Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab.

Lieber soyfer,

also ich kann und will Dir hiermit gerne versichern, Du bist mir bestimmt nicht zu nahe getreten und aus meiner kleingeistigen subjektiven Sicht auch unserer Ines nicht.

Wie kommste denn nur darauf?

Du bist doch keinen von uns persönlich deftig-drastisch angegangen, also haste Dir auch nix vorzuwerfen. Und Pejder hat ja längst alle Mißverständnisse in dieser Richtung klargestellt. Ich hab ihn ja auch lange genug geärgert, hihi ...

Aber wichtig ist, der gegenseitige Respekt ist wieder hergestellt und wir können alle wieder erhobenen Hauptes ruhig heftig aber immer fair miteinander diskutieren. Und den Holzhammer brauche ich nun so bald gewiß nicht wieder hervorholen

ganz herzliche Grüße nach Wien
und überall hin, wo unsere übrige Leserschaft zuhause ist

bjk

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Peter Stoll

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Es sind Begriffsunklarheiten, keine Messer. Es gibt mind. zwei ansätze, eine diksussion zu führen: Den propagadistischen und den buchstäblichen. Ich versuche, ohne Propaganda auszukommen und mich auf das buchstäbliche zu konzentrieren. Das sieht man vielleicht recht gut am Begriff "Hierarchie" durchexerziert - nach meinem Dafürhalten und so wird er auch technokratsich verwendet, beduetet Hierarchie nichts weiter als eine verzeichnisstruktur. Das hierin Zwang möglich ist, ist klar, aber sie ist nicht folgerichtig, sondern lediglich machbar. Unter diesem Ansatz verwende ich das Wort "Hierarchie" auch nicht als etwas, dass beseitigt , sondern zu allererst mal analysiert werden muß. Wird aber der Begriff "Hierarchie" mit Zwang, gewalt und Repression gleichgesetzt, obwohl dies nur eine Option ist - eine zweitrangige Wortbedeutung - so verfällt man zu leicht in die Propaganda. Das ist unnötig.

Zitat: Peter Stoll

Doch jetzt zur Sache:

Na endlich.

:-))

Zitat: Peter Stoll

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!

Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

Zitat: Peter Stoll

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Dir geht es darum. Mir nicht: Mir geht um die Wortbedeutung des begriffes "Demokratie". Und ich warte noch auf die Antwort, wie eine Entscheidung getroffen werden soll, wenn nicht durch Mehrheitsbeschluß? Eine Mehrheit können auch Alle sein.

Zitat: Peter Stoll

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Wie angedeutet, ich halte es für möglich, eine Entscheidung zu treffen, die keine gegner hat. So etwas nennt man "Konsens" und es ist die akzebtable Lösung, eine Entscheidung zu treffen, die Minderheitenrechte garantiert.

Zitat: Peter Stoll

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Ich bleibe dabei: Entscheidungen über Minderheiten hinweg, geschehen nur, weil der Midnerheitenschutz eben aktuell nicht gewährleistet wird, weil Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht von allen Teilen getragen werden.

Zitat: Peter Stoll

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Chomsky nennt das die "Technik des Konsens". Bei Bourdieu heißt es "Wirklichkeitseffekt". Unerwünschte Einwände werden medienwirksam verleugnet. Es wird quasi vorgedacht, was gedacht werden darf. Am Beispiel "Lohnnebenkosten" wird es deutlich: bestimmte Fragenwerden nicht mehr öffentlich gestellt, es sind nur noch denkschbalonen zu vollziehen, wie eben: senkunge der Lohnnebenkosten - Ja oder Nein? Würde man den begriff "Lohn-neben-kosten" öffentlich hinterfragen, so käme man sehr wohl zur festellung, dass die Senkung der selbigen, einer Lohnkürzung gleichkommt und eine solche Forderung wäre gesellschaftlich nicht vertretbar - aber durch die begriffliche Extraktion: Lohn-Neben- Kosten, erscheint eine senkung als diskutable, obwohl sie es nicht ist.

Zitat: Peter Stoll

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Sind für dich Konsensentscheidungen absolut undenkbar?

Zitat: Peter Stoll

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Richtig, aber unter heutigen bedingungen ist der Druck auf die Minderheit nötig (nein, ich begrüße ihn nicht), weil eben die Minderheiten nicht berücksichtig ist. Es besteht ein ständiger Interessenkonflikt, der sich so darstellt, dass die Minderheit gezwungen werden muß, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Ich sage, dass dies so ist, weil eben kein Ausgleich zwischen Midnerheit und Mehrheit stattfindet. Die Minderheitenrechte sind nicht ausreichend garantiert.

Zitat: Peter Stoll

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Doch, das dritte Reich ist ein vortreffliches Argument gegen Demokratie, aber auch eines für basisdemokratische strukturen: Der absolute Minderheitenschutz hätte den Holocaust verhidern können.

Zitat: Peter Stoll

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Weche Denkmuster meinst du?

Zitat: Peter Stoll

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

Das ist Ansichtssache und ich bin da tolerant.

Zitat: Peter Stoll

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Ja, auch ein Fehler der hiesigen Denokratur. Ich beobachte imemr wieder, dass du das hier, die FDGO als "Demokatie" bemäntelst und darum verstehe ich auch deine verwirrung über meine begriffliche Freiheit, dennoch anarchistischer Basis-demokrat. Aber kannst du dich nicht mal zeitweise aus eingefahrenen denkmustern befreien und ganz unbefangen über "Demokratie" nachdenken? Was heißt sie? Wie verwirklicht man sie? warum haben wir keine? Wenn man gegen eine Struktur Staat ist, muß auch Antidemokrat sein - obwohl Staaten keine Demokratien sind?

Zitat: Peter Stoll

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

Meine Ausführungen dahingehend, sollten dir begreiflich machen: Warum wir keine Demokratie haben. Ganz offenkundig hat das nicht funktioniert.

Zitat: Peter Stoll

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:

Dann bin ich wohl der 1. Hast du ein Glück.

Zitat: Peter Stoll

Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Quatsch. Und bitte versuch mir nicht einzureden, was ich zu dneken habe. Ich bin noch klar bei verstand und durchaus in der Lage selbstständig zu denken.

Zitat: Peter Stoll

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Vetorecht, Güterabwägung, Minderheitenschutz, persönliche Haftung etc - all das würde verursachen, dass eben nicht passiert, was du andeutetst.

Zitat: Peter Stoll

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

In einer Demokratie ist Minderheitenschutz zwingend nötig. So ist sie gedacht und machbar. Dass er hier nicht stattfindet, sollte dich überzeugen.

Zitat: Peter Stoll

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

Das sind deine eingefahrenen Denkstrukturen, mein Lieber.

Zitat: Peter Stoll

6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

Ja, klar, welch schnittiger Ausweg. Aber trotzdem: eine definition ist nötig, durch dich - denn das alles, was du der "Demokratie" zuschreibst, gibt der Begriff nicht her. Du bestreibst gesellschaftskritik und verkürzte Analyser herrschender Zustände und meinst, dies unter dem Begriff "Demokratie" anklagen zu können. Damit dienst du propagandistisch den herrschenden, weil du dich als gegner eines Systems (Demokratie) offenbarst, dass so nicht gegeben ist. Du nimmst nur an, das hier sei demokratisch - um umgehen zu können, detailliert zu untersuchen, wo eigentlich der schuh drückt. Von daher, wünsche ich mir weiter eine Erklärung des begriffes "Demokratie", so wie du ihn verwendest und ihn kritikwürdig findest.

Zitat: Peter Stoll

Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Feines Agit-Prop-traktat. Ich habe aber keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen: Du redest über "Demokratie" als wüßtest du etwas....All das, was du ablehnst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun, sondern mit kapitalismus, Repression, zwang und gewalt. Ich bitte doch um etwas Klarheit im Ausdrcuk - das hilft Mißverständnisse zu vermeiden.

Zitat: Peter Stoll

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Liebe Grüße

Ines

Pejder · Erstellt: 30.01.06, 22:18 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

An Isquierda

Auf Seite 5 habe ich soyfer zu seinem Schneeschipp-Beispiel folgendes geantwortet,
und wiederhole diese Antwort fuer Dich:

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Der wesentliche Unterschied meiner Position zu Deiner Position ist der,
dass ich keine Strukturen will, welche mich wiederum einbinden in einzufahrende Gleise,
aus denen ich mich vor 50 Jahren geloest habe!

Ob Demokratie oder Basisdemokratie: In einem Punkt existiert zwischen diesen beiden kein Unterschied!!!
Hast Du nicht davon geschrieben, dass Basisdemokratie gleichzusetzen sein soll mit "Volksherrschaft???

Wie kommst Du dann darauf, dass Anarchie und Basisdemokratie gleichzusetzen seien???
Das ist der Punkt, wo bjk mich der Beleidigung Deiner Person beschuldigt, weil ich es als dumm und dreist bezeichnet habe!!!

Nicht Du solltest von mir als dumm oder dreist bezeichnet werden, sondern Deine Konstruktion eins Herrschaftsbeinhaltenden Anarchismus!!!
Soetwas kann es gar nicht geben, denn eine Gesellschaft ist nur dann eine anarchistische Gesellschaft, wenn jegliche Zwaenge - auch die zum Konsenz fehlen!!!
Eigentlich gibt es auch keine anarchistische Gesellschaft!!! Nicht etwa weil sie ein Traum waere, sondern weil dort wo Anarchisten undurchsetzt mit GesellschaftsIdeologieAnhaengern leben zwar Anarchie existiert aber keine Gesellschaftsstruktur - Und ohne Struktur kommt keine Gesellschaftsform aus!!!

Wenn es Dir zu anstrengend ist, auf Strukturen zu verzichten, bitte sehr leb in Deinen Struklturen:
Aber lass es bitte bleiben Anarchisten in Deine Strukturen einbinden zu wollen!!!

Ich spreche hier nicht fuer bjk, der schon erklaert hat, dass er kein Anarchist ist: Ich spreche fuer mich und ein paar wenige Tausende in dieser Welt, die als Anarchisten auf JEDE Struktur verzichten wollen und nicht bereit sind in Dein Dir Liebes Land der Basisdemokratie einzutreten.
Erst recht sind wir (ich und andere welche jegliche Struktur ablehnen) nicht daran interessiert uns von Dir ueber Erklaerung EURER MODELLE von Euren Modellen selbst zu ueberzeugen, um Euch die Muehevolle Arbeit einen Gegner zu ueberzeugen abzunehmen!!!

Gruss, Pejder

soyfer · Beiträge: 205

An Pejder: Dass das Wort Gesellschaft die Struktur schon in sich trägt ist in meinen Augen eine Definitionsfrage, sicherlich keine wesentliche. Ich hätte keine Schwierigkeit, deine Verwendung zu übernehmen. Weil ich derzeit davon ausgehe, dass mein "Anarchie ist strukturlose Gesellschaft" mit deinem "Anarchie ist keine Gesellschaft" deckungsgleich ist. Jeder geht seiner Wege und tritt mit anderen nach eigenem Willen in Kontakt.

An Isquierda: du schreibst:

Zitat: Isquierda

Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam. Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre? "Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".
Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.
Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

Zitat: Isquierda

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.
Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.
Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.
Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie. Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

Zitat: Isquierda

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

Zitat: Isquierda

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.

Über Inhaltsleere ließe sich streiten, aber die Feststellung, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, halte ich für äußerst zielführend.

Zitat: soyfer

Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam.

Natürlich! Genau so! Gibt es denn einen anderen Grund?

Zitat: soyfer

Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre?

Das kann ich absolut ausschließen: Faschismus geht von einer nichthaltbaren Grundannahme aus, darauf basieren alle weiteren Erklärungsmmuster und Differenzierungsmodell. Faschismus nimmt an, die Menschen wären nicht gleich. Faschismus ist antisozial.

Zitat: soyfer

"Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".

Nein, auf keinen Fall. Ich sehe da auch keinen Unterschied: Formale Logik stellt auf den Inhalt der Begriffe ab. Also weißt meinst du mit "inhalticher Logik"? Was soll das sein? Logik ist eine Methode, aus einer These, bestimmte Schlüsse zu ziehen: Dabei ist der Untersuchungsinhalt egal. "Formallogik" bedeutet nicht, dass es sich hier bei um Formen als Untersuchungsinhalt dreht, sondern dass die Untersuchungsmethode "formal" ist.

Zitat: soyfer

Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Das habe ich nicht verstanden: Was ist das "Daseiende"? Was verstehst du unrer "inhaltlicher Logik", wenn du annimmst, eine solche würde Erklärungen für Krieg, Elend und Leid finden. Wir reden gerade komplett aneinander vorbei, fürchte ich.

Zitat: soyfer

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.

"Die Logik" ist kein Messbecher, mit dem man irgendetwas irgendwo hinschüttet und wartet, was passiert, sondern eine überprüfbare Methode.

Zitat: soyfer

Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Du bist Esoteriker, stimmts?

Machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Sprachanalyse:
Folgender Satz:
A) "Soyfer ist eine Primzahl." - ist das wahr oder falsch?
B) "Soyfer ist ein Pseudonym." - ist das wahr oder falsch?

Zitat: soyfer

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

Logik ist eine Form, die Wahrheit zu finden. Mir gefällt das.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.

"Oben" und "unten" sind erstmal nur Ortsangaben, keine Machtpositionen. Die "Macht" interpretierst du da rein, sie ist aber nicht zwangsläufig gegeben. Um Macht auszüben bedarf es noch anderer Sachen: Potential, Wollen, potentielle Untergebene.

Zitat: soyfer

Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.

Kannste machen, aber dann redest an noch mehr Menschen vorbei als an mir: Du braucht jemanden, der weiß, worüber du redest. ich befinde mich aber in der günstigen Postion, die Begriffe zufällig so zu definieren, wie es eben einige machen. Ich möchte verstanden werden.

Zitat: soyfer

Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Ja, genau das tust du: Du wendest Geheimsprache an. Anarchie heißt im Wortursprung, Führerlosigkeit - das sehe ich als gegeben an. Die "Herrschaftslosigkeit" ist eine privatsprachliche Interpretation - die wir nun aus dem wege räumen konnten. das beseitigt sicher auch einige Mißverständnisse und öffent den weg für neues Denken.

Zitat: soyfer

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Ganz ehrlich: ich glaube, ihr habt beide den Begriff "Anarchie" nicht verstanden, nie die Möglichkeiten entdeckt und nie den versuch gewagt, aus der Utopie einen Gesellschaftentwurf zu machen. Wenn ich träume, dann nehme ich manhcmla an, Clark Kent käme (nackt!) um mich zu retten und er wickelt mich in sein schickes rotes Flug-Tüchlein ein und bringt mich an einen wunderschönen ort, an dem ich bis an meine Lebensende glücklich bin. Er massiert mir den Rücken, die Füße, mixt Cocktails und liest mir Rilke vor. Ja, ja....Aber wenn ich wach bin, dann bin ich hellwach.

Zitat: soyfer

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.

Wir müssen uns überhaupt nicht nahe stehen, mein Guter, nicht mal politisch: Wir diskutieren hier nur. Ich steh eh mehr auf Clark Kent und er auch auf mich.

:-))

Zitat: soyfer

Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie.

Ich wähle ein anderes Sinnbild zur Verdeutlichung der Diskussionssituation: zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, gibt es so wenige intellektuelle Gemeinsamkeiten wie zwischen Esoterikern und Sprachkritikern.

Zitat: soyfer

Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Kurzum: Kritiker der Strukturlosigkeit sind weltfremde Spinner, denen es nicht um das Zusammenleben der Menschen geht, sondern um ihr eigenes Seelnheil. Das nennen sie dann gern "ich" und stülpen ihr eigenes gern ersatzweise dem rest der Menschheit über.

Zitat: soyfer

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

Zitat: Isquierda

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

Zitat: Isquierda

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.

Ich habe den Rest jetzt nicht gelesen und ich erspare mir die Energie lieber für´s Frühstück: Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Liebe Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Pejder,

ich bin nicht beleidigt und obwohl mir dein Stil nicht gefällt, war meine anfängliche Entscheidung, nicht zu antworten, zutiefst rational: ich wollte einfach nicht pöbeln.

Du willst keine strukturen, sagt du: Aber wie soll ein Zusammenleben funktionieren? Willst du überhaupt mit anderen zusammenleben? hast du eine andere Idee wie das zu organisieren wäre? Vielleicht ist deine Vorstellung ja besser und ich bin nur noch drauf gekommen. Wie willst du also Zusammenleben organisieren? Oder ist Anarchie für dich tatsächlich nur ein gedankenspiel, so eine Art kreuzworträtsel für´s Hirn?

Was hast du gegen Basisdemokratie? was hast du gegen Sozialisation?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Das liegt sicher nicht Pejder, sondern an unseren Differenzen, denn diese wären genauso aufgebrochen, nur eben vielleicht langsamer, weil ich da anscheinden bedächtiger bin. Denn ich bin durch Pejders Texte in meinen Positionen nicht beeinflusst worden.

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik. Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.
Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?
Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist. Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar. Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?
Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.
Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Ich schrieb:

Zitat: Isquierda

ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Der Fehler lag bei mir und natürlich nicht bei pejder.

Zitat: soyfer

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik.

Es ist wie die Mathematik, genau so ein gedankliches Konstrukt mit festen regeln und Ergbenisorientiert, wenn gleich das Ergebnis nur gefunden werden kann, wenn die Argumente stimmen.

Zitat: soyfer

Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.

Man muß auch danach handeln. Erst dann wird der Hunger beseitigt.

Zitat: soyfer

Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

...und würde zum falschen Ergebnis kommen, dann dann wiederrum kein Problem behebt. Wie es tagtäglich zu beobachten ist. Es gehört nicht viel geistesleistung dazu, um zu erkennen, dass armut und die Rationierung von Lebensmitteln die Ursache für Hunger ist. Hier wie dort.

Zitat: soyfer

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Zitat: soyfer

Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist.

Nur, bei einer Sphärenvermengung. Das, was du weißt, weiß ich nicht, bevor du es mir nicht erzählst. Alles andere wären Spekulationen und bis dahin ist "soyfer" nur ein Nick - und das einzige, das ich weiß und auch wissen muß, um diese Diskussion zu führen.

Zitat: soyfer

Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Die lügenden Kreter sind ein philosophisches Kreuzworträtsel - aber kein semantisches problem. Die Philosophie mündet in der Sprachanalyse. Mit Semantik und Logik kann man alle probleme lösen, selbst die alltäglichen.

Zitat: soyfer

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar.

Mittlerweile sind wir bei Wittgenstein, Carnap und Frege - was die Philosophie betrifft und nicht mehr bei den griechen.

Zitat: soyfer

Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Es gibt auch nur eine Logik und die ist und bleibt eine wissenschaftliche Methode.

Zitat: soyfer

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?

Der Mond ist kein grüner Käse und es gibt auch keinen kuasalen Zusammenhang zwischen der Beschaffenheit des Mondes und der Hauptstadt der BRD. Dein Satz ist falsch.

Zitat: soyfer

Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?

Falsch.

Zitat: soyfer

Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.

Nein, wenn die prämisse falsch ist, sind auch die folgenden Annahmen falsch. Zumal bei deinen beispielen die Annahmen eben nicht zu schlußfolgern waren, sondern überhaupt nichts mit der prämisse zu tun hatten. Um Pejder zu zitieren: Bullshit!

Zitat: soyfer

Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

Nö, mit Bullshit kann man nichts klären. Das ist wiederum logisch.

Aber die These, dass Anarchie und Basisdemokratie sich nicht wiedersprechen ist und bleibt korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Anarchie Führerlosigkeit bedeutet und basisdemokratie Führerlosigkeit herrstellen kann. oder siehst du das anders?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Es gibt keine parallelen Wahrheiten, nur verschiedene Methoden, die wahrheit zu finden. Soyfer ist ein Pseudonym: Was du damit verbindest, erschelißt sich mir erst, wenn du es mir erzählst und somit würden wir auch die formallogische Basis verlassen. Wir wechselten die ebenen, von sachlich auf persönlich.

Nein, wir wechseln nicht, wir verwenden nur unterschiedliche Aspekte, und auf die kann die Formallogik nicht reagieren. Sie kann durch eine bestimmte Fragestellung einen Aspekt ausschließen, aber hat sie das zu Beginn der Untrsuchung übersehen, so ist dies Problem systemimmanent nicht behebbar. Denn ein formales Schema wendet nur wahr und falsch an, sachlich und persönlich sind keine Kategorien der Formallogik, sondern nur wahr und falsch.

Und zum Vorgang: selbstverständlich funktioniert Formallogik so, das man Antworten auf Fragen sucht, aber die Antwort, ob diese Antwort wahr oder falsch ist, die gibt die Formallogik vor. Somit vertraust du nicht deinem Verstand, sondern der überprüfenden Form. Und dabei wird übersehen, dass auch diese Form ein Konstrukt des Menschen ist, genauso fehlerhaft wie er. Nur wirken sich diese kleinen individuelle Fehlleistungen nicht irgendwo unmittelbar aus, sondern stecken systemimmanent irgendwo drinnen, treten immer an derselben Stelle auf und vergrößern damit zunehmend den ursprünglich nur kleinen Fehler.

Und da die formallogische Antwort die neue weiterführende Aussage beeinflusst, so gibt die Formallogik den Weg der Lösung vor.