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Anarchie - Was ist das? - Teil II

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 22.02.06, 09:26  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

    Zitat: Isquierda
    Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

    Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

    Ok
Na, was ist daraus geworden?
Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen. Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist. Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite. Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.
Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.
Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten. Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.
Wenn du mir also sagst, "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist", weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso. Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung. Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).

Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.
Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.
In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 21.02.06, 11:45  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann.
    (Unabhängig, dass du dich wieder im Missverstehen hervortust Sie ist daher für Anarchismusüberlegungen vollkommen ungeeignet.
Nö, ich irre mich nicht, denn das steht da tatsächlich:
    Zitat: Grundgesetz, Artikel 5
    GG Art 5
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und
    zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu
    unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch
    Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze,
    den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der
    persönlichen Ehre.
    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre
    entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Was dann wohl heißt: Wissenschaft? Ja - aber bitte nur systemkonforme. Und "verfassungsfeindlichkeit" obliegt der Definitionshoheit. Oder was meintest du?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.
    Dann sind obige Ansätze (in deinen Augen) nicht human und so müsstest du auch die diese von dir hochgelobten Wissenschaftsrichtungen als Verkleisterung oder Verschleierung ansehen.
Welche Wissenschaftsrichtung sollte das sein, die sich mit der Lebensmittelversorgung in der Dritten Welt oder der Humanisierung von krieg befaßt? Auf grund welcher Forschungsdaten kämen man denn bitte zum Ergebnis, dass Die Genfer Konventionen human sind? Die Annahme, sie seien es oder sollten es sein, resultiert doch nur aus deinem Denkgebäude oder?

    Zitat: soyfer
    Ich gebe dir aber Recht, diese Verkleisterung und Verschleierung dieser Forschung muss keine bösartige Einstellung der Forschenden haben, es kann einfach auch nur Dummheit sein.
Welche Verkleisterung welcher Forschung? Verkleisterung und verschleierung sind ganz sicher nicht Anliegen der Wissenschaft. Da hat die Politik ihre Hand im Spiel. Sicher ist wohl, dass wohl so jede herrschende Kaste Interesse daran hat, ihre Politik auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen. selbst Hitler wollte das. Dafür wird dann auch gern mal in der Wissenschaft manipuliert. Das heißt aber weder, dass Forscher dumm oder bösartig sind, sondern nur, dass Forschungsergebnisse manipulativ und propaganditisch mißbraucht werden kann. Hitler exerzierte das brilliant vor: Schon zur zeit als er dem rassenwahn fröhnte, war bekannt, dass Rassenkunde nicht haltbar ist, sondern völlig absurd. Widersprechende wurden kurzer Hand eleminiert oder emigrierten in sicherer Gefilde. Die pseudowissenschaftliche Erkenntnis aber, es gäbe Rassen und ergo auch unterschiede wurde postuliert und als alleinseligmachende angeboten. Die außerdeutsche Wissenschaftswelt muß sich totgelacht. Das Postulat der Rassenkunde ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Erkenntnisse einfahc falsch sind - auch damals falsch waren. Sie waren eben nur die einzige Erkenntnis die angeboten wurde - die anderen gegenteilige und richtigen Aussagen wurden verschweigen. Verstehst du?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: Gast
          Zitat: Isquierda
          Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?
        Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?
      Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:
        Zitat: soyfer
        Zitat: soyfer
        "Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."
      Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: ...

        Zitat: Gast
        Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?
      Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."
    Das ist keineswegs eine zwingende Notwendigkeit. Man kann durchaus betrachten, was die Folgen der Herrschaft ist, was für Folgewirkung das auf den Menschen hat, ständig gegängelt etc. zu werden und dann das Handeln des Menschen ohne diese Zwänge zu überdenken.
Ach ja? Auf welcher Basis?

    Zitat: soyfer
    Das ist dann das "Leben in Freiheit" untersuchen, indem die man feststellt, welche Bedrohungen des Menschen durch den Menschen warum und wie "aus der Knechtschaft" resultieren.
Du kannst auch einfach mal sagen: "Sorry, hab mich geirrt." In meinen kreisen tut man das so und niemand wird dafür gesteinigt. Manchmal ist das sogar direkt charmant, weil so menschlich...

    Zitat: soyfer
    Gibt es diese Knechtschaft mit den aus ihren resultierenden Bedrohungen nicht mehr, kann man Aussagen über ein "Leben in Freiheit" treffen und damit auch über die Sinnhaftigkeit von "Grundregeln".
Ja, sowas nent man dann "Utopie". Schönes Ding das - aber hier ging es ja um Forschungsergebnisse zum "Leben in Freiheit". Also ein anderes Thema.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen.
    Wir reden (in diesem Punkt) ganz dezidiert nur über Bedrohungen, die in der Anarchie vorhanden sind (und das kann auch nicht anders sein). Denn wir Reden hier über Anarchie und nicht real existierende Herrschaftsverhältnisse.
Ja, du mein Lieber, redest dezidiert über Bedrohungen in der Anarchie - ich aber rede über Bedrohung an sich und unter anderem über Bedrohung der (nicht: in der!) Anarchie. Ich denke eben gern vorausschauend. Bitte entschuldige, wenn das ab und an etwas veriwrrend ist.

    Zitat: soyfer
    DAS ist absurd unter: "Anarchie - Was ist das? - Teil II" ganz unmotiviert über reale Herrschaftsverhältnisse festzuhalten, da gibt es das, was ist und auch Diktaturen. Wenn das dein Ansatz ist, dann ist das der klassische Fall: Thema verfehlt.
    Also, bleib bei der Anrchie und nicht sage nicht Sachen die mit dem Thema nichts zu tun haben, nämlich Binsenwahrheiten wie, dass es unter den gegebenen Verhältnissen Diktatur und Unterdrückung geben kann. Das weiß ich auch ohne deine nette Information.
Ich bin beim Thema. Für deine partielle Leseschwäche kann ich nichts.


[editiert: 21.02.06, 11:48 von Isquierda]
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soyfer

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New PostErstellt: 21.02.06, 11:21  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann.
(Unabhängig, dass du dich wieder im Missverstehen hervortust Sie ist daher für Anarchismusüberlegungen vollkommen ungeeignet.

    Zitat: Isquierda
    Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.
Dann sind obige Ansätze (in deinen Augen) nicht human und so müsstest du auch die diese von dir hochgelobten Wissenschaftsrichtungen als Verkleisterung oder Verschleierung ansehen. Ich gebe dir aber Recht, diese Verkleisterung und Verschleierung dieser Forschung muss keine bösartige Einstellung der Forschenden haben, es kann einfach auch nur Dummheit sein.

    Zitat: Isquierda
      Zitat: Gast
        Zitat: Isquierda
        Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?
      Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?
    Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:
      Zitat: soyfer
      Zitat: soyfer
      "Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."
    Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: ...

      Zitat: Gast
      Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?
    Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."
Das ist keineswegs eine zwingende Notwendigkeit. Man kann durchaus betrachten, was die Folgen der Herrschaft ist, was für Folgewirkung das auf den Menschen hat, ständig gegängelt etc. zu werden und dann das Handeln des Menschen ohne diese Zwänge zu überdenken. Das ist dann das "Leben in Freiheit" untersuchen, indem die man feststellt, welche Bedrohungen des Menschen durch den Menschen warum und wie "aus der Knechtschaft" resultieren. Gibt es diese Knechtschaft mit den aus ihren resultierenden Bedrohungen nicht mehr, kann man Aussagen über ein "Leben in Freiheit" treffen und damit auch über die Sinnhaftigkeit von "Grundregeln".

    Zitat: Isquierda
    Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen.
Wir reden (in diesem Punkt) ganz dezidiert nur über Bedrohungen, die in der Anarchie vorhanden sind (und das kann auch nicht anders sein). Denn wir Reden hier über Anarchie und nicht real existierende Herrschaftsverhältnisse.
DAS ist absurd unter: "Anarchie - Was ist das? - Teil II" ganz unmotiviert über reale Herrschaftsverhältnisse festzuhalten, da gibt es das, was ist und auch Diktaturen. Wenn das dein Ansatz ist, dann ist das der klassische Fall: Thema verfehlt.
Also, bleib bei der Anrchie und nicht sage nicht Sachen die mit dem Thema nichts zu tun haben, nämlich Binsenwahrheiten wie, dass es unter den gegebenen Verhältnissen Diktatur und Unterdrückung geben kann. Das weiß ich auch ohne deine nette Information.

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Isquierda

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New PostErstellt: 21.02.06, 08:46  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Die beiden Gastbeiträge sind natürlich von mir.
Ja, jetzt weiß ich es gewiss.

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Isquierda

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New PostErstellt: 21.02.06, 08:45  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Gast
      Zitat: Isquierda
      Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.
    Auch herrschaftskritische Forschung setzt Herrschaft voraus und sucht die Folgen der Herrschaftsfolgen aufzufangen und zu humanisieren. Aber mit Beseitigung der Herrschaft wird diesen Wissenschaften ihr Forschungsboden entzogen, weil der eben (im besten Falle) "herrschaftskritisch", nicht aber herrschaftsnegierend ist.
Ich denke, das ist ein guter Anfang. Herrschaftsnegierende Wissenschaft ist auch nicht erlaubt, so steht es im Grundgesetz. Von daher ist kritik und feststellung der Zustände das einzige, was wirklich Sinn hat und auch bestand haben kann. Im Übrigen sind weder Soziologen noch Psychologen befugt, sich gesellschaftsutopien im Rahmen ihrer Forschungstätigkeit zu erdenken - das obliegt den utopisten. Und gerade der Anarchismus nimmt ja für sich in Anspruch keine Stellvertreterideologie sein zu wollen, sondern steht jedem als Gedankeninitiator offen. Die herrschaftsnegation obliegt also dem leser als Wuintessenz aus der Beobachtung und Analyse der Zustände. Dass diese Zustände durchaus kritisch betrachtet werden, ist also anzunehmen und wird auch allenthalebn bestätigt. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Beobachter die revolution ausruft oder ob er nur feststellt: alles scheiße, so wie es ist!

    Zitat: Gast
    Um das mit einer anderen ähnlich gelagerten Problematik zu vergleichen:
    Das Hungerelend der Armen der Welt:
    Es gibt den Weg, über Spenden den Armen Nahrung zukommen zu lassen, um den Hunger zu lindern. Das ist ein absolut humaner Ansatz. Aber er setzt bei den Auswirkungen des Hungerelends an, nicht bei seiner Entstehung.
Ich empfinde Hungerspende nicht als humanen Ansatz, sondern als problemverkleisterung. Humanität beinhaltet etwas anderes, als die Ausreichung von nahrung ohne Betrachtung der Ursprungsproblematik und bennenung derselbigen.

    Zitat: Gast
    Oder mit den Haager Friedenskonferenzen oder den Genfer Beschlüssen hat man versucht, den Krieg zu humanisieren, auch ein absolut humaner Ansatz.
Nein, auch das ist nicht human, sondern nur Verschleierungstaktik. Krieg kann überhaupt nicht humanisiert werden. Wieder Hunger übrigens auch nicht.

    Zitat: Gast
    Aber er will die gänzliche humane Entgleisung des Krieges bekämpfen, nicht den Krieg als humane Entgleisung gänzlich verhindern.
    So setzen auch Psychologie und Soziologie bei den Auswirkungen der gessellschaftlichen Folgeschäden an, nicht bei ihrer Verhinderung (dein Ansatz ist das beste Beispiel dafür).
Das wäre auch nicht die Aufgabe der Soziologie oder Psychologie. Soziologie kann nur den Zustand der Gesellschaft anzeigen und Psychologie nur den Zustand der Individuen - die Schlußfoglerungen aus dem mußt du selbst ziehen.

    Zitat: Gast
      Zitat: Isquierda
      Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?
    Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe?
Soyfer hat es behauptet und an ihn richtete ich meine Frage auf grund dieser Aussage:
    Zitat: soyfer
    Zitat: soyfer
    "Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln."
Wenn es Menschen gibt, die "Leben in Freiheit untersucht haben", dann muß es auch menschen geben, die in Freiheit gelebt haben. Eben jene, die als Untersuchungsobjekt herhalten, um sie untersuchen zu können und darum fragte ich anch: Wer hat denn in Freiheit gelebt, um das "Leben in freiheit untersuchen zu können" und sich dann auf deren Untersuchungserkenntnisse stützen zu können oder anders herum: Worüber sprichst du? Welche Untersuchung welchen Zustandes? Was genau?

    Zitat: Gast
    Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein?
Weil es da stand: "..Leben in Freiheit untersucht haben.."

    Zitat: Gast
    Versuchst du wieder rhetorische Untergriffe?
Natürlich nicht! Aber du bist der soyfer, was?

    Zitat: gast
    Natürlich hat das noch nie jemand gelebt, weil die gesamte Menschheitsgeschichte die Herrschaft durchzieht und daher sind wir ja auch da, wo wir sind.
Dann sind wir uns ja einig, dass es solche Untersuchungen, über das Leben in freiheit nicht gibt und dass es weiter auch keine untersuchungsergebnisse gibt, die "Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln (zitat:soyfer).". Es gibt aber Untersuchungsergebnisse über das Leben in Herrschaft. So ist auch die durch dich gemachte Unterstellung, dass ich mich auf Untersuchungsergebnisse bezöge, die Freiheit in die herrschaft "schmuggeln" zu wollen, mit der implizierten feststellung, es gäbe andere Untersuchungsergebnisse als die durch mich angeführten, sinnleer und der Begriff "schmuggeln" eine wertende Unterstellung, die es zu vernachlässigen gilt. Es gibt eben keine anderen untersuchungsergebnisse und von daher sind eben diese zu verwerten ohne keine.

    Zitat: Gast
    Aber es gibt durchaus Menschen, die die Gesellschaft grundlegend und nicht in "ihren negativen Auswüchsen" analysiert und beschrieben haben.
    Ich denke mal, das von mir öfters genannte Buch "Die Gesellschaft des Spektakels" hast du noch nicht gelesen. Über Guy Debord gibt es sogar einen Wikipediaartikel.
Nein, habe ich noch nicht gelesen. Aber man kann es online lesen...*gg*

http://www.geocities.com/situ1968/spektakel.html

    Zitat: Gast
      Zitat: Isquierda
      Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?
    Und wenn du mit jemandem über aktuelle Gesellschaftssysteme oder Dikaturen im Anarchismus diskutieren willst, mache das, mit wem du willst, das ist mir nun zu blöd. Vielleicht triffst du um 4 Uhr in der Früh wieder Opa Himpel (oder wie der hieß). So was skizophenes gibt es vielleicht in deiner seltsamen Welt, hat aber mit herrschaftslosen und anarchistischen Verhältnissen nichts zu tun.
[quote]Nein, ich rede über Bedrohung allgemein, nicht über "Diktatur im Anarchismus". Wie kann man sich nur so absurde Ideen aus den Fingern saugen und mir dann unterstellen wollen. Da sist ja eine frechheit! Aber Anarchie ist übrigens potentiell bedroht, wie jedes gesellschaftssystem, unter anderem durch die Errichtung einer Diktatur - die dann freilich keine Anarchie mehr ist, sondern eben eine Diktatur. Mit wäre es ein bedürfnis genau das dann zu verhindern.

Mal eine Frage: Bezahlt dich eigentlich irgenjemand, um die Anarchisten ordentlich in Verruf zu bringen? Langsam kommt mir das wirklich spanisch vor: Hat dich der Klassenfeind bestellt, um die Anarchie zu verulken?

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 20.02.06, 19:49  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Die beiden Gastbeiträge sind natürlich von mir.

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Gast
New PostErstellt: 20.02.06, 19:48  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.
Auch herrschaftskritische Forschung setzt Herrschaft voraus und sucht die Folgen der Herrschaftsfolgen aufzufangen und zu humanisieren. Aber mit Beseitigung der Herrschaft wird diesen Wissenschaften ihr Forschungsboden entzogen, weil der eben (im besten Falle) "herrschaftskritisch", nicht aber herrschaftsnegierend ist.
Um das mit einer anderen ähnlich gelagerten Problematik zu vergleichen:
Das Hungerelend der Armen der Welt:
Es gibt den Weg, über Spenden den Armen Nahrung zukommen zu lassen, um den Hunger zu lindern. Das ist ein absolut humaner Ansatz. Aber er setzt bei den Auswirkungen des Hungerelends an, nicht bei seiner Entstehung.
Oder mit den Haager Friedenskonferenzen oder den Genfer Beschlüssen hat man versucht, den Krieg zu humanisieren, auch ein absolut humaner Ansatz. Aber er will die gänzliche humane Entgleisung des Krieges bekämpfen, nicht den Krieg als humane Entgleisung gänzlich verhindern.
So setzen auch Psychologie und Soziologie bei den Auswirkungen der gessellschaftlichen Folgeschäden an, nicht bei ihrer Verhinderung (dein Ansatz ist das beste Beispiel dafür).

    Zitat: Isquierda
    Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit GELEBT und das analysiert? Wo gibt es da was?
Darf ich fragen, warum du von mir etwas verlangst, von dem du vorher weißt, dass ich das nie erfüllen kann und daher auch nie behauptet habe? Warum schmuggelst du hier das Wort GELEBT hinein? Versuchst du wieder rhetorische Untergriffe? Natürlich hat das noch nie jemand gelebt, weil die gesamte Menschheitsgeschichte die Herrschaft durchzieht und daher sind wir ja auch da, wo wir sind.
Aber es gibt durchaus Menschen, die die Gesellschaft grundlegend und nicht in "ihren negativen Auswüchsen" analysiert und beschrieben haben. Ich denke mal, das von mir öfters genannte Buch "Die Gesellschaft des Spektakels" hast du noch nicht gelesen. Über Guy Debord gibt es sogar einen Wikipediaartikel.

    Zitat: Isquierda
    Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?
Und wenn du mit jemandem über aktuelle Gesellschaftssysteme oder Dikaturen im Anarchismus diskutieren willst, mache das, mit wem du willst, das ist mir nun zu blöd. Vielleicht triffst du um 4 Uhr in der Früh wieder Opa Himpel (oder wie der hieß). So was skizophenes gibt es vielleicht in deiner seltsamen Welt, hat aber mit herrschaftslosen und anarchistischen Verhältnissen nichts zu tun.
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Gast
New PostErstellt: 20.02.06, 17:36  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Zur Definitionsfrage aus deiner Antwort auf meine Definitionserklärung zwei Zitate aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" Seite 2, 5. Beitrag (meiner) und 6. Beitrag (deiner):

soyfer:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Isquierda:
Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

...

soyfer:
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Isquierda:
Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt.
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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 17:16  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös.
Das stimmt doch nicht. Zum ersten habe ich eine definition aus Wikipedia genommen und eine aus dem Duden stand überhaupt nicht zur debatte sondern irgendeine ein aus einem uralt-Wörterbuch aus dem jahre anno knips (1878?). Da ich aber übrhaupt keine Lust habe, diesen beitrag zu suchen, darfst du mich hier gern korrigieren. Natürlich!

Bis dahin bleibt: Was der Duden zum Begriff "Anarchie" sagt, ist mir nicht bekannt und ich habe es nach meinem Wissen hier auch noch nicht diskutiert. Vielleicht kannst du hier aushelfen und schreibst mal, was der Duden (aktuell) zum Begriff Anarchie so sagt. Wäre ja interessant. Und ich sehe auch keinen Anlaß, an der wikipedia-definition zu zweifeln. Genau das spiegelt sich ja auch überall wieder und so nimmt der großteil der Diskutanten darauf bezug. Außer dir! Und solche Begriffe wie "Überall, wo es dir passte...." und unter Nennung eines beispieles, das so auch nicht stimmt, verbitte ich mir doch wohl! Wir sind nicht verheiratet!

    Zitat: soyfer
    Ich widerstreche dir in diesem - letzten - Punkt nicht, nur sollte man dann nicht selektiv immer das an Wortdefinitionen heraussuchen, das einem passt.
Da ich da snicht getan habe, stelte ich froh Gemutes fest: Wir sind uns einig! Hossa! Jubel! Yaeh! Wir haben zwar nichts erreicht, uns nur gegenseitig zeit und geduld geraubt, aber wir sind uns einig. Welch freude!

    Zitat: soyfer
    Das habe ich einleitend geschrieben, weil du dich nun expliziet (und nicht nur angedeutet, wie früher) auf die Wissenschaften Psychologie und Soziologie bezogen hast, die sich eben mit den Folgen der Gesellschaftsverstümmelungen auseinandersetzen. Für diese Wissenschaften steht Herrschaft und deren Folgen nicht zu Debatte....
Auch das stimmt nicht. Es gibt kritische Psychologie und auch in der Soziologie herrschaftskritische und absolut humane Tendenzen: Überall gibt es etwas zu entdecken.

    Zitat: soyfer
    ... und sie beschäftigt sich daher mit den durch Herrschaft produzierten Folgen und Auswirkungen. Diese Erkenntnisse über das Wesen des Menschen sind daher durchaus bedeutungslos in einer freien Gesellschaft.
Durchaus nicht! Es gibt kritische Psychologie und es ist möglich, empirische Erhebungen zum ZUstand der gesellschaft so oder zu deuten...Und das passiert. Man muß nur suchen. Sicher ist Wissenschaft im Großen und Ganzen tendenziös - aber es gibt auch gegenströme und die sind absolut nützlich und nicht von der Hand zu weisen und schon überhaupt nicht mit so unhaltbaren behauptungen, wie dem Umstand, dass sie manipulativ sein kann...Du kannst doch Wissenschaft nicht ablehnen, nur weil sie herrschaftshörig sein kann. Damit negierst du jede nützliche Entdeckung, die emanzpatorische ist.

    Zitat: soyfer
    Wo auf natürliche Weise keine Gewalt durch gesellschaftliche Zwänge produziert wird. Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln.
Was denn da zum beispiel? Wer hat in freiheit gelebt und das analysiert? Wo gibt es da was?

    Zitat: soyfer
    In so fern sind zwar die Menschen nicht berechenbar im Sinne der bunten Stümpfe. Aber grosso modo geht von Menschen für Menschen keine Bedrohung aus.
Doch, die Bedrohung geht dennoch aus. Dazu wurde nur bisher nichts gesagt. Imemrhin ist das aktuelle gesellschaftssystem bedrohlich, auch diktaturen sind bedrohlich und die sind durchaus "menschlich" - was meinst du also genau?

    Zitat: soyfer
    Wo sie dennoch entsteht (und das muss ja nicht immer die Form eines Todschlags, bzw. Mordes sein, wie deine Furcht vor Opa Himpel nahelegt), ist sie schneller abaubar und wo einer sie trotz allem dennoch ausleben will, wird er schnell in seine Schranken gewiesen. Und für die fünf Fälle, wo das nicht zutrifft, was ich oben beschrieb, für die wird man keine Regeln benötigen.
    Aber ich sagte schon, die Hoffnung stirbt zuletzt, ich denke nicht, dass dich das hier überzeugt, du kannst zu Recht davon ausgehen, dass du mich nicht überzeugt hast. Belassen wir es dabei.
Gesellschaftsutopien auf Hoffnungen aufzubauen, halte ich für gefährlich. Zumal es für die Anarchie auch unnötig ist, auf ihr Funktionieren und Entstehen zu hoffen. Man kann ihr Entstehen und ihren Bestand, ihren Sinn, zweck und die daran geknüpften Erwartungen analysieren und dingfest machen. Mir reicht es nicht, an Anarchie zu glauben. ich will wissen, warum und wie und was passiert....Anarchie ist nicht das Himmelreich und ich bin bin kein Englein - darum brauch ich Erhebungen, Untersuchungen und Feststellungen. Ich möchte an etwas glauben, das Sinn macht.

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soyfer

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New PostErstellt: 20.02.06, 16:16  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Überall, wo es dir passte, nimmst du Definitionen aus dem Duden. Da wo dir dessen Definition nicht passt, nimmst eine andere, die dir passt (z.B. das ort Anarchie) und sagst, die Definition des Duden sei tendenzös. Ich widerstreche dir in diesem - letzten - Punkt nicht, nur sollte man dann nicht selektiv immer das an Wortdefinitionen heraussuchen, das einem passt.

Das habe ich einleitend geschrieben, weil du dich nun expliziet (und nicht nur angedeutet, wie früher) auf die Wissenschaften Psychologie und Soziologie bezogen hast, die sich eben mit den Folgen der Gesellschaftsverstümmelungen auseinandersetzen. Für diese Wissenschaften steht Herrschaft und deren Folgen nicht zu Debatte und sie beschäftigt sich daher mit den durch Herrschaft produzierten Folgen und Auswirkungen. Diese Erkenntnisse über das Wesen des Menschen sind daher durchaus bedeutungslos in einer freien Gesellschaft.
Wo auf natürliche Weise keine Gewalt durch gesellschaftliche Zwänge produziert wird. Da solltest du dich lieber auf Analysen von Menschen verlassen, die Leben in Freiheit untersucht haben, und nicht die, die denken, sie könnten Freiheit in die Knechtschaft schmuggeln.
In so fern sind zwar die Menschen nicht berechenbar im Sinne der bunten Stümpfe. Aber grosso modo geht von Menschen für Menschen keine Bedrohung aus. Wo sie dennoch entsteht (und das muss ja nicht immer die Form eines Todschlags, bzw. Mordes sein, wie deine Furcht vor Opa Himpel nahelegt), ist sie schneller abaubar und wo einer sie trotz allem dennoch ausleben will, wird er schnell in seine Schranken gewiesen. Und für die fünf Fälle, wo das nicht zutrifft, was ich oben beschrieb, für die wird man keine Regeln benötigen.

Aber ich sagte schon, die Hoffnung stirbt zuletzt, ich denke nicht, dass dich das hier überzeugt, du kannst zu Recht davon ausgehen, dass du mich nicht überzeugt hast. Belassen wir es dabei.

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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 14:58  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.
    Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).
Ich sage lediglich, dass menschen nicht berec henabr sind. Damit ist überhaupt keine Aussage zur Mündigkeit getroffen -weil diese eben damit auch nichts zu tun hat. Mündigkeit ist ein gesetzliches Konstrukt, dass an die feststellung bestimmter kriterien bestimmte Erfordernisse knüpft. Das hat doch aber mit Berechenbarkeit rein überhaupt nichts zun tun. darum gibt es bei mir da auch keinen Zusammehang und ich war über deine Schlußfolgerung derart überrascht.

    Zitat: soyfer

    Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.
So niemand käme wohl ernsthaft auf die idee, die Beinbekleidung eines Menschen reglementieren zu wollen, oder? Auch hat das mit Berechnbarkeit nichts zu tun und die Verwendung des begriffs "Unberechnbarkeit" statt "nicht berechnbar" ist auch nicht zielführend. Ich sagte, ich halte Menschen nicht für berechnabr - das soll heißen, dass man nicht vorhersehen kann, wie jemand sich in einer besitmmten Situation entscheiden wird ("freier Wille") und ergo auch nicht anzunehmen ist, dass es vernünftig sein wird. Die menschlichen verhaltensweise sind nicht vorhersehbar. "Unberechenbarkeit" hat eine andere Wortbedeutung und wird auch anders verwendet, wo hingegen "nicht berechenbar" nur heißt, dass menschliches Verhalten nicht vorhersehbar ist. "Unberechenbar" hingegen wird hingegen im Sinne von "launisch" und als negativ bewertet verwendet. Das soll es in meinem Satz abe rnicht heißen und genau darum schrieb ich: "..dass Menschen nicht berechnbar sind...". es gibt nach meinem Kenntnisstand, keine Methode, die menschliches Verhalten vorhersagen kann und darum braucht es elementare Regeln, die grundsätzliche Bedürfnisse regeln und klarstellen. Dazu hast du übrigens noch keine Stellung bezogen.

    Zitat: soyfer
    In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander.
Nein, das heißt es nicht. Es heißt nur, das zukünftige Verhalten der Menschen in bestimmten Situationen ist nicht vorhersehbar. Niemand ist fehlerlos.


    Zitat: soyfer
    In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude.
Nenne mir doch eine einzige Methode, die das von mir Gesagte widerlegen kann. Ich behaupte, dass menschen nicht berechenbar sind - um das zu widerlegen, braucht es nur eine Methode, die menschen berechnet. Kennst du so eine?

    Zitat: soyfer
    Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen.
Nö, ich bezieh mich auf die Soziologie und auch Psychologie...Und du?

    Zitat: soyfer
    Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

    Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
    Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).
Jaja...


[editiert: 20.02.06, 15:05 von Isquierda]
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soyfer

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New PostErstellt: 20.02.06, 14:34  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.
Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).
Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.

In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander. In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude. Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen. Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).

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