Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Ist das nicht eine Art Schleuderstitzdefinition? Wenn wir einen Kompromiss finden, super, wenn nicht, trete ich halt aus, lege Veto ein oder es muss Druck ausgeübt werden8auf dich oder die anderen?)! Und, wenn du an deine Gesellschaftsstruktur denkst, wie sieht das da aus?

Das galt für mich und zwar nur für mich und nur für diese Situation. Ich habe die Wahl, mich zu engagieren und dort oder eben nicht. Für eine Gesellschaft gilt das natürlich nicht, denn da sind zwangsläufig Kompromisse zu finden. Aber hier und jetzt besteht diese Kompromißbereitschaft eben nur, wenn sie erwünscht ist - Dass sie durchgesetzt wird, jedenfalls in unserem kreis weiß ich nun.
Kein Kompromiss möglich, dann trete ich aus der Gesellschaft aus? Ja, geht das denn? Und wenn ja, mit welchen Konsequenzen? Sozusagen Platzverweis?

Zitat: soyfer

Oder können verschiedene politische Gesellschaften sozusagen räumlich ineinander wohnen?

Na, das sowieso - tut aber hier nichts zur Sache. Anarchie ist nicht statisch - Anarchismus ohnehin nicht.

Zitat: soyfer

Oder das Veto, da gab es das alte polnische "liberum veto", d.h. eine Stimme reicht hin, etwas zu verhindern. Faktisch heißt das dann, dass sich (höchstwahrscheinlich) immer das Nein durchsetzt, weil einen finden man sicher, der nicht will (und schreit das Publikum hurra, das nutzt euch nichts, denn ich bin da: Zitat von Georg Kreisler).

Quatsch, ich gehe davon aus, dass die Menschen klar denken können und sich sehr wohl aus dem vorpubertären Gnatzgehabe hinausbewegen: Entscheidungen zu treffen, ist vernünftig und wenn sich allen der Sinn erschließt, so wírd auch Einigung erzielt. Um sich entsprechend in den Entscheidungsprozeß einzubringen, wird diskutiert. Da ist genug Raum, um seine Ideen anzubringen: Ein trotziges "Nein" anzunehmen, ist widersinnig und schon überhaupt kein Argument, um gegen Konsensentscheidungen zu sein.

Zitat: soyfer

Und bitte, was verstehst du unter Druck und zwar in Bezug auf eine Gesellschaft und nicht euren Kommastreit.

Ausschlußverfahren, Drohungen, Gewalt, Mißachtung, demütigung, Erpressung...etc. Eeben die ganze Bandbreite der Repression.

Zitat: soyfer

Und sage nicht, dass bei gutem Willen immer ein Kompromiss gefunden werden wird.

Doch, das sage ich und ich stehe überhaupt nicht drauf wenn mir jemand meine Antworten vorgeben will oder mir nahelegt, was ich zu sagen habe und was nicht.

Zitat: soyfer

Denn ICH in eurer Gruppe hätte euch die ganze T-Shirtdiskussion versalzen.

Du würdest dich bei uns nicht wohlfühlen: Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren, weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und sinnhaftigkeit der anliegen. "versalzen" ist ein wenig sinnvolles Anliegen.

Zitat: soyfer

Wozu T-Shirts zu bedrucken? Weil es hipp ist mit einem Logo rumzulaufen?

Nein, weil der Erlös aus dem verkauf dieser hippen T-Shirts in die Anti-repressionsarbeit läuft. da steht einiges an. Außerdem sehen sie gut aus. Im gespräch sind auch Soli-Schlüpfer und Soli-strümpfe. Zu Weihnachten sage ich dir dann bescheid, wie es damit aussieht, ja?

:-)))

Zitat: soyfer

Dann sage ich, ich halte nichts von Uniformen (und gemeinsame T-Shirts in der Gruppe wären das) und Gruppen, die das propagieren.

Natürlich laufen wir nicht im Einheitslook rum, sondern versuchen die Teile zu verkaufen. Aber ich ahb auch eines und meine Große auch. In Größe 98 gab es leider keine. Ansonsten sind wir kein Kegelverein, der nur im passenden Outfit die Bahn betritt oder eben die Straße. Du ahst wohl die Polemik-emoticons vergessen, was? Versuch doch mal das blaue mit den Wackelaugen - das sieht sehr unangenehm aus und ich wüßte vor dem lesen Bescheid, wie du gesonnen bist.

Zitat: soyfer

Ich brauche doch den bei mir nicht vorhandenen Staatspatriotismus nicht durch einen Gruppotismus zu ersetzen.

Du könntest auch das feuerote mit den hängenden Mundwinkeln nehmen. Ansonsten rate ich dir, Fragen erst zu stellen, bevor du abketzterst. Das verrringert die wahrscheinlichkeit, sich ordentlich zu blamieren: Wie gesagt, mit dem Erlös aus den t-Shirts versuchen wir die Antirepressionstour zu organiseiren und gleichen die Außenstände an anwaltskosten aus. Das hat weder was mit Gruppenpatriotismus noch mit Unifromität zu tun, sondern ist schlicht eine sinnige und kreative Idee, an der es auch rein überhaupt nichts auszusetzen gibt. Der text auf den Shirts lautet: Ein Lachen wird es sein (,) das euch besiegt. Darüber sieht man das Bild des lachenden Anarchichsten, der von zwei antiquiert wirkenden Ordnungskräften abgeführt wird. Sie kosten 9 € und leider gibt es sie nur noch in kleinen größen. Wie groß bist du?

Zitat: soyfer

Und wenn es um den Verkauf gehen sollte, dann sage ich, dass es wichtig wäre, politische Texte zu schreiben, was man an dieser Welt kritisiert und diese zu verteilen oder verkaufen, als - trotz Logo und sinnigem Spruch - inhaltsleere T-Shirts.

Das mache ich in meiner Freizeit und natürlich gratis: Für Ideen, Texte, Meinungen nimmt man doch kein Geld! Natürlich wird das ohne Logo veröffentlicht - aber mit einigem Erfolg: Es wird gedruckt, selbst in fremder Redaktion.

Zitat: soyfer

Also, wenn diese Gruppe meine Zustimmung wegen Konsensbasis für die T-Shirtaktion benötigt hätte, keine Chance.

Schade!

Zitat: soyfer

Kein Ja inhaltliches von mir, kein Ja zu irgendeinem Kompromiss (wir machen halt nur Letzchen). Und dann? Da stelle ich die Frage nochmals.

Ja, amch mal!

Zitat: soyfer

Hier, als Gruppe in einer großen anderen Welt, da gehe ich dann im Notfall. Aber wie in "eurer" Anarchie? Wohin kann ich gehen?
Oder bekommen immer die Nein-Sager recht, weil das Ja von fast allen durch das Nein eines einzelnen aufgehoben wird? Oder muss ich (als Minderheit) mich beugen? Und was sind die von dir des öffteren genannten, aber nicht ausgeführten, Minderheitenrechte? Dass die Minderheit sich gar nicht beteiligen muss, oder nur halb? Wer soll die Rechte der Minderheit festlegen, die Mehrheit?

Du türmst hier Fragen auf, die sind bereits beantwortet. Du hättest sie auch beantworten können.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Er soll tun, was er für bestenfalls sinnlos ansieht. Und wenn er sich weigert, so wird auch jede Basisdemokratie Mittel bereitstellen müssen, die Ausführung der eigenen Anweisungen auch durchzusetzen. Und aus dieser Sicht ist Art der Struktur unwichtig, das Faktum beherrscht zu sein ist das einzige was zählt.

Das passiert nur, wenn keine Kompromisse gefunden werden. Die Kompromißbereitschaft ist hier ausschlaggebend: a) Sollen alle Bedürfnisse berücksichtigt werden oder b) sollen Entscheidungen zur Not auch gegen den Willen einer minderheit - und zu deren Nachteil - durchgesetzt werden. Wählt man variante a) ist Zwang, Druck, repression unnötig, wählt man b) muss repression installiert werden.

Das ist letztlich keine klare Aussage. Da sagst, wir wollen den Konsens (wer will den denn nicht?), ist der aber nicht machbar, dann bietest du zwei Varianten an. 1. Variante sagt, es muss Kompromissbereitschaft vorhanden sein, dann gibt es einen Kompromiss. Ja, aber wenn keine Kompromissbereitschaft da ist? Führt das dann automatisch zu Variante B: Entscheidung zur Not gegen die unbeugsame Minderheit im Notfall mit Repression? Und wo sind da Minderheitenrechte? Oder heißt das, ihr wisst das alles noch nicht, noch nicht ausdiskutiert?

Nein, ich biete keine zwei Varianten an wie nach einer Kosnensentscheidung verfahren wird, sondern stelle klar, wie man allgemeinhin Entscheidungen treffen kann: a) Konsens oder b) Repressiv, weil kein Konsens gewünscht oder gefunden wird. Natürlich stehe ich für variante a) - b) haben wir ja bereits und kritisieren sie hier. Von Kompromißbereitschaft gehe ich aus: ich bin ein sehr soziales wesen.

Zitat: soyfer

Und dann noch eine Frage zum Kompromiss. Beispiel Strassefegen oder sowas: ein Teil sagt ja notwendig, anderer sagt nein, Zeitverschwendung. Wie kann nun ein Kompromiss aussehen. Indem die Gegner des Strassekehrens zustimmen, dass die Strassen gekehrt werden, dafür die Befürworter des Strassekehrens das nur aus ihrer eigenen Gruppe organisieren?

Das wäre eine Möglichkeit - aber es gibt noch viele andere. Das ist mir zu müßig, die Entscheidungsvielfalt an einem banalen Beispiel durchzuspielen: Ja, so oder eben anders - auf jeden fall aber, dass alle damit einverstanden sind.

Zitat: soyfer

Wenn das möglich ist, wozu denn dann einen Konsens suchen? Das geht einfacher, indem man nur fragt, wer will oder sieht die Notwendigkeit ein?
Der macht mit. Wer nicht, den geht das nichts an. Wenn in einer Frage, wer macht mit? alle "Ich" rufen, dann ist halt zufällig ein Konsens, supertoll. Also wenn das Konsensmöglichkeiten sind, dann ist diese Konsensfindstrategie überflüssig. Das braucht man nicht, weil eh nur mitmacht, wer will. Alle anderen stimmen ja unter der Voraussetzung zu, dass es sie nichts angeht.

Das ist ein Konsens. Es hat niemand behauptet, es müsse alles superkompliziert sein. Menschen in bestimmten Lebenszusammenhängen organisieren ohnehin ihr Umfeld viel effektiver, als irgendeine zentrale Instanz.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Dein Beispiel aus der Römischen Republik kann ich auch nicht so hinnehmen. Du sagst selbst, dass die machtbefugnisse in form der ämter (senatoren, konsul etc) fest und dauerhaft installiert waren, ein personeller wechsel also nichts an der sache ändert, sondern die machtbefugnisse bestehen bleiben. somit auch die herrschaft. da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These: Unstete Macht-Verhältnisse erschweren Herrschaft (um mich vorsichtig auszudrücken) - siehe auch Rotationsprinzip, das wohl aus jenem grunde eingeführt wurde - in diesem beispiel sind die Machtverhältnisse abe rnicht unstetig, sondern nur die Positionsinhaber. Der Definition zur "Herrschaft" widerspricht das nicht.

Nun, wenn ich mir die Erklärung von Wikipedia anschaue (Anarchie ist das Fehlen von persönlichem Führertum), dann ist Rom von den Zeiten eines Diktators abgesehen, eine Anarchie gewesen. Denn die schnell routierenden Konsuln stellten die Person in den Hintergrund und nur die Struktur voran, daher Fehlen von persönlichem Führertum. Und so ist es in allen Systemen, die die Macht nicht in Einzelmenschen konzentrieren (wie dies z.B. in Präsidialdemokratien der Fall ist).
Du akzeptierst dann zwar das Wort "Herrschaftslosigkeit, statt "Führerlosigkeit", aber im Sinne Max Webers eingeschränkt:

Zitat: Isquierda

Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.

Und da haben wir genaugenommen die römische Republik: nicht Herrschaftslos, sondern Verzicht auf Anführer, die im gewissen Maß nicht dauerhaft instaliert sein müssen.
Da ich keineswegs auf alten Formulierungen rumreiten will, nehme ich nun deine "Machtverhältnisse", statt "Verzicht auf Anführer". Machtverhältnisse bedeutet nun, Konzentration des Interesses ganz weg von den Personen, ganz hin zur Machtstruktur. Das Problem des Stetigkeit ist nun, dass damit die Machtstruktur ständig wechseln muss, um nicht in die Herrschaftsdefinition zu fallen. Gehen wir von einem Rätesystem aus, so wird das zur Herrschaft, wenn dies System dauerhaft wäre, auch wenn täglich die Räte wechseln würden.
Und schließlich erinnert mich diese Stetigkeitsdefinition an Maos Kulturkampf: die alten Strukturen und Führungspersonen sind verkrustet, sie müssen aufgebrochen werden, kurz die These von der permanent in Bewegung bleibenden Revolution. Was hat diese Unstetigkeit an Menschenblut gekostet? Niemand sagt, dass du sowas vor hast, aber da stecken wirklich viele Messer im Rücken der Anarchie (das Bild ist gut, Pejder).

Das ist doch einfach zu verstehen: Anführer ist zu vörderst eine bestimtme Positionim Gesellschaftssystem, die von mehreren Personen bekleidet werden kann, meist in zeitlicher Abfolge, deren Befugnisse und Berechtigungen und die Untergebenenschar allerdings personelle Änderungen überdauern. dabei ist es egal, wer diese Position gerade innehat, sie ist vorhanden, mit all den Weisungsberechtigungen und Repressionsmechanismen. Es geht also um Führerlosigkeit, um das Verhindern der dauerhaften installation einer Postion, um Herrschaft über andere auszuüben. ich verstehe nicht, warum du auf dem personellen wechsel auf dieser Position abhebst, statt einfach den Umstand, dass es im Römischen Reich Anführer gab (egal wie sie hießen und wie lange im Amt waren) und es ergo keine Anarchie ist. Die Überlegung ist so absurd, dass ich grinsen muß. ist das dein ernst oder willste mich hier verscheißern?

Zitat: soyfer

Und was den letzten Satz anbelangt: "Verzicht auf Repression", das hat sich in deinem Beispiel oben mit dem T-Shirt nicht so eindeutig angehört.

Du hast mich fahrlässig mißverstanden und dauerhaft fehlinterpretiert. Versuch bitte beim nächsten mal, erst zu fragen und die Antwort auch abzuwarten, bevor du loslästerst. So macht mir das keinen Spaß.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

Da ist es wieder, das Wort, was mir solche Kopfschmerzen bereitet: "illegitime Gewalt". Also doch "legitime Gewalt"?

Ich wußte, dass das kommt. Gern hätte ich es später diskutiert, aber hier können wir es anreißen: Denkst du noch an das Kinder-ball-Autobahn-beispiel. Mir geht es darum, dass etwas gerechtfertigt werden kann und die Erklärung nachvollziehbar ist. Gänseblümchenpflückerin bin ich nur ehrenamtlich. Hierzu bedarf es aber einer Definition von "Gewalt" - was illegitim bedeutet, wissen wir. Aber ich habe ehrlich gesagt auch keine besondere Lust, das hier und in deinem derzeitgen Zustand zu diskutieren: Können wir das später mal machen?

Zitat: soyfer

Was ist das, wie weit geht die, was kann die Minderheit dagegen tun, als hoffen und beten, dass sich die "legitime Gewalt" an die Minderheitenrechte erinnert? Denn du selbst hast Chomsky (?) zitiert, dass man bei der Bewertung eines Systems von der schlimmst-denkbaren Situation ausgehen muss. Und das ist anscheinend bei dir, es gibt irgendeine "legitime" Gewalt, es kann eine Minderheit geben, die dadurch zustandekam, dass die Mehrheit versuchte, die Minderheit für sich zu gewinnen, doch die wollte par tout nicht. Darauf ist der Mehrheit der Kragen geplatzt und sie haben gegen die Minderheit etwas beschlossen. Diese Minderheit sagte nun, das gildet aber nicht, da spiele ich nicht mehr mit und verweigert sich. Hier setzt nun die legitime Gewalt unbestimmter Größe ein, vermutlich folgenden Inhalts, den Widerstand mit geringstmöglicher Gewalt brechen. Was heißt nun geringstmöglich? Wenn ein bitte reicht, sagt man nur bitte, aber wenn der Widerstand anhält, dann fahren Wasserwerfer auf? Oder was auch immer? Und dann, was sagen denn die Minderheitenrechte inhaltlich aus?
Und schließlich, wenn nun in Anwendung der legitimen Gewalt gegen den illegitimen Widerstand (der ja geradezu als illegitime Gewalt gedeutet werden könnte), einem legtimen Gewaltanwender (heute würden sie Polizei heißen) die eine oder andere geringstmögliche Gewaltanwendung auszuckt und das ein oder andere Minderheitenrecht vergessen wird, weil er nicht ganz bei der Sache war und eher an den Fernsehabend zu Hause gedacht hat, den er statt den ganzen Zores hätte haben wollen, WAS DANN? Kommt dann das große Minderheitenrechtstrafgericht über diesen "Kummiknüppel der Basisdemokratie".

Bitte här auf, mit in den Mund legen zu wollen, wa sich zu denken habe: Das, was du hier annimmst, habe ich nicht mal im Ansatz gedacht.

Zitat: soyfer

Anmerkung: Ich nenne Polizisten "Gummiknüppel des Staates", weil wenn ein Gummiknüppel Nerven hätte, würde er unter dem Schlag genauso leiden, wie der, auf den er herniedersaust. So leiden Polizisten unter Demonstranten und Demonstranten unter Polizisten und der Verantwortliche ist der Staat/die Politik/die (pekunären) Nutznießer des Systems, der die Polizei auf die Demonstranten herniedersausen läßt, zu deren beiderseitigen Nachteil.

Anmerkung zur Anmerkung: Dies beinhaltet widerum keinerlei Rechtfertigung für die Polizisten in der Anwendung von Gewalt und schon gar nicht schmerzhafter und kompetenzüberschreitender. Diese obige Hinweis dient nur dazu, denen, die von den Leiden der Polizei durch die Bösen Demonstranten erzählen zu verdeutlichen, wo der wahre Verantwortliche dafür sitzt (und am Infotisch etc. trifft man viele Leute).

Polizeigewalt ist illegitim - sie kann nicht gerechtfertigt werden. Sie ist eben nur in gewissem rahmen legal. Nach meinem Ethikmodell aber, ist sie ein vebrechen und absolut unlogisch.

Zitat: soyfer

Also: Wie stehst du zum Problem der "legitimen Gewalt".

Anmerkung: damit, dass ich darüber diskutiere, akzeptiere ich nicht das Wort "legitim", denn das würde die Anerkennung von Recht, das die von Gesetz und das die von politischer oder Gesellschaftsstruktur bedeuten. Und das lehne ich gesamt ab, solange ich nicht eines besseren belehrt wurde.

Lieber soyfer, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Laß uns über die TShirts debattieren und über dne Umstand, warum du ab gehst wie schmidt´s katze, bei dem was ich sage?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Deine 2. Nachfrage verstehe ich nicht.
Du fragst, ob nach meiner Meinung die Familie in einer Basisdemokratie eine Herrschaft in der Anarchie wäre? Wie kommst du darauf? Um aber zu antworten: nein! Dann wäre etwas schiefgelaufen. In einer Anarchie gibt es keine Herrschaft, sondern nur Strukturen, Machtgefälle wird verhindert, in dem Gleichberechtigung vollzogen wird. Nach meinem Modell wäre die Familie in einer Anarchie eine Struktur innerhalb eines bestimmten lebenszusammenhangs, ein autonomer Zusammenschluß, mit Außenwirkung und anarchistischer Innen-Struktur, sprich libertär.
Ich versteh die Frage nicht. Kannst du das näher erklären?

Wie will man ein Kind im Konsens großziehen oder mit Mehrheitsbeschluss (z.B. 2 Eltern, 3 Kinder/wenn man unter anarchistischen oder basisdemokratischen Zuständen nicht drangeht und besticht, spaltet etc., sind die Eltern in vielen Fragen schnell überstimmt, oder)? Und dann sind diese familiären Strukturen meinst als dauerhaft anzusehen, oder?
Um eine mögliche Gegenfrage vorwegzunehmen, für mich bedeutet in der Anarchie ein Kind großziehen, es aus der Abhängigkeit in die größtmögliche Freiheit begleiten. Dabei ist Größtmöglich an den physischen Grenzen der einzelnen Person zu verstehen (Beispiel: ein Blinder bleibt blind, ich kann ihm in seiner Blingheit nur die größtmögliche Freiheit ermöglichen). Alles was über das "aus der Abhängigkeit begleiten" in dem Sinne "Anpassen an die Gesellschaft" geht, das ist in meinen Augen in der Erziehung Herrschaft. Und ich kann mir keine Gesellschaftsstruktur vorstellen, in der solche Anpassungen nicht vorkommen (z.B. das Erlernen: was ist legitim?).

Ich habe auch keine Lust, mich über Kindererziehung zu unterhalten - das mache ich als Mutter viel zu oft. Aber nur so als Anmerkung: ich habe meiner Großen die "Bären-story" aus bjk´s beitrag zum Lesen gegeben. Sie las, grübelte, sah mich an und sagte: "So ´ne scheiße, willste mir drohen, oder was?" Legitim ist das , was man erklären wird und dessen Sinn sich dem betroffenen erschleißt. wenn ich mit der Kleinen an einer Ampel an einer gut befahrenen Straße stehe, dann möchte ich gern, dass sie mich anfäßt, damit ich sicher sein kann, dass sie nicht auf die fahrbahn fällt, fahrlässig reagiert und ich einfach Angst habe, wenn ich sie in mutmaßlichen gefahrensituationen nicht spüre: ich sag ihr dann, sie möchte mich bitte festhalten, damit ich ruhiger bin und mich auf den Verkehr konzentrieren kann, außerdem schließen wir so aus, dass ich panisch reagiere, weil ich mich umsonst erschrecke....Das versteht sie und brav halte ich das kleine Pfötchen fest. Auf der anderen Straßenseite fragt sie mich dann, ob es mir wieder besser geht, wartet keine Antwort ab, läßt mich los und flitzt über die Wiese. Es ist nur ein Anekdötchen - aber ein nettes. Was du mir unterstellen willst, kann ich für mich nicht annehmen: Anarchismus will auch gelebt werden. Wie das geht, lernt man, wenn man ein "Wir" entdeckt, in dem man "ich" sein kann.

Liebe Grüße

Ines