Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Da ich Pejder aus anderen Diskussionen kenne und daher sein Urteil überaus schätze, kann ich dich nur bitten, auf ihn einzugehen. Warum wir hier diskutieren ist, um Probleme deutlich zu machen (weniger um uns gegenseitig zu überzeugen, obwohl dieser Anspruch natürlich besteht). Ich - für mein Dafürhalten - diskutiere nicht, damit man "lieb" zu mir ist. Und wenn Pejder etwas unhöflich, aber durchaus wichtiges sagt - und das ist es in höchstem Maße -, dann es wäre in allererster Linie zu zu deinem Nachteil, Ines, die Winke mit dem Zaupfahl zu missachten. Anarchie ist nicht der bessere, der "liebe" Mensch, Anarchie ist der ganz normale Mensch, der auf Gewalt, nicht aber seine Gefühle und Empfindungen verzichtet. Kurz, liebe Ines, es geht nicht um Höflichkeit, man darf nur nicht Konfliktscheu sein und sich davor zurückziehen. Denn Konflikte wird es auch in der Anarchie auszutragen geben.
Eine andere Frage ist die Sinnhaftigkeit von "Wutausbrüchen" - wenn ich das richtig deute - in einem Text, der von der Gegenseitze ernst genommen werden will. Denn diese Wut blockt Diskussionen ab, weil sie wie rote Tücher auf den anderen wirken. Diskussion ist aber wichtig und daher halte ich alles, was Diskussion blockieren kann, für kontraproduktiv. Nun gibt es Scheindiskusionen, wo nicht ernsthaft diskutiert wird, wo zumindest einer absichtlich am anderen vorbeiredet. Da ist die Form letztlich herzlich egal. Aber bisher habe ich hier schon den Eindruck, dass wir hier ernsthaft diskutiert hätten und was weiterbringen können.
Insofern meine Bitte an Ines, sich durch formale Gründe nicht vom inhaltlichen abbringen zu lassen und an Pejder, aus formalen Gründen keine emotionale Ebene in die Diskussion zu bringen. Du minimirst so nur deine Chancen, deine Argumente plausibel zu machen, weil die Form des Textes beim Betroffenen ein weg- und kein hinhören erzeugt.
Kurz, "lieb sein" ist keine politische Kategorie, sehr wohl aber eine taktische. Und dass "Gefühlsausbrüche" ganz generell nicht so meine Art sind, das habe ich schon mal mit bjk erörtert.

*am.Kopf.kratz*

Na gut!

:-))

Die liebe Ines

PS: Natürlich sind nicht alle Anarchisten lieb, aber ich und das, nicht weil ich Anarchist bin, sondern weil ich lieb bin. Das mit dem Anarchismus ergab sich eher zufällig. Und ganz im Ernst, ich bin keinesfalls bedingungslos lieb, sondern situativ. Aber ich finde es einfach netter, sich höflich zu begegnen, statt über soziale Kälte zu schwadronieren und die Diskutanten anzumotzen.
Soviel dann zur Erklärung.

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:04 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

AnarchistInnen sind keine Demokraten sondern Demarchen.
Mal informieren über den Unterschied!!!!
Anfänger - ich liebe euren Enthusiasmus zweifle aber an eurer Ausdauer.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Gast

AnarchistInnen sind keine Demokraten sondern Demarchen.
Mal informieren über den Unterschied!!!!

... was so geheimnisvoll bedeutungsschwanger daherkommt, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als

NEE, das sag ich besser nicht, sonst isser womöglich beleidigt, unser uns liebender Gast

ach ja, Demarchen sind laut Duden mündlich vorgetragene diplomatische Einsprüche

Zitat: Gast

Anfänger - ich liebe euren Enthusiasmus zweifle aber an eurer Ausdauer.

... sei gewiß, hochverehrter Gast, wir sind ausdauernd und auch ich werde mich hier in diesen Thread wie heute vormittag versprochen in Kürze detailliert einbringen, laß Dich also überraschen

Bis dann also
bjk

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:27 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Demarchen von Demarchie - wurde Anfang der 90'er Jahre in Österreich, Australien und Neuseeland ausführlich diskutiert. KOnzept des zentrumslosen Entscheidungsfindungsprozess unter Berücksichtigung allter Betroffenen und Vorstellung von Recht als allgemeingültig aber nicht bindend (eine Straftat z.B. wird genannt, der Straftäter auch aber es gibt keine Instanz die Strafen kann).
Anarchismus lebt in der Gegenwart und nicht im frühen 20.Jhdt.

BjK
Ich bin enttäuscht, dass du nicht weist was Demarchie ist.

Im DUden fehlt übrigens ein Hilfszeichen

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:38 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

mal nach demarchy googeln

Gast · Erstellt: 27.01.06, 17:39 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

auch unter klerostokratie bekannt

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Gast

BjK
Ich bin enttäuscht, dass du nicht weist was Demarchie ist.

... ooch, hochverehrter Gast, dös tut mir aber leid - so sehr leid, wie wenn ein Sack Reis in China umfiele

... und weil ich zum Glück nicht allwissend bin, das wär' ja nicht auszuhalten

hab ich mal gegoogelt und siehe da in http://www.awista.uni-linz.ac.at/polsoz/demokratie_ohne_grenzen.htm auch gefunden:

b. Radikaler Kommunitarismus : Demarchie

Dieses radikale Projekt fordert die Schaffung alternativer, in der Regel auf kommunitaristischem Prinzipien beruhender Formen globaler sozialer, ökonomischer und politischer Organisationen. Es verbindet Formen der Demokratie und der Selbstbestimmung mit neuen Strukturen funktionalen Regierens. Demokratie soll nach funktionalen Prinzipien (z.B. Handel, Umwelt...) und nicht nach territorialen Gesichtspunkten organisiert sein.

Jeder funktionale Entscheidungsbereich würde von einem Komitee verwaltet, das nach einer statistisch repräsentativen Auswahl aus denjenigen Bürgern und Gemeinschaften zusammengesetzt wäre, deren Interessen von der Entscheidung betroffen wäre.

Diese Komitees würden sich nach oben wie eine Entscheidungspyramide organisieren und damit die aktive Beteiligung der Menschen in jeder Ebene ermöglichen.

... hmm, es erstaunt mich jedesmal auf's Neue, wie akribisch auch den klitzekleinsten Gedankensplittern und -mustern von Berufenen und Ungerufenen ein möglichst intellektuell ausschauendes Erklärungsschema aufgedrückt wird - immer schön nach dem Motto, je mehr Bäume, um so weniger Wald ist zu erkennen.

... das, mein hochverehrter Gast, mußte ich noch schnell loswerden, bevor ich versuche, pejders nächtlichen Beitrag von heute abzuarbeiten

bis dahin also
bjk

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: pejder

Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann wär's nämlich keiner mehr

Zitat: pejder

Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt,
moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer:
Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um Kommunismus und gewissen Leuten, die uns dauernd sagen, wo's langzugehen hat - - - jedenfalls möchten die das gerne ...

Zitat: pejder

Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur
verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und womöglich für den wahren?

Zitat: pejder

Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt: Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da stimme ich Dir zu

Zitat: pejder

Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen,
wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?

Zitat: pejder

Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig Anarchistisches an sich.

Zitat: pejder

Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!

Zitat: pejder

Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich.

... warum gebrauchst Du eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?

Zitat: pejder

Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin, diskutieren, denn ohne im Konsens

geregelte Rücksichtnahmen kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus

Zitat: pejder

Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?

Zitat: pejder

Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?

... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.

Zitat: pejder

Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse, auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter" Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag das ja anders sein.

Zitat: pejder

Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem, was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv, daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden würde.

... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend

bjk

der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf gewartet

soyfer · Beiträge: 205

Zu unserem "Gast". Es tut mir furchtbar leid dir mitteilen zu müssen, dass du anscheinend ein falsches Forum geöffnet hast. Dies ist nicht das Forum: Millionen-Show, wer hat eine neue Frage?, nein hier geht es nicht um Rätselraten und du kannst nicht einmal einen Blumentopf gewinnen; hier geht es um Diskussion.

Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie. Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist. Dies fiel mir auf, als Ines statt "Menschen" das Wort "Kategorie" verwendete. Wenn diese "Übersetzung" nicht der Inhalt mit sich gebacht hätte, mir wäre der Sinn vom Wort "Kategorie" verschlossen geblieben. Und ähnliche Wortumdeutungen können bei anderen Worten auch entstehen, wenn z.B. von Hierarchie (=Verzeichnisbaum) oder anderem die Rede ist. Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.
Ein Beispiel aus der Philosophie, wie Worte Inhalte verdrehen können: Hegel verwendet das Wort "Zufall". Jeder von uns würde denken, er meint etwas plötzliches, unberechenbares usw. Aber nein, Hegel versteht unter dem Wort Zufall das "zu fallende", das mit unbedingter Notwendigkeit so und nicht anders, das dann und nicht zu einen anderen Zeitpunkt geschehen muss. Wenn das Wort "Basisdemokratie" bei Chomsky daher solch eine Hegelscher "Zufall" ist, so reden wir aneinander vorbei. Aber zuallermindest halte ich die Begrifflichkeiten von Ines in diesem Punkt für unglücklich, weil missverständlich.

Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.
Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

2. sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk. Ines sagt: ein Rauchverbot für das Wegschmeißen von Zigarettenkippen ist ein Blödsinn, weil das Wegschmeißen ja nicht dadurch besser wird, wenn man ganze Zigaretten wegschmeißt. Daher ist das Verbot so unlogisch, nicht nachvollziebar und somit willkührliche Gewalt. Wäre dieses "Ver-/Gebot" logisch, erklärbar, für jeden "nachfragbar" gefasst worden, so wäre das Ver-/Gebot keine Gewalt, sondern eine auch in der Anarchie mögliche Forderung.
Pejder antwortete darauf, dass das Beispiel für eine anarchistische Debatte absurd ist, weil Anarchie Rücksicht nehmen heißt, d.h. ein Anarchist wird eh nicht rauchen, wenn es die Rücksicht erfordert, auch wenn es erlaubt wäre. Andererseits würde er rauchen, wenn es zwar verboten wäre, aber Rücksichtnahme überflüssig ist (weil alleine im Raum oder alles Raucher oder so). Sprich, für einen Anarchisten sind Erlaubnis und Verbote hinfällig, weil er eh entsprechend der Rücksicht mit Verstand an die Sache geht, womit die ganze Frage der Formulierungen, weil der Ver-/Gebote gesamt "Schmarrn" sei.
Bjk reagierte hierauf mit a) (vermutlich) einer Missinterpretation Pejders und b) einem Frontalangriff gegen Raucher. bjk, da warst aber nicht sehr rücksichtsvoll gegen Raucher. Rauchen ist eine Sucht. Rücksichtnehmen heißt nicht nur Rücksichtnahme der Raucher auf Nichtraucher, sondern auch der Nichtraucher auf die Raucher. Wie weit müssen die Nichtraucher ihre Aggressivität gegen Raucher auf die Spitze teiben? Und die Raucher müssen nur buckeln? Hinzu kommt, dass Rauchen aller Voraussicht nach auch so ein Produkt unseres Stresses ist, dem wir in diesen Gesellschaften nicht entkommen können. Produziert der Mensch sich künstlich keinen Stress mehr, so werden auch die Raucher weniger werden, ganz ohne "Verbote" und "Rücksichtnahmen", weil einfach kein Bedarf sein wird. Aber ich bin kein Arzt, der über entsprechende Studien verfügt. Rein so eine Annahme von mir. Wie Raucher und Nichtraucher miteinander in der Anarchie umgehen, das muss man sich einfach miteinander aushandeln oder aber getrennte Wege gehen (nach dem Motto; wenn die U-Bahn verqualmt ist, fahre ich eben im Nichtrauchertaxi und das nach dem schönen Spruch: U-Bahn, S-Bahn, Achterbahn, Anarchos wollen Taxi fahrn). Also, nicht so viel Hirnschmalz auf das Lösen von Problemen der Realgesellschaften unter anarchischen Zuständen verwenden, Probelemen, die es dann gar nicht so geben kann, weil es durch das Wegfallen der Zwänge gar nicht so weit kommt. Wir brauchen weder das "logische" Verbot, noch die reine Rücksichtnahme, noch einen festgeschriebenen Rechthabschein für die Nichtraucher. Denn nicht nur wir heute werden denken und nach Lösungen suchen, in denen jeder seinen Platz findet (mir ist übrigends kein linkes Treffen begann, wo nicht der Qualm nach einer Stunde im ganzen Raum stand und die Sicht sich verfinsterte, aber das war vor acht Jahren).

3. Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?
Aber die Kritik am "unbedingten Konsens" teile ich vollkommen und stimme aus eigenen Erfahrungen den deinen zu. Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

4. Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

5. Ideologie: Also ernsthaft, an deiner Rücksichtnahmescheiße klebt mehr Ideologie, als an dieser Diskussion. So kann ich dazu nur sagen, hoffentlich fallen wir, ob der Menge verspeister Scheiße nicht ins Ideologiengrab.

Zu Ines: Ich habe es oben angedeutet. Inzwischen verstehe ich so einiges deiner Überlegungen nicht mehr. In meinem Kopf laufen zwei Wortverwendungen ständig gegeneinander und ergeben kein vernünftiges Bild. Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.
Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.
2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.
3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.
Bei 2) warte ich deine Antwort ab.
Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen, wie, wenn ich mir eine Oberanarchuniform mit rotem Federbusch stricken würde. Genauso könnte ich im Nadelsteifenanzug oder wie auch immer herumlaufen. Es stört keinen. Und so kann man einen zum Obermandatar und andere zu Untermandataren machen, einem zur Wahloberaufsichtswachtmann und einen zum Wähler Arsch mit Wiederrufsrecht deklarieren. Stimmt, niemand legt fest, dass der Faschingshöhepunkt nur im Februar sein darf.
Aber ob man diese Struktur nun hat oder nicht, das läuft auf ganz das gleiche hinaus, man braucht sie (im Fall 3) einfach nicht.

Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

Über einen Satz bin ich bei dir da gleich gestolpert: "Wenn ich sie so groß bekomme, wie ICH es für richtig halte, ..." Moment mal, deine Töchter sollen nicht so groß werden, wie sie das für richtig halten, sondern wie du, nach dem Motto: und bist du nicht politisch links, dann brauch' ich Gewalt? Das nur mal als Einstimmung in meine Kritik.

Wenn man über die Notwendigkeit von Herrschaft spricht, so kommt, wie gesagt, mit Sicherheit das Beispiel Kind und Strasse. Aber noch nie habe ich gehört, wenn ein blinder Mensch über eine stark befahrene Strasse gehen will, dann halte ich ihn auf, damit er nicht überfahren wird. Warum wird das Beispiel nicht genommen? Weil der bilnde Mensch, nachdem ihm die Situation schnell klar würde, mir sofort in meinem Eingriff in seine Entscheidung recht geben würde, das Kind nicht. Das Kind nicht? Doch, sobald es weiß, worum es geht, ja. Das ist nur nicht sofort der Fall.
Ich denke, den Bilden zieht man nicht heran, weil die Unvergleichbarkeit von "Blinder und Strasse" und "Sehender und Strasse" offensichtlich ist und der Blinde zur Rechtfertigung von Hierarchie nichts taugt. Doch gehört "das Kind und die Strasse" zu "der Blinde und die Strasse". Denn beide sind in ihrer freien Entscheidung gehindert: der Blinde durch die fehlende Sehfähigkeit, das Kind durch die fehlende Erfahrung. Könnte der Bilnde sehen und hätte das Kind Erfahrung, müssten andere nicht eingreifen.
Diesen Teil der Kindererziehung, der auf Basis der fehlenden Erfahrung beruht, würde ich daher auch gar nicht zu dem Bereich der eigentlichen Erziehung rechnen. Erziehung ist, gesellschaftliche Denk-Normen auf das Kind zu übertragen, sozusagen das Kind in seinem Denken der Gesellschaft anpassen. Und in dieser Kritik stimmen wir grosso modo überein.

Zum Unterschied von Kindererziehung und Erwachsenenreglementierung: Erziehung des Kindes verfolgt das Ziel, das Kind einmal aus der (Erziehungs-)Reglementierung zu entlassen, die Regelmentierung des Erwachsenen ist aber lebenslänglich, ohne Ende, nicht einmal mit dem theoretischen Ziel einer Entlasung in die Freiheit.

Schließlich, Erziehung gelingt nicht immer, wie man an uns sieht. ABER das hat nichts mit dem System zu tun, denn misslungene Erziehung - und das ist es strenggenommen, wir sind Fehlprodukte/Ausschußware der Erziehung - gab es immer. So brachte die Schule des wilhelminischen Deutschlands einen Erich Mühsam hervor. Das macht das wilhelminische Schulsystem weder gut, noch besser. Man kann natürlich dem Erziehungsdruck und der Erziehungsrichtung der Gesellschaft als Elternteil entgegenwirken, aber doch nur in sehr beschränkten Ausmaß. Über die Erfolgschancen kann man nur spekulieren. Wenn's bei dir klappt, großartig. Eine Garantie, freiheitsliebende Eltern haben freiheitsliebende Kinder, gibt es aber vermutlich nicht.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

... wie charmant, lieber soyfer, Du doch pejders deftig heftigen Verriß in sachlich gerechtfertigte Kritik ummünzt

... hmm, zunächst mal wäre der Begriff Kritik und was sich damit verbindet zu klären, denn die deutsche Sprache ist ja enorm ausdrucks- und deutungsreich und deshalb oft leicht mißverständlich. Ich nämlich verstehe hier unter Kritik, insbesondere auf diesen Thread bezogen, einen sachlich gerechtfertigten aber scharf gegensätzlichen Standpunkt. Also ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß Du zu Ines Ausführungen in besonders scharfem Gegensatz stündest ...

... und stellst Du pejders "Ausführungen" wirklich auf die gleiche Ebene wie Deine "Kritik" an Ines Wortwahl?- Na siehste ...

Zitat: soyfer

Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie.

... hmm, grummel grummel, - ich denk da wie Radio Eriwan: im Prinzip ist es richtig, in einer Diskussion klare unmißverständliche Begriffe zu gebrauchen ...
... aaaber ist in einer lebendig konstruktiven Diskussion eigentlich eher ausgefeilte Sprachvirtuosität als Markenzeichen einer Anarchiedebatte gefragt oder die eigene Meinungsäußerung an sich - ruhig auch mit, warum auch immer, im Kontext zu Anarchie möglicherweise mißverständlichen Begriffen?
... tragen nicht gerade letztere zu einem lebendig konstruktiven Meinungsaustausch bei, so dieser denn in einer sachlich-freundlichen Atmosphäre und in gegenseitigem Respekt erfolgt?

Zitat: soyfer

Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist.

... ich gestehe, auch ich habe Noam Chomsky oft und gerne zitiert, sogar hier im Forum ...
... und ich halte mich eigentlich nicht für einen Erbsenzähler.

... sollte ich also künftig beim Lesen von Chomsky und anderen besser darauf achten, daß unbedingt immer ein Anarchist übersetzt?

Zitat: soyfer

Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.

... und die Begriffe, wenn die Inhalte verstanden werden ...
... sag ich doch die ganze Zeit!

Zitat: soyfer

Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.

... volle Zustimmung!
... wichtig ist mir nämlich, daß viele, nicht unbedingt alle, anarchistischen Elemente mich überzeugen
... im übrigen ist mir eh wurscht, wer mich in welche Schublade steckt
... weil ich gerne Fußball kieke
... weil ich gerne James Bond sehe
... weil ich die "junge Welt" und andere linke und linksextreme Literatur lese
... weil ich als Berliner PDS-Mitglied im LV Bayern bin
... weil ich in meinem Anarchisten-Logo-Spruchband aus "GOTT" bewußt ein "PFAFF" gemacht habe
... weil für mich dieses Spruchband "KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE" neben pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme" die besten und prägnantesten Beschreibungen für Anarchismus sind!

Zitat: soyfer

Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

... wieder mal volle Zustimmung, besonders zum letzten Satz!
... denn gerade den verstehe ich als gelebte Rücksichtnahme unter Anarchisten
... oder sollte es besser heißen: als gelebte Rücksichtnahme durch Anarchisten?

Zitat: soyfer

sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk.

... hehe, hier mach ich mal auf befangen
... und komme vielleicht später nochmal darauf zurück

Zitat: soyfer

Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?

... höhö, hat da nicht jemand Chomsky einen Formallogiker sprich Erbsenzähler genannt?
... trotzdem kann ich mit Deiner Definition in Sachen Konsens und Koordination mitgehen

Zitat: soyfer

Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

... nö, also ich finde, das ist ja schon mehr als Erbsenzählerei
... jedes Rücksichtnehmen ist doch "ein psychisch unter Druck setzen", ganz gleich ob mensch sich selbst oder ob andere Betroffene drücken!
... auch Anarchie kommt meines Erachtens im rücksichtsvollen Miteinander nicht ohne Kompromisse, sprich Koordination aus.
... vorausgesetzt, es besteht Konsens, daß Anarchie Rücksichtnahme ist

Zitat: soyfer

Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

... eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego und meine Bedürfnisse ist, ist auch für mich keine anarchistische
... deswegen verträgt sich eigentlich Christsein nicht mit Anarchistsein
... es sei denn, sie koordinieren sich
... suchen einen Konsens
... und kommen zu einem Kompromiß im rücksichtsvollen Miteinander

[quote:soyfer]Zu Ines: [...] Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.

... hmm, mach aus "Reglementierung" einfach Koordinierung, Konsens, Kompromiß, Rücksichtnahme oder was in der Art auch immer
... also wie kommste denn da noch auf "Hierarchie" oder so?
... heißt Rücksichtnahme nicht auch, zunächst mal positive Erklärung suchen?

Zitat: soyfer

Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.

... hmm, da haste auch mich wirklich zum Nachdenken und Überdenken gebracht
... und das ist gut so!
... wenn ich die Gedankenarbeit zu diesem Komplex abgeschlossen habe, äußere ich mich dazu wieder

Zitat: soyfer

2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.

... liebe Ines, tu ihm doch den Gefallen

... weil er jetzt nicht, wie eingangs beinahe zu erwarten war, kritikastert sondern Dich freundlcih bittet

Zitat: soyfer

3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

... ja, so, besonders letzteres, halte ich's z. B. mit der PDS-Mitgliedschaft aber das Thema hatten wir ja schon anderswo

Zitat: soyfer

Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.

... hmm, muß zu diesem Komplex erst mal wie oben schon gesagt Gedankenarbeit leisten - und das bei meiner angeborenen Faulheit

... aber trotzdem kann sich Ines doch durchaus Anarchistin nennen und es auch sein
... fällt nämlich alles unter Koordination, Kompromiß, Konsens und Rücksichtnahme

... trotz Grinsedingens meine ich das ganz ernst

[quote:soyfer]Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen.

... also Nr. 1 stört Dich und die Nr. 3 nicht?
... hmm, warum sollten denn die drei Ko's nur bei der Nr. 3 gelten?
... hmm, ohne gleich ein Erbsenzähler zu sein aber doch irgendwie inkonsequent - oder?

Zitat: soyfer

Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

... nach sooville Jedankenarbeit nu ooch noch über Kindererziehung und Herrscher und det vor'm Frühstück - nö, da mach ick jetzt Pause
... frühstücke janz jemütlich
... und fahre dann jut jestärkt zur WASG-Konferenz über "Die Neue Linke und Regierungsbeteiligungen", die um 11 Uhr im Berliner IG-Metallhaus beginnt

Euch noch einen schönen Samstag
bjk