wahrheit wieder (wobei nicht ausgeschlossen ist, dass einzelne von ihnen mit der Wahrheit - sofern es sowas gibt - übereinstimmen; allerdings ist dass für Menschen erstmal irrelavant) sondern Information über die Folgen ihrer generativen "Urzustände" (im Sinne von Axiomenen und Metasystemen).
Eine interessanter Nebenaspekt, der für alle mathmatischen Verfahren gilt, sind übrigens die gödelschen Unvollständigkeitssätze: (verkürzt) entweder hat ein math. System unentscheidbare (sprich widersprüchliche) interne Widersprüche (dann ist aber alles nicht widersprüchliche innerhalb des Systems entscheidbar) oder ein System ist widerspruchsfrei abgeschlossen, dann ist es aber als ganzes weder verifizierbar noch falsifizierbar (außerdem lässt sich kein einziges der Element überprüfen).

Viel Spaß wenn es komplizierter mit der Mathematik als 1+1 wird. Überlegt euch eine Lösung für das Kontinuumshypothesenproblem (ohne KOntinuum funktionieren viele MAthmatiken nicht - dummerweise ist das Kontinuum eine dieser unentscheidbaren Fragen).

Zum häufig angedeuteten Logikproblem:
es gibt keine einheitliche Logik - sondern verschiedne Logiksysteme;
im Alltag (un in Diskussionforen) geht es v.a. um zwei Modelle:
klas. Formal- bzw. Prädikatenlogik unter Berücksichtigung des "tertum non datur" (also nichts außer a und nicht-a) und dem mögliche-Welten-modell (da gilt dann z.B. "tertium non datur" nicht - andere Systeme (z.B. sechwertige Logik interessieren im Alltag kaum).
Die meisten Positionen bedienen sich eklektisch beider Modelle und verlieren damit an Stringenz (also immer gut aufpassen bei sowas) - v.a. allem folgendes passiert dann gerne: es wird einer Meine vorgeworfen sie verfahre nach dem Schema "ex falsio quod libet" (aus Falschem lsst sich alles herleiten - was klassisch-formallogisch richtig ist) und sei deshalb insgesamt falsch und qualifiziert dann das aus ihr resultierende zu unrecht auch als falsch (das geht aber nur in Logiksystemen ohne "tertium non datur"). Somit ist die eigne Argumentationen nicht stringent und slbst nicht mehr bewertbar, da ihr keine Systematik zugrundeliegt (fehlende Axiome bei eklektischen Verfahren sind die Hölle per se - kleiner Insiderspaß am Rande) auf die zu deduktionsnachweiszwecken zurückgegriffen werden kann.
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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 06.02.06, 10:21  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      PS: 1+1=2!
    Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.
Meinst du das?

http://www.dualessystem.de/

:-))

Über den rest diskutiere ich nicht mehr. Wenn sich dir der Unterscheid zwischen Zahlen als Mengenangabe und Zahlencodes als vereinfachte darstellung von Vorgängen (1=1 Stück, 1 Stück+1 Stück= 2 Stück oder 1=an, 0=aus) nicht erschließt, kann ich dir das auch nicht erfolgreich erklären.

Über unumstößliche Wahrheiten diskutiere ich auch nicht weiter.

Grüße

Ines

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 06.02.06, 10:06  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    PS: 1+1=2!
Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

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bjk

Beiträge: 7347
Ort: Berlin


New PostErstellt: 06.02.06, 10:03  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen




Liebe Ines,

schön, daß Du wieder da bist, zwischenzeitlich hat sich hier im Forum einiges "getan". Am besten, Du siehst mal hier rein.

Gruß
bjk



Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier


[editiert: 06.02.06, 10:03 von bjk]
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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 06.02.06, 09:59  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Pejder
    Aber aber Isquierda? Wartum zitierst Du aus Wikipedia nur b ruchstucke zu dm Anarchiebegriff???


    Wikipedia verkuendet:
    Der Anarchismus ist eine Weltanschauung , die annimmt, dass die Herrschaft von Menschen über Menschen (Chefs , Führer , Autoritäten , staatliche Herrschaft , jede Form von Hierarchie ) nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv und gewaltsam ist, eine Unterdrückung darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit , Selbstbestimmung , Selbstverwirklichung und Selbstverwaltung der Individuen , die Ausübung von Zwang wird zurückgewiesen.
    Der Begriff der Anarchie (griechisch αναρχία - Führerlosigkeit) bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien und gewaltlosen Gesellschaft, in der Menschen ohne politischen Zwang (Macht ) und Herrschaft gleichberechtigt und ohne Standesunterschiede miteinander leben und sich so frei entfalten können. Ein Mensch, der nach diesen Idealen lebt oder einer, der eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet.
    Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

    Bisweilen wird das Adjektiv libertär synonym für "anarchistisch" verwendet. Diese Terminologie ist jedoch unpräzise.


    Dies ist die Zusammenfassung der Definitionsgeschicht, welche mit allen moeglichen und unmoeglichen Konstrukten gerungen hat, um zu der Heutzutage gueltigen Definition kein erneutes Aufwaermen Anarchiefeindlicher Definitionsversuche noetig hat!!!


    Das aber ist etwas vollstaendig anderes als Du uns weiss machen willst!!!


    Wozu diese Unehrlichkeit, zu behaupten eine Hochrangige Quelle stuetze Deine Sicht der Vereinbarkeit von Anarchie und Basisdemokratie:

    Im Beispiel Wikipedia zur Basisdemokratie konntest Du nicht schummeln, weil sonst Dein Kartenhaus von ganz allein in sich selber zerfallen waere:

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Ja, [i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, ...

    "Abstimmen, um die Befindlichkeiten der Mehrheiten zu schuetzen": Unvereinbar mit Anarchie!!!
    "Ueber Kriegseinsaetze zu bestimmen": "Krieg" ist unvereinbar mit Anarchie!!!


    "Abstimmen um neue Verfassungen zu erlassen": "Verfassungen sind unvereinbar mit Anarchie!!!

    "Abstimmen ueber Eigentumsfragen": "EigentumsStreit" ist unvereinbar mit Anarchie!!!

    "Abstimmen ueber Löhne" "LohnStreit": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

    "Abstimmen ueber Arbeitszeitregelungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

    "Abstimmen uebe Streikentscheidungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

    "Abstimmen ueber Grundrechte und Menschenrechte": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

    Ganz besonderer Denkfehler ist der Ansatz von einem Anarchisten zu verlangen sich darin zu fuegen, dass Andere darueber abstimmen, welche Rechte er haben darf:

    Wer noch den geringsten Funken Ehrlichkeit in sich hat, kann Deine Wikipedia-definierte Basisdemokratie nicht fuer etwas erklaeren, was Anarchisten akzeptieren koennen.

    Es ist ausserdem schon ganz schoen anmassend, wenn ein Demotrat (auch wenn es ein Basisdemokrat ist): einemArnachisten vorschreiben will, was der Anarchist als Herrschaftsfreiheit zu akzeptieren hat: Ich schreibe Dir nicht vor, dass Du Deine Basisdemokratischen Begriffe durch Begriffe ersetzen musst, welche Anarchisten (All jene, die durch die Wikipedia Begriffserklaerung angesprochen sind) als anarchistische Begriffe gelten:
    Also Schreibe Du gefaelligst vuns Anarchisten nicht vor, dass wir unsere anarchistischen Begriffe durch Eure Basisdemokratischen Begriffe ersetzen muessen.

    Wichtigster Satz bei wikipedia ist:
    Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

    Diese politischen Denkansätze werden von der Basisdemokratie abgelehnt


    Zitat: "Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt." Zitat Ende

    Was soll nun diese Erklaerung???

    Kann ich jetzt Deine Zitate aus Wikipedia als die von Dir zum Ausdruckgebrachten Argument betrachten und als Deine Meinung mit Argumenten Begegnen, ohne von Dir hoeren zu muessen, dass waere Ja alles nur Wikipedia-Unsinn, und Deine Aussage habe sich ja nur darauf gestuetzt, weil Du mir nicht zutraust, zu wissen, was das fuer Begriffe sind, ueber Die ich Diskutiere????

    Toll Deine Rhetorik, aber Sinnlos, wenn Du selber ziterst, das ueber Mehrheiten betreffende Dinge abgstimmt werden soll in dem Mass, dass Minderheiten durch die Entscheidungen der Mehrheiten zum Mitmachen gezwungen werden!!! Beschneidung von Rechten in Abstimmungen ueber Rechte oder Kriegsfolgen ausgestzt zu sein, weil ein Kriegsgeiler Mehrheitshaufen ueber Krieg abgestimmt hat!!!

    Du selber hast diese Definierung aus Wikipedia gepostet: Gilt das jetzt alles nicht, weil es Deiner Rethorik im Wege steht???

    Peider
Du solltest an deinem Textverständnis arbeiten! Natürlich kopiere ich nur die Essenz aus einem text, vor allem, wenn der rest dem nicht widerspricht. Es ist einfacher zu verstehen, sich kurz und knapp auszudrücken, sofern der Inhalt dadurch nicht verfremdet wird. Widersprüche gibt es durch deinen Kopierausfluß nämlich nicht.

Wikipedia ist auch keine "hochrangige" Quelle, sondern überhaupt erstmal eine, die für uns beide zugänglich sein sollte: Das unterscheidet dann unsere Argumentation, der Nachweis halt. Allerdings sollte man sich nach Möglichkeit auf den Inhalt eines Wortes auche inigen können. Mittlerweile halte ich das für ausgeschlossen: Dir geht es nicht um das Thema, sondern um die krampfhafte Verwirrung, mir Unrecht nachzuweisen. Mir geht es eher um Einigung und darauf basierende geistige Erbauung.

Ansonsten: Entspann dich! Ich bin wirklich nett und sehr geduldig.

Grüße

Ines

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 06.02.06, 09:38  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Pejder
    Isquierda

    Zitat Beginn: "Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf
    einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren,
    weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ
    zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und
    sinnhaftigkeit der anliegen." Zitat Ende


    Endlich mal eine klare Aussage!!! Danke!!!

    "Ihr agiert auf eine Bestimmte Basis"

    Darf ich davon Ausgehen, dass die Basis in die Du Dich kooperativ
    eingebracht hast, Deine Argumentative Grundlage darstellt,fuer
    Deine Aussage, dass Anarchie dass ist, was Du (orientiert an Deiner
    Agitationsbasis) unter Anarchie verstehst???

    Wenn Du Dises abenteuerlicherweise bestaetigst
    ("abenteuerlicherweise" bezieht sich auf Deine mehrfach geaeusserten Bekenntnisse zur Rhetorik),
    dann liegen eigentlich alle Fakten offen:
    Wozu also noch kluge und kluegste Worte verlieren???

    Pejder
Es fällt mir schwer, deine Satzfragmente neu zu ordnen, um sie dann auch verstehen zu können. Ich übersetze hier, dass du von mir wissen willst, ob die Struktur, in der ich mich organisiere, mir vorgibt, was ich denken soll?

Ist das dein Ernst?

Für eine Erklärung deiner zersetztenden Frage wäre ich dankbar. Folgt diese icht, dann eben: Nö! Welche Fakten liegen offen? Worüber sprichst du?

Grüße

Ines

PS: 1+1=2!

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 04.02.06, 07:37  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

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bjk


[editiert: 04.02.06, 09:41 von bjk]
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bjk

Beiträge: 7347
Ort: Berlin


New PostErstellt: 04.02.06, 01:21  Betreff:  Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

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bjk


[editiert: 04.02.06, 09:43 von bjk]
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