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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 01:36     Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Pejder: Dass das Wort Gesellschaft die Struktur schon in sich trägt ist in meinen Augen eine Definitionsfrage, sicherlich keine wesentliche. Ich hätte keine Schwierigkeit, deine Verwendung zu übernehmen. Weil ich derzeit davon ausgehe, dass mein "Anarchie ist strukturlose Gesellschaft" mit deinem "Anarchie ist keine Gesellschaft" deckungsgleich ist. Jeder geht seiner Wege und tritt mit anderen nach eigenem Willen in Kontakt.

An Isquierda: du schreibst:
    Zitat: Isquierda
    Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.
Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam. Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre? "Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".
Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.
Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

    Zitat: Isquierda
    Lieber Soyfer,

    ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?
Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.
Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.
Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.
Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie. Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:
  1. In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
  2. Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).
In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

    Zitat: Isquierda
    Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.


Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

    Zitat: Isquierda
    Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?
Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.


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