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Anarchie - Was ist das? - Teil II

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Seite: 1, 2, 3, 4, 5
Autor Beitrag
Frank
New PostErstellt: 21.06.11, 21:09  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Hallo Peter,

da mir die Erlaubnis gegeben wurde, doch zumindest als Gast einige Gedanken äußern zu dürfen, möchte ich einen Punkt aufgreifen, der mir ins Auge gestoßen ist.

    Zitat: Peter Nowak
    3.) Der individualistische Anarchismus, bei dem es um die individuelle Befreiung von Dogmen (Lasst Euch nicht von Ideen, "Gespenster" genannt, beherrschen, sondern beherrscht die Ideen!) und die freiwillige Zusammenarbeit von selbstbeherrschten Individuen ("Verein der Egoisten") geht. Diese letzte Art geht schon stark ins esoterische und hat starke Berührungspunkte mit Lao Tse.
"Verein der Egoisten" finde ich problematisch formuliert. Die weitverbreitete Auffassung von Egoismus als selbstsüchtiges Denken und Handeln verleiht einer möglichen Zusammenarbeit mehr Probleme als Gutes. Hier würde ich unbedingt betonen, dass diese Form von Egoismus versteht, dass die langfristige Verwirklichung des Einzelnen nur dann funktioniert, wenn er die Selbstsüchtigkeit ausklammert. Das setzt allerdings voraus, dass der Mensch begreift, dass er andere Menschen braucht, um sich selbst verwirklichen zu können und deshalb auch auf sie angewiesen ist. Gemeinschaftsdenken und Win-Win-Situationen, "Egoismus" gegenseitiger Bereicherung sind hier die Schlüsselworte. Anders kann auch eine Anarchie nicht funktionieren, denn der Verzicht auf übergeordnete Gesetze macht es notwendig, dass Individuen untereinander Regelungen finden, wie ihr Zusammenleben optimal gestaltet wird - und von der Einsicht begleitet wird, dass diese individuelle Regelung mit einem Menschen nicht zwangsläufig auch für andere Menschen funktionieren muss.
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Peter Nowak
New PostErstellt: 20.02.11, 21:24  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Ihr lieben Mitmenschen, Anarchisten und Demokraten,

    da es in den anderen Threads schon reichlich unübersichtlich ist und mir am thema wirklich etwas liegt, möchte ich die Diskussion um den Begriff und die Idee der Anarchie gern erneut aufleben lassen.

    Um auch wirklich keine Vorgaben und Anforderungen an die Diskussion aufzuerlegen, die den ein oder anderen vielleicht abschrecken könnten, liefere ich diesmal keine vorgefertigte Definition des Begriffs "Anarchie", sondern frage ganz einfach, was sich der ein oder andere darunter vorstellt: Wie kann Anarchie funktionieren?, was muß dafür getan werden?, wie stellt man Anarchie sicher?, Muß man Anarchie sichern?, was ist Anarchie überhaupt? Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft? und zu guter Letzt: Wie bekommt man das hin?

    Liebe Grüße

    Ines
Tja, auch dieser Thread ist leider schon total alt, trotzdem möchte ich was dazu sagen:

Zunächst zum Begriff:
Er kommt aus dem Griechischen und bedeutet "An" = Nicht, "archein" = Anfangen". Dahinter steht die Beobachtung des Zusammenbruchs einer alten Ordnung, ohne dass etwas neues an ihre Stelle tritt. Er wird zum Beispiel verwendet, um führungslos gewordene militärische Verbände zu bezeichnen. Die oft verwendete Beschreibung als "Nicht-Herrschaft" ist nur im übertragenen Sinne richtig, da Nichtherrschaft griechisch "Ankratie" wäre.

Zur Historie:
Ich bitte erstmal um Nachsicht, dass ich die STellen hier nicht nachschlagen kann, weil ich auf der Arbeit bin, aber ich kann sie, wenn gewünscht, nachreichen.
Die älteste Erwähnung eines mit Anarchie übereinstimmenden GEsellschaftszustandes findet sich bei Herodot und stammt von dem Perser Otanes. Er gehörte zu den Verschwörern um Darios, die die Fremdherrschaft in Persien beendeten. Er vertrat damals die Auffassung, dass "das Volk selbst" seine Angelegenheiten regeln sollte (also auch keine gewählten Vertreter, wie in der DEmokratie). Da er sich nicht durchsetzen konnte, erbat er sich, dass er und seine Nachkommen nicht zum Gehorsam verpflichtet sein sollten, was deutlich seine anarchistische Gesinnung zeigt.
In noch ältere Zeiten führt die zeitlich spätetre Erwähnung von Diodor von Sizilien, der angibt, die indischen Weisen (wobei nicht klar ist, wen er genau darunter versteht) hätten sich gegen Gesetze ausgesprochen. In diesen Zusammenhang gehört vermutlich auch die Kritik von Lao Tse im "Tao te king" am Sittengesetz ("der Verwirrung Anfang"). Eine Reihe Stellen in seinen Sprüchen zeigen deutlich, dass er eine ablehnende Haltung gegen jegliche Form von Herrschaft einnahm, mit Ausnahme der Herrschaft der Weisen in der Vorzeit, die er aber eigentlich als Nichtherrschaft beschreibt.

Zur heutigen Bedeutung:
Heute werden unter dem Begriff "Anarchie im wesentlichen drei verschiedene Strömungen verstanden, die sich eigentlich ergänzen , in der Praxis aber nicht immer komplementär sind:

1.) Der Anarcho-Syndykalismus, bei dem es vor allem um die Organisation der Lohnabhängigen auf betrieblicher Ebene geht,

2.) Der Anarcho-Kommunismus (auch anarchistischer, freiheitlicher oder libertärer Kommunismus), der einen Kommunismus ohne Parteienherrschaft anstrebt und

3.) Der individualistische Anarchismus, bei dem es um die individuelle Befreiung von Dogmen (Lasst Euch nicht von Ideen, "Gespenster" genannt, beherrschen, sondern beherrscht die Ideen!) und die freiwillige Zusammenarbeit von selbstbeherrschten Individuen ("Verein der Egoisten") geht. Diese letzte Art geht schon stark ins esoterische und hat starke Berührungspunkte mit Lao Tse.

Das sind die drei Strömungen, die man unter dem Begriff "Anarchie" zusammenfasst, wobei sich unter diesem Schlagwort mitunter auch Wirtschaftsliberale (die sind auch "gegen den Staat") und andere obskure Personen tummeln, die die Anarchie nicht als nächsthöhere Entwicklungsstufe der menschlichen Gesellschaft zu einer klassenlosen, herrschaftsfreien Gesellschaft betrachten, sondern als Mittel, die Ausbeutung und Unterdrückung auf ökonomischer Grundlage fortzusetzen.

Die Problematik der Anarchie besteht aus meiner Sicht in erster Linie in der mangelnden theoretischen Klarheit, was aber nicht auf eine Geringschätzung der Theorie zurückzuführen ist (theoretische Diskussionen fanden durchaus statt), sondern auf dem Vorrang der praktischen Aktion, was natürlich auch historisch bedingt ist, da die Anarchisten lange Zeit als Verschwörerorganisationen arbeiten mussten, deren Ziel die Tötung von Tyrannen, das heisst, aristokratischen Herrschern, war. In der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation ist es aber eher von Nachteil, da es die Revolution nicht voranbringt, andererseits aber durch die Eskalation der Gewalt die Messlatte für eine erfolgreiche Revolution immer höher legt.
Peter Nowak
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zystein


New PostErstellt: 27.02.06, 15:01  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Soyfer
    Ich sage aber (und deine Erklärung zeigt mir, dass hier eigentlich auch keine Differenz besteht, ich das nur deutlicher hervorgehoben sehen möchte), dass "Umweltzerstörung" keine Ursache einer nicht freien Gesellschaft ist, sondern dass die "Umweltzerstörung" ein Symptom der Unfreiheit ist. Die Wurzel dieses Symptomes liegen in dem Zwang, den sich der Mensch selber erzeugt. Dieser Zwang führt zur "Umweltzerstörung" und er führt zu den Ängsten. Beseitigt man die Zwänge radikal, wird man in der Folge die Ängste des Menschen vor dem Menschen und die gesellschftssysemimmanente Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt" beseitigen.
    Hält man die Zwänge - auch in einem anderen Gewande - aufrecht, so erhält man auch die Angst - möglicherweise auch in einem anderen Gewande - und die Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt".
Dem kann ich mich - wenn ich das mal hier anmerken darf - hundertprozentig anschließen. Genau das ist doch die Quintessenz
grünen Realotums. Wenn ich immer nur am Auspuff des Kapitalismus schnuppere, darf ich mich nicht wundern, wenn am Ende bloß ein gefilterter, grün angemalter Kapitalismus herauskommt.

mfg


[editiert: 27.02.06, 15:04 von zystein]
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 23.02.06, 15:00  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Riker, wir gehen in den Tatsachenbeschreibung ja völlig eine Linie.
Ich will jetzt auch nicht auf den Unterschied Volksdemokratie/-herrschaft oder Basisdemokratie und Anarchie eingehen, denn solche Diskussionen sind mir derzeit zutiefst verleidet.
Ich sage aber (und deine Erklärung zeigt mir, dass hier eigentlich auch keine Differenz besteht, ich das nur deutlicher hervorgehoben sehen möchte), dass "Umweltzerstörung" keine Ursache einer nicht freien Gesellschaft ist, sondern dass die "Umweltzerstörung" ein Symptom der Unfreiheit ist. Die Wurzel dieses Symptomes liegen in dem Zwang, den sich der Mensch selber erzeugt. Dieser Zwang führt zur "Umweltzerstörung" und er führt zu den Ängsten. Beseitigt man die Zwänge radikal, wird man in der Folge die Ängste des Menschen vor dem Menschen und die gesellschftssysemimmanente Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt" beseitigen.
Hält man die Zwänge - auch in einem anderen Gewande - aufrecht, so erhält man auch die Angst - möglicherweise auch in einem anderen Gewande - und die Notwendigkeit der "Zerstörung der Umwelt".

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Riker
New PostErstellt: 23.02.06, 10:51  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat:
    Deine Sachverhaltsdarstellung würde ich also umdrehen - zumindest, wie ich sie verstanden habe:
    Du sagst: Umweltzerstörung erzeugt Angst, und die Angst die Zwänge, also: ist die Umwelt intakt, gibt es keine Ängste, gibt es keine Zwänge.
    Ich sehe das eher so: die gesellschaftlichen Zwänge führen dazu, dass der Mensch in ständiger Konkurrenz zueinander steht und daraus resultiert die Notwendigkeit, immer effektiver alles nutzen zu müssen, die Natur einschließlich der Mitmenschen. Daraus resultiert die Zerstörung der Natur einschließlich der Mitmenschen (und weil das ein jeder tut) aller Menschen. Diese gegenseitige Zerstörung der Menschen erzeugt Angst und diese Angst soll durch die Errichtung neuer Zwänge überwunden werden. Dies ist ein Teufelskreis, den man nur nicht-systemimmanent durchbrechen muss, um herauszukommen. Zerschlägt man die Zwänge fällt die Konkurrenz, fällt die Angst, fällt die Niedermachung der Natur.
    Um die Zwänge zerschlagen zu können, müssen diese und ihre Wirkung auf die Ängste aber erkannt sein. Das ist aber dadurch gegeben, dass, wenn genügend Menschen vorhanden sind, die Zwänge zerschlagen zu wollen, auch genug Menschen vorhanden sind, vor denen man keine Angst haben muss. Durch diese genügenden Menschen können diese verhindern, dass die mit Ängste noch erfüllten zum Schutz vor ihren Ängsten neue Zwänge etablieren (sie können Zwänge in ihren Kreisen einführen, solange die Unterwefung unter sie freiwillig geschieht; damit verliert der Zwang aber das Zwingende und ist faktisch Atrappe).
Ich sage nur, daß die Zwänge von den Ängsten aufrechterhalten werden.
Eine freie Gesellschaft kann nur in einer intakten Umwelt existieren - das bedingt sich gegenseitig. Die fortschreitende Umweltzerstörung zeigt, daß die existierende Herrschaftssysteme damit nicht klar kommen, diese Entwicklung zu Tage befördert haben. Der Kapitalismus im Gewande der repräsentativen "Demokratie" als solches funktioniert nur deswegen, da die Unzufriedenheit aufrechterhalten wird. Die 5. Macht in ihrem Aspekt der Werbung tut nichts anderes und will nichts anderes als Bedürfnisse zu suggerieren, wo eigentlich keine sind und man nennt das dann Bedarfsweckung. Solange dieser Mechanismus wirkt, ist Freiheit nicht realisierbar, denn diese unnatürlichen Bedürfnisse können nur durch Ausbeutung realisiert werden, sei es der Mensch oder die Natur, welche dafür als Ressource herhalten muß. Da spielt dann die Thematik Arbeitsplatz hinein. Die Gewerkschaften finden im allgemeinen Arbeitsplätze generell gut und sehen nicht, daß manch ein Arbeitsplatz den Wohlstand und die Freiheit des/der Menschen untergräbt. Man kann das Bruttosozialprodukt auch dadurch steigern, in dem man Bomben oder sonstige Kriegsmacheniere produziert. Gleichwohl nimmt das bruttosozialprodukt in politik und medien einen hohen stellenwert ein. es vergeht kaum ein tag wo diese kennziffer nicht zur volksverdummung zum besten gegeben wird. und selbst wenn ein arbeitsplatz mal wieder in der rüstungs- oder Luftfahrtindustrie gesichert ist, dann ist ja selbst in den Augen der "Linken" ein sieg errungen worden. Das es ein Phyrrussieg ist, bleibt dem kollektiven Bewußtsein verborgen.

Politik braucht Gestaltungswillen und irgendwie muß sich dieser Gestaltungswillen des Volkes artikulieren können und die Ohnmacht der entmündigten Gesellschaft wird man m. e. nur mit dirketer demokratie begegnen und auflösen können und wenn dann im laufe der Zeit das gesellschaftliche bewußtsein in sachen zwänge sensibilisiert ist, wird das übrige möglich sein. Die vielen, die du erhoffst, müssen sich artikulieren können und ohne basisdemokratische Gegenbewegung zum jetzigen Versklavungsystem, wird es keine Freiheit geben, denn die außerparlamentarische Opposition bleibt so gezwungenermaßen mundtot.
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 22.02.06, 12:18  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Riker
      Zitat:
      Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.
    Anarchie - was ist das" war letztlich nur ein Aufhänger um irgendwie über Ängste oder das was einem Angst macht reden zu können
Das hat sich nur so ergeben. Reden wollten wahrscheinlich wir beide nicht darüber, aber in diesen differenten Sichtweisen sind wir halt da aneinandergeprallt und nicht mehr davon weggekommen. Wäre die Diskussion ein wenig anders verlaufen, wären wir in einer anderen Frage aneinandergeprallt, weil beide Ansätze so weit auseinanderliegen, dass sie anscheinend untereinander nicht einmal kommunizierbar sind. Ist auch nicht weiter tragisch, nur die Zeit hätt' man sich schenken können.

    Zitat: Riker
    Die Zwänge werden von der Angst aufrechterhalten - tja
Und umgekehrt. Die Angst wird durch Zwänge aufrechterhalten. Natürliche Ängste durch natürliche Zwänge, künstliche Ängste durch künstliche Zwänge.

    Zitat: Riker
    Die MButi lebten in einer intakten Umwelt - kaum anzunehmen daß die voreinandere Angst haben.

    Wir als Zivilisation machen die Umwelt nieder und betreiben kostspielige Rüstungsetats...

    und dahinter steht nur ein Mechanismus und der heißt Angst.
Ich würde zwar den direkten Schluss nicht ziehen, dass die Niedermachung der Umwelt Angst erzeugt. Aber das Niedermachen der Umwelt ist ein Symptom der Zwänge.

Deine Sachverhaltsdarstellung würde ich also umdrehen - zumindest, wie ich sie verstanden habe:
Du sagst: Umweltzerstörung erzeugt Angst, und die Angst die Zwänge, also: ist die Umwelt intakt, gibt es keine Ängste, gibt es keine Zwänge.
Ich sehe das eher so: die gesellschaftlichen Zwänge führen dazu, dass der Mensch in ständiger Konkurrenz zueinander steht und daraus resultiert die Notwendigkeit, immer effektiver alles nutzen zu müssen, die Natur einschließlich der Mitmenschen. Daraus resultiert die Zerstörung der Natur einschließlich der Mitmenschen (und weil das ein jeder tut) aller Menschen. Diese gegenseitige Zerstörung der Menschen erzeugt Angst und diese Angst soll durch die Errichtung neuer Zwänge überwunden werden. Dies ist ein Teufelskreis, den man nur nicht-systemimmanent durchbrechen muss, um herauszukommen. Zerschlägt man die Zwänge fällt die Konkurrenz, fällt die Angst, fällt die Niedermachung der Natur.
Um die Zwänge zerschlagen zu können, müssen diese und ihre Wirkung auf die Ängste aber erkannt sein. Das ist aber dadurch gegeben, dass, wenn genügend Menschen vorhanden sind, die Zwänge zerschlagen zu wollen, auch genug Menschen vorhanden sind, vor denen man keine Angst haben muss. Durch diese genügenden Menschen können diese verhindern, dass die mit Ängste noch erfüllten zum Schutz vor ihren Ängsten neue Zwänge etablieren (sie können Zwänge in ihren Kreisen einführen, solange die Unterwefung unter sie freiwillig geschieht; damit verliert der Zwang aber das Zwingende und ist faktisch Atrappe).

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 22.02.06, 11:41  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Übrigend, wie sieht es mit folgender Aussage von dir:

      Zitat: Isquierda
      Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...
    in Bezug auf diese Passage aus:

      Zitat: Isquierda
        Zitat: soyfer
        Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.
      Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!
    nachdem ich - ausversehen als Gast, aber das habe ich ja später kenntlich gemacht - folgendes festhalten konnte:

      Zitat: Gast
      Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

      soyfer:
      ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

      Isquierda:
      Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
      (Das war ein Scherz!)

      ...

      soyfer:
      Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

      Isquierda:
      Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.
    Fordere nicht (zumal auch noch unmotiviert), was du selbst nicht einhalten willst.
Mensch du, was steht denn nun im "Duden 5"? Habe ich die Darreichung der bisherigen Faten übersehen? Das würde mich bedingt traurig stimmen. Fastzhalten ist: bisher weiß ich das immer noch nicht und wie gesagt, ich habe damit überhaupt kein problem, mich zu entschuldigen, wenn ich denn Unrecht habe. In meinem Duden steht (Ich hab jetzt extra nachgesehen, ein uralt-teil aus DDR-zeiten): "Herrschaftslosigkeit; gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos". Gern gebe ich also zu, dass du wohl Recht hast. "Anarchie" wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch mit Herrschaftslosigkeit gleichgesetzt. Oft auch mit "Chaos". Das ändert aber nichts am Umstand, dass ich den begriff so nicht verwende (auch das "Chaos" bestreite ich) und dass ich darum auf die fundierte Darstellung in wikipedia zurückgreife, die sich so auch auf einschlägigen webseiten, die sich dem Thema verschrieben haben, zurückgreife. Hierzu auch:

"Der Begriff "Anarchie" leitet sich von dem griechischen Wort anarchia ab. Ursprünglich bedeutet 'anarchia' einfach die Negation von militärischer Ordnung durch Führertum. Homer (8. Jahrhundert v. u. Zeitrechnung) und Herodot (490 bis etwa 420/425 v. u. Z.) verwendeten den Begriff zur Beschreibung eines Zustandes "ohne anführer" oder "ohne Heerführer", und bei Euripides (480 bis 407 v. u. Z.) bezeichnet 'anarchia' "führerlose Seeleute". "

http://www.anarchismus.de/allgemeines/definition.htm

Meine Definition des Begriffs "Anarchie" beruht also auf dem griechischen Ursprung des Wortes her. Am wohl bekannten Umstand, dass Anarchie für viele vieles bedeuten kann, eben unter anderem auch "Gesetzlosigkeit", "Planlosigkeit" und "Chaos" und so auch "Herrschaftslosigkeit" und eben als Synonym für viele angstmachende Zustände herhält, basiert nach meinem Dafürhalten auf ideologischem Fundament.

Gut so?

Grüße

Ines

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Riker
New PostErstellt: 22.02.06, 11:08  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat:
    Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.
Anarchie - was ist das" war letztlich nur ein Aufhänger um irgendwie über Ängste oder das was einem Angst macht reden zu können

Die Zwänge werden von der Angst aufrechterhalten - tja

Die MButi lebten in einer intakten Umwelt - kaum anzunehmen daß die voreinandere Angst haben.

Wir als Zivilisation machen die Umwelt nieder und betreiben kostspielige Rüstungsetats...

und dahinter steht nur ein Mechanismus und der heißt Angst.
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 22.02.06, 11:04  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Übrigend, wie sieht es mit folgender Aussage von dir:

    Zitat: Isquierda
    Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...
in Bezug auf diese Passage aus:

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.
    Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!
nachdem ich - ausversehen als Gast, aber das habe ich ja später kenntlich gemacht - folgendes festhalten konnte:

    Zitat: Gast
    Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

    soyfer:
    ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

    Isquierda:
    Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
    (Das war ein Scherz!)

    ...

    soyfer:
    Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

    Isquierda:
    Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.
Fordere nicht (zumal auch noch unmotiviert), was du selbst nicht einhalten willst.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 22.02.06, 10:55  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

      Zitat: Isquierda
      Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

      Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

      Ok
    Na, was ist daraus geworden?
    Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen.
Ich rede über Anarchie. Darüber, was durch die Menschen dieser "Staatsform" (Häh?) an freiheit geopfert werden muß, rede ich nicht. Das ist nur deine unhaltbare Wertung, nennen wir es beim Namen: Polemik. Mutmaßlich wendest du sie an, um dich mit meinen Aussagen nicht asueinadersetzen zu müssen. es ändert aber nicht´s an dem, was da steht und gesagt wird.

    Zitat: soyfer
    Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.
Ich habe weder eine Beliebigekeitsvorstellung von menschen (was auch imerm das sein soll) noch habe ich unter allen Umständen Angst und bange - sondern fordere einfach auf, sich mit Eventualitäten und besonderen Umständen auseinaderzusetzen. Dein Desinteresse diesbezüglich nehme ich zur kenntnis und akzeptiere es.

    Zitat: soyfer
    Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite.
Jetzt sprichst du etwas aus, was mich schon lange bewegt: Mit wem sprichst du und worüber?

    Zitat: soyfer
    Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.
Richtig, aber noch im vorherigen Satz postulierst du den "Glauben an die Wissenschaft" und diffamierst du wissenschaftliche Methoden, um dann im Folgesatz einen mangel daran zu beklagen. das ist irgendwie konfus. Du kannst noch so oft wiederholen, dass dir die freiheit der menschen am Herzen liegt, aber es widerlegt eben kaum deine widersprüchlichen Aussagen zum Thema. Man ist nicht gleich frei, weil man ständig "Freiheit" schreit und das begrüll bringt einen auch kaum einen schritt weiter.

    Zitat: soyfer
    Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.
Ach komm, hör doch auf zu labern. es stimmt doch nicht, was du schreibst: Mir Argumentationslosigkeit vorzuwerfen, aber dich ständig in falschen Beschuldgigungen zu suhlen, darauf denn unhaltbare Trugschlüsse aufzubauen und wirklich keinen Widerspruch auszulassen, der sich auch nur ansatzweise bietet, um deine eigenen Phrasen zu diskreditieren - benötigt überhaupt keine Initiative von mir. Du machst dich aus freien Stücken und fast ohne mein Zutun lächerlich. Da ich aber unter Empathie leide, tut mir das so richtig leid und ich will dir helfne, deine Widersprüche zu erkennen und Erkenntnisse zu gewinnen. Gelingt mir das, so fängst du an zu pöbeln. Man braucht nicht lange, um das zu durchschauen. Nur meinem "dicken fell" ist es zu verdanken, dass ich imemr noch mit dir rede und dem umstand, dass ich eben Anarchist bin und die sind per definition besonders tolerant. Außerdem gehe ich hier eben offline, wenn das ständige Kopfschütteln über deine Allüren mir Kopfschmerzen bereitet.

    Zitat: soyfer
    Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten.
Das ist doch nach deiner eigenen Aussage völlig unerheblich, denn der der "Glauben an Wissenschaften [...] die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will" ist für dich induskurtabel wie du auch nicht "..mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes.." streitest. (zitat soyfer)

    Zitat: soyfer
    Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.
Zum ersten habe ich nicht gesagt, dass man nicht darüber nachdenken, weil es keine (häh?) wissenschaftlichen nachweise gibt, sondenr ich habe lediglich deine Behauptung widerlegt, dass es andere Erkenntnisse als die wissenschaftlichen zum leben in Unfreiheit geben. du erinnerst dich an den lapsus (soyfer sagt: "Leben in Freiheit", das untersucht werden sollte, statt des lebens in Zwang - da es aber bisher, und da waren uns einig; keine Untersuchungen zum Leben in freiheit gibt - diese Untersuchungen auch nicht dargereicht werden können und bei echtem Interesse am thema wohl oder übel nicht weiter übrig bleibt, als sich auf Untersuchungen des lebens in aktuellen Verhältnissen zurückzugreifen. Und Plausibilität ist mir grundsätzlich nicht zu wenig, aber dien sermon nervt mich zusehends: Du willst doch nicht wirklich für dich in Anspruch nehmen, pausibel zu argumentieren, oder? Du beliebst zu scherzen, gell? Wenn nur drei Sätze unter deinem Nick ausreichen, um sich in unüberwindbaren Widersprüche zu wälzen, wage ich kurzer Hand, dir das Vermögen abzusprechen, gewisse Themen wirklich plausibel erklären zu können. Sicher liegen dein Stärken auf anderem gebiet (hast du dicke Eier?), aber Rhetorik und Logik gehören ganz sicher nicht dazu.


    Zitat: soyfer
    Wenn du mir also sagst....
Nö, sage ich dir nicht...."Wenn du mir also sagst..." Bist du Uri geller oder sowas? Warum möchtest du vorhersagen, was ich dir sagen möchte? Kannst du mich nicht einfach erstmal sagen lassen, bevor du mir unaufgefordert die Antworten auf ungesagtes zumutest?

    Zitat: soyfer
    ..., "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist"...
Natürlich sage ich das nicht, sondern sage: So lange du mir nicht kriterien nennst, nach denen ich deine Aussagen prüfen kann, kann ich eben nur zuhören. Die Antworten kann ich mir dann aus zeitgründen aber sparen: beten tut man am sinnigsten allein. trotzdem kann ich mich gern an deiner Hingabe erfreuen, aber drüber nachdenken kann ich leider nicht.

    Zitat: soyfer
    ..., weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso.
    [quote]Hast du mir nicht zugehört? Ich habe für mich nie behauptet, die alleinseligmachende Existenzform des menschen gefunden zu haben. Aber ich nehme in Anspruch, auf Grundlage nachvollziehbarer Methoden, Erkenntnisse über den Zustand der Gesellschaft gefunden zu haben, die mich wissen lassen, dass es so nicht gut ist. Daraus resultieren dnan meine Überlegungen wie es besser sein könnte. Natürlich garantiere ich nicht, dass es dann besser ist und es von allen auch so empfunden werden wird -aber ich denke ziemlich detailliert über alles Mögliche nachzudenken und eben so viel wie möglich zu berücksichtigen. Dafür braucht es Argumente und nachvollziehbare Erkenntnisse - schon allein um wirklich überzeugen zu können. Ich bin doch kein Guru, sondern Anarchist!

    [quote:soyfer]Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung.
Das Menschen Angst haben und mißtrausisch gegenüber Neuem sind, muß dir wirklich noch erklärt werden? Und ja, das ist ein Dogma, eine unumstößliche tatsache - nur würde ich es als "a priori" bezeichnen, um nicht negativ zu werten, wo es unnötig ist. Ich verschließe mich eben der Erkenntnis nicht, ein stinknormaler Menschen zu sein und all jenes auch zu fühlen, was jeder ab und an fühlt. Ich bin also weder Guru noch Clark Kent. Traurig, was?

    Zitat: soyfer
    Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).
Nein, das habe ich nicht dargelegt, sondern dich darauf hingewiesen, dass es eben keine anderen Erkenntnisse gibt, als eben die wisenschaftlichen über das Leben in repressiven Verhältnissen. Weigerst du dich konsequent, diese Diskussionsgrundlage (eine andere haben wir ja nicht) zu akzeptieren, haben wir nichts zu diskutieren und können hier ohne schlechtes Gewissen abbrechen.

    Zitat: soyfer
    Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.
Ja, und hier die übliche Frage: Welche Diskussionsbasis akzeptierst du überhaupt?

    Zitat: soyfer
    Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.
Nein, ich klammere die Plausibilität nicht aus, sondern werfe dir eisenhart vor, dass dein gefasel absolut sinnleer ist.

    Zitat: soyfer
    In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.
Jau, das sehe ich auch so. Es hat einfach keinen Sinn. Ich finde es tragisch, dass du nicht mal echte fehler eingestehen kannst, wenn sie dir auch noch nachgewiesen werden und ich finde es absolut fatal, wie verbissen du um den Bestand deiner Thesen ringst und dabei die bestandssichernden Methoden ablehnst. Wie sollte etwas Sinn machen, wenn der Nachweis des Sinns konsequent verweigert wird?

Ich wünsch dir was.

Ines


[editiert: 22.02.06, 11:00 von Isquierda]
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soyfer

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New PostErstellt: 22.02.06, 09:26  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

    Zitat: Isquierda
    Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

    Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

    Ok
Na, was ist daraus geworden?
Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen. Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist. Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite. Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.
Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.
Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten. Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.
Wenn du mir also sagst, "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist", weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso. Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung. Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).

Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.
Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.
In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.

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Isquierda

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New PostErstellt: 21.02.06, 11:45  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann.
    (Unabhängig, dass du dich wieder im Missverstehen hervortust Sie ist daher für Anarchismusüberlegungen vollkommen ungeeignet.
Nö, ich irre mich nicht, denn das steht da tatsächlich:
    Zitat: Grundgesetz, Artikel 5
    GG Art 5
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und
    zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu
    unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch
    Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze,
    den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der
    persönlichen Ehre.
    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre
    entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Was dann wohl heißt: Wissenschaft? Ja - aber bitte nur systemkonforme. Und "verfassungsfeindlichkeit" obliegt der Definitionshoheit. Oder was meintest du?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.
    Dann sind obige Ansätze (in deinen Augen) nicht human und so müsstest du auch die diese von dir hochgelobten Wissenschaftsrichtungen als Verkleisterung oder Verschleierung ansehen.
Welche Wissenschaftsrichtung sollte das sein, die sich mit der Lebensmittelversorgung in der Dritten Welt oder der Humanisierung von krieg befaßt? Auf grund welcher Forschungsdaten kämen man denn bitte zum Ergebnis, dass Die Genfer Konventionen human sind? Die Annahme, sie seien es oder sollten es sein, resultiert doch nur aus deinem Denkgebäude oder?

    Zitat: soyfer
    Ich gebe dir aber Recht, diese Verkleisterung und Verschleierung dieser Forschung muss keine bösartige Einstellung der Forschenden haben, es kann einfach auch nur Dummheit sein.
Welche Verkleisterung welcher Forschung? Verkleisterung und verschleierung sind ganz sicher nicht Anliegen der Wissenschaft. Da hat die Politik ihre Hand im Spiel. Sicher ist wohl, dass wohl so jede herrschende Kaste Interesse daran hat, ihre Politik auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen. selbst Hitler wollte das. Dafür wird dann auch gern mal in der Wissenschaft manipuliert. Das heißt aber weder, dass Forscher dumm oder bösartig sind, sondern nur, dass Forschungsergebnisse manipulativ und propaganditisch mißbraucht werden kann. Hitler exerzierte das brilliant vor: Schon zur zeit als er dem rassenwahn fröhnte, war bekannt, dass Rassenkunde nicht haltbar ist, sondern völlig absurd. Widersprechende wurden kurzer Hand eleminiert oder emigrierten in sicherer Gefilde. Die pseudowissenschaftliche Erkenntnis aber, es gäbe Rassen und ergo auch unterschiede wurde postuliert und als alleinseligmachende angeboten. Die außerdeutsche Wissenschaftswelt muß sich totgelacht. Das Postulat der Rassenkunde ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Erkenntnisse einfahc falsch sind - auch damals falsch waren. Sie waren eben nur die einzige Erkenntnis die angeboten wurde - die anderen gegenteilige und richtigen Aussagen wurden verschweigen. Verstehst du?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: Gast
          Zitat: Isquierda
          Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?
        Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?
      Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:
        Zitat: soyfer
        Zitat: soyfer
        "Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."
      Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: ...

        Zitat: Gast
        Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?
      Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."
    Das ist keineswegs eine zwingende Notwendigkeit. Man kann durchaus betrachten, was die Folgen der Herrschaft ist, was für Folgewirkung das auf den Menschen hat, ständig gegängelt etc. zu werden und dann das Handeln des Menschen ohne diese Zwänge zu überdenken.
Ach ja? Auf welcher Basis?

    Zitat: soyfer
    Das ist dann das "Leben in Freiheit" untersuchen, indem die man feststellt, welche Bedrohungen des Menschen durch den Menschen warum und wie "aus der Knechtschaft" resultieren.
Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...

    Zitat: soyfer
    Gibt es diese Knechtschaft mit den aus ihren resultierenden Bedrohungen nicht mehr, kann man Aussagen über ein "Leben in Freiheit" treffen und damit auch über die Sinnhaftigkeit von "Grundregeln".
Ja, sowas nent man dann "Utopie". Schönes Ding das - aber hier ging es ja um Forschungsergebnisse zum "Leben in Freiheit". Also ein anderes Thema.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen.
    Wir reden (in diesem Punkt) ganz dezidiert nur über Bedrohungen, die in der Anarchie vorhanden sind (und das kann auch nicht anders sein). Denn wir Reden hier über Anarchie und nicht real existierende Herrschaftsverhältnisse.
Ja, du mein Lieber, redest dezidiert über Bedrohungen in der Anarchie - ich aber rede über Bedrohung an sich und unter anderem über Bedrohung der (nicht: in der!) Anarchie. Ich denke eben gern vorausschauend. Bitte entschuldige, wenn das ab und an etwas veriwrrend ist.

    Zitat: soyfer
    DAS ist absurd unter: "Anarchie - Was ist das? - Teil II" ganz unmotiviert über reale Herrschaftsverhältnisse festzuhalten, da gibt es das, was ist und auch Diktaturen. Wenn das dein Ansatz ist, dann ist das der klassische Fall: Thema verfehlt.
    Also, bleib bei der Anrchie und nicht sage nicht Sachen die mit dem Thema nichts zu tun haben, nämlich Binsenwahrheiten wie, dass es unter den gegebenen Verhältnissen Diktatur und Unterdrückung geben kann. Das weiß ich auch ohne deine nette Information.
Ich bin beim Thema. Für deine partielle Leseschwäche kann ich nichts.


[editiert: 21.02.06, 11:48 von Isquierda]
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