Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Ihr lieben Mitmenschen, Anarchisten und Demokraten,

da es in den anderen Threads schon reichlich unübersichtlich ist und mir am thema wirklich etwas liegt, möchte ich die Diskussion um den Begriff und die Idee der Anarchie gern erneut aufleben lassen.

Um auch wirklich keine Vorgaben und Anforderungen an die Diskussion aufzuerlegen, die den ein oder anderen vielleicht abschrecken könnten, liefere ich diesmal keine vorgefertigte Definition des Begriffs "Anarchie", sondern frage ganz einfach, was sich der ein oder andere darunter vorstellt: Wie kann Anarchie funktionieren?, was muß dafür getan werden?, wie stellt man Anarchie sicher?, Muß man Anarchie sichern?, was ist Anarchie überhaupt? Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft? und zu guter Letzt: Wie bekommt man das hin?

Liebe Grüße

Ines

Riker · Erstellt: 15.02.06, 12:19 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Hallo Ines

Zitat:

Die Zusammensetzung der Gesellschaft wird die Quantenphysik nicht erklären können, ebenso wenig das Wollen nach kooperativem und angstfreien Zusammenleben der Individuen.

Die Quantenphysik hat Auswirkungen auf das Weltbild derer, die sich mit den Aussagen der Physik auseinandersetzen. Das angstdurchsetzte Weltbild im Mittelalter war ein anderes als heute - na ja vielleicht nicht bei allen, tja und das damalige mechanistische Weltbild war begleitet von Absolutismus und/oder Tyrannei sei es von den weltlichen Herschern wie auch von Hütern der damaligen systemimanenten Wahrheit - der Kirche.
Seit jeher hat das Weltbild Auswirkung auf die Gesellschaftsstruktur.

Aber was verstehst du genau unter Angsfreiheit ?

Zitat:

In diesem Sinne ist Herrschaft, wie wir sie kennen, keine zeitlose Institution.

das sehe ich auch so - ist sie sicher nicht.

Zitat:

Neben und vor allem vor dem welthistorischen Beginn der Herrschaft moderner Staaten hat es logischerweise und tatsächlich Anarchie gegeben. Noch bei manchen rezenten Naturvölkern kann von Herrschaft Einzelner keine Rede sein. Die Mbuti etwa lebten ohne Macht von Führern, mithin in einer Anarchie. Die Abwesenheit von Gesetzgebern und Gesetzen kennzeichnet das Leben der Mbuti auch als 'gesetzlos'. Aber ohne Ordnung war ihr Leben deshalb mitnichten.

tja - Staaten gibt es bzw. sind entstanden weil der Mensch seßhaft wurde, mit der Viehzucht anfing, sich Handwerk bildetet und so weiter und sofort.
Das war die Vertreibung aus dem anarchistischen Paradies.

Zitat:

Es ist auch unerheblich, ob man mich hier des mechanistischen weltbildes bezichtigt oder wasweißich noch für seltsamkeiten -

Selbstkritik ist nicht schädlich so lange man es damit nicht übertreibt

Zitat:

Fakt ist doch immer noch eines: Logik hilft die Welt zu erfassen und wissenschaftliche Methoden sind das A und O der empirischen Forschung.

Amen

Zitat:

Also bitte zurück zum Thema und etwaige Seitenstränge einfach ausblenden, bitte. Das Ausgangsthema lautete: Was ist Anarchie?

Die gängige Definition hierzu lautet:

"Der Begriff Anarchie leitet sich aus dem Griechischen (αναρχία "Führerlosigkeit") ab und bedeutet ursprünglich Abwesenheit von Herrschaft durch Einzelne ("Führer").

Im heutigen Gebrauch des Wortes streitet man sich in dem, wie "Führerlosigkeit" auszulegen ist. Die klassischen Anarchisten in der Tradition von Bakunin, Kropotkin und Proudhon verstehen auch institutionelle oder strukturelle Gewalt als so etwas wie Herrschaft. In der Wortbedeutung ist aber nur von Führern, also Personen die Rede.

Weiter kann man sich darüber streiten, was ein Führer ist. Ist ein Stammesoberhaupt, ein Familienoberhaupt, ein Richter, ein Gelehrter usw. ein Führer? Darüber mag man geteilter Meinung sein. Eine Auslegung wäre, Anarchie mit staatenloser Gesellschaft oder dem Fehlen des staatlichen Gewaltmonopols gleichzusetzen.

Dabei geht es um Autorität und wo und aus was sie sich herleitet. Früher leitete sie sich aus Gotten Gnaden, der Geburt usw. ab. Heute darf man wählen und weiter beten. Bei den jetzigen Herrschaftssystemen sprich Staaten geht es nicht einmal um Herrschaft sondern um Vorherrschaft.

Zitat:

Neben den sozusagen natürlichen Formen der Anarchie außerhalb der Zeiten und Territorien der Einzelherrschaft gibt es die bewusst gewählten Formen der Anarchie anstelle etablierter Herrschaftsstrukturen..."

wo bitte soll das sein - meinst die autonome Szene
willst du damit sagen, daß die bewußt gewählten Formen unnatürlich sind ?

meiner Meinung nach müssen sich basisdemokratische Strukturen in den Gemeinschaften bilden, die dann die existierende Versklavungsstruktur aufweichen. Und da haperts. Jene kollektiven Kräfte die man als das Linke [Angst]Spektrum umranden kann, werden von den etablierten Parteispekturm absorbiert sprich neutralisiert - mit dem Resultat, daß alles so bleibt wie es ist. Und auch die Linken Parteien haben nichts zu bieten. man operiert mit klassischen Werkzeugen die nichts zum Guten wenden. Man schreit nach Umverteilung, mehr Wachstum - wo soll es denn noch hinwachsen ?
Noch mehr Betonklötze ein paar Autobahnen mehr. Schnell die neuste X-Box um ja die Realtität ausblenden zu könnenl..
man wirbelt mit Beschäftigungsprogrammen umher die dann den Zustand zementieren sollen, sprich die Veränderung wird nicht bewirkt noch ist sie gewollt. Das ist dann der Strukturkonservatismus der sich durch alle Parteien zieht.

Dabei stellt sich nun die Frage - noch eine Partei gründen mit dem Resultat wie bei den Grünen oder Basisdemokratische Elemente entstehen lassen.

Das Problem - die Gesellschaft, die Menschen muß/müssen es wollen - so lange sie nicht mal merkt, daß sie für dumm verkauft wird, wird es auch mit dem Wollen nicht klappen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

meiner Meinung nach müssen sich basisdemokratische Strukturen in den Gemeinschaften bilden, die dann die existierende Versklavungsstruktur aufweichen.

In wie fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?

Zitat: Riker

Und da haperts. Jene kollektiven Kräfte die man als das Linke [Angst]Spektrum umranden kann, werden von den etablierten Parteispekturm absorbiert sprich neutralisiert - mit dem Resultat, daß alles so bleibt wie es ist.

Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?

Zitat: Riker

Und auch die Linken Parteien haben nichts zu bieten. man operiert mit klassischen Werkzeugen die nichts zum Guten wenden. Man schreit nach Umverteilung, mehr Wachstum - wo soll es denn noch hinwachsen ?
Noch mehr Betonklötze ein paar Autobahnen mehr. Schnell die neuste X-Box um ja die Realtität ausblenden zu könnenl..
man wirbelt mit Beschäftigungsprogrammen umher die dann den Zustand zementieren sollen, sprich die Veränderung wird nicht bewirkt noch ist sie gewollt. Das ist dann der Strukturkonservatismus der sich durch alle Parteien zieht.

Da sind wir uns einig. Aber nicht zu vergessen, dass der deutsche Parlamentarismus, der diesen Strukturkonservatismus am Leben erhält, nicht mehr von der breiten masse egtragen wird: Die Nichtwähler zum beispiel werden immer mehr. Nur leider ist Nichtwählen eben kein echter politischer Ausdruck, wenn es lediglich darum geht, dort oder dort ein kreuzchen zu m,achen - wenn man dann keines macht, macht man zwar nicht mehr mit - ist aber dennoch absolut ohnmächtig. Der parlamentarismus ist so konstruiert, dass er selbst dann noch funktioniert, wenn die zu wählenden sich selbst wählen. Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden. Es werden "demokratische" Entscheidungen getroffen, von vertretern, die sich nicht auf eine Stimmenmehr berufen können. das ist widersinnig. Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos, da Parlamentarismus zu obersten prinzip erhoben wurde.....Gründet man eine partei, so hält man bereits an den Strukturen fest, festigt diese. Sicher aber außerhalb eienr partei in die Politik einzubringen, ist nahezu unmöglich: Nur mit einem Partei-Abzeichen wird man zu alltagstauglichen Abstimmungen gebeten.

Zitat: Riker

Dabei stellt sich nun die Frage - noch eine Partei gründen mit dem Resultat wie bei den Grünen oder Basisdemokratische Elemente entstehen lassen.

Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen. Es geht darum, die Mächtigen dazu zu veranlassen, freiwillig auf die Macht zu verzichten, Politik selbst zu entscheiden. Noch eine Partei zu gründen, halte ich für überflüssig - weil es auch nicht effektiv ist. Außerdem ist eine partei imerm eine hierarchische Struktur, die für Anarchisten ein rotes Tuch sein muß....Aber ohne partei hat man auch keinen Einfluß auf die politische Alltagswirklichkeit.

Zitat: Riker

Das Problem - die Gesellschaft, die Menschen muß/müssen es wollen - so lange sie nicht mal merkt, daß sie für dumm verkauft wird, wird es auch mit dem Wollen nicht klappen.

Was die Menschen wollen, halte ich für egal, denn selbst wenn sie wollten, so hätten sie derzeit keine Möglichkeit, sich gegen die mächtigen Politikgeber durchzusetzen: jedes Änderung muß durch den Bundesrat, Bundestag und da sitzen da die, die ganz sicher nicht wollen.....Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!

Grüße

Ines

Riker · Erstellt: 15.02.06, 17:16 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Hallo Ines,

Zitat:

fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?

würde ich es nicht sicherstellen wollen, denn eine Garantie garantiert gar nichts.
Machen Menschen Fehler das ist nicht weiter tragisch, denn tragisch wird es erst, wenn Fehler nicht als Fehler anerkannt werden bzw. man daraus nicht lernen kann - daher braucht es Fehlertoleranz Try and Error muß man zulassen...
Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System
Kann man daran zweifeln, daß die Gesellschaft tatsächlich gerne so masochistisch veranlagt ist, sich selbst versklaven zu wollen.

Frage: was haben die MButi gemacht ?

Zitat:

Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?

Wenn man es ändern kann, dann nur in dem man das Prinzip Kreativität ermöglicht. Bilden sich Lebensbereiche die nicht von den Parteien beherrscht werden, kann man die Kräfte freilegen und entfalten. Gestaltungswillen muß sich außerhalb der Parteienszene artikulieren können - das fängt schon mit der Kommunikation an. Dazu braucht es Projektorientierung.

Zitat:

Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden.

so leicht dürfte das nicht mehr sein. das würde in eine Revolution führen.
denn nebenbei wäre der Autoritätsverlust für die Regierenden unvermeidlich.

Zitat:

Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos

das glaube ich nicht. die außerparlamentarische Opposition muß Konzepte entwickeln ausarbeiten können und diese Konzepte einem breiten Publikum offerieren - Puplicity praktizieren. damit kann man die politikerkaste in zugzwang bringen, denn sie ist ja der Öffentlichkeit ausgesetzt zu guter letzt auch durch die Medien. Leider versagen die Gewerkschaften da bisher kläglich, werden durch einen pseudo-antikapitalistischen Kanon aus uropas Mottenkiste bedient, der von den Funktionären inszenieret ist und somit für dumm verkauft. Ich sag da nur Mannesman...

Zitat:

Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!

Man sollte den Einfluß von Demonstrationen nicht unterschätzen, genauso kann passiver Widerstand sehr wirksam sein. kann mich noch daran erinnern wie bjk, riker und noch ein paar andere mal eine internet-demo im cdu-forum veranstalteten. leider war das konzept zu wenig ausgearbeitet und wir zuwenige um damit erfolg zu haben, aber es gibt durchaus möglichkeiten die Selbstgefäligkeit der politiker zu stören. Da braucht es halt Ideen.

Zitat:

Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen.

Es braucht Menschen die zusammenstehen, sich nicht instrumentalisieren lassen und nicht mehr in Kategorien wie Anarchist der ... oder nur so ist man Anarchist oder Demokrat usw. denken...und das geht nur wenn eine Community entsteht wo jeder als Mensch akzeptiert wird.

Zitat:

Was die Menschen wollen, halte ich für egal

das sollte glaub einem nicht egal sein

Grüße

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Die beiden langen Antworten habe ich schon gepostet, sie enthalten daher Elemente anderen Diskussionen. Bitte dies zu entschuldigen.

Zitat: Isquierda

Wie kann Anarchie funktionieren?

Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben. In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

Zitat: Isquierda

Was muß dafür getan werden?

Es muss gewollt werden und wenn es genügend Leute wollen, dann muss die Ausübung von Herrschaft verhindert werden. Das ist letztlich alles.

Zitat: Isquierda

Wie stellt man Anarchie sicher?

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.

Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Zitat: Isquierda

Muß man Anarchie sichern?

Nicht anders, als durch den Willen der Menschen, sich nicht selbsterzeugten gesellschaftlichen Zwängen zu unterordnen (siehe oben).

Zitat: Isquierda

Was ist Anarchie überhaupt?

Wenn niemand niemand dreinredet.

Zitat: Isquierda

Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft?

An die Einzelnen, dass sie das wollen, und Gemeinschaft gibt es nicht, außer die, dass man gemeinsam etwas will. Diese Gemeinschaft ist aber eine aus den Einzelnen und entwickelt keine Über-Ich-Funktion (sonst hättest du das "wir", das du bei rikers Beispielen "wir Deutschen" oder "wir Arier" abgelehnt hast in der Form "wir Anarchisten" wieder).

Es gibt höchstwahrscheinlich viele ich's, die an einer Sache arbeiten, weil das viele ich's wollen und es gemeinsam effektiver ist. Diese vielen ich's bilden dann die Gemeinschaft der vielen ich's, werden aber dadurch kein gemeinschaftliches "wir".

Zitat: Isquierda

Wie bekommt man das hin?

Indem man zu den Leuten geht und anfängt die "Rechtmäßigkeit" der bestehenden politischen, wirtschaftlichen usw. Zwänge, dann die "Rechtmäßigkeit" jeglicher Zwänge der Herrschaft/Gesellschaft in Frage zu stellen. Was dann noch übrig bleibt, ist der Mensch mit seinem zwanglosen Wollen. Ein Mensch, der sein freies Wollen will, der ist Anarchist.

soyfer · Beiträge: 205

soyfer · Beiträge: 205

Irrtum vom Amte: ich bin oben statt auf edieren, auf zitieren gegangen und habe hier aus versehen lediglich meinen obigen Text zitiert hineingestellt. Daher habe ich ihn hier gelöscht.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Hallo Ines,

Zitat:

fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?

1. würde ich es nicht sicherstellen wollen, denn eine Garantie garantiert gar nichts.

Ich halte es schon für ziemlich maßgeblich und sinnvoll, den Schutz der Menschenrechte zu garantieren. Gewisse Grundwerte sind festzuschreiben und deren Einhaltung ist zu beachten. Wie das genau aussehen soll, weiß ich allerdings nicht.

Zitat: Riker

2. Machen Menschen Fehler das ist nicht weiter tragisch, denn tragisch wird es erst, wenn Fehler nicht als Fehler anerkannt werden bzw. man daraus nicht lernen kann - daher braucht es Fehlertoleranz Try and Error muß man zulassen...

Wie kann so etwas aussehen?

Zitat: Riker

3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System

Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.

Zitat: Riker

4. Kann man daran zweifeln, daß die Gesellschaft tatsächlich gerne so masochistisch veranlagt ist, sich selbst versklaven zu wollen.

ich glaube nicht, dass die gesellschaft so ist - aber ich glaube, dass es sicher Inviduen gibt, die ihren eigenen Vorteil auch gegen den nachteil anderer durchsetzen wollen. Dies zu vermeiden sollte garantiert werden.

Zitat: Riker

Frage: was haben die MButi gemacht ?

Gute Frage. Was haben sie gemacht?

Zitat: Riker

Zitat: Isquierda

Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?

Wenn man es ändern kann, dann nur in dem man das Prinzip Kreativität ermöglicht. Bilden sich Lebensbereiche die nicht von den Parteien beherrscht werden, kann man die Kräfte freilegen und entfalten. Gestaltungswillen muß sich außerhalb der Parteienszene artikulieren können - das fängt schon mit der Kommunikation an. Dazu braucht es Projektorientierung.

Da sehe ich keinen Widerspruch zur aktuellen Situation. Kreativität wird offiziell gefördert, nur politische Kreativität leider nicht. Gestaltungswillen gilt offiziell als sehr löblich - aber an der Ohnmacht ändert es eben auch nichts. Was braucht es also konkret, um sich beteiligen zu können, mit kreativen politischen und außerparlamentarischen ideen?

Zitat: Riker

Zitat: Isquierda

Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden.

so leicht dürfte das nicht mehr sein. das würde in eine Revolution führen.
denn nebenbei wäre der Autoritätsverlust für die Regierenden unvermeidlich.

Eben nicht -durch die festinstallierte macht des Parlamentarismus installiert sich auch die Ohnmacht der außerparlamentarischen Opposition. Der dadurch eintretende Autoritätsverlust, läuft lediglich auf einen Verlust an Legitimation hinaus. Die Autorität wird durch repression arangiert. Wer die Staatsgewalt auf seiner seite hat, dem kann es egal sein, ob das Volk jubelt oder nicht. Revolutionen werden einfach unterbunden. Revolutionäre eliminiert.

Zitat: Riker

Zitat: Isquierda

Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos

das glaube ich nicht. die außerparlamentarische Opposition muß Konzepte entwickeln ausarbeiten können und diese Konzepte einem breiten Publikum offerieren - Puplicity praktizieren.

ich denke, das macht sie, die außerparlamentarische Opposition: Anarchisten haben ein Konzept, so denke ich. Die debatte darum wird nur nicht öffentlicht geführt. Wie Publicity aussehen soll, ist mir unklar. was könnte besser laufen und wie?

Zitat: Riker

damit kann man die politikerkaste in zugzwang bringen, denn sie ist ja der Öffentlichkeit ausgesetzt zu guter letzt auch durch die Medien.

ich will ja nichts schwarzmalen, aber die Zeichen stehen auf Diktatur. es sieht so aus, als würden gerade die Mechanismen installiert, die die Mienung der Öffentlichkeit mundtot macht. BW im Inlandseinsatz, der Kampf gegen terror als schreckgespenst udn Ausweitung des Überwachungs-staates, die Manipulation durch medien etc....Ich glaube nicht, dass die öffentliche Meinung wirklich noch irgendjemanden in Zugzwang setzen aknn und selbst wenn, muß es auch nicht beahctet werden. Dann wird halt ein Volksaufstand inszeniert, die Notstandsgesetze treten in kraft, die BW schießt auf die rebellen und alles, wa snicht "Ja! brüllt, ist ein terrorist ...und darf gefoltert werden. Welcher Zugzwang soll da awas bewegen?

Zitat: Riker

Leider versagen die Gewerkschaften da bisher kläglich, werden durch einen pseudo-antikapitalistischen Kanon aus uropas Mottenkiste bedient, der von den Funktionären inszenieret ist und somit für dumm verkauft. Ich sag da nur Mannesman...

Die Gewerkschaften etablieren sich als zweite hand des Arbeitgeberverbandes, sie übernehmen Alibitechnisch die Funktion des Arbeitskampfes als Widerpart zur Arbeitgeberkaste und dienen sich erfolgreich an. ist aber auch kein Wunder, sind sie doch wie ein Wirtschaftsunternehmen organisiert: es gibt Funktionäre, lukrative Jobs, machtpositionen und Vorteile, wenn man sich kulant zeigt. Eine gewerkschaft vertritt schon labnge nicht mehr die Interessen der arbeitnehmerschaft und schon überhaupt nicht die Interessen der Arbeitslosen.

Zitat: Riker

Zitat: Isquierda

Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!

Man sollte den Einfluß von Demonstrationen nicht unterschätzen, genauso kann passiver Widerstand sehr wirksam sein. kann mich noch daran erinnern wie bjk, riker und noch ein paar andere mal eine internet-demo im cdu-forum veranstalteten. leider war das konzept zu wenig ausgearbeitet und wir zuwenige um damit erfolg zu haben, aber es gibt durchaus möglichkeiten die Selbstgefäligkeit der politiker zu stören. Da braucht es halt Ideen.

Sehr schön - aber der CDU hat das nicht geschadet, oder? Ansonsten bin ich ein freund der direkten Aktion - die natürlich auch virtuell sein kann. Aber Solidarität lernt man in der tat am sinnigsten, wenn man etwas zusammen tut. Aber ich denke auch, dass nicht die Selbstgefälligkeit der Politiker das problem ist, sondern die Ignoranz der Bürger...Wie kann man da was machen?

Zitat: Riker

Zitat: Isquierda

Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen.

Es braucht Menschen die zusammenstehen, sich nicht instrumentalisieren lassen und nicht mehr in Kategorien wie Anarchist der ... oder nur so ist man Anarchist oder Demokrat usw. denken...und das geht nur wenn eine Community entsteht wo jeder als Mensch akzeptiert wird.

Schön, nur müßte diese Community auch alle besuchen....

Zitat: Riker

Zitat:

Was die Menschen wollen, halte ich für egal

das sollte glaub einem nicht egal sein

Ich meinte damit, dass es den Machthabern egal ist. Dass es nicht egal sein sollte, ergibt sich aus dem gespräch: imermhin geht es darum, die Menschen mehr zu beteiligen - was eben jetzt nicht so ohne weiteres möglich ist.

Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: Riker

3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System

Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.

Garantien bestehen aus zwei Komponenten: 1. dem Inhalt des Garantierten und 2. der Möglichkeit der Durchsetzung des Garantierten. Was hat man von einer Garantie, deren Missachtung nicht geahndet werden kann? Diese nennt man gemeinhin Lippenbekenntnisse und sind in der Regel nichts wert. Daher ist nicht nur wichtig, was, sondern auch wie es garantiert wird.
Daher kannst du selbstverständlich Machtlosigkeit garantieren, aber was, wenn da einer nicht will? Dann musst du die Machtlosigkeit wohl mit Macht garantieren, oder?
Und wo das hinführt sieht man am jetzigen System, wie riker schon sagte.

Was anderes ist es, wenn die große Mehrheit der Menschen etwas wollen. Dann passen sie schon auf, dass das passiert. Dazu bedarf es aber nicht "Garantien" Und "Rechte", sondern nur schlicht und einfach des Willens der Betroffenen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Die beiden langen Antworten habe ich schon gepostet, sie enthalten daher Elemente anderen Diskussionen. Bitte dies zu entschuldigen.

Zitat: Isquierda

Wie kann Anarchie funktionieren?

Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben.

Die Menschenrechte halte ich für eine solch dringend notwendige elementare Basis.

Zitat: soyfer

In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Ja, sehe ich auch so.

Zitat: soyfer

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.

Ich denke, das ist eine Frage der Übung. Je öfter man sich entscheiden muß, um so versierter wird man. Nur heute schient es so ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig, weil wir eben so wenig zu entscheiden haben.

Zitat: soyfer

Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

Genau so ist es doch gemeint. Ob du das nun Konsens nennen willst oder nicht, ist egal: Das prinzip stellte ich mir genau so vor. Kooperation. Konsens als Prinzip wird nur nötig sein, wenn es um weitreichendere Maßnahmen geht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Was muß dafür getan werden?

Es muss gewollt werden und wenn es genügend Leute wollen, dann muss die Ausübung von Herrschaft verhindert werden. Das ist letztlich alles.

Ja, aber wie kann man Ausübung von Herrschaft verhindern?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Wie stellt man Anarchie sicher?

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.

Und wenn sie auf SM steht? Wenn es Freudenschreie waren und du ihnen ein ganz tollen aebdn vermasselst? Ganz im Ernst, es ist mir einfach zu ungenau, eine Idee wie "Anarchie" an so vagen begriffen wie "Freiheit" und "schutz" festzumachen. Immerhin besteht die Gefahr, dass du deine subjektive Vorstellung von "Freiheit" einen anderen aufdrängst, der damit nicht unbedingt glücklich ist. manche sind unfrei sogar total zufrieden - auch wenn man sich das nicht vorstlelen kann. Manche empfinden ihre Unfreiheit nicht mal, geschweige denn, dass sie befreit werden wollen. Wenn du also das Prinzip des schutzes der Freiheit der anderen als obersten Prinzip ansetzt, so zwingst du anderen deine Maßstäbe auf und das wäre schon der erste schritt in die Unfreiheit.

Zitat: soyfer

Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?

Zitat: soyfer

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf.

Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...

Zitat: soyfer

Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Ja, das ist so. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Muß man Anarchie sichern?

Nicht anders, als durch den Willen der Menschen, sich nicht selbsterzeugten gesellschaftlichen Zwängen zu unterordnen (siehe oben).

Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Was ist Anarchie überhaupt?

Wenn niemand niemand dreinredet.

Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft?

An die Einzelnen, dass sie das wollen, und Gemeinschaft gibt es nicht, außer die, dass man gemeinsam etwas will. Diese Gemeinschaft ist aber eine aus den Einzelnen und entwickelt keine Über-Ich-Funktion (sonst hättest du das "wir", das du bei rikers Beispielen "wir Deutschen" oder "wir Arier" abgelehnt hast in der Form "wir Anarchisten" wieder).

Wir Menschen - damit kannst du leben?

Zitat: soyfer

Es gibt höchstwahrscheinlich viele ich's, die an einer Sache arbeiten, weil das viele ich's wollen und es gemeinsam effektiver ist. Diese vielen ich's bilden dann die Gemeinschaft der vielen ich's, werden aber dadurch kein gemeinschaftliches "wir".

Lasse ich hier unkommentiert..

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Wie bekommt man das hin?

Indem man zu den Leuten geht und anfängt die "Rechtmäßigkeit" der bestehenden politischen, wirtschaftlichen usw. Zwänge, dann die "Rechtmäßigkeit" jeglicher Zwänge der Herrschaft/Gesellschaft in Frage zu stellen. Was dann noch übrig bleibt, ist der Mensch mit seinem zwanglosen Wollen. Ein Mensch, der sein freies Wollen will, der ist Anarchist.

[/quote]Haben das nicht schon genug vor uns versucht? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?

Grüße

Ines

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: Riker

3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System

Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.

Garantien bestehen aus zwei Komponenten: 1. dem Inhalt des Garantierten und 2. der Möglichkeit der Durchsetzung des Garantierten. Was hat man von einer Garantie, deren Missachtung nicht geahndet werden kann? Diese nennt man gemeinhin Lippenbekenntnisse und sind in der Regel nichts wert. Daher ist nicht nur wichtig, was, sondern auch wie es garantiert wird.
Daher kannst du selbstverständlich Machtlosigkeit garantieren, aber was, wenn da einer nicht will? Dann musst du die Machtlosigkeit wohl mit Macht garantieren, oder?

ich sehe da noch eine variante und zwar, dass jemand der nicht will, eben einfach nicht anders KANN. Wenn zum Beispiel Menschenrechte garantiert werden, was ich für absolut notwendig halte, dann dürfen zuwiderhandlungen nicht mit pauschaler Repression geahndet werden, sondern Zuwiderhandlungen sollten nur schwer möglich sein. Wenn es zum beispiel ein Recht auf Leben gibt, dann muß es auch ein generelles waffenverbot geben, dann muß es auch lebenswert sein, und und...Das problem mit der jetzigen Repression ist ja, jenes, dass es Generalanklagen erhebt: Mord ist im StGB festgelegt, samt Strafmaß und unleichbehandlung durch die Waffenhoheit der Ordnungskräfte: Um töten zu können, gehste halt zum Bund. verstehst du, wa sich meine? Solch präventive maßnahmen können sicher nicht verhindern, dass jemand jemanden mit bloßen Händen erschlägt oder ihm ´nen blumentopf auf den Kopf haut - aber es hat eine andere Qualität und erfordert auch einen anderen Umgang miteinander.

Zitat: soyfer

Und wo das hinführt sieht man am jetzigen System, wie riker schon sagte.

Was anderes ist es, wenn die große Mehrheit der Menschen etwas wollen. Dann passen sie schon auf, dass das passiert. Dazu bedarf es aber nicht "Garantien" Und "Rechte", sondern nur schlicht und einfach des Willens der Betroffenen.

Das ist der Ideaslzustand...Nur: bis dahin?[/quote]

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ich denke, das [Selbstorganisation] ist eine Frage der Übung. Je öfter man sich entscheiden muß, um so versierter wird man. Nur heute schient es so ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig, weil wir eben so wenig zu entscheiden haben.

Wenn man bei 0 anfangen täte, ja. Aber dafür mache ich mir (und übrigens auch du dir) heute schon Gedanken, wie es dereinst sein soll, das Leben, wie ich (oder du) es will(st). Und wer das auch so will geht mit und wer nicht, geht andere Wege.

Zitat: Isquierda

Ja, aber wie kann man Ausübung von Herrschaft verhindern?

Indem jeder keiner weg- sondern jeder hinschaut und einschreitet, wenn da jemand Herrschaft ausüben will.

Zitat: Isquierda

Und wenn sie auf SM steht? Wenn es Freudenschreie waren und du ihnen ein ganz tollen aebdn vermasselst? Ganz im Ernst, es ist mir einfach zu ungenau, eine Idee wie "Anarchie" an so vagen begriffen wie "Freiheit" und "schutz" festzumachen. Immerhin besteht die Gefahr, dass du deine subjektive Vorstellung von "Freiheit" einen anderen aufdrängst, der damit nicht unbedingt glücklich ist. manche sind unfrei sogar total zufrieden - auch wenn man sich das nicht vorstlelen kann. Manche empfinden ihre Unfreiheit nicht mal, geschweige denn, dass sie befreit werden wollen. Wenn du also das Prinzip des schutzes der Freiheit der anderen als obersten Prinzip ansetzt, so zwingst du anderen deine Maßstäbe auf und das wäre schon der erste schritt in die Unfreiheit.

Also, um dein SM-Beispiel sinnvoll zu Ende zu führen, dann muss die Frau (die Frauen) und/oder der Mann (die Männer) aber auch noch taubstumm und bild sein, um hier einiges nicht klarstellen zu können.
Und einschreiten bedeutet ja auch nicht todprügeln, sondern nur, Herrschaft verhindern. Einem Menschen den Arm festhalten, mit dem er zuhauen will, reicht ja vielleicht, ohne den Arm gleich abzureißen oder zu brechen oder sonstwas.
Und dann, da hatten wir ja schon mal Übereinstimmung festgestellt, ich habe nichts dagegen, wenn zwei Personen oder mehr, Sklavenhaltergesellschaft spielen. Auch mit auspeitschen nicht. Sollen sie machen, wie sie lustig sind. Das ist nicht das meine, weder als Herr noch als Sklave, aber das geht mich nichts an, solange eine Voraussetzung erfüllt ist: JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN. Denn einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Herrschaft ohne Austrittsmöglichkeit und Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit: die eine Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit wird letztlich nur gespielt und ist somit nicht real, weil auch sie nur auf der freien Zustimmung ihrer Mitglieder basiert.

Zitat: Isquierda

Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?

Wie oben schon beschrieben, die werden an der Ausübung ihrer Handlungen gehindert. Denn 10 oder 100 oder wieviele halt da sind physisch weinger Starke werden auch mit ganz toughen fertig.

Zitat: Isquierda

Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...

Was soll da wen verlocken? Die Nase ich zu groß, die schlag ich mal eben klein? Wo kommen denn solche Gelüste her? Die sind ja nicht einmal heutzutage unter den Straftaten relevant, die Gewalt der blanken Gewalt wegen. Gewalt dient heute dem "Frust abbauen" oder so. Aber der Menscher, der so spaziert, "trallalla" und dann mal eben zuschlagen will, weil er einen Kopf größer ist, den gibt es nicht. Den von der Gesellschaft seelisch Verstümmelten, ja, den gibt es. Und da wird man auch in der Anarchie einfallsreich sein müssen, weil das nicht mal so eben heilbar ist. Ich habe für sie den Begriff der "lost generation". Aber da wird sich auch für sie eine Lösung finden lassen.

Zitat: Isquierda

Ja, das ist so [Gewalt durch Gesellschaft]. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.

Nun, von einem solchen Sinken der Gewalttaten wird die heutige Justiz- und Polizeiverwaltung nur träumen können.

Zitat: Isquierda

Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?

Jeder für sich selbst. Ist wohl der sicherste Weg. Und wenn man sich dann noch in den Willensäußerungen ernst nimmt, gibt es da ein besseres System.

Zitat: Isquierda

Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?

Ziemlich schnell. Da nutzt die Gesellschaft ganz schamlos Eltern aus, macht sie zu ihren Handlangern. Das mit dem Straßenbeispiel und dem Ball etc., das ist klar, das ist kein hineinreden, das ist "behilflich sein". Aber um 6.00 Uhr in der Früh aufstehen, weil die Schule beginnt? Wo bin ich da DEM KIND hilfreich? Das kann das ganze am Nachmittag genauso gut lernen, oder abends. Viele Lehrer würden auch lieber später anfangen. Wäre alles nur eine Frage der Absprache. Aber nein, denn nur "die Morgenstund hat Gold im Mund". Was ein Jammer, dass sie es nie hat fallenlassen, als ich in die Schule ging. Hier das Kind aufzutreiben, das ist hineinreden. Klar, man hat keine Wahl, weil sonst kommt das Jugendamt etc. So ist man Erfüllungsgehilfe der heutigen Gesellschaft. Das einzige was man machen kann ist, diesen Zwang der Gesellschaft dem Kind zu verdeutlichen.
Und Hausaufgaben detto. Schau dir mal an, was da im Namen der Lehre und Bildung für ein Blödsinn gelehrt wird; Gehirnwäsche pur. Und die Eltern müssen dann in Form der Hausaufgaben das auch noch überwachen? Und in allererster Linie lernt man mit Hausaufgaben eins, Disziplin. Es gibt halt keine Gesellschaft außer der Gesellschaft.

Zitat: Isquierda

Haben das nicht schon genug vor uns versucht [zu überzeugen]? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?

Anscheinend nicht genug, sonst hätten wir ja schon Anarchie. Aber die Frage ist, gibt es einen anderen Weg?
Und dann, was wollen wir, wenn zwei miteinander konkurrieren, dann wird wohl der sich durchsetzen, der effektiver ist. Und die heutigen politischen Systeme sind durch eine lange brutale Schule der "Effektivitäts-Evolution der Macht" gegangen (die absolut effektive Macht ist übrigens Hegels Weltgeist). Nie war Herrschaft effektiver, war das System ausgetüftelter. Wir leben in Zeiten, in denen der Sklave nicht nur freiwillig sich in sein Los fügt, Sklave zu sein, nein er schreit geradezu danach: mich bitte als erster vor den Karren spannen. Und die Peitsche heißt Geld.
Wenn schon zu anderen Zeiten Anarchisten Schwierigkeiten hatten, wie erst heute, wo alle Herrschaft supereffektiv ist. Aber wie jedes menschliche System hat auch das seine Macken und eine ist, es verläßt sich zu sehr auf seine alten Methoden, nur sind die langsam überholt. Eine der wesentlichen Stützen ist die Zufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung mit ihrem Dasein gewesen. Und diese Stütze wankt, und zwar ganz gewaltig. Wem der Fall der Stütze nutzen wird, liegt in der Zukunft, was man machen kann, 1. an der Stütze "Zufriegenheit" zu sägen und scharben und 2. die Unzufriedenheit für das Wollen nach Anarchie zu gewinnen. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Das letzte Gefest war es erst, wenn es geklappt hat.

Und wollen sie
mein Aug' mir blenden
verfinstert d'rum
die Sonne sich?
es wird sich Geist
und Feder finden,
solang ein Herz
nach Licht begehrt.

Aus einem Lied von 1848.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.

Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?

Zitat: soyfer

Denn einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Herrschaft ohne Austrittsmöglichkeit und Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit: die eine Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit wird letztlich nur gespielt ....

Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?

Wie oben schon beschrieben, die werden an der Ausübung ihrer Handlungen gehindert. Denn 10 oder 100 oder wieviele halt da sind physisch weinger Starke werden auch mit ganz toughen fertig.

Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...

Was soll da wen verlocken? Die Nase ich zu groß, die schlag ich mal eben klein? Wo kommen denn solche Gelüste her? Die sind ja nicht einmal heutzutage unter den Straftaten relevant, die Gewalt der blanken Gewalt wegen. Gewalt dient heute dem "Frust abbauen" oder so. Aber der Menscher, der so spaziert, "trallalla" und dann mal eben zuschlagen will, weil er einen Kopf größer ist, den gibt es nicht.

Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.

Zitat: soyfer

Den von der Gesellschaft seelisch Verstümmelten, ja, den gibt es. Und da wird man auch in der Anarchie einfallsreich sein müssen, weil das nicht mal so eben heilbar ist. Ich habe für sie den Begriff der "lost generation". Aber da wird sich auch für sie eine Lösung finden lassen.

Ja, und es wird imerm dringender...Die verstümmelungen mehren sich.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ja, das ist so [Gewalt durch Gesellschaft]. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.

Nun, von einem solchen Sinken der Gewalttaten wird die heutige Justiz- und Polizeiverwaltung nur träumen können.

Ob die wirklich davon träumen? *gg* Vielleicht als Alb?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?

Jeder für sich selbst. Ist wohl der sicherste Weg. Und wenn man sich dann noch in den Willensäußerungen ernst nimmt, gibt es da ein besseres System.

Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?

Ziemlich schnell. Da nutzt die Gesellschaft ganz schamlos Eltern aus, macht sie zu ihren Handlangern. Das mit dem Straßenbeispiel und dem Ball etc., das ist klar, das ist kein hineinreden, das ist "behilflich sein". Aber um 6.00 Uhr in der Früh aufstehen, weil die Schule beginnt? Wo bin ich da DEM KIND hilfreich? Das kann das ganze am Nachmittag genauso gut lernen, oder abends. Viele Lehrer würden auch lieber später anfangen. Wäre alles nur eine Frage der Absprache. Aber nein, denn nur "die Morgenstund hat Gold im Mund". Was ein Jammer, dass sie es nie hat fallenlassen, als ich in die Schule ging. Hier das Kind aufzutreiben, das ist hineinreden. Klar, man hat keine Wahl, weil sonst kommt das Jugendamt etc. So ist man Erfüllungsgehilfe der heutigen Gesellschaft. Das einzige was man machen kann ist, diesen Zwang der Gesellschaft dem Kind zu verdeutlichen.

Ich befürchte, meine Große hätte auch gegen 10 keine Lust. Hm, aber ich verstehe schon. Das Bildugnssystem ist einfach scheiße und drillt die Kleinsten schon zu zukünftigen Arbeitssklaven. Autonomie lernt man da mit Sicherheit höchst selten.

Zitat: soyfer

Und Hausaufgaben detto. Schau dir mal an, was da im Namen der Lehre und Bildung für ein Blödsinn gelehrt wird; Gehirnwäsche pur. Und die Eltern müssen dann in Form der Hausaufgaben das auch noch überwachen? Und in allererster Linie lernt man mit Hausaufgaben eins, Disziplin. Es gibt halt keine Gesellschaft außer der Gesellschaft.

Es gibt da ganz wunderbare werke zum Thema "libertäre Pädagogik", "Anarchismus und Bildung" etc. ich denke auch, dass in der Erziehung die Sozialisation entdeckt wird und das es genau da wichtig ist, freiräume zu erhalten und zu schaffen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Haben das nicht schon genug vor uns versucht [zu überzeugen]? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?

Anscheinend nicht genug, sonst hätten wir ja schon Anarchie. Aber die Frage ist, gibt es einen anderen Weg?

Ich denke, die Anarchisten erliegen immerm diesem verfluchten Dilemma: Wie willste in einem repressiven System eine neues gewaltfreies installieren? Wie willste die freiheit gegen die gewalt durchsetzen, ohne dabei selbst gewalttätig zu werden? das ginge nur, wenn ganz ganz viele mitmachten - aber Anarchisten bedienen nicht die Masse, weil sie theoretiker sind - sie wollen das auch überhaupt nicht. Es gibt keine werbekampagnen "Anarchie! - Jetzt!" und auch keine Einladungen zu Bürgerforen...

Zitat: soyfer

Und dann, was wollen wir, wenn zwei miteinander konkurrieren, dann wird wohl der sich durchsetzen, der effektiver ist. Und die heutigen politischen Systeme sind durch eine lange brutale Schule der "Effektivitäts-Evolution der Macht" gegangen (die absolut effektive Macht ist übrigens Hegels Weltgeist). Nie war Herrschaft effektiver, war das System ausgetüftelter. Wir leben in Zeiten, in denen der Sklave nicht nur freiwillig sich in sein Los fügt, Sklave zu sein, nein er schreit geradezu danach: mich bitte als erster vor den Karren spannen. Und die Peitsche heißt Geld.

So sieht´s aus.

Zitat: soyfer

Wenn schon zu anderen Zeiten Anarchisten Schwierigkeiten hatten, wie erst heute, wo alle Herrschaft supereffektiv ist. Aber wie jedes menschliche System hat auch das seine Macken und eine ist, es verläßt sich zu sehr auf seine alten Methoden, nur sind die langsam überholt.

Vieleicht sollte man wirklich eine flotte PR-Kampagne anstreben, so effektiv wie "Du bist deutschland" - nur eben in klug - aber plakativ und verständlich. Wir indoktrinieren mit Küßchen...*g*

Zitat: soyfer

Eine der wesentlichen Stützen ist die Zufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung mit ihrem Dasein gewesen. Und diese Stütze wankt, und zwar ganz gewaltig. Wem der Fall der Stütze nutzen wird, liegt in der Zukunft, was man machen kann, 1. an der Stütze "Zufriegenheit" zu sägen und scharben und 2. die Unzufriedenheit für das Wollen nach Anarchie zu gewinnen. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Das letzte Gefest war es erst, wenn es geklappt hat.

Und wie? Redest du mit den Leuten? Bei uns ist so, dass ich fast die einzige bin, die wirklich noch "Bürgerkontakt" hat, weil ich so normal aussehe...Die anderen kämpfen mit Vorurteilen und Reesentiments und finden ihr Anderssein gerade als sinnig - obwohl es die mutmaßlichen Zuhörer abschreckt. Es ist einfach so schrecklich viel zu beachten: man redet sich den Mund fusselig und mit samthandschuhen wird ganz sacht ein Vorurteil nach dem anderen widerlegt: Nein, anarchos zünden nichts an. Und nein, anrchoas sind keine Nazis, und auch nein, anarchos haben sissi nicht aus versehen getötet (kleiner scherz)...Die Gegenindoktrination ist ziemlich effektiv. Und es hilft auch nicht, die heilige Hure "Demokratie" anzuzweifeln: So viele glauben ganz fest, daran, dass sie noch nie darüber nachgedacht haben....Bin ich zu ungeduldig?

Und wollen sie
mein Aug' mir blenden
verfinstert d'rum
die Sonne sich?
es wird sich Geist
und Feder finden,
solang ein Herz
nach Licht begehrt.

Aus einem Lied von 1848.[/quote]

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.

Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?

Irrtum, das wäre kein Grundrecht, denn dazu müsste es von irgendwem instaliert werden. Es ist ein Faktum, dass Anarchie die Herrschaft aufhebt, dem Herrscher sozusagen das Szepter aus der Hand nimmt, ohne es neu zu vergeben.
Das bedeutet nicht, dass ich gebunden bin, jetzt alle Menschen gern zu haben und mich nicht mehr wehren darf, weil wenn ich eine mich schlagende Hand aufhalte, dass das dann schon Herrschaft wäre. Nein! Da wo sich Herrschaft auf Herrschaft (und nicht als Spiel) manifestiert, da schreitet man ein. Aber nicht, weil es "Grundrecht" gibt, nicht weil es einen "Wertechanon" gibt, sondern schlicht und einfach, weil jeder einzelne seine eigene Freiheit in dem Menschen verteidigt, der einer Herrschaft als Herrschaft ausgesetzt ist. Das ist kein Gesetz, das ich mit dir und dem und der und vielen im Konsen beschlossen habe, auch keines, das irgendwie anders zustandekam. Es ist mein eigener Wunsch, wie der auszuschlafen, heute einen grünen und einen roten Strumpf anzuziehen oder heute freiwillig in der Schuhfabrik die Maschinen zu überwachen, damit die Produktion am Laufen bleibt. Es ist meine eigene Entscheidung, mein Wille und meine Freiwilligkeit. Nicht "wir" verhindern Herrschaft, sondern viele "Ich's". Es ist sozusagen ein Grundrecht, das ich mit mir im Konsens beschlossen habe, und du mit dir usw.

Zitat: Isquierda

Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..

Es ist ein Unterschied, ob der Experte ein Informatiker, Arzt oder sonstwer ist oder - sozusagen - "Politiker". Denn Politiker helfen dem Menschen nicht bei seinen Problemen, sondern Politiker helfen - der Theorie nach - der Gemeinschaft, nicht aber dem einzelnen Menschen. Rommel - in Afrika - hat das mal so erklärt: ich muss überlegen, was der beste und sicherste Weg für das Afrikakorps ist, daher darf ich mich nicht darum kümmern, ob des auch der beste und sicherste Weg für den einzelnen Soldaten ist. Und bekanntlich ist Politik dasselbe mit anderen Mitteln. Der Theorie nach (in der Praxis stimmt nicht mal das) soll Politik den Volk dienen und das heißt regelmäßig den einzelnen opfern. Politiker (oder wie du sie nennen magst) haben da nichts verloren.

Zitat: Isquierda

Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.

Bei deinen Überlegungen denke ich, das soll in deinen Augen wohl eine Anarchie gegen den Willen der Menschen werden? Wer soll denn die Kameras installieren, wer von oben überwachen? Aber umso mehr schaut man nicht weg, wenn da drangsaliert und gezwungen wird. Schaut man nicht weg, wenn ein(e) Mitarbeiter(in) - um in den Begriffen und den Zuständen von heute zu argumentieren - gemobbt wird. Nein, ich habe nicht gesagt, jeder hängt seine Nase nicht in anderer Leute Angelegenheiten, ich habe nur gesagt, man schau nicht weg vor Leid und Elend, sondern packt an und beseitigt es, weil es keinen Grund gibt und keinen Vorteil bietet, das nicht zu tun.

Zitat: Isquierda

Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.

Was man mit ihnen macht? Ganz einfach, man verhindert, dass die Herrschaft ausüben, sprich, Schaden anrichten.
Aber Neonazis sind zutiefst ein Produkt dieser Zeit. Die verschwinden zwar nicht so ins nichts. Die gehören sicher zum Großteil zur "lost generation". Als Napoleon III. 1870 bei Sedan von den Preußen gefangengenommen wurde, da erhielt er für die Zeit seiner Gefangenschaft das Schloss Wilhelmshöhe in Kassel zugewiesen. Und ein Bataillon bewachte ihn, sprich schütze ihn vor ungebetenen Gästen. Wenn man sie "einsperrt" - zur Verhinderung ihrer Herrschaft -, dann muss das keine dreckige kleine Zelle sein und das Essen muss auch keine stinkende Pampe sein. Nur vor ihnen sicher muss man sein.

Zitat: Isquierda

Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?

Also, wenn es nur ein Wille ist, den du nicht nachvollziehen kannst, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt nachvollziehen muss. Mir gefallen Irokesenhaarschnitte ganz und gar nicht. Na und , ich brauch ja auch keinen tragen. Und mein nicht-mögen wiederum geht die anderen nichts an. Und wo der eigene Wille an den anderen stößt stellt sich die Frage, wo fängt Herrschaft an und wo hört sie auf. Da kann man faktisch keine Grenze ziehen, wie geographisch (z.B. in Afrika) teilweise mit dem Lineal. Das ist doch auch individuell unterschiedlich. Nur eins ist klar, wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, dann ist es Herrschaft.

So viel jetzt.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.

Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?

Irrtum, das wäre kein Grundrecht, denn dazu müsste es von irgendwem instaliert werden. Es ist ein Faktum, dass Anarchie die Herrschaft aufhebt, dem Herrscher sozusagen das Szepter aus der Hand nimmt, ohne es neu zu vergeben.

Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.

Zitat: soyfer

Das bedeutet nicht, dass ich gebunden bin, jetzt alle Menschen gern zu haben und mich nicht mehr wehren darf, weil wenn ich eine mich schlagende Hand aufhalte, dass das dann schon Herrschaft wäre. Nein! Da wo sich Herrschaft auf Herrschaft (und nicht als Spiel) manifestiert, da schreitet man ein.

Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?

Zitat: soyfer

Aber nicht, weil es "Grundrecht" gibt, nicht weil es einen "Wertechanon" gibt, sondern schlicht und einfach, weil jeder einzelne seine eigene Freiheit in dem Menschen verteidigt, der einer Herrschaft als Herrschaft ausgesetzt ist.

Das ist die Theorie - aber in der Praxis gibt es ganz simple Vorgehensweisen, um die Theorie eben festzulegen, diese praktisch werden zu lassen, die Praxis einzufordern. Du kannst doch nicht einfach daherkommen und sagen, so jetzt ist Anarchie und ihr wißt ja nun, was zu tun ist, dann macht mal. Regeln und Normen müssen zugänglich sein und manifestiert werden und ja, es muß einen Wertekanon geben - nur muß der eben anders gestaltet werden, als aktuell. Absolut anders.

Zitat: soyfer

Das ist kein Gesetz, das ich mit dir und dem und der und vielen im Konsen beschlossen habe, auch keines, das irgendwie anders zustandekam. Es ist mein eigener Wunsch, wie der auszuschlafen, heute einen grünen und einen roten Strumpf anzuziehen oder heute freiwillig in der Schuhfabrik die Maschinen zu überwachen, damit die Produktion am Laufen bleibt. Es ist meine eigene Entscheidung, mein Wille und meine Freiwilligkeit.

Richtig, richtig, aber die Ausübung des "freien Willen" muß eben auch garantiert werden. Sonst ist es nur ein Luftschloß. Und darum geht´s mir: Wie willst du die Ausübung des "freien Willen" - den ich jetzt unhinterfragt einfach so hinnehme, obwohl er nicht definiert ist - sicher stellen? Und was ist mit denen, die da snicht wollen? Und was ist mit denen, die auch nicht können?

Zitat: soyfer

Nicht "wir" verhindern Herrschaft, sondern viele "Ich's".

Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.

Zitat: soyfer

Es ist sozusagen ein Grundrecht, das ich mit mir im Konsens beschlossen habe, und du mit dir usw.

Dem Begriff "Grundrecht" wohnt es inne, auch eine äußere Form zu haben. Alles andere sind Wünsche.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..

Es ist ein Unterschied, ob der Experte ein Informatiker, Arzt oder sonstwer ist oder - sozusagen - "Politiker". Denn Politiker helfen dem Menschen nicht bei seinen Problemen, sondern Politiker helfen - der Theorie nach - der Gemeinschaft, nicht aber dem einzelnen Menschen. Rommel - in Afrika - hat das mal so erklärt: ich muss überlegen, was der beste und sicherste Weg für das Afrikakorps ist, daher darf ich mich nicht darum kümmern, ob des auch der beste und sicherste Weg für den einzelnen Soldaten ist. Und bekanntlich ist Politik dasselbe mit anderen Mitteln. Der Theorie nach (in der Praxis stimmt nicht mal das) soll Politik den Volk dienen und das heißt regelmäßig den einzelnen opfern. Politiker (oder wie du sie nennen magst) haben da nichts verloren.

Bis auf den Umstand, dass ich nie Rommel zitieren würde, kann ich abe rnachvollziehen, was du mir sagen willst: natürlich ist Politik keine besondere Qualität und es bedarf auch keiner berufsmäßigen "Politiker", die die geschicke der Menschen zu leiten haben. "Politiker" sind Stellvertreter und die brauchen wir ja bekanntlich nicht. Da sind wir uns einig.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.

Bei deinen Überlegungen denke ich, das soll in deinen Augen wohl eine Anarchie gegen den Willen der Menschen werden? Wer soll denn die Kameras installieren, wer von oben überwachen? Aber umso mehr schaut man nicht weg, wenn da drangsaliert und gezwungen wird.

Es geht um die Einschätzung der Eingreifenden, wer da und wann drangsaliert wird und wenn eingeschritten wird, so werden gleich zweierlei "freie Willen" beschnitten: Der Drangsalierer und schlimmstenfalls der des Opfers. Wie willst du festlegen, wann einzuschreiten ist? Woran stellst du fest, wann welche Grenze überschritten wird, um eingreifen zu müssen? Läufst du da nicht automatisch Gefahr, dein eigenes wertegebäude anderen aufzudrücken und noch viel schlimemr: du maßt dir an, die Situation komplett einzuschätzen. Du mischst dich schlimmstenfalls unberechtigt ein.

Zitat: soyfer

Schaut man nicht weg, wenn ein(e) Mitarbeiter(in) - um in den Begriffen und den Zuständen von heute zu argumentieren - gemobbt wird. Nein, ich habe nicht gesagt, jeder hängt seine Nase nicht in anderer Leute Angelegenheiten, ich habe nur gesagt, man schau nicht weg vor Leid und Elend, sondern packt an und beseitigt es, weil es keinen Grund gibt und keinen Vorteil bietet, das nicht zu tun.

Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.

Was man mit ihnen macht? Ganz einfach, man verhindert, dass die Herrschaft ausüben, sprich, Schaden anrichten.

Und wie verhindert man das?

Zitat: soyfer

Aber Neonazis sind zutiefst ein Produkt dieser Zeit. Die verschwinden zwar nicht so ins nichts. Die gehören sicher zum Großteil zur "lost generation". Als Napoleon III. 1870 bei Sedan von den Preußen gefangengenommen wurde, da erhielt er für die Zeit seiner Gefangenschaft das Schloss Wilhelmshöhe in Kassel zugewiesen. Und ein Bataillon bewachte ihn, sprich schütze ihn vor ungebetenen Gästen. Wenn man sie "einsperrt" - zur Verhinderung ihrer Herrschaft -, dann muss das keine dreckige kleine Zelle sein und das Essen muss auch keine stinkende Pampe sein. Nur vor ihnen sicher muss man sein.

Hm, Repression für die Aussätzigen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht...Klar ist, dass Rechtsextremismus oder andere Formen der Antisozialisation auch ein Ausdruck der repressiven gesellschaftsformen sind und fleischgewordener Bildungsnotstand: Bildung und freiheit können hilfreich sein, um mündige und vernünftige Mitmenschen zu sozialisieren. Klar ist aber auch, dass es immer welche gab, die nach Macht, gewalt und Herrschaft brüllten, die schikanierten und individuelle Psychosen zu kollektiven machten, sich Sündenböcke suchten. Was also, wenn das ein wirklich menschliches problem ist, vor dem man nicht gefeit ist, vor dme auch eine libertäre gesellschaftsform nicht schützt? Versteh mich nicht falsch, ich denke nicht, dass der Mensch schlecht ist oder einer Führung bedarf - aber ich will auch nicht ausblenden, dass diese immer weitgehend akzeptiert wurde. Aus der historischen Perspektive wurden Menschen immer angeführt und der Widerstand hielt sich absolut in grenzen, die Annahme, es gäbe eine soziale Evolution, den Schritt in der Menschheitsentwicklung, irgendwann endlich mündig zu werden, würde ich begrüßen - aber sie ist bisher nur eine Annahme. Der "freie Wille" ist auch ein viel zu vages Konstrukt, um darauf eine intakte Ideologie aufzubauen: Niemand weiß genau, was sich dahinter verbirgt. Ist der Wille "frei", wovon? Was ist der Wille?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?

Also, wenn es nur ein Wille ist, den du nicht nachvollziehen kannst, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt nachvollziehen muss. Mir gefallen Irokesenhaarschnitte ganz und gar nicht. Na und , ich brauch ja auch keinen tragen. Und mein nicht-mögen wiederum geht die anderen nichts an. Und wo der eigene Wille an den anderen stößt stellt sich die Frage, wo fängt Herrschaft an und wo hört sie auf. Da kann man faktisch keine Grenze ziehen, wie geographisch (z.B. in Afrika) teilweise mit dem Lineal. Das ist doch auch individuell unterschiedlich. Nur eins ist klar, wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, dann ist es Herrschaft.

Ja, ist es, es ist Herrschaft - aber kann man wirklich sicher stellen, dass mein Wille mit anderen konform geht, sich nicht widerspricht? Wenn ich mir zum beispiel ein Haus bauen will - angenommen, ich könnte es - setze diese auf eine wunderschöne Wiese, weil ich das so will und kann... Mein Nachbar aber meint, er hätte den Blick auf den Hügel so sehr genossen, dass mein haus da stört....was nun? Wer wägt die Willensentscheidungen ab?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Vieleicht sollte man wirklich eine flotte PR-Kampagne anstreben, so effektiv wie "Du bist deutschland" - nur eben in klug - aber plakativ und verständlich. Wir indoktrinieren mit Küßchen...*g*

Also, wir (verstanden als viele ichs) haben hier - ich glaube ich sagte es schon mal, einmal pro Woche einen Infotisch bei der Universität (nicht wegen, sondern weil zentraler Platz der Stadt), am Samstag Flugzettel verteilen am Flohmark (ca. 10-12 Uhr) und am Dienstag (ca. 6-8 Uhr) an einem Bus-U-Bahn-Umstiegsbahnhof. Hinzu kam regelmäßig plakatieren, Produktion von Material ( eine "Zeitung" ca. 4-6 mal im Jahr, Auflage 20.000, und 1-2 im Jahr eine zweite, Auflage 5.000) auf unserer Druckmaschine. Dann noch eine Buchhandlung. Schließlich noch zweimal jährlich zwei Fixveranstaltungen: am 9. November die Aktion "Niemal vergessen" (erste Aktion der Stadt, erst danach zogen die Kommunisten, dass die Sozialdemokraten nach, aber an anderen Plätzen) und am 24. Dezember die Aktion "Endlösung Obdachlos" (nämlich eine politische und keine weihnachtlich beschauliche Aktion, wie die der Diozöse). Gescheitert ist das an der imensen Abeit, der Neid, den der kommunistische Studentenverband gegen uns hatte und uns das Leben schwer machte (weil ihnen u.a. die Infotische mit lauten Arbeiterliedern nicht gefielen, sie waren ja etabliert) und enden iner Zerrissenheit der "linken Szene". Aber rückblickend, in der Zeit, in der wir ( was machten, brachten wir es des in die Zeitung und die Parlamentsreden und waren bekannt wie ein bunter Hund. Was machbar war, das haben wir erreicht, aber leider konnten wir nicht lang genug durchhalten, so dass wir gerade in der Zeit des zuschlagenden Neoliberalismus

Zitat: Isquierda

Und wie? Redest du mit den Leuten? Bei uns ist so, dass ich fast die einzige bin, die wirklich noch "Bürgerkontakt" hat, weil ich so normal aussehe...Die anderen kämpfen mit Vorurteilen und Reesentiments und finden ihr Anderssein gerade als sinnig - obwohl es die mutmaßlichen Zuhörer abschreckt. Es ist einfach so schrecklich viel zu beachten: man redet sich den Mund fusselig und mit samthandschuhen wird ganz sacht ein Vorurteil nach dem anderen widerlegt: Nein, anarchos zünden nichts an. Und nein, anrchoas sind keine Nazis, und auch nein, anarchos haben sissi nicht aus versehen getötet (kleiner scherz)...Die Gegenindoktrination ist ziemlich effektiv. Und es hilft auch nicht, die heilige Hure "Demokratie" anzuzweifeln: So viele glauben ganz fest, daran, dass sie noch nie darüber nachgedacht haben....Bin ich zu ungeduldig?

Ich weiß nicht genau, wie du das meinst. Es gibt die Extreme, sich anzubiedern will und sich (scharf) abzugrenzen. Anbieder heißt, sich gleich in eine Defensivposition begeben. Aber man will die anderen ja nicht (in erster Linie) überzeugen, dass man selber lieb ist - denn das würde ja nicht die Notwendigkeit der Änderung verdeutlichen (mein Chef ist auch lieb und strenger kritischer Katholik, ich werde das deswegen aber nicht, auch wenn er das vielleicht gerne hätte). Man muss schon den Schwerpunkt auf die Kritik lenken und da hilft manchmal Schockterapie: ARBEIT SCHÄNDET. Das gibt Diskussionen, sach ich dir. Aber nicht: wir sind doch ganz lieb.
Dennoch muss ein Gesprächsboden erhalten bleiben, damit man sich gegenseitig versteht oder zumindest einige zuhören.

Was ist Erfolg? Eine Gegenöffentlichkeit zu erreichen und dann, wenn der Zweifel am System wächst (und das wird und zwar vermutlich irgendwann schlagartig), in den Erinnerungen der Menschen präsent zu sein.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.

Das siehst du zu formalistisch. Wenn dir jemand zu nahe tritt, deine Freiheit beschneidet, dann brauchst du nichts, auf das du dich beruft. Du brauchst kein Recht auf deine Freiheit. Und wer dir gegen diejenigen hilft, die deine Freiheit beschneiden wollen, die brauchen auch kein Recht, dir zu helfen. Die machen das einfach so.

Zitat: Isquierda

Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?

Du brauchst auch kein Grundrecht essen zu dürfen oder zu scheißen oder was du willst. Die Grundlage ist dein freier Wille.
Und was Praxis und Theorie angeht: natürlich kann nur jeder selber wissen, was zu tun ist. Wer soll das zu tuende denn jemandem "anschaffen"? Die Regeln und Normen sind natürlicher Art: alle Menschen essen (ist schon letztlich eine Norm) indem sie das Essen über den Mund ins Körperinnere transprotieren (die Regel). Alle Regel und Norm über diese natürlichen Grundlagen hinaus sind der Versuch, die Macht zu zähmen und zu kontollieren. Aber die Macht ist nicht zähmbar und kontrollierbar. Die erste Regel oder Norm in einer Anarchie ist deren Sargnagel. Demokratie ist absolut anders als Monarchie oder Diktatur oder Aristokratie. Und dennoch ist sie genauso eine Zwangsjacke der Freiheit.
Wenn ein Ich die Herrschaft will, dann verhindern die vielen Ich, die nicht wollen, dass das eine ich die Herrshaft will, dessen Unternehmen. Wie ich schon mal sagte, du gehst davon aus, dass die Menschen keine Arnarchie wollen oder tatenlos beiseite schauen, wenn da einer andere beherrscht.

Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.
Und das ein Grundrecht zu mehr macht als nur einem Wunsch, ist nicht die Form, sondern die Durchsetzungsmittel. In absoluten Monarchien stand der Monarch sowohl über dem Gesetz als auch konnte er es jederzeit ändern (in der Theorie, denn es gab historisch nie die reine absolute Monarchie). D.h. faktisch (in den Bereichen, in denen tatsächlich des Herrschers Willkür ausschlaggebend war), dass er Menschen beauftragen konnte, andere umzubringen oder was auch immer, weil er es wollte. Denn sein Wille war Gesetz, ohne jede Form. Aber die Henkersknechte machten diesen Willen um Gesetz. Wo Recht ist, muss Repressionsmittel sein, um dem Recht zum Recht zu verhelfen. Wie das Recht zustandekommt in welcher äußeren Form, spielt absolut keine Rolle.
Unser Unterschied in der Frage der Grundrechte ist, dass du glaubst, Grundrechte seien (wie die Juden über die Thora sagen) ein Zaun, der qua Existenz eine Überschreitung unmöglich machen soll. Ich hingegen gehe sage, die Bestimmung der Grundrechte ist 1. unmöglich, 2. sinnlos (fehlende Repressivmittel) und verleitet daher 3. zur Etablierung eben dieser, sowie Grundrechtseinhaltungskommissionen etc. in insitutionalisierter Form (wie auch das Recht institutionalisiert wird), womit du dann schon den ganzen Staatsaperat hast.

Zum Rommelzitat: wenn ich von der Hölle berichte, würde ich den Teufel zitieren. Denn der Teufel hat es meist nicht notwendig zu lügen. Zum Schulwesen gibt es z.B. ein schönes Zitat aus "Mein Kampf", das heute genauso zutrifft, nur wird dort ganz offen ausgesprochen, was sich heute dazu keiner zu denken traut. Ich war drauf und drann, in der letzten Antwort DAS zu bringen.

Zitat: Isquierda

Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.

Die Möglichkeit der Anarchie besteht jetzt, nur macht es niemand. Und ein Symptom, dass es niemand mach, ist, dass die Option wegzuschauen (auch gegen seine eigenen Interessen) wahrgenommen wird. Das hängt halt zusammen.

Was die Neonazis anbelangt: Das ist alles eine Frage der Freiheit. Es ist ein Grundunterschied, Herrschaft zu verhindern oder Herrschaft auszuüben, es ist ein Unterschie, jemanden zu hindern (und zwar mit allen dazu nötigen Mitteln) Herrschaft auszuüben, oder Herrschaft über ihn auszuüben. Wenn man Neonazis in sichere Bereiche schafft (ohne ihr Leben dadurch anders einzuschränken, außer der Möglichkeit, Herrschaft auszuüben) ist das genau das.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.

Das siehst du zu formalistisch. Wenn dir jemand zu nahe tritt, deine Freiheit beschneidet, dann brauchst du nichts, auf das du dich beruft. Du brauchst kein Recht auf deine Freiheit. Und wer dir gegen diejenigen hilft, die deine Freiheit beschneiden wollen, die brauchen auch kein Recht, dir zu helfen. Die machen das einfach so.

Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?

Du brauchst auch kein Grundrecht essen zu dürfen oder zu scheißen oder was du willst. Die Grundlage ist dein freier Wille.

Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

Zitat: soyfer

Und was Praxis und Theorie angeht: natürlich kann nur jeder selber wissen, was zu tun ist. Wer soll das zu tuende denn jemandem "anschaffen"? Die Regeln und Normen sind natürlicher Art: alle Menschen essen (ist schon letztlich eine Norm) indem sie das Essen über den Mund ins Körperinnere transprotieren (die Regel).

Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

Zitat: soyfer

Alle Regel und Norm über diese natürlichen Grundlagen hinaus sind der Versuch, die Macht zu zähmen und zu kontollieren. Aber die Macht ist nicht zähmbar und kontrollierbar.

Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

Zitat: soyfer

Die erste Regel oder Norm in einer Anarchie ist deren Sargnagel.

Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

Zitat: soyfer

Demokratie ist absolut anders als Monarchie oder Diktatur oder Aristokratie. Und dennoch ist sie genauso eine Zwangsjacke der Freiheit.

Demokratie ist keine zwangsjacke - nur repressive Mehrheitsentscheidungen sind das. Demokratie muß aber nicht repressiv sein, sie kann auch libertär und autonom sein und Demokratie kann die Herrschaft verhindern, wenn sie eben so gestaltet ist, wie sei sein soll. Wir hier haben keine demokratie und von daher kann man über die Grenzen der Demokratie nur theoretisch nachdenken. Die BRD ist in etwas so demorkatscih wie die DDR es war - nur fällt es da wohl leichter, dies zu bestreiten. Kaum jemand zweifelt daran, dass die DDR eben nicht demokratisch war - aber fast alle sind sich darüber einig, dass die BRD eine demokratie ist. warum? weil es im GG srteht? Stand es in der verfassung der DDR auch. Weil es Wahlen gibt, die gab es in der DDR auch - aber was eine demokratie wirklich ausmacht: Der absolute Minderheitenschutz, imperative Mandate und der Mangel an Repression zur Durchsetzung der Entscheidungen, die eben nicht von allen getragen werden können. Demokratie ist ein sehr libertäres und frieheitliches System, wenn es als solches konzipiert ist.

Zitat: soyfer

Wenn ein Ich die Herrschaft will, dann verhindern die vielen Ich, die nicht wollen, dass das eine ich die Herrshaft will, dessen Unternehmen. Wie ich schon mal sagte, du gehst davon aus, dass die Menschen keine Arnarchie wollen oder tatenlos beiseite schauen, wenn da einer andere beherrscht.

Nein, davon gehe ich nicht aus. ich gehe davon aus, dass es Menshcen gibt, die herrschen wollen und das im gegensatz dazu vor allem Menschen gibt, die nicht beherrscht werden wollen. es bleibt also oberstes gebot, die rechte derer, die nicht beherrscht werden wollen, gegen die Repression der potentiellen Herrscher zu schützen!

Zitat: soyfer

Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.
Und das ein Grundrecht zu mehr macht als nur einem Wunsch, ist nicht die Form, sondern die Durchsetzungsmittel. In absoluten Monarchien stand der Monarch sowohl über dem Gesetz als auch konnte er es jederzeit ändern (in der Theorie, denn es gab historisch nie die reine absolute Monarchie). D.h. faktisch (in den Bereichen, in denen tatsächlich des Herrschers Willkür ausschlaggebend war), dass er Menschen beauftragen konnte, andere umzubringen oder was auch immer, weil er es wollte. Denn sein Wille war Gesetz, ohne jede Form. Aber die Henkersknechte machten diesen Willen um Wo Recht ist, muss Repressionsmittel sein, um dem Recht zum Recht zu verhelfen.

Nein, Recht bedeutet nicht automatisch Repression - Nur die Durchsetzung des Rechts kann repressiv sein, aber es ist es nicht an sich. Die Menschenrechte zum beispiel sind theoretisches Recht, aber es fehtl an Durchsetzungmöglichkeiten und somit auch am zwang, diese befolgen zu müssen.

Zitat: soyfer

Wie das Recht zustandekommt in welcher äußeren Form, spielt absolut keine Rolle.

Doch, ich denke schon. gerade beim Monarchiebeispiel ist es doch deutlich geworden, dass es eben wichtig ist, wer an der Entscheidung,
was Recht ist, beteiligt wird.

Zitat: soyfer

Unser Unterschied in der Frage der Grundrechte ist, dass du glaubst, Grundrechte seien (wie die Juden über die Thora sagen) ein Zaun, der qua Existenz eine Überschreitung unmöglich machen soll.

Sag mir doch bitte nicht immer, was ich angeblich glauben soll! So ist es nicht! Ich denke nicht, dass Grundrechte ein zaun wären, sondern dass es absolut wichtig ist, einen allgemein akzeptierten wertekanon zu schaffen, der das zusammenleben normiert und gestaltet - gerade um ausfälle wie macht und ohnmacht zu verhindern. nehmen wir zBsp. die 10 gebote (egal, wa sich vom Christentum halte und von religion schlechthin) - man wird nicht umhin kommen, dass einige christliche Gebote "Du sollst nicht töten" durchaus Sinn mahcne und die Menschheitsentwicklung positiv beeinflußten. das Problem ist eben nur, dass sich gewisse Institutionen regelmäßig darpber hinwegsetzten, Staaten zum besipeil, in dem sie Armeen unterhalten und kriege führen. es ist also grudnlegend wichtig dafür zu sorgen, dass es keine Ausnahmen von der regel gibt, wenn diese feststeht. Die Maßgabe nicht zu töten ist durchaus sinnvoll und wäre mir hochgradig wichtig, weil es mich auch vor der Willkür anderer schützt und das möchte ich bitte schriftlich - ganz davon abgesehen, dass ich mich auch ohne schriftform daran halten würde...

Zitat: soyfer

Ich hingegen gehe sage, die Bestimmung der Grundrechte ist 1. unmöglich, 2. sinnlos (fehlende Repressivmittel) und verleitet daher 3. zur Etablierung eben dieser, sowie Grundrechtseinhaltungskommissionen etc. in insitutionalisierter Form (wie auch das Recht institutionalisiert wird), womit du dann schon den ganzen Staatsaperat hast.

Ich sage die Bestimmung der Grundrechte ist unumgänglich, einer repressiven Durchsetzung braucht es hingegen nicht - sie muß sogar tunlichst vermieden werden und es darf keine Ausnahmen geben - auch nicht für institutionalisierte Ideen wie einen Staat.

Zitat: soyfer

Zum Rommelzitat: wenn ich von der Hölle berichte, würde ich den Teufel zitieren. Denn der Teufel hat es meist nicht notwendig zu lügen. Zum Schulwesen gibt es z.B. ein schönes Zitat aus "Mein Kampf", das heute genauso zutrifft, nur wird dort ganz offen ausgesprochen, was sich heute dazu keiner zu denken traut. Ich war drauf und drann, in der letzten Antwort DAS zu bringen.

Bitte nicht! Ich muß das nicht wissen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.

Die Möglichkeit der Anarchie besteht jetzt, nur macht es niemand. Und ein Symptom, dass es niemand mach, ist, dass die Option wegzuschauen (auch gegen seine eigenen Interessen) wahrgenommen wird. Das hängt halt zusammen.

Ich glaube nicht, das das so zutrifft. Ich befürchte eher, das Engagement, Zivilcourage und das Einmischen - das ja durchaus partiell vorhanden ist - eben halt einfacher ist als sich der Gefahr auszusetzen fehler zu machen, gerade die Erfahrungen mit der Entnazifizierung (Deutsche waren im Dritten reich sehr poltisch motiviert) oder auch mit der Sozialistenhetze nach dem Zusammenbruch der DDR, die Angst vor der Einmischung verschärft hat: Mit jedem angedrohten Systemwechsel in dem die vorherigen systematisch verfolgt werden, wächst die Angst, überhaupt noch etwas zu tun. Auch sind viele einfach viel zu sehr mit sich beschäftigt, als dass sie sich noch um andere kümmern könnten. Und manche sind einfach zu doof. Es gibt nicht gerade einen Bildungshype in D. Dummheit macht so herrlich handzahm.

Zitat: soyfer

Was die Neonazis anbelangt: Das ist alles eine Frage der Freiheit. Es ist ein Grundunterschied, Herrschaft zu verhindern oder Herrschaft auszuüben, es ist ein Unterschie, jemanden zu hindern (und zwar mit allen dazu nötigen Mitteln) Herrschaft auszuüben, oder Herrschaft über ihn auszuüben. Wenn man Neonazis in sichere Bereiche schafft (ohne ihr Leben dadurch anders einzuschränken, außer der Möglichkeit, Herrschaft auszuüben) ist das genau das.

Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

Gut, was?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

Ich frage mich, warum du dauernd Überlegungen anstellen willst, wie Anarchie möglich sein soll ohne die vielen Menschen, die das wollen? Warum willst du ein Haus am Platz x bauen, um dem zukünftigen Nachbarn die Sicht zu nehmen? Dann wirste das Haus dort eben nicht bauen, sondern auf der Höhe des Nachbarn, so dass beide die Aussicht genießen können. Ich mache mir doch nicht Überlegungen wie Konflikte entstehen, die nie entstehen können, außer jemand will bewußt provozieren und dann ist es auch klar, dann ist es Herrschaftsausübung und die wird unterbunden. Punkt aus fertig.
Du gehst in deinen Überlegungen davon aus, dass es da in Gesellschaftssystem gibt, das Frustration erzeugt. Frustration führt zu Unterdrückung Schwächerer. Und nun überlegst du, wie diese in der Anarchie unterbunden werden kann. Dabei streitest du zusätzlich ab, dass der Mensch "natürlich-vernünftig" mit 1. solchen "besonders Frustrierten" und 2. mit seinen eigenen Frustrationen umgehen kann, sprich die Grenzen der eigenen Freiheit und der der anderen Menschen nicht erkennen kann.
Ich sage darauf: 1. die durch Herrschaft und Unterdrückung produzierte, d.h. künstlich erzeugte, Frustration wird nicht neu produziert. Der Mensch will nicht das Haus lieber, als das gute Auskommen mit dem Nachbarn. Dass das im Heute so nicht ist, das liegt schlicht eben an der Frustration.
2. Sollte es doch hier zu Differenzen zwischen Menschen kommen - durch Frustration aus der Zeit der Herrschaft oder durch natürlich Ursachen, wie Krankheit, Schmerzen, Verlust etc. - so trifft dies einzelne Menschen, die ihre Unterdrückungsgelüste in Anwesenheit vieler anderer duchzusetzen versuchen. Diese einzelnen werden daran gehindert. Und jeder andere fragt sich ganz natürlich, was er lieber will, anderen seinen Willen aufzwingen, oder doch lieber ein Gutes auskommen oder ein aus-dem-Weg-gehen (soll ja auch eine Lösung sein und Platz ist genug da).

Zitat: Isquierda

Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

Und würdest ohne dies Recht freiwillig an Darmverschluss sterben, oder verhungern?

Zitat: Isquierda

Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

Wie groß der Nahrungsmangel auf der Welt tatsächlich ist, wird wohl erst festzustellen sein. Aber wenn die dritte Welt zum Schuldenabbau nicht Soja an uns verschrbeln muss, damit wir es - weil billiger als anderen - an Schweine verfüttern, wenn Butterberge nicht dadurch behoben werden, dass die Produktion heruntergefahren wird (weil die Lagerung so teuer ist), sondern an Stellen transportiert wird, wo es benötigt wird, wenn "umweltverträgliche" Landwirtschaftstechnologie in die Gebiete der Erde gebracht würde, wo noch Kuh und Bauer den Acker bestellen, dann wird das Problem aber zuallermindest nicht die jetzige Dimension haben. Das ist womöglich nicht einmal ein Produktions-, sondern nur ein Verteilungsproblem.
Vernunft ist da nichts anderes, als zu wissen, was man will.

Zitat: Isquierda

Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

Für dich wäre es dann sinnlos, so wie für mich die Diskussion sinnlos wäre, wenn man davon ausgehen muss, dass Macht kontrollierbar sei. Denn dann gibt es keine Freiheit. Dann gibt es nur verschiedene Formen der Unterdrückung, offener und verschleierter. Und darüber mache ich mir wiederum keine Gedanken und schon gar nicht mit.

Zitat: Isquierda

Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

Damit macht du nun alles klar. DU kannst dir was nicht vorstellen, DU möchtest Sicherheit, weil du auf den "gesunden Menschenverstand" der anderen nicht zählst (und zwar den von denen, die auch die Freiheit wollen). Und für DEIN Sicherheitsbedürfnis müssen alle Regeln akzeptieren. Mit Verlaub, DAS IST Herrschaft. Kontrolle statt Vertraun ist die Abwesenheit von Freiheit.
Deine Regeln schützen dich vor gar nichts. Deine Regeln geben dir bestenfalls das Gefühl der Sicherheit. Mehr nicht. Und für dies Gefühl willst du ein Regelwerk des Zusammenlebens einführen? Was mit denen, die dem nicht zustimmen? Nein, sagen die (und auch ich), ich kenne keine Regeln, weil das ist das Ende der Freiheit. Was mit denen? Werden die ausgeschlossen oder sind sie trotzdem daran gebunden?

Dann frage ich dich jetzt einige leichte Sachen.
Glaubst du, wenn jemand Nahrung hat, dass er sie bei Bedürfnis ißt, auch wenn er keine garantierten Rechte hat?
Glaubst du, dass jemand seine "Geschäfte macht", auch wenn er kein Recht darauf hat?
Glaubst du, wenn einer dich in deinen Handlungen einschränken will, du dich ur Wehr setzt?
Glaubst du, dass wenn jemand Freiheit haben will und sieht, wie zwei sich streiten oder sonstwas, generell beurteilen kann, wie er hier einschreitet, nämlich zunächst eine Situation schafft, in der durch die Aussagen beider und anderer ein klares Bild entsteht und dass dann - wenn das die beiden schon nicht konnten - beurteilt werden kann, wer da wessen Freiheit beschränkt hat?
Und wenn du dies verneinst, glaubst du, dass ein starres fixes Regelsystem dies besser kann als der flexible menscgliche Verstand, der "Ausnahmen" besser erkennen und abwägen kann, als gesetztes Recht?
Und wenn du zu obigem sagst, ja ICH täte das ja, aber die anderen, denen traue ich nicht. Glaubst u, dass du eine Superweise bist, Teil einer Weisheitselite? Und wenn du hierauf antworten solltest, dass ja heute niemand Anarchist ist und du diesen Menschen nicht traust, dann sage ich, ja, aber wenn wir Anarchie haben, dann wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.
Tut mir leid, auf generellem Misstrauen kann natürlich keine Anarchie entstehen. Wenn ich Angst vor jedem Größeren und Stärkeren hätte, ich wäre schon längst an Schlaflosigkeit gestorben. Aber das Recht wäre mir hier kein Sicherheitsspender. Viel eher eine Ritterrüstung mit instalierten Alarmanlagen. Die kann dir in der Anarchie gegeben werden, wennste willst. Aber keine allgemein gültigen Regeln und Normen.
Im übrigen, ich sehe schon ein, dass ich dir nicht meine Interpretation auszwingen soll. Aber du bestätigst sie doch dauernd. Der Zaun ist Einschränkung, aber auch Sicherheit. Und genau die klagst du oben ein, Einschränkung für Sicherheit. Das ist das Grundprinzip von Recht.

Zitat: Isquierda

Doch, ich denke schon. gerade beim Monarchiebeispiel ist es doch deutlich geworden, dass es eben wichtig ist, wer an der Entscheidung, was Recht ist, beteiligt wird.

Das Monarchiebeispiel widerspricht nicht, dass es nicht verschiedene Formen der Rechtsfestlegung gibt (und verbietet auch keine Präferenzen der Möglichkeiten). Es zeigt aber, dass eine bestimmte Form kein notwendiger Bestandteil von Recht ist, weil es eben auch anders geht. Nichts anderes wollte ich zeigen.

Zitat: Isquierda

Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

Gut, was?

Was sie denken, ist ihre Sache. Was sie machen ist solange ihre Sache, solange sie keine Herrschaft ausüben. Und wenn man nun bei bestimmten Menschen davon ausgehen muss, dass sie Herrschaft auch potenziell tatsächlich ausüben wollen, weil ihr Denken/ihre Ideologie anderes auschließt, denn würde ich sie nicht nur entwaffnen, sondern ihre potenzielle Gefahr ´durch präventive Maßnahnen beseitigen. Wer mit ihnen sprechen und diskutieren will, kein Problem.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

Ich frage mich, warum du dauernd Überlegungen anstellen willst, wie Anarchie möglich sein soll ohne die vielen Menschen, die das wollen? Warum willst du ein Haus am Platz x bauen, um dem zukünftigen Nachbarn die Sicht zu nehmen? Dann wirste das Haus dort eben nicht bauen, sondern auf der Höhe des Nachbarn, so dass beide die Aussicht genießen können. Ich mache mir doch nicht Überlegungen wie Konflikte entstehen, die nie entstehen können, außer jemand will bewußt provozieren und dann ist es auch klar, dann ist es Herrschaftsausübung und die wird unterbunden. Punkt aus fertig.

Ich will dir auf schonendem Weg erklären, warum das mit dem "freien Willen" als elemenatre Basis eben nicht funktionieren kann. Ganz offensichtlich gelingt mir das aber nicht.

Zitat: soyfer

Du gehst in deinen Überlegungen davon aus, dass es da in Gesellschaftssystem gibt, das Frustration erzeugt. Frustration führt zu Unterdrückung Schwächerer. Und nun überlegst du, wie diese in der Anarchie unterbunden werden kann.

Nein, mein Ansatz ist ein anderer: ich gehe davon aus, dass es frust imemr geben wird, Eine Zwangsbeglückung der Menschen funktioniert nur bedingt. Es gilt aber zu verhindern, dass unter diesem Frust andere leiden. Es muß verhindert werdne, dass aus frust Repression, Zwang und unterdrückung entsteht.

Zitat: soyfer

Dabei streitest du zusätzlich ab, dass der Mensch "natürlich-vernünftig" mit 1. solchen "besonders Frustrierten" und 2. mit seinen eigenen Frustrationen umgehen kann, sprich die Grenzen der eigenen Freiheit und der der anderen Menschen nicht erkennen kann.

Den Frust durch Gewalt zu kompensieren funktioniert aber. Das darf man eben nicht vergessen: Die Sündeböcke zu schlagen, ob es da schuldige gibt oder nicht, befreit - für den Moment. Das darf eben nicht vergessen werden. Es ist sehr erhgeizig von allen zu erwarten, sie würden sich keine einfachen Lösungen suchen, wenn sie frustriert sind und es ist naiv anzunehmen, nur die Anarchie würden frust besiegen...Was, wenn nicht? ich möchte eine Anarchie, die auch Bestand hat, die Sinn macht. Ich streite dabei nicht ab, dass der mensch vernünftig sein kann - ich bezweifele nur, ob diese Vernunft auch wirklich gewollt ist.

Zitat: soyfer

Ich sage darauf: 1. die durch Herrschaft und Unterdrückung produzierte, d.h. künstlich erzeugte, Frustration wird nicht neu produziert.

Ich sehe Frust als indivuelle Konfliktlösungsbewältigung. Frust ist das, was ichsc heibe, wenn mir der kaffeefilter verrutscht und mein heißersehntes Heißgetränk mit krümeln getrunken werden soll, statt ohne diese. Ich hasse türkischen kaffee. Manches mal passiert es mir dann, dass ich extrem schlechte Laune habe und irgendjemanden fürchterlich anblaffe, der natürlich nichts dafür kann - aber ich maches eben trotzdem. Ich entschuldige mich dann auch und weiß, dass ich ungerecht war - aber mir hat in diesem Moment geholfen. Diesen Frust - das ist auch der, der Zu gewalt führt - wird die Anarchie nicht vehrindern und er ist ein Problem des Miteinanders. Fakt ist aber auch, dass eine libertäre Gesellschaftsform den kollektiven frust (krieg, Knäste, nationalismus etc.) verhindern kann - aber die menschen macht sie nicht gleich erträglicher oder auch nur vernünftiger...

Zitat: soyfer

Der Mensch will nicht das Haus lieber, als das gute Auskommen mit dem Nachbarn. Dass das im Heute so nicht ist, das liegt schlicht eben an der Frustration.

was weiß ich, wo der Vogel hinglotzt? Ich fand den Hügel schön, mein haus paßt da hin udn soll der doch wo anders hingucken, was? Sollte ich ihn vorher fragen, ob ich da bauen darf und wie? Warum?

Zitat: soyfer

2. Sollte es doch hier zu Differenzen zwischen Menschen kommen - durch Frustration aus der Zeit der Herrschaft oder durch natürlich Ursachen, wie Krankheit, Schmerzen, Verlust etc. - so trifft dies einzelne Menschen, die ihre Unterdrückungsgelüste in Anwesenheit vieler anderer duchzusetzen versuchen. Diese einzelnen werden daran gehindert. Und jeder andere fragt sich ganz natürlich, was er lieber will, anderen seinen Willen aufzwingen, oder doch lieber ein Gutes auskommen oder ein aus-dem-Weg-gehen (soll ja auch eine Lösung sein und Platz ist genug da).

Ich wäre ziemlich einsam, wenn alle mich verlassen würden, zu denen ich mal ungerecht war. Zum Ausgleich bin ich dann aber auch sehr tolerant, was die Erträglichkeiten angeht: Mich kannste anbrüllen wie ein Berseker und ich warte ab, bis Ruhe eingekehrt ist - um dann zu sagen: hey, das war aber nicht fair. Koch dir doch ´nen neuen kaffe - aber diesmal nicht türkisch. ich nehme auch einen. Verstehste? Sozialisation lernt man, man lernt miteinander auszukommen, sich zu verstehen und seine und fremde Grenzen zu testen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

Und würdest ohne dies Recht freiwillig an Darmverschluss sterben, oder verhungern?

zynmod: on
In weiten teilen Afrikas versterben die Leute tatsächlich, weil sie nichts zu essen haben. Auch hier verhungert ab und an jemand. Wie die Sterbehäufigkeit bei Darmverschluß aussieht, weiß ich nicht. Gibt´s denn keine Flaschenbürsten um da mal ordentlich Klarschiff zu machen?
zynmod: off

jetzt nehmen wir mal an, ich habe hunger und gehe irgendwo hin und nehme mir was - so ist es ja gedacht. Da ist aber jemand, der hält das fest und sagt: NÖ! Du hattest erst letzte Woche was zu Futtern, Du kriegst nichts. was mache ich dann?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

Wie groß der Nahrungsmangel auf der Welt tatsächlich ist, wird wohl erst festzustellen sein. Aber wenn die dritte Welt zum Schuldenabbau nicht Soja an uns verschrbeln muss, damit wir es - weil billiger als anderen - an Schweine verfüttern, wenn Butterberge nicht dadurch behoben werden, dass die Produktion heruntergefahren wird (weil die Lagerung so teuer ist), sondern an Stellen transportiert wird, wo es benötigt wird, wenn "umweltverträgliche" Landwirtschaftstechnologie in die Gebiete der Erde gebracht würde, wo noch Kuh und Bauer den Acker bestellen, dann wird das Problem aber zuallermindest nicht die jetzige Dimension haben. Das ist womöglich nicht einmal ein Produktions-, sondern nur ein Verteilungsproblem.
Vernunft ist da nichts anderes, als zu wissen, was man will.

Das Anarchie mindestens vegetarisch zu sein hat, ist dir bewußt? Spätestens dann gibt es keinen Nahrungsmittelmangel mehr, sondern Nahrung in Hülle und Fülle....

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

Für dich wäre es dann sinnlos, so wie für mich die Diskussion sinnlos wäre, wenn man davon ausgehen muss, dass Macht kontrollierbar sei. Denn dann gibt es keine Freiheit. Dann gibt es nur verschiedene Formen der Unterdrückung, offener und verschleierter. Und darüber mache ich mir wiederum keine Gedanken und schon gar nicht mit.

das sind so unsere fundamentalen Denkdifferenzen - auf die wir hier nicht näher eingehen wollen...

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

Damit macht du nun alles klar. DU kannst dir was nicht vorstellen, DU möchtest Sicherheit, weil du auf den "gesunden Menschenverstand" der anderen nicht zählst (und zwar den von denen, die auch die Freiheit wollen). Und für DEIN Sicherheitsbedürfnis müssen alle Regeln akzeptieren. Mit Verlaub, DAS IST Herrschaft. Kontrolle statt Vertraun ist die Abwesenheit von Freiheit.

Nein, das ist mein freier wille. Mit Herrschaftsbedürfnis hat das nichts zu tun, sondern mit dem Schutz davor. Außerdem schrieb ich, dass ich mir das vorstellen kann und es nicht schön finde. Ja, es macht mir Ansgt, mich der Willkür anderer aussetzen zu müssen. Es macht mir auch Angst, ständig beobachtet zu werden, weil jemand befürchtet, ich könne die Herrschaft an mich reißen und mir präventiv welche auf die Mütze haut, weil er m9eint, es wäre an der zeit...

Zitat: soyfer

Deine Regeln schützen dich vor gar nichts. Deine Regeln geben dir bestenfalls das Gefühl der Sicherheit. Mehr nicht.

Ja, das reicht mir auch. Ich möchte mich gern auf etwas verlassen könne und sei es nur darauf, dass mich die anderen in Ruhe lassen. Ich denke, dass ist ein ganz menschliches Bedürfnis und befällt uns alle ab und an. Dich nicht?

Zitat: soyfer

Und für dies Gefühl willst du ein Regelwerk des Zusammenlebens einführen? Was mit denen, die dem nicht zustimmen?

Ich würde es so gestalten, dass alle zustimmen. Konsens eben. Es gilt nur ganz bestimmte elementare regeln festzulegen: Tötungsverbot, Schutz der freiheit, das Recht auf Widerspruch, Willkürverbot etc.

Zitat: soyfer

Nein, sagen die (und auch ich), ich kenne keine Regeln, weil das ist das Ende der Freiheit.

Oh Gott, soyfer! Du kennst nicht die elemtaren Bedürfnisse der Menschen: Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe?

Zitat: soyfer

Was mit denen? Werden die ausgeschlossen oder sind sie trotzdem daran gebunden?

Warum sollte jemand diese elementaren Regeln ablehnen? das würdest doch noch nicht mal du, oder? Würdest du wirklich "Nein!" sagen, wenn es heißt, festzulegen, dass niemand getötet werden darf? Warum? weil es eine Regel ist? es gibt nützliche regeln: das Tötungsverbot, das Recht auf Nahrung und Sozialisation gehörne dazu. Warum möchtest du das nicht?

Zitat: soyfer

Dann frage ich dich jetzt einige leichte Sachen.
Glaubst du, wenn jemand Nahrung hat, dass er sie bei Bedürfnis ißt, auch wenn er keine garantierten Rechte hat?

das ist nicht die Frage, sondern ob er diese Nahrung bekommt: Gibt es ein Recht darauf, dann darf er sie beanspruchen und sich gegen einen Rationierer durchsetzen. Er darf legal sein leben sichern. Gibt es dieses recht nicht, so ist die gewalt, die er einsetzen muß, um jemanden davon zu überzeugen, dass er Hunger hat und essen will und der andere das ganz anders sieht, so ist diese Gewalt illegal. ich weiß, du denkst da anders und setzt das fehlen aller regeln voraus - aber ich denke eben auch, das regeln was sinnvolles und nützliches sind - aber es müssen eben sinnvolle regeln sein, die sich am Wollen der Menschen ausrichten. das Recht auf Nahrung begründet sich aus dem lebenstrieb der Menschen und es zählt zum "freien Willen" eines einzelnen, wie eben auch das recht, nahrung zu verweigern....Solche eine regel ist also nur gemeinsame manifestierung der einzelnen willen.

Zitat: soyfer

Glaubst du, dass jemand seine "Geschäfte macht", auch wenn er kein Recht darauf hat?

scheißen läßt sich nicht vehindern - aber ich möchte auf dem Weg zum Sopielplatz nichtd auernd in tretminen latschen - also doch bitte dort scheißen, wo es auch paßt: und es ist ein beschissenes beispiel. Aber wnen ich nichts zu essen kriege, ist auch der Angstschiß bald kein Problem mehr..*g*

Zitat: soyfer

Glaubst du, wenn einer dich in deinen Handlungen einschränken will, du dich ur Wehr setzt?

Ich mache Escrima. Ich kann mich zur wehr setzen - da verwette ich einiges drauf. Aber ich bin auch wahnsinnig naiv und nehme immer an, alle wollen nur mein bestes. manchmal ist dem aber nicht so. Die Frage ist nur, ob ich nicht jemandem zu früh welche auf die Mütze kloppe. das wpürde ich gern ausschließne. ich stelle mich nicht der fehlinterpretationen frei und einmal nachts ist es mir passiert, dass ich entsetzliche Angst hatte, als ich nachts allein nach hause ging. ich wurde verfolgt, nachts um 4. Ich sah nur eine schleichenden gestalt und hatte panik. man hört ja soviel. Ich nahm allen Mut zusmamen und stllte den verfolger: Es war Opa Hesse, der nicht schklafen konnte und dachte,e r drehe mal lieber eine Runde um´s haus, bevor er Löcher in die Luft starrt. Opa Hesse hatte tierisches Glück, dass ich keinen bambus-Stock bei hatte! ich will kein fahrlässiges Unrecht tun - weißte und ich möchte nicht Opfer fahrlässigen Unrechts werden.

Zitat: soyfer

Glaubst du, dass wenn jemand Freiheit haben will und sieht, wie zwei sich streiten oder sonstwas, generell beurteilen kann, wie er hier einschreitet, nämlich zunächst eine Situation schafft, in der durch die Aussagen beider und anderer ein klares Bild entsteht und dass dann - wenn das die beiden schon nicht konnten - beurteilt werden kann, wer da wessen Freiheit beschränkt hat?

Um beim beispiel Opa hesse zu bleiben: Wäre es ein Angreifer gewesen, dann hätte ich ihn nicht zur rede stellen können und mutmaßlich nie seine Motivation erfahren - vielleicht hätte ich auch nie drüber sprechen können. Du gehst davon aus, die Menschen reden miteinander, bevor sie sich angreifen....das muß aber nicht so sein.

Zitat: soyfer

Und wenn du dies verneinst, glaubst du, dass ein starres fixes Regelsystem dies besser kann als der flexible menscgliche Verstand, der "Ausnahmen" besser erkennen und abwägen kann, als gesetztes Recht?

Der menschliche verstand macht dieses regelsystem also ist es Asudruck des verstandes und widerspricht ihm nicht. Ob es starr oder flexibel ist, wird mans ehen. gewisse elementare Grundregeln würde ich unverrückbar gestalten - aber der rest flexibel, um Fehler auszubügeln.

Zitat: soyfer

Und wenn du zu obigem sagst, ja ICH täte das ja, aber die anderen, denen traue ich nicht. Glaubst u, dass du eine Superweise bist, Teil einer Weisheitselite?

Nein, ich halte mich unglaublich fehlerbehaftet, darum ja auch meine Vorsicht. Fast ist eine Zumutung für meine Mitmenschen, mich ohne Maulkorb auf die Straße zu lassen. Aber klug bin ich natürlich trotzdem. ich weiß ja, dass ich nicht fehlerlos bin. Darum verzeihe ich ja auch fast alles.

Zitat: soyfer

Und wenn du hierauf antworten solltest, dass ja heute niemand Anarchist ist und du diesen Menschen nicht traust, dann sage ich, ja, aber wenn wir Anarchie haben, dann wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.

Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

Zitat: soyfer

Tut mir leid, auf generellem Misstrauen kann natürlich keine Anarchie entstehen.

Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

Zitat: soyfer

Wenn ich Angst vor jedem Größeren und Stärkeren hätte, ich wäre schon längst an Schlaflosigkeit gestorben.

Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

Zitat: soyfer

Aber das Recht wäre mir hier kein Sicherheitsspender. Viel eher eine Ritterrüstung mit instalierten Alarmanlagen. Die kann dir in der Anarchie gegeben werden, wennste willst. Aber keine allgemein gültigen Regeln und Normen.

Und dabei möchte ich nur das: allgemeine, elementare Normen. ich will kein recht bis ins Detail, sondern nur ein paar elemenatare grunddaten (Leben, Nahrung, Selbstbestimmung, Beteiligung...)

Zitat: soyfer

Im übrigen, ich sehe schon ein, dass ich dir nicht meine Interpretation auszwingen soll. Aber du bestätigst sie doch dauernd. Der Zaun ist Einschränkung, aber auch Sicherheit. Und genau die klagst du oben ein, Einschränkung für Sicherheit. Das ist das Grundprinzip von Recht.

Nein, du legst mir dauernd was in den Mund, dass so da nicht steht und auch nicht gemeint ist, Du interpretierst frei schnauze und amchst dabei fehler. Das ist aber nicht schlimm: ich hab da einige Übung im Umgang drin.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

Gut, was?

Was sie denken, ist ihre Sache. Was sie machen ist solange ihre Sache, solange sie keine Herrschaft ausüben. Und wenn man nun bei bestimmten Menschen davon ausgehen muss, dass sie Herrschaft auch potenziell tatsächlich ausüben wollen, weil ihr Denken/ihre Ideologie anderes auschließt, denn würde ich sie nicht nur entwaffnen, sondern ihre potenzielle Gefahr ´durch präventive Maßnahnen beseitigen. Wer mit ihnen sprechen und diskutieren will, kein Problem.

Nazis üben derzeit keine Herrschaft aus, sondenr nur gewalt auf der Straße und Politautismus auf irgendwelchen Bühnen - aber Nazis sind menschen, die auf grund irgendwelcher Wirrungen so sind wie sie sind und vor allem - vorhanden. Aber Recht hast du, sie sind nur ein beispiel und kein generelles Problem - der Sozialfaschismus der Kleinbürger wiegt da schwerer´und ist auch schwerer zu fassen. Dem ließe sich aber sicher mit Bildung und libertären ideen beikommen als irgendwem sonst: So Semifaschisten mit schrebergärtnerduktus hängen ihren Treanchcoat in jeden Wind...mutmaßlich werden sie auch fantastische Anarchisten, um sich zu etablieren. Hoffen wir das beste!

Ines[/quote]

soyfer · Beiträge: 205

Einige Gedanken:

Stell doch nicht dauend Überlegungen an nach dem Motto: wir haben Anarchie, aber die Leute wollen sie nicht praktizieren. Stell doch nicht Überlegungen an nach dem Motto, stell dir vor, wir haben Anarchie, aber die Leute wissen das nicht, oder wissen nicht, was das ist.
Ich mache mir auch keine Gedanken, wie das Problem gelöst werden soll, wenn eine Milliarde Menschen genau auf ein und demselben qm stehen wollen und sich dann rumschupsen, niedertrampeln und zerquentschen würden, weil diese Überlegung absurd ist. Ich sage zu deinen gesamten Beispielen:
1. sie werden kaum vorkommen, weder der Häuserbaukonflikt, noch die Warenverweigerung noch sonstwas; 2. sollten sie vorkommen, gibt es unendlich viele Möglichkeiten, das friedlich zu lösen (informell und aus einzelnen Separatinteressen); 3. sollte tatsächlich einer seinen Willen gegen den des anderen durchsetzen wollen - wie du es oben angedeutet hast, dann wird der, der anderen seinen Willen aufzwingen will, daran gehindert und zwar so daran gehindert, dass er das nicht machen kann.

Wenn du dem freien Menschen die Fähigkeit absprichst, selbst entscheiden zu können, was für ihn richtig ist, dann suchst du nicht nach Freiheit, sondern nach soetwas wie Unrechtsverhinderung in Unrechtssystemen. Das bittesehr hat - ob du es Anarchie nennen willst oder nicht - nichts mit dem zu tun, wie ich leben will. Ich sehe das Ziel der Anarchie nicht darin, die Auslebung von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern, ich sehe es darin, das Entstehen von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern. Das cist etwas ganz anderes. Worum soll jemand Opa Himpel oder wie der hieß überfallen und schlagen wollen? Weil er stehlen will? Was will er denn tehlen, was er nicht auch anders haben kann? Und wenn er so gerne stiehlt, warum soll dan Opa Himpel seine Gesundheit weniger wert sein, als die gestohlenen Sachen, die er sich eh wieder holen kann? Die Gewalt der Gewalt wegen gibt es nicht. Die dient einem Zweck und sei es Frust abzubauen. Immerhin reduzierst du die Entstehung von Frust zur Glaubensfrage ab, weil du glaubst, es wird sie immer geben. Aber wo kommt sie her? Aus dem nichts? Weil es sie immr gibt und Teil der menschlichen Natur ist? Mir ist noch kein Fall von Frust bekannt, weder bei mir, noch anderen, noch über hörensagen, dass irgendwo jemand grundlos frusbeladen war.

Konstruiere dir die Welt nicht und mache das Konstrukt nicht zur realen Weltplanung. Denn das ist es, was deine Beispiele mir zeigen.
Und zerbrich dir nicht den Kopf anderer. Lerne deine Freiheit kennen, dann weiß du sehr genau, wo deren Grenzen sind. Und solltest du sie überschreiten, wird es der, dessen Freiheit du beschnitten hast, schon sagen 8notfalls mit Hilfe von vielen anderen).

Du verlangst eine Garantie im Vorhinein (sag nicht, das sagst du nicht und kommst ann mit Unterschieden in Nyancen; du sagst es dauernd). Die gibt es nicht, nicht einmal in deinem System. Du willst in Gesetzen Freiheit festscheiben und hinter dir wird es umgeschrieben (wie bei den Grünen als Partei, indem und seitdem der Fundiflügel rausgeekelt wurde). Du sagst, das dürfen die gar nicht. Na und, was kümmert die das Recht, es wird eh im Nachhinein umgeschrieben. Und wer könnte solch einen "Putsch" oder "Konterrevolution" verhindern? Nur die "mündigen" Bürger. Denen (und dir auch) sprichst du aber doch die "Mündigkeit" ab. Na, als warum das erst versuchen.

Wenn du mir wegen deinem freien Willen Gesetze aufzwingen willst oder mich zu einem Konsens nötigen willst, dessen Notwendigkeit ist nicht einsehe, übst du Herrschaft auf mich aus (wie du das dann nennst, ist mir dabei herzlich wurscht). Wenn du sagst, die Grundregeln gelten nur für die, die das wollen, dann ok., das ist dann eure Privatsache, solange jeder die jederzeit an den Nagel hängen kann und sagen, ab heute scheiß ich auf die Regeln (als Regeln).

Und du hast recht, ich lehne jede Regel ab, nicht nur weil es sinnlos ist, Selbstverständlichkeiten zu formulieren (denn um des lieben Friedens willen wäre ich ja zu Sinnlosigkeiten bereit), ich lehne sie ab, weil es eine Regel ist, denn die Regel ist die Zwangsjacke der Freiheit.

Nazis üben Herrschaft aus, wenn sie militant auftreten und Angst erzeugen, auch wenn sie nicht einmal schlagen. Wenn man aus Angst weggeht, nachgibt oder auch andere ihrem Schicksal überläßt, dann ist schon das Herrschaft. Den freien Willen beschränken wollen, das ist für mich Herrschaft, institutionell und informell. Gebe deiner Herrschaft einen anderen Namen, ich meine das.

Im übrigen bemühst du dich erneut, mich misszuverstehen. Wenn ich sage, ich rede von "nicht wegschaun" und eben nicht "seine Nase in anderer Leute Sachen stecken" (was ja zwei ganz unterschiedliche Sachen sind) machst du daraus bei dir ine "Angst ständig beobachtet zu werden". Also bitte, das ist absichtlich missverstanden und bösartig ausgelegt. Das zieht sich übrigens durch deine ganze Antwort. Du machst aus meine Negation von "Grundrechten" eine Negation von mir "dass andere jemanden in Ruhe lassen", aus einer Negierung von Regeln eine Negation "elementarer Bedürfnisse" wie "Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe". Frage ich dich zurück, lebst du Regeln?, liebst du Regeln?, isst du Regeln?, lebst du mit ihnen zusammen? und auf einer einsamen Insel würdest du sie sicher als erstes vermissen? bist du eine Regel?
Stelle meine Aussagen nicht um. Weder habe ich das gesagt, noch folgt das aus meinen Aussagen.

zystein · Erstellt: 18.02.06, 19:56 Betreff: Re: Anarchie - Auch Du ...

"provokanter sauberkeitfanatischer formalwixämäßiger und völlig nebensächlicher" Zwischenruf:

soyfer · Beiträge: 205

Scherzkeks!

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Denen (und dir auch) sprichst du aber doch die "Mündigkeit" ab. Na, als warum das erst versuchen.

Du monoligisiert deine Mutmaßungen und erwartest von mir, dass ich zu dem Stellung nehme, was ich nicht gesagt habe, du aber denkst, dass ich das meine: Ich empfinde das als äußerst unangenehm. Darum eine Frage: bekommst du das überhaupt mit?

Ich spreche weder anderen noch mir "Mündigkeit" ab und es ist mir unklar, aus welchem teil meiens Textes du das ersehen haben willst. Dass du es aber so formulierst und mutmaßlich auch denkst und zu recht kritisierst (wenn ich das so gesagt hätte oder hätte ausdrücken wollen) zeigt mir, dass unser Verständnisproblem ein sehr tiefliegendes ist. Vielleicht kannst du mir an hand dieser Passage, aus welcher du liest, ich spreche mir und anderen die "Mündigkeit" ab, erklären, wie du darauf kommst....Dann klären wir mal grundsätzliches zu deinem textverständis. So wie du zeitweise diskutierst (Aus klaren Sätzen, bösartige Unterstellungen ableiten, um diese dann zu kritisieren), kann jedes gespräch nur in eiern Katastrophe enden, nämlich im Eklat....Bevor wird hier also weitermachen und ich auf Aussagen eingehe, möchte ich erstmal geklärt haben, worüber wir eigentlich reden: Über das, was ich sage oder das, was du annimmst, das ich meine. Manchmal sind das nämlich zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

aber WENN wir Anarchie haben, DANN wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.

Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

1. Nochmals zu deiner Missdeutung (absichtlich, oder schlampiges Lesen?): WENN wir Anarchie haben, DANN will das auch die große Mehrheit der Menschen. WENN die große Mehrheit der Menschen keine Anarchie will (wie derzeit), DANN gibt es auch keine Anarchie (mit oder ohne Grundregeln).
D. h., gibt es keine Anarchie, helfen auch die Grundregeln nichts, haben wir Anarchie, brauchen wir sie nicht (aber dir und den deinen steht es natürlich frei, Grundregeln zu haben, soviel euch gefällt).
2. Wer Misstrauen und Angst hat, selbst Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht zu kennen und wer Misstrauen und Angst vor anderen hat (die er/sie nicht alle kennen kann), dass diese potenziell die Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht kennen (und daher IN der Freiheit in jedem Opa, der um 4 Uhr früh spazieren geht, einen Killer vermutet), der spricht mit diesem Misstrauen und dieser Angst jedem Menschen, einschließlich der großen Mehrheit der Anarchisten, die Mündigkeit ab, selbst beurteilen zu können und fordert AUS DER NEGIERUNG EBEN DER MÜNDIGKEIT als Entscheidungskrücke die Grundregeln.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

aber WENN wir Anarchie haben, DANN wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.

Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

1. Nochmals zu deiner Missdeutung (absichtlich, oder schlampiges Lesen?): WENN wir Anarchie haben, DANN will das auch die große Mehrheit der Menschen. WENN die große Mehrheit der Menschen keine Anarchie will (wie derzeit), DANN gibt es auch keine Anarchie (mit oder ohne Grundregeln).
D. h., gibt es keine Anarchie, helfen auch die Grundregeln nichts, haben wir Anarchie, brauchen wir sie nicht (aber dir und den deinen steht es natürlich frei, Grundregeln zu haben, soviel euch gefällt).
2. Wer Misstrauen und Angst hat, selbst Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht zu kennen und wer Misstrauen und Angst vor anderen hat (die er/sie nicht alle kennen kann), dass diese potenziell die Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht kennen (und daher IN der Freiheit in jedem Opa, der um 4 Uhr früh spazieren geht, einen Killer vermutet), der spricht mit diesem Misstrauen und dieser Angst jedem Menschen, einschließlich der großen Mehrheit der Anarchisten, die Mündigkeit ab, selbst beurteilen zu können und fordert AUS DER NEGIERUNG EBEN DER MÜNDIGKEIT als Entscheidungskrücke die Grundregeln.

Und woraus erliest du jetzt, ich würde mir und anderen die "Mündigkeit" absprechen? Aus welchem Satz, welcher Passage, aus welchen Worten?

soyfer · Beiträge: 205

Dann nehme ich stark an, dass wir, wie so oft, unterschiedliche Definitionen von Mündigkeit haben. Damit kann ich gut leben. Sag mir, wie du es nennen würdest, und ich verwende gerne auch das Wort. Nach meinem Verständnis ist, den Unterschied und damit die Grenze zwischen Freiheit und Herrschaft (in meinen Wortsinn verwendet) zu kennen, bei sich und anderen, Mündigkeit. Spricht man das jemandem ab, und will ein Erklärungsgrundraster einführen, die jedem immer sagen soll: Moment, bedenke, du DARFST niemenden umbrigen (etc.), dann geht man davon aus, dass man dieser Hilfe bedarf und daher dort nicht alleine entscheidungsfähig ist. Und nicht Entscheidungsfähig zu sein, das ist Unmündigkeit. Aber gib diesem Sachverhalt einen Begriff den du willst und denk dir einfach, wenn ich von Mündigkeit spreche, diesen Begriff.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Dann nehme ich stark an, dass wir, wie so oft, unterschiedliche Definitionen von Mündigkeit haben. Damit kann ich gut leben. Sag mir, wie du es nennen würdest, und ich verwende gerne auch das Wort. Nach meinem Verständnis ist, den Unterschied und damit die Grenze zwischen Freiheit und Herrschaft (in meinen Wortsinn verwendet) zu kennen, bei sich und anderen, Mündigkeit. Spricht man das jemandem ab, und will ein Erklärungsgrundraster einführen, die jedem immer sagen soll: Moment, bedenke, du DARFST niemenden umbrigen (etc.), dann geht man davon aus, dass man dieser Hilfe bedarf und daher dort nicht alleine entscheidungsfähig ist. Und nicht Entscheidungsfähig zu sein, das ist Unmündigkeit. Aber gib diesem Sachverhalt einen Begriff den du willst und denk dir einfach, wenn ich von Mündigkeit spreche, diesen Begriff.

Da du mir keine andere Passage zeigst, greife ich auf diese hier zurück:

Zitat: isquierda

Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

Richtig? Daraus leitest du also ab, ich würde mir und anderen Mündigkeit absprechen? Ernsthaft? Meintest du das?

soyfer · Beiträge: 205

Wenn sich Missverständnisse klären sollten, sehr gut.
Versuche aber bitte nicht mit Erklärungen und Beispielen aus der heutigen Zeit der Zwänge nachzuweisen, dass du jemandem nicht trauen kannst, wenn du dir unter heutigen Verhältnissen nur die Zwänge wegdenkst . Darauf bezogen sich nämlich bisher all deine Beispiele und haben mich zu der Frage veranlasst, ob du Anarchie machen willst ohne Anarchisten.
Das, was sich in deinen Beispielen wiederspiegelt, hat nämlich nichts mit Anarchie zu tun, sondern dem "Fausrecht" oder dem "Chaos" oder sonstwas; und es folgt nicht einmal mit irgendeiner Konsequenz aus der Anarchie. Um dir deinen Satz in Erinnerung zu rufen: das was ich sage und das, was du aus mir deutest, sind (können) zwei ganz unterschiedliche Dinge (sein).

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Wenn sich Missverständnisse klären sollten, sehr gut.
Versuche aber bitte nicht mit Erklärungen und Beispielen aus der heutigen Zeit der Zwänge nachzuweisen, dass du jemandem nicht trauen kannst, wenn du dir unter heutigen Verhältnissen nur die Zwänge wegdenkst . Darauf bezogen sich nämlich bisher all deine Beispiele und haben mich zu der Frage veranlasst, ob du Anarchie machen willst ohne Anarchisten.
Das, was sich in deinen Beispielen wiederspiegelt, hat nämlich nichts mit Anarchie zu tun, sondern dem "Fausrecht" oder dem "Chaos" oder sonstwas; und es folgt nicht einmal mit irgendeiner Konsequenz aus der Anarchie. Um dir deinen Satz in Erinnerung zu rufen: das was ich sage und das, was du aus mir deutest, sind (können) zwei ganz unterschiedliche Dinge (sein).

Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben. Diese unumstößliche Tatsache leite ich aus dem Umstand ab, dass auch ich ab und Dummheiten mache und eben nicht fehlerlos bin. Daraus resultiert auch mein bedürfnis, mich vor den Dummheiten der anderen zu schützen, wie die anderen vor meinen Dummheiten. Hier dann, auf dem Postulat der banalen Erkenntnis der Unberechnebarkeit der Menschen, anzunehmen, ich würde mir und anderen die Mündigkeit absprechen, ist einfach nur eine bösartige Unterstellung. Bisher hast du auch kein vernünftiges Argument für deinen Wunsch gebracht, in absoluter Regellosigkeit leben zu wollen, als eben dein dringender Wunsch - der aber nach meinem Kenntnisstand aus dem Irrglauben resultiert, die regeln an sich seien schuld am Zustand der repressiven gesellschaft. ich hingegen behaupte, dass eine Gruppe von menschen immer gemeinsame Regeln braucht, um überhaupt miteinander kooperieren und leben zu können. Dass es eben aber dringend geboten ist, diese regeln antirepressiv zu gestalten.

Was dich nun wieder annehmen läßt, ich würde Anarchie ohne Anarchisten machen wollen, bleibt mir unklar. Ich nehme an, du gehst davon aus, Anarchisten dächten so wie du und befürworteten generell die Regellosigkeit und kämen ergo für meinen Gesellschaftsentwurf nicht in Betracht? Ob dem so ist, bleibt offen. Ich wage es, das ernsthaft zu bezweifeln. Du bist bisher der einzige Anarchist, der auf solch einer Basis ernsthaft zu argumentierversucht und ich bin hochgradig erstaunt.

Was aber bleibt: Auf Grundlage bösartiger Unterstellungen kann ich nicht arbeiten. Ich führe meine durch dich völlig fehlinterpretierte Aussage auf das zurück, was gesagt werden sollte: Menschen sind nicht berechenbar und gesellschaftsgestalterische regeln sind dringend notwendig, um ein Zusammenleben zu organsieren. Natürlich ist es zukünftig wichtig, diese Regeln antirepressiv zu gestalten, um Repression zu verhindern und die selbstbestimmung zu organisieren und zu gewährleisten. Dafür muß man aber nicht das Rad neu erfinden und alles nihilieren, was bisher der Gesellschaft Bestand und Struktur gab: Gesetze und Normen - und nur weil diese zum Machterhalt mißbraucht wurden. Das dies nicht mehr geschieht, sehe ich als dringende Aufgabe der Anarchisten - allein, weil sie aus einer emanzipatorischen Perspektive die Gesellschaft betrachten und grundsätzliche Fragen stellen, die meist unausgesprochen bleiben. Auch ist das Ausmaß der regularien auf das mindeste zu beschränken, um nicht die handlungsfreiheit der beteiligten über Gebühr einzuschränken.

Wo es in meinen Ausführungen um die Befürwortung von "Fausrecht" und "Chaos" gehen soll, erschließt sich mir nicht. Ich verzichte aber auf einen Nachweis, da dieser mit Sicherheit nicht erbracht werden kann und er für den weiteren gesprächsverlauf auch irrelevant ist. Lies einfach, was ich sage und geheimnisse da nichts an Deutungen herein. ich bin stets um einen klaren Ausdruck und Genauigkeit bemüht und von daher ist davon auszugehen, dass das was ich meine, auch da steht und wenn da steht: Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben. - Dann meine ich genau das.

Du könntest jetzt - solltest du das dringende Bedürfnis verspüren, mich zu widerlegen - die berechenbarkeit der Menschen nachweisen oder eben argumentieren, dass Regeln grundsätzlich repressiv sind und jede regel, zwangsläufig zu Repression führt. Natürlich bedarf es auch hier eines Nachweises.

Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.

Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).
Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.

In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander. In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude. Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen. Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.

Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).

Ich sage lediglich, dass menschen nicht berec henabr sind. Damit ist überhaupt keine Aussage zur Mündigkeit getroffen -weil diese eben damit auch nichts zu tun hat. Mündigkeit ist ein gesetzliches Konstrukt, dass an die feststellung bestimmter kriterien bestimmte Erfordernisse knüpft. Das hat doch aber mit Berechenbarkeit rein überhaupt nichts zun tun. darum gibt es bei mir da auch keinen Zusammehang und ich war über deine Schlußfolgerung derart überrascht.

Zitat: soyfer

Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.

So niemand käme wohl ernsthaft auf die idee, die Beinbekleidung eines Menschen reglementieren zu wollen, oder? Auch hat das mit Berechnbarkeit nichts zu tun und die Verwendung des begriffs "Unberechnbarkeit" statt "nicht berechnbar" ist auch nicht zielführend. Ich sagte, ich halte Menschen nicht für berechnabr - das soll heißen, dass man nicht vorhersehen kann, wie jemand sich in einer besitmmten Situation entscheiden wird ("freier Wille") und ergo auch nicht anzunehmen ist, dass es vernünftig sein wird. Die menschlichen verhaltensweise sind nicht vorhersehbar. "Unberechenbarkeit" hat eine andere Wortbedeutung und wird auch anders verwendet, wo hingegen "nicht berechenbar" nur heißt, dass menschliches Verhalten nicht vorhersehbar ist. "Unberechenbar" hingegen wird hingegen im Sinne von "launisch" und als negativ bewertet verwendet. Das soll es in meinem Satz abe rnicht heißen und genau darum schrieb ich: "..dass Menschen nicht berechnbar sind...". es gibt nach meinem Kenntnisstand, keine Methode, die menschliches Verhalten vorhersagen kann und darum braucht es elementare Regeln, die grundsätzliche Bedürfnisse regeln und klarstellen. Dazu hast du übrigens noch keine Stellung bezogen.

Zitat: soyfer

In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander.

Nein, das heißt es nicht. Es heißt nur, das zukünftige Verhalten der Menschen in bestimmten Situationen ist nicht vorhersehbar. Niemand ist fehlerlos.

Zitat: soyfer

In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude.

Nenne mir doch eine einzige Methode, die das von mir Gesagte widerlegen kann. Ich behaupte, dass menschen nicht berechenbar sind - um das zu widerlegen, braucht es nur eine Methode, die menschen berechnet. Kennst du so eine?

Zitat: soyfer

Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen.

Nö, ich bezieh mich auf die Soziologie und auch Psychologie...Und du?

Zitat: soyfer

Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).

Jaja...

soyfer · Beiträge: 205

Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös. Ich widerstreche dir in diesem - letzten - Punkt nicht, nur sollte man dann nicht selektiv immer das an Wortdefinitionen heraussuchen, das einem passt.

Das habe ich einleitend geschrieben, weil du dich nun expliziet (und nicht nur angedeutet, wie früher) auf die Wissenschaften Psychologie und Soziologie bezogen hast, die sich eben mit den Folgen der Gesellschaftsverstümmelungen auseinandersetzen. Für diese Wissenschaften steht Herrschaft und deren Folgen nicht zu Debatte und sie beschäftigt sich daher mit den durch Herrschaft produzierten Folgen und Auswirkungen. Diese Erkenntnisse über das Wesen des Menschen sind daher durchaus bedeutungslos in einer freien Gesellschaft.
Wo auf natürliche Weise keine Gewalt durch gesellschaftliche Zwänge produziert wird. Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln.
In so fern sind zwar die Menschen nicht berechenbar im Sinne der bunten Stümpfe. Aber grosso modo geht von Menschen für Menschen keine Bedrohung aus. Wo sie dennoch entsteht (und das muss ja nicht immer die Form eines Todschlags, bzw. Mordes sein, wie deine Furcht vor Opa Himpel nahelegt), ist sie schneller abaubar und wo einer sie trotz allem dennoch ausleben will, wird er schnell in seine Schranken gewiesen. Und für die fünf Fälle, wo das nicht zutrifft, was ich oben beschrieb, für die wird man keine Regeln benötigen.

Aber ich sagte schon, die Hoffnung stirbt zuletzt, ich denke nicht, dass dich das hier überzeugt, du kannst zu Recht davon ausgehen, dass du mich nicht überzeugt hast. Belassen wir es dabei.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.

Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!

Bis dahin bleibt: Was der Duden zum Begriff "Anarchie" sagt, ist mir nicht bekannt und ich habe es nach meinem Wissen hier auch noch nicht diskutiert. Vielleicht kannst du hier aushelfen und schreibst mal, was der Duden (aktuell) zum Begriff Anarchie so sagt. Wäre ja interessant. Und ich sehe auch keinen Anlaß, an der wikipedia-definition zu zweifeln. Genau das spiegelt sich ja auch überall wieder und so nimmt der großteil der Diskutanten darauf bezug. Außer dir! Und solche Begriffe wie "Überall, wo es dir passte...." und unter Nennung eines beispieles, das so auch nicht stimmt, verbitte ich mir doch wohl! Wir sind nicht verheiratet!

Zitat: soyfer

Ich widerstreche dir in diesem - letzten - Punkt nicht, nur sollte man dann nicht selektiv immer das an Wortdefinitionen heraussuchen, das einem passt.

Da ich da snicht getan habe, stelte ich froh Gemutes fest: Wir sind uns einig! Hossa! Jubel! Yaeh! Wir haben zwar nichts erreicht, uns nur gegenseitig zeit und geduld geraubt, aber wir sind uns einig. Welch freude!

Zitat: soyfer

Das habe ich einleitend geschrieben, weil du dich nun expliziet (und nicht nur angedeutet, wie früher) auf die Wissenschaften Psychologie und Soziologie bezogen hast, die sich eben mit den Folgen der Gesellschaftsverstümmelungen auseinandersetzen. Für diese Wissenschaften steht Herrschaft und deren Folgen nicht zu Debatte....

Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.

Zitat: soyfer

... und sie beschäftigt sich daher mit den durch Herrschaft produzierten Folgen und Auswirkungen. Diese Erkenntnisse über das Wesen des Menschen sind daher durchaus bedeutungslos in einer freien Gesellschaft.

Durchaus nicht! Es gibt kritische Psychologie und es ist möglich, empirische Erhebungen zum ZUstand der gesellschaft so oder zu deuten...Und das passiert. Man muß nur suchen. Sicher ist Wissenschaft im Großen und Ganzen tendenziös - aber es gibt auch gegenströme und die sind absolut nützlich und nicht von der Hand zu weisen und schon überhaupt nicht mit so unhaltbaren behauptungen, wie dem Umstand, dass sie manipulativ sein kann...Du kannst doch Wissenschaft nicht ablehnen, nur weil sie herrschaftshörig sein kann. Damit negierst du jede nützliche Entdeckung, die emanzpatorische ist.

Zitat: soyfer

Wo auf natürliche Weise keine Gewalt durch gesellschaftliche Zwänge produziert wird. Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln.

Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit gelebt und das analysiert? Wo gibt es da was?

Zitat: soyfer

In so fern sind zwar die Menschen nicht berechenbar im Sinne der bunten Stümpfe. Aber grosso modo geht von Menschen für Menschen keine Bedrohung aus.

Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?

Zitat: soyfer

Wo sie dennoch entsteht (und das muss ja nicht immer die Form eines Todschlags, bzw. Mordes sein, wie deine Furcht vor Opa Himpel nahelegt), ist sie schneller abaubar und wo einer sie trotz allem dennoch ausleben will, wird er schnell in seine Schranken gewiesen. Und für die fünf Fälle, wo das nicht zutrifft, was ich oben beschrieb, für die wird man keine Regeln benötigen.
Aber ich sagte schon, die Hoffnung stirbt zuletzt, ich denke nicht, dass dich das hier überzeugt, du kannst zu Recht davon ausgehen, dass du mich nicht überzeugt hast. Belassen wir es dabei.

Gesellschaftsutopien auf Hoffnungen aufzubauen, halte ich für gefährlich. Zumal es für die Anarchie auch unnötig ist, auf ihr Funktionieren und Entstehen zu hoffen. Man kann ihr Entstehen und ihren Bestand, ihren Sinn, zweck und die daran geknüpften Erwartungen analysieren und dingfest machen. Mir reicht es nicht, an Anarchie zu glauben. ich will wissen, warum und wie und was passiert....Anarchie ist nicht das Himmelreich und ich bin bin kein Englein - darum brauch ich Erhebungen, Untersuchungen und Feststellungen. Ich möchte an etwas glauben, das Sinn macht.

Gast · Erstellt: 20.02.06, 17:36 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

soyfer:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Isquierda:
Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

...

soyfer:
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Isquierda:
Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.

Gast · Erstellt: 20.02.06, 19:48 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Zitat: Isquierda

Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.

Auch herrschaftskritische Forschung setzt Herrschaft voraus und sucht die Folgen der Herrschaftsfolgen aufzufangen und zu humanisieren. Aber mit Beseitigung der Herrschaft wird diesen Wissenschaften ihr Forschungsboden entzogen, weil der eben (im besten Falle) "herrschaftskritisch", nicht aber herrschaftsnegierend ist.
Um das mit einer anderen ähnlich gelagerten Problematik zu vergleichen:
Das Hungerelend der Armen der Welt:
Es gibt den Weg, über Spenden den Armen Nahrung zukommen zu lassen, um den Hunger zu lindern. Das ist ein absolut humaner Ansatz. Aber er setzt bei den Auswirkungen des Hungerelends an, nicht bei seiner Entstehung.
Oder mit den Haager Friedenskonferenzen oder den Genfer Beschlüssen hat man versucht, den Krieg zu humanisieren, auch ein absolut humaner Ansatz. Aber er will die gänzliche humane Entgleisung des Krieges bekämpfen, nicht den Krieg als humane Entgleisung gänzlich verhindern.
So setzen auch Psychologie und Soziologie bei den Auswirkungen der gessellschaftlichen Folgeschäden an, nicht bei ihrer Verhinderung (dein Ansatz ist das beste Beispiel dafür).

Zitat: Isquierda

Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?

Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe? Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein? Versuchst du wieder rhetorische Untergriffe? Natürlich hat das noch nie jemand gelebt, weil die gesamte Menschheitsgeschichte die Herrschaft durchzieht und daher sind wir ja auch da, wo wir sind.
Aber es gibt durchaus Menschen, die die Gesellschaft grundlegend und nicht in "ihren negativen Auswüchsen" analysiert und beschrieben haben. Ich denke mal, das von mir öfters genannte Buch "Die Gesellschaft des Spektakels" hast du noch nicht gelesen. Über Guy Debord gibt es sogar einen Wikipediaartikel.

Zitat: Isquierda

Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?

Und wenn du mit jemandem über aktuelle Gesellschaftssysteme oder Dikaturen im Anarchismus diskutieren willst, mache das, mit wem du willst, das ist mir nun zu blöd. Vielleicht triffst du um 4 Uhr in der Früh wieder Opa Himpel (oder wie der hieß). So was skizophenes gibt es vielleicht in deiner seltsamen Welt, hat aber mit herrschaftslosen und anarchistischen Verhältnissen nichts zu tun.

soyfer · Beiträge: 205

Die beiden Gastbeiträge sind natürlich von mir.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Zitat: Isquierda

Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.

Auch herrschaftskritische Forschung setzt Herrschaft voraus und sucht die Folgen der Herrschaftsfolgen aufzufangen und zu humanisieren. Aber mit Beseitigung der Herrschaft wird diesen Wissenschaften ihr Forschungsboden entzogen, weil der eben (im besten Falle) "herrschaftskritisch", nicht aber herrschaftsnegierend ist.

Ich denke, das ist ein guter Anfang. Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann. Im Übrigen sind weder Soziologen noch Psychologen befugt, sich gesellschaftsutopien im Rahmen ihrer Forschungstätigkeit zu erdenken - das obliegt den utopisten. Und gerade der Anarchismus nimmt ja für sich in Anspruch keine Stellvertreterideologie sein zu wollen, sondern steht jedem als Gedankeninitiator offen. Die herrschaftsnegation obliegt also dem leser als Wuintessenz aus der Beobachtung und Analyse der Zustände. Dass diese Zustände durchaus kritisch betrachtet werden, ist also anzunehmen und wird auch allenthalebn bestätigt. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Beobachter die revolution ausruft oder ob er nur feststellt: alles scheiße, so wie es ist!

Zitat: Gast

Um das mit einer anderen ähnlich gelagerten Problematik zu vergleichen:
Das Hungerelend der Armen der Welt:
Es gibt den Weg, über Spenden den Armen Nahrung zukommen zu lassen, um den Hunger zu lindern. Das ist ein absolut humaner Ansatz. Aber er setzt bei den Auswirkungen des Hungerelends an, nicht bei seiner Entstehung.

Ich empfinde Hungerspende nicht als humanen Ansatz, sondern als problemverkleisterung. Humanität beinhaltet etwas anderes, als die Ausreichung von nahrung ohne Betrachtung der Ursprungsproblematik und bennenung derselbigen.

Zitat: Gast

Oder mit den Haager Friedenskonferenzen oder den Genfer Beschlüssen hat man versucht, den Krieg zu humanisieren, auch ein absolut humaner Ansatz.

Nein, auch das ist nicht human, sondern nur Verschleierungstaktik. Krieg kann überhaupt nicht humanisiert werden. Wieder Hunger übrigens auch nicht.

Zitat: Gast

Aber er will die gänzliche humane Entgleisung des Krieges bekämpfen, nicht den Krieg als humane Entgleisung gänzlich verhindern.
So setzen auch Psychologie und Soziologie bei den Auswirkungen der gessellschaftlichen Folgeschäden an, nicht bei ihrer Verhinderung (dein Ansatz ist das beste Beispiel dafür).

Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.

Zitat: Gast

Zitat: Isquierda

Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?

Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?

Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:

Zitat: soyfer

Zitat: soyfer
"Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."

Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: Wer hat denn in Freiheit gelebt, um das "Leben in freiheit untersuchen zu können" und sich dann auf deren Untersuchungserkenntnisse stützen zu können oder anders herum: Worüber sprichst du? Welche Untersuchung welchen Zustandes? Was genau?

Zitat: Gast

Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?

Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."

Zitat: Gast

Versuchst du wieder rhetorische Untergriffe?

Natürlich nicht! Aber du bist der soyfer, was?

Zitat: gast

Natürlich hat das noch nie jemand gelebt, weil die gesamte Menschheitsgeschichte die Herrschaft durchzieht und daher sind wir ja auch da, wo wir sind.

Dann sind wir uns ja einig, dass es solche Untersuchungen, über das Leben in freiheit nicht gibt und dass es weiter auch keine untersuchungsergebnisse gibt, die "Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln (zitat:soyfer).". Es gibt aber Untersuchungsergebnisse über das Leben in Herrschaft. So ist auch die durch dich gemachte Unterstellung, dass ich mich auf Untersuchungsergebnisse bezöge, die Freiheit in die herrschaft "schmuggeln" zu wollen, mit der implizierten feststellung, es gäbe andere Untersuchungsergebnisse als die durch mich angeführten, sinnleer und der Begriff "schmuggeln" eine wertende Unterstellung, die es zu vernachlässigen gilt. Es gibt eben keine anderen untersuchungsergebnisse und von daher sind eben diese zu verwerten ohne keine.

Zitat: Gast

Aber es gibt durchaus Menschen, die die Gesellschaft grundlegend und nicht in "ihren negativen Auswüchsen" analysiert und beschrieben haben.
Ich denke mal, das von mir öfters genannte Buch "Die Gesellschaft des Spektakels" hast du noch nicht gelesen. Über Guy Debord gibt es sogar einen Wikipediaartikel.

Nein, habe ich noch nicht gelesen. Aber man kann es online lesen...*gg*

http://www.geocities.com/situ1968/spektakel.html

Zitat: Gast

Zitat: Isquierda

Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?

Und wenn du mit jemandem über aktuelle Gesellschaftssysteme oder Dikaturen im Anarchismus diskutieren willst, mache das, mit wem du willst, das ist mir nun zu blöd. Vielleicht triffst du um 4 Uhr in der Früh wieder Opa Himpel (oder wie der hieß). So was skizophenes gibt es vielleicht in deiner seltsamen Welt, hat aber mit herrschaftslosen und anarchistischen Verhältnissen nichts zu tun.

[quote]Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen. Da sist ja eine frechheit! Aber Anarchie ist übrigens potentiell bedroht, wie jedes gesellschaftssystem, unter anderem durch die Errichtung einer Diktatur - die dann freilich keine Anarchie mehr ist, sondern eben eine Diktatur. Mit wäre es ein bedürfnis genau das dann zu verhindern.

Mal eine Frage: Bezahlt dich eigentlich irgenjemand, um die Anarchisten ordentlich in Verruf zu bringen? Langsam kommt mir das wirklich spanisch vor: Hat dich der Klassenfeind bestellt, um die Anarchie zu verulken?

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Die beiden Gastbeiträge sind natürlich von mir.

Ja, jetzt weiß ich es gewiss.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann.

(Unabhängig, dass du dich wieder im Missverstehen hervortust

Sie ist daher für Anarchismusüberlegungen vollkommen ungeeignet.

Zitat: Isquierda

Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.

Dann sind obige Ansätze (in deinen Augen) nicht human und so müsstest du auch die diese von dir hochgelobten Wissenschaftsrichtungen als Verkleisterung oder Verschleierung ansehen. Ich gebe dir aber Recht, diese Verkleisterung und Verschleierung dieser Forschung muss keine bösartige Einstellung der Forschenden haben, es kann einfach auch nur Dummheit sein.

Zitat: Isquierda

Zitat: Gast

Zitat: Isquierda

Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?

Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?

Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:

Zitat: soyfer

Zitat: soyfer
"Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."

Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: ...

Zitat: Gast

Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?

Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."

Das ist keineswegs eine zwingende Notwendigkeit. Man kann durchaus betrachten, was die Folgen der Herrschaft ist, was für Folgewirkung das auf den Menschen hat, ständig gegängelt etc. zu werden und dann das Handeln des Menschen ohne diese Zwänge zu überdenken. Das ist dann das "Leben in Freiheit" untersuchen, indem die man feststellt, welche Bedrohungen des Menschen durch den Menschen warum und wie "aus der Knechtschaft" resultieren. Gibt es diese Knechtschaft mit den aus ihren resultierenden Bedrohungen nicht mehr, kann man Aussagen über ein "Leben in Freiheit" treffen und damit auch über die Sinnhaftigkeit von "Grundregeln".

Zitat: Isquierda

Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen.

Wir reden (in diesem Punkt) ganz dezidiert nur über Bedrohungen, die in der Anarchie vorhanden sind (und das kann auch nicht anders sein). Denn wir Reden hier über Anarchie und nicht real existierende Herrschaftsverhältnisse.
DAS ist absurd unter: "Anarchie - Was ist das? - Teil II" ganz unmotiviert über reale Herrschaftsverhältnisse festzuhalten, da gibt es das, was ist und auch Diktaturen. Wenn das dein Ansatz ist, dann ist das der klassische Fall: Thema verfehlt.
Also, bleib bei der Anrchie und nicht sage nicht Sachen die mit dem Thema nichts zu tun haben, nämlich Binsenwahrheiten wie, dass es unter den gegebenen Verhältnissen Diktatur und Unterdrückung geben kann. Das weiß ich auch ohne deine nette Information.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann.

(Unabhängig, dass du dich wieder im Missverstehen hervortust

Sie ist daher für Anarchismusüberlegungen vollkommen ungeeignet.

Nö, ich irre mich nicht, denn das steht da tatsächlich:

Zitat: Grundgesetz, Artikel 5

GG Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und
zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu
unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch
Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze,
den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der
persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre
entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Was dann wohl heißt: Wissenschaft? Ja - aber bitte nur systemkonforme. Und "verfassungsfeindlichkeit" obliegt der Definitionshoheit. Oder was meintest du?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.

Dann sind obige Ansätze (in deinen Augen) nicht human und so müsstest du auch die diese von dir hochgelobten Wissenschaftsrichtungen als Verkleisterung oder Verschleierung ansehen.

Welche Wissenschaftsrichtung sollte das sein, die sich mit der Lebensmittelversorgung in der Dritten Welt oder der Humanisierung von krieg befaßt? Auf grund welcher Forschungsdaten kämen man denn bitte zum Ergebnis, dass Die Genfer Konventionen human sind? Die Annahme, sie seien es oder sollten es sein, resultiert doch nur aus deinem Denkgebäude oder?

Zitat: soyfer

Ich gebe dir aber Recht, diese Verkleisterung und Verschleierung dieser Forschung muss keine bösartige Einstellung der Forschenden haben, es kann einfach auch nur Dummheit sein.

Welche Verkleisterung welcher Forschung? Verkleisterung und verschleierung sind ganz sicher nicht Anliegen der Wissenschaft. Da hat die Politik ihre Hand im Spiel. Sicher ist wohl, dass wohl so jede herrschende Kaste Interesse daran hat, ihre Politik auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen. selbst Hitler wollte das. Dafür wird dann auch gern mal in der Wissenschaft manipuliert. Das heißt aber weder, dass Forscher dumm oder bösartig sind, sondern nur, dass Forschungsergebnisse manipulativ und propaganditisch mißbraucht werden kann. Hitler exerzierte das brilliant vor: Schon zur zeit als er dem rassenwahn fröhnte, war bekannt, dass Rassenkunde nicht haltbar ist, sondern völlig absurd. Widersprechende wurden kurzer Hand eleminiert oder emigrierten in sicherer Gefilde. Die pseudowissenschaftliche Erkenntnis aber, es gäbe Rassen und ergo auch unterschiede wurde postuliert und als alleinseligmachende angeboten. Die außerdeutsche Wissenschaftswelt muß sich totgelacht. Das Postulat der Rassenkunde ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Erkenntnisse einfahc falsch sind - auch damals falsch waren. Sie waren eben nur die einzige Erkenntnis die angeboten wurde - die anderen gegenteilige und richtigen Aussagen wurden verschweigen. Verstehst du?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: Gast

Zitat: Isquierda

Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?

Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?

Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:

Zitat: soyfer

Zitat: soyfer
"Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."

Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: ...

Zitat: Gast

Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?

Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."

Das ist keineswegs eine zwingende Notwendigkeit. Man kann durchaus betrachten, was die Folgen der Herrschaft ist, was für Folgewirkung das auf den Menschen hat, ständig gegängelt etc. zu werden und dann das Handeln des Menschen ohne diese Zwänge zu überdenken.

Ach ja? Auf welcher Basis?

Zitat: soyfer

Das ist dann das "Leben in Freiheit" untersuchen, indem die man feststellt, welche Bedrohungen des Menschen durch den Menschen warum und wie "aus der Knechtschaft" resultieren.

Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...

Zitat: soyfer

Gibt es diese Knechtschaft mit den aus ihren resultierenden Bedrohungen nicht mehr, kann man Aussagen über ein "Leben in Freiheit" treffen und damit auch über die Sinnhaftigkeit von "Grundregeln".

Ja, sowas nent man dann "Utopie". Schönes Ding das - aber hier ging es ja um Forschungsergebnisse zum "Leben in Freiheit". Also ein anderes Thema.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen.

Wir reden (in diesem Punkt) ganz dezidiert nur über Bedrohungen, die in der Anarchie vorhanden sind (und das kann auch nicht anders sein). Denn wir Reden hier über Anarchie und nicht real existierende Herrschaftsverhältnisse.

Ja, du mein Lieber, redest dezidiert über Bedrohungen in der Anarchie - ich aber rede über Bedrohung an sich und unter anderem über Bedrohung der (nicht: in der!) Anarchie. Ich denke eben gern vorausschauend. Bitte entschuldige, wenn das ab und an etwas veriwrrend ist.

Zitat: soyfer

DAS ist absurd unter: "Anarchie - Was ist das? - Teil II" ganz unmotiviert über reale Herrschaftsverhältnisse festzuhalten, da gibt es das, was ist und auch Diktaturen. Wenn das dein Ansatz ist, dann ist das der klassische Fall: Thema verfehlt.
Also, bleib bei der Anrchie und nicht sage nicht Sachen die mit dem Thema nichts zu tun haben, nämlich Binsenwahrheiten wie, dass es unter den gegebenen Verhältnissen Diktatur und Unterdrückung geben kann. Das weiß ich auch ohne deine nette Information.

Ich bin beim Thema. Für deine partielle Leseschwäche kann ich nichts.

soyfer · Beiträge: 205

Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

Zitat: Isquierda

Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok

Na, was ist daraus geworden?
Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen. Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist. Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite. Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.
Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.
Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten. Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.
Wenn du mir also sagst, "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist", weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso. Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung. Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).

Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.
Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.
In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

Zitat: Isquierda

Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok

Na, was ist daraus geworden?
Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen.

Ich rede über Anarchie. Darüber, was durch die Menschen dieser "Staatsform" (Häh?) an freiheit geopfert werden muß, rede ich nicht. Das ist nur deine unhaltbare Wertung, nennen wir es beim Namen: Polemik. Mutmaßlich wendest du sie an, um dich mit meinen Aussagen nicht asueinadersetzen zu müssen. es ändert aber nicht´s an dem, was da steht und gesagt wird.

Zitat: soyfer

Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.

Ich habe weder eine Beliebigekeitsvorstellung von menschen (was auch imerm das sein soll) noch habe ich unter allen Umständen Angst und bange - sondern fordere einfach auf, sich mit Eventualitäten und besonderen Umständen auseinaderzusetzen. Dein Desinteresse diesbezüglich nehme ich zur kenntnis und akzeptiere es.

Zitat: soyfer

Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite.

Jetzt sprichst du etwas aus, was mich schon lange bewegt: Mit wem sprichst du und worüber?

Zitat: soyfer

Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.

Richtig, aber noch im vorherigen Satz postulierst du den "Glauben an die Wissenschaft" und diffamierst du wissenschaftliche Methoden, um dann im Folgesatz einen mangel daran zu beklagen. das ist irgendwie konfus. Du kannst noch so oft wiederholen, dass dir die freiheit der menschen am Herzen liegt, aber es widerlegt eben kaum deine widersprüchlichen Aussagen zum Thema. Man ist nicht gleich frei, weil man ständig "Freiheit" schreit und das begrüll bringt einen auch kaum einen schritt weiter.

Zitat: soyfer

Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.

Ach komm, hör doch auf zu labern. es stimmt doch nicht, was du schreibst: Mir Argumentationslosigkeit vorzuwerfen, aber dich ständig in falschen Beschuldgigungen zu suhlen, darauf denn unhaltbare Trugschlüsse aufzubauen und wirklich keinen Widerspruch auszulassen, der sich auch nur ansatzweise bietet, um deine eigenen Phrasen zu diskreditieren - benötigt überhaupt keine Initiative von mir. Du machst dich aus freien Stücken und fast ohne mein Zutun lächerlich. Da ich aber unter Empathie leide, tut mir das so richtig leid und ich will dir helfne, deine Widersprüche zu erkennen und Erkenntnisse zu gewinnen. Gelingt mir das, so fängst du an zu pöbeln. Man braucht nicht lange, um das zu durchschauen. Nur meinem "dicken fell" ist es zu verdanken, dass ich imemr noch mit dir rede und dem umstand, dass ich eben Anarchist bin und die sind per definition besonders tolerant. Außerdem gehe ich hier eben offline, wenn das ständige Kopfschütteln über deine Allüren mir Kopfschmerzen bereitet.

Zitat: soyfer

Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten.

Das ist doch nach deiner eigenen Aussage völlig unerheblich, denn der der "Glauben an Wissenschaften [...] die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will" ist für dich induskurtabel wie du auch nicht "..mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes.." streitest. (zitat soyfer)

Zitat: soyfer

Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.

Zum ersten habe ich nicht gesagt, dass man nicht darüber nachdenken, weil es keine (häh?) wissenschaftlichen nachweise gibt, sondenr ich habe lediglich deine Behauptung widerlegt, dass es andere Erkenntnisse als die wissenschaftlichen zum leben in Unfreiheit geben. du erinnerst dich an den lapsus (soyfer sagt: "Leben in Freiheit", das untersucht werden sollte, statt des lebens in Zwang - da es aber bisher, und da waren uns einig; keine Untersuchungen zum Leben in freiheit gibt - diese Untersuchungen auch nicht dargereicht werden können und bei echtem Interesse am thema wohl oder übel nicht weiter übrig bleibt, als sich auf Untersuchungen des lebens in aktuellen Verhältnissen zurückzugreifen. Und Plausibilität ist mir grundsätzlich nicht zu wenig, aber dien sermon nervt mich zusehends: Du willst doch nicht wirklich für dich in Anspruch nehmen, pausibel zu argumentieren, oder? Du beliebst zu scherzen, gell? Wenn nur drei Sätze unter deinem Nick ausreichen, um sich in unüberwindbaren Widersprüche zu wälzen, wage ich kurzer Hand, dir das Vermögen abzusprechen, gewisse Themen wirklich plausibel erklären zu können. Sicher liegen dein Stärken auf anderem gebiet (hast du dicke Eier?), aber Rhetorik und Logik gehören ganz sicher nicht dazu.

Zitat: soyfer

Wenn du mir also sagst....

Nö, sage ich dir nicht...."Wenn du mir also sagst..." Bist du Uri geller oder sowas? Warum möchtest du vorhersagen, was ich dir sagen möchte? Kannst du mich nicht einfach erstmal sagen lassen, bevor du mir unaufgefordert die Antworten auf ungesagtes zumutest?

Zitat: soyfer

..., "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist"...

Natürlich sage ich das nicht, sondern sage: So lange du mir nicht kriterien nennst, nach denen ich deine Aussagen prüfen kann, kann ich eben nur zuhören. Die Antworten kann ich mir dann aus zeitgründen aber sparen: beten tut man am sinnigsten allein. trotzdem kann ich mich gern an deiner Hingabe erfreuen, aber drüber nachdenken kann ich leider nicht.

Zitat: soyfer

..., weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso.
[quote]Hast du mir nicht zugehört? Ich habe für mich nie behauptet, die alleinseligmachende Existenzform des menschen gefunden zu haben. Aber ich nehme in Anspruch, auf Grundlage nachvollziehbarer Methoden, Erkenntnisse über den Zustand der Gesellschaft gefunden zu haben, die mich wissen lassen, dass es so nicht gut ist. Daraus resultieren dnan meine Überlegungen wie es besser sein könnte. Natürlich garantiere ich nicht, dass es dann besser ist und es von allen auch so empfunden werden wird -aber ich denke ziemlich detailliert über alles Mögliche nachzudenken und eben so viel wie möglich zu berücksichtigen. Dafür braucht es Argumente und nachvollziehbare Erkenntnisse - schon allein um wirklich überzeugen zu können. Ich bin doch kein Guru, sondern Anarchist!

[quote:soyfer]Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung.

Das Menschen Angst haben und mißtrausisch gegenüber Neuem sind, muß dir wirklich noch erklärt werden? Und ja, das ist ein Dogma, eine unumstößliche tatsache - nur würde ich es als "a priori" bezeichnen, um nicht negativ zu werten, wo es unnötig ist. Ich verschließe mich eben der Erkenntnis nicht, ein stinknormaler Menschen zu sein und all jenes auch zu fühlen, was jeder ab und an fühlt. Ich bin also weder Guru noch Clark Kent. Traurig, was?

Zitat: soyfer

Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).

Nein, das habe ich nicht dargelegt, sondern dich darauf hingewiesen, dass es eben keine anderen Erkenntnisse gibt, als eben die wisenschaftlichen über das Leben in repressiven Verhältnissen. Weigerst du dich konsequent, diese Diskussionsgrundlage (eine andere haben wir ja nicht) zu akzeptieren, haben wir nichts zu diskutieren und können hier ohne schlechtes Gewissen abbrechen.

Zitat: soyfer

Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.

Ja, und hier die übliche Frage: Welche Diskussionsbasis akzeptierst du überhaupt?

Zitat: soyfer

Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.

Nein, ich klammere die Plausibilität nicht aus, sondern werfe dir eisenhart vor, dass dein gefasel absolut sinnleer ist.

Zitat: soyfer

In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.

Jau, das sehe ich auch so. Es hat einfach keinen Sinn. Ich finde es tragisch, dass du nicht mal echte fehler eingestehen kannst, wenn sie dir auch noch nachgewiesen werden und ich finde es absolut fatal, wie verbissen du um den Bestand deiner Thesen ringst und dabei die bestandssichernden Methoden ablehnst. Wie sollte etwas Sinn machen, wenn der Nachweis des Sinns konsequent verweigert wird?

Ich wünsch dir was.

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Übrigend, wie sieht es mit folgender Aussage von dir:

Zitat: Isquierda

Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...

in Bezug auf diese Passage aus:

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.

Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!

nachdem ich - ausversehen als Gast, aber das habe ich ja später kenntlich gemacht - folgendes festhalten konnte:

Zitat: Gast

Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

soyfer:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Isquierda:
Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

...

soyfer:
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Isquierda:
Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.

Fordere nicht (zumal auch noch unmotiviert), was du selbst nicht einhalten willst.

Riker · Erstellt: 22.02.06, 11:08 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Zitat:

Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.

Anarchie - was ist das" war letztlich nur ein Aufhänger um irgendwie über Ängste oder das was einem Angst macht reden zu können

Die Zwänge werden von der Angst aufrechterhalten - tja

Die MButi lebten in einer intakten Umwelt - kaum anzunehmen daß die voreinandere Angst haben.

Wir als Zivilisation machen die Umwelt nieder und betreiben kostspielige Rüstungsetats...

und dahinter steht nur ein Mechanismus und der heißt Angst.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Übrigend, wie sieht es mit folgender Aussage von dir:

Zitat: Isquierda

Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...

in Bezug auf diese Passage aus:

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.

Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!

nachdem ich - ausversehen als Gast, aber das habe ich ja später kenntlich gemacht - folgendes festhalten konnte:

Zitat: Gast

Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

soyfer:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Isquierda:
Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

...

soyfer:
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Isquierda:
Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.

Fordere nicht (zumal auch noch unmotiviert), was du selbst nicht einhalten willst.

Mensch du, was steht denn nun im "Duden 5"? Habe ich die Darreichung der bisherigen Faten übersehen? Das würde mich bedingt traurig stimmen. Fastzhalten ist: bisher weiß ich das immer noch nicht und wie gesagt, ich habe damit überhaupt kein problem, mich zu entschuldigen, wenn ich denn Unrecht habe. In meinem Duden steht (Ich hab jetzt extra nachgesehen, ein uralt-teil aus DDR-zeiten): "Herrschaftslosigkeit; gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos". Gern gebe ich also zu, dass du wohl Recht hast. "Anarchie" wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch mit Herrschaftslosigkeit gleichgesetzt. Oft auch mit "Chaos". Das ändert aber nichts am Umstand, dass ich den begriff so nicht verwende (auch das "Chaos" bestreite ich) und dass ich darum auf die fundierte Darstellung in wikipedia zurückgreife, die sich so auch auf einschlägigen webseiten, die sich dem Thema verschrieben haben, zurückgreife. Hierzu auch:

"Der Begriff "Anarchie" leitet sich von dem griechischen Wort anarchia ab. Ursprünglich bedeutet 'anarchia' einfach die Negation von militärischer Ordnung durch Führertum. Homer (8. Jahrhundert v. u. Zeitrechnung) und Herodot (490 bis etwa 420/425 v. u. Z.) verwendeten den Begriff zur Beschreibung eines Zustandes "ohne anführer" oder "ohne Heerführer", und bei Euripides (480 bis 407 v. u. Z.) bezeichnet 'anarchia' "führerlose Seeleute". "

http://www.anarchismus.de/allgemeines/definition.htm

Meine Definition des Begriffs "Anarchie" beruht also auf dem griechischen Ursprung des Wortes her. Am wohl bekannten Umstand, dass Anarchie für viele vieles bedeuten kann, eben unter anderem auch "Gesetzlosigkeit", "Planlosigkeit" und "Chaos" und so auch "Herrschaftslosigkeit" und eben als Synonym für viele angstmachende Zustände herhält, basiert nach meinem Dafürhalten auf ideologischem Fundament.

Gut so?

Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

Zitat:

Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.

Anarchie - was ist das" war letztlich nur ein Aufhänger um irgendwie über Ängste oder das was einem Angst macht reden zu können

Das hat sich nur so ergeben. Reden wollten wahrscheinlich wir beide nicht darüber, aber in diesen differenten Sichtweisen sind wir halt da aneinandergeprallt und nicht mehr davon weggekommen. Wäre die Diskussion ein wenig anders verlaufen, wären wir in einer anderen Frage aneinandergeprallt, weil beide Ansätze so weit auseinanderliegen, dass sie anscheinend untereinander nicht einmal kommunizierbar sind. Ist auch nicht weiter tragisch, nur die Zeit hätt' man sich schenken können.

Zitat: Riker

Die Zwänge werden von der Angst aufrechterhalten - tja

Und umgekehrt. Die Angst wird durch Zwänge aufrechterhalten. Natürliche Ängste durch natürliche Zwänge, künstliche Ängste durch künstliche Zwänge.

Zitat: Riker

Die MButi lebten in einer intakten Umwelt - kaum anzunehmen daß die voreinandere Angst haben.

Wir als Zivilisation machen die Umwelt nieder und betreiben kostspielige Rüstungsetats...

und dahinter steht nur ein Mechanismus und der heißt Angst.

Ich würde zwar den direkten Schluss nicht ziehen, dass die Niedermachung der Umwelt Angst erzeugt. Aber das Niedermachen der Umwelt ist ein Symptom der Zwänge.

Deine Sachverhaltsdarstellung würde ich also umdrehen - zumindest, wie ich sie verstanden habe:
Du sagst: Umweltzerstörung erzeugt Angst, und die Angst die Zwänge, also: ist die Umwelt intakt, gibt es keine Ängste, gibt es keine Zwänge.
Ich sehe das eher so: die gesellschaftlichen Zwänge führen dazu, dass der Mensch in ständiger Konkurrenz zueinander steht und daraus resultiert die Notwendigkeit, immer effektiver alles nutzen zu müssen, die Natur einschließlich der Mitmenschen. Daraus resultiert die Zerstörung der Natur einschließlich der Mitmenschen (und weil das ein jeder tut) aller Menschen. Diese gegenseitige Zerstörung der Menschen erzeugt Angst und diese Angst soll durch die Errichtung neuer Zwänge überwunden werden. Dies ist ein Teufelskreis, den man nur nicht-systemimmanent durchbrechen muss, um herauszukommen. Zerschlägt man die Zwänge fällt die Konkurrenz, fällt die Angst, fällt die Niedermachung der Natur.
Um die Zwänge zerschlagen zu können, müssen diese und ihre Wirkung auf die Ängste aber erkannt sein. Das ist aber dadurch gegeben, dass, wenn genügend Menschen vorhanden sind, die Zwänge zerschlagen zu wollen, auch genug Menschen vorhanden sind, vor denen man keine Angst haben muss. Durch diese genügenden Menschen können diese verhindern, dass die mit Ängste noch erfüllten zum Schutz vor ihren Ängsten neue Zwänge etablieren (sie können Zwänge in ihren Kreisen einführen, solange die Unterwefung unter sie freiwillig geschieht; damit verliert der Zwang aber das Zwingende und ist faktisch Atrappe).

Riker · Erstellt: 23.02.06, 10:51 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Zitat:

Deine Sachverhaltsdarstellung würde ich also umdrehen - zumindest, wie ich sie verstanden habe:
Du sagst: Umweltzerstörung erzeugt Angst, und die Angst die Zwänge, also: ist die Umwelt intakt, gibt es keine Ängste, gibt es keine Zwänge.
Ich sehe das eher so: die gesellschaftlichen Zwänge führen dazu, dass der Mensch in ständiger Konkurrenz zueinander steht und daraus resultiert die Notwendigkeit, immer effektiver alles nutzen zu müssen, die Natur einschließlich der Mitmenschen. Daraus resultiert die Zerstörung der Natur einschließlich der Mitmenschen (und weil das ein jeder tut) aller Menschen. Diese gegenseitige Zerstörung der Menschen erzeugt Angst und diese Angst soll durch die Errichtung neuer Zwänge überwunden werden. Dies ist ein Teufelskreis, den man nur nicht-systemimmanent durchbrechen muss, um herauszukommen. Zerschlägt man die Zwänge fällt die Konkurrenz, fällt die Angst, fällt die Niedermachung der Natur.
Um die Zwänge zerschlagen zu können, müssen diese und ihre Wirkung auf die Ängste aber erkannt sein. Das ist aber dadurch gegeben, dass, wenn genügend Menschen vorhanden sind, die Zwänge zerschlagen zu wollen, auch genug Menschen vorhanden sind, vor denen man keine Angst haben muss. Durch diese genügenden Menschen können diese verhindern, dass die mit Ängste noch erfüllten zum Schutz vor ihren Ängsten neue Zwänge etablieren (sie können Zwänge in ihren Kreisen einführen, solange die Unterwefung unter sie freiwillig geschieht; damit verliert der Zwang aber das Zwingende und ist faktisch Atrappe).

Ich sage nur, daß die Zwänge von den Ängsten aufrechterhalten werden.
Eine freie Gesellschaft kann nur in einer intakten Umwelt existieren - das bedingt sich gegenseitig. Die fortschreitende Umweltzerstörung zeigt, daß die existierende Herrschaftssysteme damit nicht klar kommen, diese Entwicklung zu Tage befördert haben. Der Kapitalismus im Gewande der repräsentativen "Demokratie" als solches funktioniert nur deswegen, da die Unzufriedenheit aufrechterhalten wird. Die 5. Macht in ihrem Aspekt der Werbung tut nichts anderes und will nichts anderes als Bedürfnisse zu suggerieren, wo eigentlich keine sind und man nennt das dann Bedarfsweckung. Solange dieser Mechanismus wirkt, ist Freiheit nicht realisierbar, denn diese unnatürlichen Bedürfnisse können nur durch Ausbeutung realisiert werden, sei es der Mensch oder die Natur, welche dafür als Ressource herhalten muß. Da spielt dann die Thematik Arbeitsplatz hinein. Die Gewerkschaften finden im allgemeinen Arbeitsplätze generell gut und sehen nicht, daß manch ein Arbeitsplatz den Wohlstand und die Freiheit des/der Menschen untergräbt. Man kann das Bruttosozialprodukt auch dadurch steigern, in dem man Bomben oder sonstige Kriegsmacheniere produziert. Gleichwohl nimmt das bruttosozialprodukt in politik und medien einen hohen stellenwert ein. es vergeht kaum ein tag wo diese kennziffer nicht zur volksverdummung zum besten gegeben wird. und selbst wenn ein arbeitsplatz mal wieder in der rüstungs- oder Luftfahrtindustrie gesichert ist, dann ist ja selbst in den Augen der "Linken" ein sieg errungen worden. Das es ein Phyrrussieg ist, bleibt dem kollektiven Bewußtsein verborgen.

Politik braucht Gestaltungswillen und irgendwie muß sich dieser Gestaltungswillen des Volkes artikulieren können und die Ohnmacht der entmündigten Gesellschaft wird man m. e. nur mit dirketer demokratie begegnen und auflösen können und wenn dann im laufe der Zeit das gesellschaftliche bewußtsein in sachen zwänge sensibilisiert ist, wird das übrige möglich sein. Die vielen, die du erhoffst, müssen sich artikulieren können und ohne basisdemokratische Gegenbewegung zum jetzigen Versklavungsystem, wird es keine Freiheit geben, denn die außerparlamentarische Opposition bleibt so gezwungenermaßen mundtot.

soyfer · Beiträge: 205

Riker, wir gehen in den Tatsachenbeschreibung ja völlig eine Linie.
Ich will jetzt auch nicht auf den Unterschied Volksdemokratie/-herrschaft oder Basisdemokratie und Anarchie eingehen, denn solche Diskussionen sind mir derzeit zutiefst verleidet.
Ich sage aber (und deine Erklärung zeigt mir, dass hier eigentlich auch keine Differenz besteht, ich das nur deutlicher hervorgehoben sehen möchte), dass "Umweltzerstörung" keine Ursache einer nicht freien Gesellschaft ist, sondern dass die "Umweltzerstörung" ein Symptom der Unfreiheit ist. Die Wurzel dieses Symptomes liegen in dem Zwang, den sich der Mensch selber erzeugt. Dieser Zwang führt zur "Umweltzerstörung" und er führt zu den Ängsten. Beseitigt man die Zwänge radikal, wird man in der Folge die Ängste des Menschen vor dem Menschen und die gesellschftssysemimmanente Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt" beseitigen.
Hält man die Zwänge - auch in einem anderen Gewande - aufrecht, so erhält man auch die Angst - möglicherweise auch in einem anderen Gewande - und die Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt".

zystein · [editiert: 27.02.06, 15:04 von zystein]

Zitat: Soyfer

Ich sage aber (und deine Erklärung zeigt mir, dass hier eigentlich auch keine Differenz besteht, ich das nur deutlicher hervorgehoben sehen möchte), dass "Umweltzerstörung" keine Ursache einer nicht freien Gesellschaft ist, sondern dass die "Umweltzerstörung" ein Symptom der Unfreiheit ist. Die Wurzel dieses Symptomes liegen in dem Zwang, den sich der Mensch selber erzeugt. Dieser Zwang führt zur "Umweltzerstörung" und er führt zu den Ängsten. Beseitigt man die Zwänge radikal, wird man in der Folge die Ängste des Menschen vor dem Menschen und die gesellschftssysemimmanente Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt" beseitigen.
Hält man die Zwänge - auch in einem anderen Gewande - aufrecht, so erhält man auch die Angst - möglicherweise auch in einem anderen Gewande - und die Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt".

Dem kann ich mich - wenn ich das mal hier anmerken darf - hundertprozentig anschließen. Genau das ist doch die Quintessenz
grünen Realotums. Wenn ich immer nur am Auspuff des Kapitalismus schnuppere, darf ich mich nicht wundern, wenn am Ende bloß ein gefilterter, grün angemalter Kapitalismus herauskommt.

mfg

Peter Nowak · Erstellt: 20.02.11, 21:24 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Zitat: Isquierda

Ihr lieben Mitmenschen, Anarchisten und Demokraten,

da es in den anderen Threads schon reichlich unübersichtlich ist und mir am thema wirklich etwas liegt, möchte ich die Diskussion um den Begriff und die Idee der Anarchie gern erneut aufleben lassen.

Um auch wirklich keine Vorgaben und Anforderungen an die Diskussion aufzuerlegen, die den ein oder anderen vielleicht abschrecken könnten, liefere ich diesmal keine vorgefertigte Definition des Begriffs "Anarchie", sondern frage ganz einfach, was sich der ein oder andere darunter vorstellt: Wie kann Anarchie funktionieren?, was muß dafür getan werden?, wie stellt man Anarchie sicher?, Muß man Anarchie sichern?, was ist Anarchie überhaupt? Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft? und zu guter Letzt: Wie bekommt man das hin?

Liebe Grüße

Ines

Tja, auch dieser Thread ist leider schon total alt, trotzdem möchte ich was dazu sagen:

Zunächst zum Begriff:
Er kommt aus dem Griechischen und bedeutet "An" = Nicht, "archein" = Anfangen". Dahinter steht die Beobachtung des Zusammenbruchs einer alten Ordnung, ohne dass etwas neues an ihre Stelle tritt. Er wird zum Beispiel verwendet, um führungslos gewordene militärische Verbände zu bezeichnen. Die oft verwendete Beschreibung als "Nicht-Herrschaft" ist nur im übertragenen Sinne richtig, da Nichtherrschaft griechisch "Ankratie" wäre.

Zur Historie:
Ich bitte erstmal um Nachsicht, dass ich die STellen hier nicht nachschlagen kann, weil ich auf der Arbeit bin, aber ich kann sie, wenn gewünscht, nachreichen.
Die älteste Erwähnung eines mit Anarchie übereinstimmenden GEsellschaftszustandes findet sich bei Herodot und stammt von dem Perser Otanes. Er gehörte zu den Verschwörern um Darios, die die Fremdherrschaft in Persien beendeten. Er vertrat damals die Auffassung, dass "das Volk selbst" seine Angelegenheiten regeln sollte (also auch keine gewählten Vertreter, wie in der DEmokratie). Da er sich nicht durchsetzen konnte, erbat er sich, dass er und seine Nachkommen nicht zum Gehorsam verpflichtet sein sollten, was deutlich seine anarchistische Gesinnung zeigt.
In noch ältere Zeiten führt die zeitlich spätetre Erwähnung von Diodor von Sizilien, der angibt, die indischen Weisen (wobei nicht klar ist, wen er genau darunter versteht) hätten sich gegen Gesetze ausgesprochen. In diesen Zusammenhang gehört vermutlich auch die Kritik von Lao Tse im "Tao te king" am Sittengesetz ("der Verwirrung Anfang"). Eine Reihe Stellen in seinen Sprüchen zeigen deutlich, dass er eine ablehnende Haltung gegen jegliche Form von Herrschaft einnahm, mit Ausnahme der Herrschaft der Weisen in der Vorzeit, die er aber eigentlich als Nichtherrschaft beschreibt.

Zur heutigen Bedeutung:
Heute werden unter dem Begriff "Anarchie im wesentlichen drei verschiedene Strömungen verstanden, die sich eigentlich ergänzen , in der Praxis aber nicht immer komplementär sind:

1.) Der Anarcho-Syndykalismus, bei dem es vor allem um die Organisation der Lohnabhängigen auf betrieblicher Ebene geht,

2.) Der Anarcho-Kommunismus (auch anarchistischer, freiheitlicher oder libertärer Kommunismus), der einen Kommunismus ohne Parteienherrschaft anstrebt und

3.) Der individualistische Anarchismus, bei dem es um die individuelle Befreiung von Dogmen (Lasst Euch nicht von Ideen, "Gespenster" genannt, beherrschen, sondern beherrscht die Ideen!) und die freiwillige Zusammenarbeit von selbstbeherrschten Individuen ("Verein der Egoisten") geht. Diese letzte Art geht schon stark ins esoterische und hat starke Berührungspunkte mit Lao Tse.

Das sind die drei Strömungen, die man unter dem Begriff "Anarchie" zusammenfasst, wobei sich unter diesem Schlagwort mitunter auch Wirtschaftsliberale (die sind auch "gegen den Staat") und andere obskure Personen tummeln, die die Anarchie nicht als nächsthöhere Entwicklungsstufe der menschlichen Gesellschaft zu einer klassenlosen, herrschaftsfreien Gesellschaft betrachten, sondern als Mittel, die Ausbeutung und Unterdrückung auf ökonomischer Grundlage fortzusetzen.

Die Problematik der Anarchie besteht aus meiner Sicht in erster Linie in der mangelnden theoretischen Klarheit, was aber nicht auf eine Geringschätzung der Theorie zurückzuführen ist (theoretische Diskussionen fanden durchaus statt), sondern auf dem Vorrang der praktischen Aktion, was natürlich auch historisch bedingt ist, da die Anarchisten lange Zeit als Verschwörerorganisationen arbeiten mussten, deren Ziel die Tötung von Tyrannen, das heisst, aristokratischen Herrschern, war. In der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation ist es aber eher von Nachteil, da es die Revolution nicht voranbringt, andererseits aber durch die Eskalation der Gewalt die Messlatte für eine erfolgreiche Revolution immer höher legt.
Peter Nowak

Frank · Erstellt: 21.06.11, 21:09 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II

Hallo Peter,

da mir die Erlaubnis gegeben wurde, doch zumindest als Gast einige Gedanken äußern zu dürfen, möchte ich einen Punkt aufgreifen, der mir ins Auge gestoßen ist.

Zitat: Peter Nowak

3.) Der individualistische Anarchismus, bei dem es um die individuelle Befreiung von Dogmen (Lasst Euch nicht von Ideen, "Gespenster" genannt, beherrschen, sondern beherrscht die Ideen!) und die freiwillige Zusammenarbeit von selbstbeherrschten Individuen ("Verein der Egoisten") geht. Diese letzte Art geht schon stark ins esoterische und hat starke Berührungspunkte mit Lao Tse.

"Verein der Egoisten" finde ich problematisch formuliert. Die weitverbreitete Auffassung von Egoismus als selbstsüchtiges Denken und Handeln verleiht einer möglichen Zusammenarbeit mehr Probleme als Gutes. Hier würde ich unbedingt betonen, dass diese Form von Egoismus versteht, dass die langfristige Verwirklichung des Einzelnen nur dann funktioniert, wenn er die Selbstsüchtigkeit ausklammert. Das setzt allerdings voraus, dass der Mensch begreift, dass er andere Menschen braucht, um sich selbst verwirklichen zu können und deshalb auch auf sie angewiesen ist. Gemeinschaftsdenken und Win-Win-Situationen, "Egoismus" gegenseitiger Bereicherung sind hier die Schlüsselworte. Anders kann auch eine Anarchie nicht funktionieren, denn der Verzicht auf übergeordnete Gesetze macht es notwendig, dass Individuen untereinander Regelungen finden, wie ihr Zusammenleben optimal gestaltet wird - und von der Einsicht begleitet wird, dass diese individuelle Regelung mit einem Menschen nicht zwangsläufig auch für andere Menschen funktionieren muss.