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Anarchie - Was ist das? - Teil II

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Seite: 1, 2, 3, 4, 5
Autor Beitrag
Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 14:58  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.
    Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).
Ich sage lediglich, dass menschen nicht berec henabr sind. Damit ist überhaupt keine Aussage zur Mündigkeit getroffen -weil diese eben damit auch nichts zu tun hat. Mündigkeit ist ein gesetzliches Konstrukt, dass an die feststellung bestimmter kriterien bestimmte Erfordernisse knüpft. Das hat doch aber mit Berechenbarkeit rein überhaupt nichts zun tun. darum gibt es bei mir da auch keinen Zusammehang und ich war über deine Schlußfolgerung derart überrascht.

    Zitat: soyfer

    Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.
So niemand käme wohl ernsthaft auf die idee, die Beinbekleidung eines Menschen reglementieren zu wollen, oder? Auch hat das mit Berechnbarkeit nichts zu tun und die Verwendung des begriffs "Unberechnbarkeit" statt "nicht berechnbar" ist auch nicht zielführend. Ich sagte, ich halte Menschen nicht für berechnabr - das soll heißen, dass man nicht vorhersehen kann, wie jemand sich in einer besitmmten Situation entscheiden wird ("freier Wille") und ergo auch nicht anzunehmen ist, dass es vernünftig sein wird. Die menschlichen verhaltensweise sind nicht vorhersehbar. "Unberechenbarkeit" hat eine andere Wortbedeutung und wird auch anders verwendet, wo hingegen "nicht berechenbar" nur heißt, dass menschliches Verhalten nicht vorhersehbar ist. "Unberechenbar" hingegen wird hingegen im Sinne von "launisch" und als negativ bewertet verwendet. Das soll es in meinem Satz abe rnicht heißen und genau darum schrieb ich: "..dass Menschen nicht berechnbar sind...". es gibt nach meinem Kenntnisstand, keine Methode, die menschliches Verhalten vorhersagen kann und darum braucht es elementare Regeln, die grundsätzliche Bedürfnisse regeln und klarstellen. Dazu hast du übrigens noch keine Stellung bezogen.

    Zitat: soyfer
    In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander.
Nein, das heißt es nicht. Es heißt nur, das zukünftige Verhalten der Menschen in bestimmten Situationen ist nicht vorhersehbar. Niemand ist fehlerlos.


    Zitat: soyfer
    In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude.
Nenne mir doch eine einzige Methode, die das von mir Gesagte widerlegen kann. Ich behaupte, dass menschen nicht berechenbar sind - um das zu widerlegen, braucht es nur eine Methode, die menschen berechnet. Kennst du so eine?

    Zitat: soyfer
    Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen.
Nö, ich bezieh mich auf die Soziologie und auch Psychologie...Und du?

    Zitat: soyfer
    Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

    Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
    Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).
Jaja...


[editiert: 20.02.06, 15:05 von Isquierda]
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 20.02.06, 14:34  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben.
Generell: dann verstehen wir uns sehr gut. Aber ich würde meine Aussage präzisieren: du sprichst nicht Mündigkeit ab in dem Sinne, dass du sie dem Menschen vorenthalten willst; du sagst vielmehr, der Mensch kann Wesensbedingt überhaupt keine Mündigkeit haben (so hatte ich das übrigends von Anfang an gemeint, mir ist die Doppeldeutigkeit nur eben erst aufgefallen).
Speziell zu diesem Satz oben: der ist natürlich sehr vieldeutig auslegbar und schließt das Faktum mit ein: der Mensch ist unberechenbar, denn ich weiß ja nicht, ob er morgen rote oder gelbe Strümpfe tragen wird. In dieser weiten Auslegung werde ich ihn sicher nicht hier auffassen und kommentieren. Denn diese Nicht-Berechenbarkeit (=Unberechenbarkeit) auf der Ebene der Strümpfe würde ja bei dir nicht dazu führen, dass gewisse elemantare Grundlagen festgeschrieben werden müssen.

In einer engeren Auffassung bedeutet er: der Mensch kann des Menschen Wolf sein und daher benötigt man die Grundregeln zum Schutz voreinander. In diesem engeren Sinne sage ich dir, "du hälst es für eine Tatsache", das ist deine reine Vermutung, sprich, dein Glaube; auf diesem fußt dein gesamtes Anarchiegebäude. Somit ist es ein Glaubensgebäude, nicht anders, als das anderer Glaubensrichtungen. Das Gebäude von dir ist anders, ensprechend des Geglaubten, aber die Tatsache der Glaubensgrundlage ist gleich.

Ich habe dir viele plausible Gründe genannt, warum ich deine obige Annahme in der unten eingeengten Version für Unsinn halte. Selbstverständlich müssen sie dich nicht überzeugen, selbstverständlich kannst du Plausibilität als Argumentationsboden ablehnen und deinen "Glauben", deine "Vermutungen" und dein "Dafürhalten" höher stellen. Aber mich überzeugt DAS nicht.
Und du benötigst mit deinem Konsenssystem meine Zustimmung, nicht ich die deine. Denn leben sollst du können, wie du willst, solange du andere - und so auch mich - nicht durch Konsensforderungen einschränkst (bezogen auf die Anarchie).

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Isquierda

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New PostErstellt: 20.02.06, 14:03  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Wenn sich Missverständnisse klären sollten, sehr gut.
    Versuche aber bitte nicht mit Erklärungen und Beispielen aus der heutigen Zeit der Zwänge nachzuweisen, dass du jemandem nicht trauen kannst, wenn du dir unter heutigen Verhältnissen nur die Zwänge wegdenkst . Darauf bezogen sich nämlich bisher all deine Beispiele und haben mich zu der Frage veranlasst, ob du Anarchie machen willst ohne Anarchisten.
    Das, was sich in deinen Beispielen wiederspiegelt, hat nämlich nichts mit Anarchie zu tun, sondern dem "Fausrecht" oder dem "Chaos" oder sonstwas; und es folgt nicht einmal mit irgendeiner Konsequenz aus der Anarchie. Um dir deinen Satz in Erinnerung zu rufen: das was ich sage und das, was du aus mir deutest, sind (können) zwei ganz unterschiedliche Dinge (sein).
Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben. Diese unumstößliche Tatsache leite ich aus dem Umstand ab, dass auch ich ab und Dummheiten mache und eben nicht fehlerlos bin. Daraus resultiert auch mein bedürfnis, mich vor den Dummheiten der anderen zu schützen, wie die anderen vor meinen Dummheiten. Hier dann, auf dem Postulat der banalen Erkenntnis der Unberechnebarkeit der Menschen, anzunehmen, ich würde mir und anderen die Mündigkeit absprechen, ist einfach nur eine bösartige Unterstellung. Bisher hast du auch kein vernünftiges Argument für deinen Wunsch gebracht, in absoluter Regellosigkeit leben zu wollen, als eben dein dringender Wunsch - der aber nach meinem Kenntnisstand aus dem Irrglauben resultiert, die regeln an sich seien schuld am Zustand der repressiven gesellschaft. ich hingegen behaupte, dass eine Gruppe von menschen immer gemeinsame Regeln braucht, um überhaupt miteinander kooperieren und leben zu können. Dass es eben aber dringend geboten ist, diese regeln antirepressiv zu gestalten.

Was dich nun wieder annehmen läßt, ich würde Anarchie ohne Anarchisten machen wollen, bleibt mir unklar. Ich nehme an, du gehst davon aus, Anarchisten dächten so wie du und befürworteten generell die Regellosigkeit und kämen ergo für meinen Gesellschaftsentwurf nicht in Betracht? Ob dem so ist, bleibt offen. Ich wage es, das ernsthaft zu bezweifeln. Du bist bisher der einzige Anarchist, der auf solch einer Basis ernsthaft zu argumentierversucht und ich bin hochgradig erstaunt.

Was aber bleibt: Auf Grundlage bösartiger Unterstellungen kann ich nicht arbeiten. Ich führe meine durch dich völlig fehlinterpretierte Aussage auf das zurück, was gesagt werden sollte: Menschen sind nicht berechenbar und gesellschaftsgestalterische regeln sind dringend notwendig, um ein Zusammenleben zu organsieren. Natürlich ist es zukünftig wichtig, diese Regeln antirepressiv zu gestalten, um Repression zu verhindern und die selbstbestimmung zu organisieren und zu gewährleisten. Dafür muß man aber nicht das Rad neu erfinden und alles nihilieren, was bisher der Gesellschaft Bestand und Struktur gab: Gesetze und Normen - und nur weil diese zum Machterhalt mißbraucht wurden. Das dies nicht mehr geschieht, sehe ich als dringende Aufgabe der Anarchisten - allein, weil sie aus einer emanzipatorischen Perspektive die Gesellschaft betrachten und grundsätzliche Fragen stellen, die meist unausgesprochen bleiben. Auch ist das Ausmaß der regularien auf das mindeste zu beschränken, um nicht die handlungsfreiheit der beteiligten über Gebühr einzuschränken.

Wo es in meinen Ausführungen um die Befürwortung von "Fausrecht" und "Chaos" gehen soll, erschließt sich mir nicht. Ich verzichte aber auf einen Nachweis, da dieser mit Sicherheit nicht erbracht werden kann und er für den weiteren gesprächsverlauf auch irrelevant ist. Lies einfach, was ich sage und geheimnisse da nichts an Deutungen herein. ich bin stets um einen klaren Ausdruck und Genauigkeit bemüht und von daher ist davon auszugehen, dass das was ich meine, auch da steht und wenn da steht: Ich halte es für eine unumstößliche Tatsache, dass Menschen nicht berechenbar sind und darum für dringend geboten, gewisse elementare Grundlagen festzuschreiben. - Dann meine ich genau das.

Du könntest jetzt - solltest du das dringende Bedürfnis verspüren, mich zu widerlegen - die berechenbarkeit der Menschen nachweisen oder eben argumentieren, dass Regeln grundsätzlich repressiv sind und jede regel, zwangsläufig zu Repression führt. Natürlich bedarf es auch hier eines Nachweises.


Grüße

Ines

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 20.02.06, 13:27  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Wenn sich Missverständnisse klären sollten, sehr gut.
Versuche aber bitte nicht mit Erklärungen und Beispielen aus der heutigen Zeit der Zwänge nachzuweisen, dass du jemandem nicht trauen kannst, wenn du dir unter heutigen Verhältnissen nur die Zwänge wegdenkst . Darauf bezogen sich nämlich bisher all deine Beispiele und haben mich zu der Frage veranlasst, ob du Anarchie machen willst ohne Anarchisten.
Das, was sich in deinen Beispielen wiederspiegelt, hat nämlich nichts mit Anarchie zu tun, sondern dem "Fausrecht" oder dem "Chaos" oder sonstwas; und es folgt nicht einmal mit irgendeiner Konsequenz aus der Anarchie. Um dir deinen Satz in Erinnerung zu rufen: das was ich sage und das, was du aus mir deutest, sind (können) zwei ganz unterschiedliche Dinge (sein).

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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 12:30  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Dann nehme ich stark an, dass wir, wie so oft, unterschiedliche Definitionen von Mündigkeit haben. Damit kann ich gut leben. Sag mir, wie du es nennen würdest, und ich verwende gerne auch das Wort. Nach meinem Verständnis ist, den Unterschied und damit die Grenze zwischen Freiheit und Herrschaft (in meinen Wortsinn verwendet) zu kennen, bei sich und anderen, Mündigkeit. Spricht man das jemandem ab, und will ein Erklärungsgrundraster einführen, die jedem immer sagen soll: Moment, bedenke, du DARFST niemenden umbrigen (etc.), dann geht man davon aus, dass man dieser Hilfe bedarf und daher dort nicht alleine entscheidungsfähig ist. Und nicht Entscheidungsfähig zu sein, das ist Unmündigkeit. Aber gib diesem Sachverhalt einen Begriff den du willst und denk dir einfach, wenn ich von Mündigkeit spreche, diesen Begriff.
Da du mir keine andere Passage zeigst, greife ich auf diese hier zurück:

    Zitat: isquierda
    Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

    Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.
Richtig? Daraus leitest du also ab, ich würde mir und anderen Mündigkeit absprechen? Ernsthaft? Meintest du das?

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soyfer

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New PostErstellt: 20.02.06, 12:25  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Dann nehme ich stark an, dass wir, wie so oft, unterschiedliche Definitionen von Mündigkeit haben. Damit kann ich gut leben. Sag mir, wie du es nennen würdest, und ich verwende gerne auch das Wort. Nach meinem Verständnis ist, den Unterschied und damit die Grenze zwischen Freiheit und Herrschaft (in meinen Wortsinn verwendet) zu kennen, bei sich und anderen, Mündigkeit. Spricht man das jemandem ab, und will ein Erklärungsgrundraster einführen, die jedem immer sagen soll: Moment, bedenke, du DARFST niemenden umbrigen (etc.), dann geht man davon aus, dass man dieser Hilfe bedarf und daher dort nicht alleine entscheidungsfähig ist. Und nicht Entscheidungsfähig zu sein, das ist Unmündigkeit. Aber gib diesem Sachverhalt einen Begriff den du willst und denk dir einfach, wenn ich von Mündigkeit spreche, diesen Begriff.

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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 12:10  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: soyfer
        aber WENN wir Anarchie haben, DANN wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.
      Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

      Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

      Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.
    1. Nochmals zu deiner Missdeutung (absichtlich, oder schlampiges Lesen?): WENN wir Anarchie haben, DANN will das auch die große Mehrheit der Menschen. WENN die große Mehrheit der Menschen keine Anarchie will (wie derzeit), DANN gibt es auch keine Anarchie (mit oder ohne Grundregeln).
    D. h., gibt es keine Anarchie, helfen auch die Grundregeln nichts, haben wir Anarchie, brauchen wir sie nicht (aber dir und den deinen steht es natürlich frei, Grundregeln zu haben, soviel euch gefällt).
    2. Wer Misstrauen und Angst hat, selbst Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht zu kennen und wer Misstrauen und Angst vor anderen hat (die er/sie nicht alle kennen kann), dass diese potenziell die Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht kennen (und daher IN der Freiheit in jedem Opa, der um 4 Uhr früh spazieren geht, einen Killer vermutet), der spricht mit diesem Misstrauen und dieser Angst jedem Menschen, einschließlich der großen Mehrheit der Anarchisten, die Mündigkeit ab, selbst beurteilen zu können und fordert AUS DER NEGIERUNG EBEN DER MÜNDIGKEIT als Entscheidungskrücke die Grundregeln.
Und woraus erliest du jetzt, ich würde mir und anderen die "Mündigkeit" absprechen? Aus welchem Satz, welcher Passage, aus welchen Worten?

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 20.02.06, 12:07  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      aber WENN wir Anarchie haben, DANN wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.
    Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

    Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

    Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.
1. Nochmals zu deiner Missdeutung (absichtlich, oder schlampiges Lesen?): WENN wir Anarchie haben, DANN will das auch die große Mehrheit der Menschen. WENN die große Mehrheit der Menschen keine Anarchie will (wie derzeit), DANN gibt es auch keine Anarchie (mit oder ohne Grundregeln).
D. h., gibt es keine Anarchie, helfen auch die Grundregeln nichts, haben wir Anarchie, brauchen wir sie nicht (aber dir und den deinen steht es natürlich frei, Grundregeln zu haben, soviel euch gefällt).
2. Wer Misstrauen und Angst hat, selbst Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht zu kennen und wer Misstrauen und Angst vor anderen hat (die er/sie nicht alle kennen kann), dass diese potenziell die Grenzen der Freiheit IN der Freiheit (nicht heute) nicht kennen (und daher IN der Freiheit in jedem Opa, der um 4 Uhr früh spazieren geht, einen Killer vermutet), der spricht mit diesem Misstrauen und dieser Angst jedem Menschen, einschließlich der großen Mehrheit der Anarchisten, die Mündigkeit ab, selbst beurteilen zu können und fordert AUS DER NEGIERUNG EBEN DER MÜNDIGKEIT als Entscheidungskrücke die Grundregeln.

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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 20.02.06, 11:31  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Denen (und dir auch) sprichst du aber doch die "Mündigkeit" ab. Na, als warum das erst versuchen.
Du monoligisiert deine Mutmaßungen und erwartest von mir, dass ich zu dem Stellung nehme, was ich nicht gesagt habe, du aber denkst, dass ich das meine: Ich empfinde das als äußerst unangenehm. Darum eine Frage: bekommst du das überhaupt mit?

Ich spreche weder anderen noch mir "Mündigkeit" ab und es ist mir unklar, aus welchem teil meiens Textes du das ersehen haben willst. Dass du es aber so formulierst und mutmaßlich auch denkst und zu recht kritisierst (wenn ich das so gesagt hätte oder hätte ausdrücken wollen) zeigt mir, dass unser Verständnisproblem ein sehr tiefliegendes ist. Vielleicht kannst du mir an hand dieser Passage, aus welcher du liest, ich spreche mir und anderen die "Mündigkeit" ab, erklären, wie du darauf kommst....Dann klären wir mal grundsätzliches zu deinem textverständis. So wie du zeitweise diskutierst (Aus klaren Sätzen, bösartige Unterstellungen ableiten, um diese dann zu kritisieren), kann jedes gespräch nur in eiern Katastrophe enden, nämlich im Eklat....Bevor wird hier also weitermachen und ich auf Aussagen eingehe, möchte ich erstmal geklärt haben, worüber wir eigentlich reden: Über das, was ich sage oder das, was du annimmst, das ich meine. Manchmal sind das nämlich zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.


[editiert: 20.02.06, 11:34 von Isquierda]
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 19.02.06, 11:19  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Scherzkeks!

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zystein


New PostErstellt: 18.02.06, 19:56  Betreff: Re: Anarchie - Auch Du ...  drucken  weiterempfehlen

"provokanter sauberkeitfanatischer formalwixämäßiger und völlig nebensächlicher" Zwischenruf:
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 17.02.06, 16:09  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Einige Gedanken:

Stell doch nicht dauend Überlegungen an nach dem Motto: wir haben Anarchie, aber die Leute wollen sie nicht praktizieren. Stell doch nicht Überlegungen an nach dem Motto, stell dir vor, wir haben Anarchie, aber die Leute wissen das nicht, oder wissen nicht, was das ist.
Ich mache mir auch keine Gedanken, wie das Problem gelöst werden soll, wenn eine Milliarde Menschen genau auf ein und demselben qm stehen wollen und sich dann rumschupsen, niedertrampeln und zerquentschen würden, weil diese Überlegung absurd ist. Ich sage zu deinen gesamten Beispielen:
1. sie werden kaum vorkommen, weder der Häuserbaukonflikt, noch die Warenverweigerung noch sonstwas; 2. sollten sie vorkommen, gibt es unendlich viele Möglichkeiten, das friedlich zu lösen (informell und aus einzelnen Separatinteressen); 3. sollte tatsächlich einer seinen Willen gegen den des anderen durchsetzen wollen - wie du es oben angedeutet hast, dann wird der, der anderen seinen Willen aufzwingen will, daran gehindert und zwar so daran gehindert, dass er das nicht machen kann.

Wenn du dem freien Menschen die Fähigkeit absprichst, selbst entscheiden zu können, was für ihn richtig ist, dann suchst du nicht nach Freiheit, sondern nach soetwas wie Unrechtsverhinderung in Unrechtssystemen. Das bittesehr hat - ob du es Anarchie nennen willst oder nicht - nichts mit dem zu tun, wie ich leben will. Ich sehe das Ziel der Anarchie nicht darin, die Auslebung von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern, ich sehe es darin, das Entstehen von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern. Das cist etwas ganz anderes. Worum soll jemand Opa Himpel oder wie der hieß überfallen und schlagen wollen? Weil er stehlen will? Was will er denn tehlen, was er nicht auch anders haben kann? Und wenn er so gerne stiehlt, warum soll dan Opa Himpel seine Gesundheit weniger wert sein, als die gestohlenen Sachen, die er sich eh wieder holen kann? Die Gewalt der Gewalt wegen gibt es nicht. Die dient einem Zweck und sei es Frust abzubauen. Immerhin reduzierst du die Entstehung von Frust zur Glaubensfrage ab, weil du glaubst, es wird sie immer geben. Aber wo kommt sie her? Aus dem nichts? Weil es sie immr gibt und Teil der menschlichen Natur ist? Mir ist noch kein Fall von Frust bekannt, weder bei mir, noch anderen, noch über hörensagen, dass irgendwo jemand grundlos frusbeladen war.

Konstruiere dir die Welt nicht und mache das Konstrukt nicht zur realen Weltplanung. Denn das ist es, was deine Beispiele mir zeigen.
Und zerbrich dir nicht den Kopf anderer. Lerne deine Freiheit kennen, dann weiß du sehr genau, wo deren Grenzen sind. Und solltest du sie überschreiten, wird es der, dessen Freiheit du beschnitten hast, schon sagen 8notfalls mit Hilfe von vielen anderen).

Du verlangst eine Garantie im Vorhinein (sag nicht, das sagst du nicht und kommst ann mit Unterschieden in Nyancen; du sagst es dauernd). Die gibt es nicht, nicht einmal in deinem System. Du willst in Gesetzen Freiheit festscheiben und hinter dir wird es umgeschrieben (wie bei den Grünen als Partei, indem und seitdem der Fundiflügel rausgeekelt wurde). Du sagst, das dürfen die gar nicht. Na und, was kümmert die das Recht, es wird eh im Nachhinein umgeschrieben. Und wer könnte solch einen "Putsch" oder "Konterrevolution" verhindern? Nur die "mündigen" Bürger. Denen (und dir auch) sprichst du aber doch die "Mündigkeit" ab. Na, als warum das erst versuchen.

Wenn du mir wegen deinem freien Willen Gesetze aufzwingen willst oder mich zu einem Konsens nötigen willst, dessen Notwendigkeit ist nicht einsehe, übst du Herrschaft auf mich aus (wie du das dann nennst, ist mir dabei herzlich wurscht). Wenn du sagst, die Grundregeln gelten nur für die, die das wollen, dann ok., das ist dann eure Privatsache, solange jeder die jederzeit an den Nagel hängen kann und sagen, ab heute scheiß ich auf die Regeln (als Regeln).

Und du hast recht, ich lehne jede Regel ab, nicht nur weil es sinnlos ist, Selbstverständlichkeiten zu formulieren (denn um des lieben Friedens willen wäre ich ja zu Sinnlosigkeiten bereit), ich lehne sie ab, weil es eine Regel ist, denn die Regel ist die Zwangsjacke der Freiheit.

Nazis üben Herrschaft aus, wenn sie militant auftreten und Angst erzeugen, auch wenn sie nicht einmal schlagen. Wenn man aus Angst weggeht, nachgibt oder auch andere ihrem Schicksal überläßt, dann ist schon das Herrschaft. Den freien Willen beschränken wollen, das ist für mich Herrschaft, institutionell und informell. Gebe deiner Herrschaft einen anderen Namen, ich meine das.

Im übrigen bemühst du dich erneut, mich misszuverstehen. Wenn ich sage, ich rede von "nicht wegschaun" und eben nicht "seine Nase in anderer Leute Sachen stecken" (was ja zwei ganz unterschiedliche Sachen sind) machst du daraus bei dir ine "Angst ständig beobachtet zu werden". Also bitte, das ist absichtlich missverstanden und bösartig ausgelegt. Das zieht sich übrigens durch deine ganze Antwort. Du machst aus meine Negation von "Grundrechten" eine Negation von mir "dass andere jemanden in Ruhe lassen", aus einer Negierung von Regeln eine Negation "elementarer Bedürfnisse" wie "Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe". Frage ich dich zurück, lebst du Regeln?, liebst du Regeln?, isst du Regeln?, lebst du mit ihnen zusammen? und auf einer einsamen Insel würdest du sie sicher als erstes vermissen? bist du eine Regel?
Stelle meine Aussagen nicht um. Weder habe ich das gesagt, noch folgt das aus meinen Aussagen.

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