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Anarchie - Was ist das? - Teil II

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Autor Beitrag
zystein


New PostErstellt: 18.02.06, 19:56  Betreff: Re: Anarchie - Auch Du ...  drucken  weiterempfehlen

"provokanter sauberkeitfanatischer formalwixämäßiger und völlig nebensächlicher" Zwischenruf:
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 17.02.06, 16:09  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Einige Gedanken:

Stell doch nicht dauend Überlegungen an nach dem Motto: wir haben Anarchie, aber die Leute wollen sie nicht praktizieren. Stell doch nicht Überlegungen an nach dem Motto, stell dir vor, wir haben Anarchie, aber die Leute wissen das nicht, oder wissen nicht, was das ist.
Ich mache mir auch keine Gedanken, wie das Problem gelöst werden soll, wenn eine Milliarde Menschen genau auf ein und demselben qm stehen wollen und sich dann rumschupsen, niedertrampeln und zerquentschen würden, weil diese Überlegung absurd ist. Ich sage zu deinen gesamten Beispielen:
1. sie werden kaum vorkommen, weder der Häuserbaukonflikt, noch die Warenverweigerung noch sonstwas; 2. sollten sie vorkommen, gibt es unendlich viele Möglichkeiten, das friedlich zu lösen (informell und aus einzelnen Separatinteressen); 3. sollte tatsächlich einer seinen Willen gegen den des anderen durchsetzen wollen - wie du es oben angedeutet hast, dann wird der, der anderen seinen Willen aufzwingen will, daran gehindert und zwar so daran gehindert, dass er das nicht machen kann.

Wenn du dem freien Menschen die Fähigkeit absprichst, selbst entscheiden zu können, was für ihn richtig ist, dann suchst du nicht nach Freiheit, sondern nach soetwas wie Unrechtsverhinderung in Unrechtssystemen. Das bittesehr hat - ob du es Anarchie nennen willst oder nicht - nichts mit dem zu tun, wie ich leben will. Ich sehe das Ziel der Anarchie nicht darin, die Auslebung von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern, ich sehe es darin, das Entstehen von Unterdrückungsgelüsten zu verhindern. Das cist etwas ganz anderes. Worum soll jemand Opa Himpel oder wie der hieß überfallen und schlagen wollen? Weil er stehlen will? Was will er denn tehlen, was er nicht auch anders haben kann? Und wenn er so gerne stiehlt, warum soll dan Opa Himpel seine Gesundheit weniger wert sein, als die gestohlenen Sachen, die er sich eh wieder holen kann? Die Gewalt der Gewalt wegen gibt es nicht. Die dient einem Zweck und sei es Frust abzubauen. Immerhin reduzierst du die Entstehung von Frust zur Glaubensfrage ab, weil du glaubst, es wird sie immer geben. Aber wo kommt sie her? Aus dem nichts? Weil es sie immr gibt und Teil der menschlichen Natur ist? Mir ist noch kein Fall von Frust bekannt, weder bei mir, noch anderen, noch über hörensagen, dass irgendwo jemand grundlos frusbeladen war.

Konstruiere dir die Welt nicht und mache das Konstrukt nicht zur realen Weltplanung. Denn das ist es, was deine Beispiele mir zeigen.
Und zerbrich dir nicht den Kopf anderer. Lerne deine Freiheit kennen, dann weiß du sehr genau, wo deren Grenzen sind. Und solltest du sie überschreiten, wird es der, dessen Freiheit du beschnitten hast, schon sagen 8notfalls mit Hilfe von vielen anderen).

Du verlangst eine Garantie im Vorhinein (sag nicht, das sagst du nicht und kommst ann mit Unterschieden in Nyancen; du sagst es dauernd). Die gibt es nicht, nicht einmal in deinem System. Du willst in Gesetzen Freiheit festscheiben und hinter dir wird es umgeschrieben (wie bei den Grünen als Partei, indem und seitdem der Fundiflügel rausgeekelt wurde). Du sagst, das dürfen die gar nicht. Na und, was kümmert die das Recht, es wird eh im Nachhinein umgeschrieben. Und wer könnte solch einen "Putsch" oder "Konterrevolution" verhindern? Nur die "mündigen" Bürger. Denen (und dir auch) sprichst du aber doch die "Mündigkeit" ab. Na, als warum das erst versuchen.

Wenn du mir wegen deinem freien Willen Gesetze aufzwingen willst oder mich zu einem Konsens nötigen willst, dessen Notwendigkeit ist nicht einsehe, übst du Herrschaft auf mich aus (wie du das dann nennst, ist mir dabei herzlich wurscht). Wenn du sagst, die Grundregeln gelten nur für die, die das wollen, dann ok., das ist dann eure Privatsache, solange jeder die jederzeit an den Nagel hängen kann und sagen, ab heute scheiß ich auf die Regeln (als Regeln).

Und du hast recht, ich lehne jede Regel ab, nicht nur weil es sinnlos ist, Selbstverständlichkeiten zu formulieren (denn um des lieben Friedens willen wäre ich ja zu Sinnlosigkeiten bereit), ich lehne sie ab, weil es eine Regel ist, denn die Regel ist die Zwangsjacke der Freiheit.

Nazis üben Herrschaft aus, wenn sie militant auftreten und Angst erzeugen, auch wenn sie nicht einmal schlagen. Wenn man aus Angst weggeht, nachgibt oder auch andere ihrem Schicksal überläßt, dann ist schon das Herrschaft. Den freien Willen beschränken wollen, das ist für mich Herrschaft, institutionell und informell. Gebe deiner Herrschaft einen anderen Namen, ich meine das.

Im übrigen bemühst du dich erneut, mich misszuverstehen. Wenn ich sage, ich rede von "nicht wegschaun" und eben nicht "seine Nase in anderer Leute Sachen stecken" (was ja zwei ganz unterschiedliche Sachen sind) machst du daraus bei dir ine "Angst ständig beobachtet zu werden". Also bitte, das ist absichtlich missverstanden und bösartig ausgelegt. Das zieht sich übrigens durch deine ganze Antwort. Du machst aus meine Negation von "Grundrechten" eine Negation von mir "dass andere jemanden in Ruhe lassen", aus einer Negierung von Regeln eine Negation "elementarer Bedürfnisse" wie "Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe". Frage ich dich zurück, lebst du Regeln?, liebst du Regeln?, isst du Regeln?, lebst du mit ihnen zusammen? und auf einer einsamen Insel würdest du sie sicher als erstes vermissen? bist du eine Regel?
Stelle meine Aussagen nicht um. Weder habe ich das gesagt, noch folgt das aus meinen Aussagen.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 17.02.06, 14:12  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.
    Ich frage mich, warum du dauernd Überlegungen anstellen willst, wie Anarchie möglich sein soll ohne die vielen Menschen, die das wollen? Warum willst du ein Haus am Platz x bauen, um dem zukünftigen Nachbarn die Sicht zu nehmen? Dann wirste das Haus dort eben nicht bauen, sondern auf der Höhe des Nachbarn, so dass beide die Aussicht genießen können. Ich mache mir doch nicht Überlegungen wie Konflikte entstehen, die nie entstehen können, außer jemand will bewußt provozieren und dann ist es auch klar, dann ist es Herrschaftsausübung und die wird unterbunden. Punkt aus fertig.
Ich will dir auf schonendem Weg erklären, warum das mit dem "freien Willen" als elemenatre Basis eben nicht funktionieren kann. Ganz offensichtlich gelingt mir das aber nicht.

    Zitat: soyfer
    Du gehst in deinen Überlegungen davon aus, dass es da in Gesellschaftssystem gibt, das Frustration erzeugt. Frustration führt zu Unterdrückung Schwächerer. Und nun überlegst du, wie diese in der Anarchie unterbunden werden kann.
Nein, mein Ansatz ist ein anderer: ich gehe davon aus, dass es frust imemr geben wird, Eine Zwangsbeglückung der Menschen funktioniert nur bedingt. Es gilt aber zu verhindern, dass unter diesem Frust andere leiden. Es muß verhindert werdne, dass aus frust Repression, Zwang und unterdrückung entsteht.

    Zitat: soyfer
    Dabei streitest du zusätzlich ab, dass der Mensch "natürlich-vernünftig" mit 1. solchen "besonders Frustrierten" und 2. mit seinen eigenen Frustrationen umgehen kann, sprich die Grenzen der eigenen Freiheit und der der anderen Menschen nicht erkennen kann.
Den Frust durch Gewalt zu kompensieren funktioniert aber. Das darf man eben nicht vergessen: Die Sündeböcke zu schlagen, ob es da schuldige gibt oder nicht, befreit - für den Moment. Das darf eben nicht vergessen werden. Es ist sehr erhgeizig von allen zu erwarten, sie würden sich keine einfachen Lösungen suchen, wenn sie frustriert sind und es ist naiv anzunehmen, nur die Anarchie würden frust besiegen...Was, wenn nicht? ich möchte eine Anarchie, die auch Bestand hat, die Sinn macht. Ich streite dabei nicht ab, dass der mensch vernünftig sein kann - ich bezweifele nur, ob diese Vernunft auch wirklich gewollt ist.

    Zitat: soyfer
    Ich sage darauf: 1. die durch Herrschaft und Unterdrückung produzierte, d.h. künstlich erzeugte, Frustration wird nicht neu produziert.
Ich sehe Frust als indivuelle Konfliktlösungsbewältigung. Frust ist das, was ichsc heibe, wenn mir der kaffeefilter verrutscht und mein heißersehntes Heißgetränk mit krümeln getrunken werden soll, statt ohne diese. Ich hasse türkischen kaffee. Manches mal passiert es mir dann, dass ich extrem schlechte Laune habe und irgendjemanden fürchterlich anblaffe, der natürlich nichts dafür kann - aber ich maches eben trotzdem. Ich entschuldige mich dann auch und weiß, dass ich ungerecht war - aber mir hat in diesem Moment geholfen. Diesen Frust - das ist auch der, der Zu gewalt führt - wird die Anarchie nicht vehrindern und er ist ein Problem des Miteinanders. Fakt ist aber auch, dass eine libertäre Gesellschaftsform den kollektiven frust (krieg, Knäste, nationalismus etc.) verhindern kann - aber die menschen macht sie nicht gleich erträglicher oder auch nur vernünftiger...

    Zitat: soyfer
    Der Mensch will nicht das Haus lieber, als das gute Auskommen mit dem Nachbarn. Dass das im Heute so nicht ist, das liegt schlicht eben an der Frustration.
was weiß ich, wo der Vogel hinglotzt? Ich fand den Hügel schön, mein haus paßt da hin udn soll der doch wo anders hingucken, was? Sollte ich ihn vorher fragen, ob ich da bauen darf und wie? Warum?

    Zitat: soyfer
    2. Sollte es doch hier zu Differenzen zwischen Menschen kommen - durch Frustration aus der Zeit der Herrschaft oder durch natürlich Ursachen, wie Krankheit, Schmerzen, Verlust etc. - so trifft dies einzelne Menschen, die ihre Unterdrückungsgelüste in Anwesenheit vieler anderer duchzusetzen versuchen. Diese einzelnen werden daran gehindert. Und jeder andere fragt sich ganz natürlich, was er lieber will, anderen seinen Willen aufzwingen, oder doch lieber ein Gutes auskommen oder ein aus-dem-Weg-gehen (soll ja auch eine Lösung sein und Platz ist genug da).
Ich wäre ziemlich einsam, wenn alle mich verlassen würden, zu denen ich mal ungerecht war. Zum Ausgleich bin ich dann aber auch sehr tolerant, was die Erträglichkeiten angeht: Mich kannste anbrüllen wie ein Berseker und ich warte ab, bis Ruhe eingekehrt ist - um dann zu sagen: hey, das war aber nicht fair. Koch dir doch ´nen neuen kaffe - aber diesmal nicht türkisch. ich nehme auch einen. Verstehste? Sozialisation lernt man, man lernt miteinander auszukommen, sich zu verstehen und seine und fremde Grenzen zu testen.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.
    Und würdest ohne dies Recht freiwillig an Darmverschluss sterben, oder verhungern?
zynmod: on
In weiten teilen Afrikas versterben die Leute tatsächlich, weil sie nichts zu essen haben. Auch hier verhungert ab und an jemand. Wie die Sterbehäufigkeit bei Darmverschluß aussieht, weiß ich nicht. Gibt´s denn keine Flaschenbürsten um da mal ordentlich Klarschiff zu machen?
zynmod: off

jetzt nehmen wir mal an, ich habe hunger und gehe irgendwo hin und nehme mir was - so ist es ja gedacht. Da ist aber jemand, der hält das fest und sagt: NÖ! Du hattest erst letzte Woche was zu Futtern, Du kriegst nichts. was mache ich dann?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?
    Wie groß der Nahrungsmangel auf der Welt tatsächlich ist, wird wohl erst festzustellen sein. Aber wenn die dritte Welt zum Schuldenabbau nicht Soja an uns verschrbeln muss, damit wir es - weil billiger als anderen - an Schweine verfüttern, wenn Butterberge nicht dadurch behoben werden, dass die Produktion heruntergefahren wird (weil die Lagerung so teuer ist), sondern an Stellen transportiert wird, wo es benötigt wird, wenn "umweltverträgliche" Landwirtschaftstechnologie in die Gebiete der Erde gebracht würde, wo noch Kuh und Bauer den Acker bestellen, dann wird das Problem aber zuallermindest nicht die jetzige Dimension haben. Das ist womöglich nicht einmal ein Produktions-, sondern nur ein Verteilungsproblem.
    Vernunft ist da nichts anderes, als zu wissen, was man will.
Das Anarchie mindestens vegetarisch zu sein hat, ist dir bewußt? Spätestens dann gibt es keinen Nahrungsmittelmangel mehr, sondern Nahrung in Hülle und Fülle....

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.
    Für dich wäre es dann sinnlos, so wie für mich die Diskussion sinnlos wäre, wenn man davon ausgehen muss, dass Macht kontrollierbar sei. Denn dann gibt es keine Freiheit. Dann gibt es nur verschiedene Formen der Unterdrückung, offener und verschleierter. Und darüber mache ich mir wiederum keine Gedanken und schon gar nicht mit.
das sind so unsere fundamentalen Denkdifferenzen - auf die wir hier nicht näher eingehen wollen...

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.
    Damit macht du nun alles klar. DU kannst dir was nicht vorstellen, DU möchtest Sicherheit, weil du auf den "gesunden Menschenverstand" der anderen nicht zählst (und zwar den von denen, die auch die Freiheit wollen). Und für DEIN Sicherheitsbedürfnis müssen alle Regeln akzeptieren. Mit Verlaub, DAS IST Herrschaft. Kontrolle statt Vertraun ist die Abwesenheit von Freiheit.
Nein, das ist mein freier wille. Mit Herrschaftsbedürfnis hat das nichts zu tun, sondern mit dem Schutz davor. Außerdem schrieb ich, dass ich mir das vorstellen kann und es nicht schön finde. Ja, es macht mir Ansgt, mich der Willkür anderer aussetzen zu müssen. Es macht mir auch Angst, ständig beobachtet zu werden, weil jemand befürchtet, ich könne die Herrschaft an mich reißen und mir präventiv welche auf die Mütze haut, weil er m9eint, es wäre an der zeit...

    Zitat: soyfer
    Deine Regeln schützen dich vor gar nichts. Deine Regeln geben dir bestenfalls das Gefühl der Sicherheit. Mehr nicht.
Ja, das reicht mir auch. Ich möchte mich gern auf etwas verlassen könne und sei es nur darauf, dass mich die anderen in Ruhe lassen. Ich denke, dass ist ein ganz menschliches Bedürfnis und befällt uns alle ab und an. Dich nicht?

    Zitat: soyfer
    Und für dies Gefühl willst du ein Regelwerk des Zusammenlebens einführen? Was mit denen, die dem nicht zustimmen?
Ich würde es so gestalten, dass alle zustimmen. Konsens eben. Es gilt nur ganz bestimmte elementare regeln festzulegen: Tötungsverbot, Schutz der freiheit, das Recht auf Widerspruch, Willkürverbot etc.

    Zitat: soyfer
    Nein, sagen die (und auch ich), ich kenne keine Regeln, weil das ist das Ende der Freiheit.
Oh Gott, soyfer! Du kennst nicht die elemtaren Bedürfnisse der Menschen: Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe?

    Zitat: soyfer
    Was mit denen? Werden die ausgeschlossen oder sind sie trotzdem daran gebunden?
Warum sollte jemand diese elementaren Regeln ablehnen? das würdest doch noch nicht mal du, oder? Würdest du wirklich "Nein!" sagen, wenn es heißt, festzulegen, dass niemand getötet werden darf? Warum? weil es eine Regel ist? es gibt nützliche regeln: das Tötungsverbot, das Recht auf Nahrung und Sozialisation gehörne dazu. Warum möchtest du das nicht?

    Zitat: soyfer
    Dann frage ich dich jetzt einige leichte Sachen.
    Glaubst du, wenn jemand Nahrung hat, dass er sie bei Bedürfnis ißt, auch wenn er keine garantierten Rechte hat?
das ist nicht die Frage, sondern ob er diese Nahrung bekommt: Gibt es ein Recht darauf, dann darf er sie beanspruchen und sich gegen einen Rationierer durchsetzen. Er darf legal sein leben sichern. Gibt es dieses recht nicht, so ist die gewalt, die er einsetzen muß, um jemanden davon zu überzeugen, dass er Hunger hat und essen will und der andere das ganz anders sieht, so ist diese Gewalt illegal. ich weiß, du denkst da anders und setzt das fehlen aller regeln voraus - aber ich denke eben auch, das regeln was sinnvolles und nützliches sind - aber es müssen eben sinnvolle regeln sein, die sich am Wollen der Menschen ausrichten. das Recht auf Nahrung begründet sich aus dem lebenstrieb der Menschen und es zählt zum "freien Willen" eines einzelnen, wie eben auch das recht, nahrung zu verweigern....Solche eine regel ist also nur gemeinsame manifestierung der einzelnen willen.

    Zitat: soyfer
    Glaubst du, dass jemand seine "Geschäfte macht", auch wenn er kein Recht darauf hat?
scheißen läßt sich nicht vehindern - aber ich möchte auf dem Weg zum Sopielplatz nichtd auernd in tretminen latschen - also doch bitte dort scheißen, wo es auch paßt: und es ist ein beschissenes beispiel. Aber wnen ich nichts zu essen kriege, ist auch der Angstschiß bald kein Problem mehr..*g*

    Zitat: soyfer
    Glaubst du, wenn einer dich in deinen Handlungen einschränken will, du dich ur Wehr setzt?
Ich mache Escrima. Ich kann mich zur wehr setzen - da verwette ich einiges drauf. Aber ich bin auch wahnsinnig naiv und nehme immer an, alle wollen nur mein bestes. manchmal ist dem aber nicht so. Die Frage ist nur, ob ich nicht jemandem zu früh welche auf die Mütze kloppe. das wpürde ich gern ausschließne. ich stelle mich nicht der fehlinterpretationen frei und einmal nachts ist es mir passiert, dass ich entsetzliche Angst hatte, als ich nachts allein nach hause ging. ich wurde verfolgt, nachts um 4. Ich sah nur eine schleichenden gestalt und hatte panik. man hört ja soviel. Ich nahm allen Mut zusmamen und stllte den verfolger: Es war Opa Hesse, der nicht schklafen konnte und dachte,e r drehe mal lieber eine Runde um´s haus, bevor er Löcher in die Luft starrt. Opa Hesse hatte tierisches Glück, dass ich keinen bambus-Stock bei hatte! ich will kein fahrlässiges Unrecht tun - weißte und ich möchte nicht Opfer fahrlässigen Unrechts werden.


    Zitat: soyfer
    Glaubst du, dass wenn jemand Freiheit haben will und sieht, wie zwei sich streiten oder sonstwas, generell beurteilen kann, wie er hier einschreitet, nämlich zunächst eine Situation schafft, in der durch die Aussagen beider und anderer ein klares Bild entsteht und dass dann - wenn das die beiden schon nicht konnten - beurteilt werden kann, wer da wessen Freiheit beschränkt hat?
Um beim beispiel Opa hesse zu bleiben: Wäre es ein Angreifer gewesen, dann hätte ich ihn nicht zur rede stellen können und mutmaßlich nie seine Motivation erfahren - vielleicht hätte ich auch nie drüber sprechen können. Du gehst davon aus, die Menschen reden miteinander, bevor sie sich angreifen....das muß aber nicht so sein.

    Zitat: soyfer
    Und wenn du dies verneinst, glaubst du, dass ein starres fixes Regelsystem dies besser kann als der flexible menscgliche Verstand, der "Ausnahmen" besser erkennen und abwägen kann, als gesetztes Recht?
Der menschliche verstand macht dieses regelsystem also ist es Asudruck des verstandes und widerspricht ihm nicht. Ob es starr oder flexibel ist, wird mans ehen. gewisse elementare Grundregeln würde ich unverrückbar gestalten - aber der rest flexibel, um Fehler auszubügeln.

    Zitat: soyfer
    Und wenn du zu obigem sagst, ja ICH täte das ja, aber die anderen, denen traue ich nicht. Glaubst u, dass du eine Superweise bist, Teil einer Weisheitselite?
Nein, ich halte mich unglaublich fehlerbehaftet, darum ja auch meine Vorsicht. Fast ist eine Zumutung für meine Mitmenschen, mich ohne Maulkorb auf die Straße zu lassen. Aber klug bin ich natürlich trotzdem. ich weiß ja, dass ich nicht fehlerlos bin. Darum verzeihe ich ja auch fast alles.

    Zitat: soyfer
    Und wenn du hierauf antworten solltest, dass ja heute niemand Anarchist ist und du diesen Menschen nicht traust, dann sage ich, ja, aber wenn wir Anarchie haben, dann wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.
Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

    Zitat: soyfer
    Tut mir leid, auf generellem Misstrauen kann natürlich keine Anarchie entstehen.
Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

    Zitat: soyfer
    Wenn ich Angst vor jedem Größeren und Stärkeren hätte, ich wäre schon längst an Schlaflosigkeit gestorben.
Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

    Zitat: soyfer
    Aber das Recht wäre mir hier kein Sicherheitsspender. Viel eher eine Ritterrüstung mit instalierten Alarmanlagen. Die kann dir in der Anarchie gegeben werden, wennste willst. Aber keine allgemein gültigen Regeln und Normen.
Und dabei möchte ich nur das: allgemeine, elementare Normen. ich will kein recht bis ins Detail, sondern nur ein paar elemenatare grunddaten (Leben, Nahrung, Selbstbestimmung, Beteiligung...)

    Zitat: soyfer
    Im übrigen, ich sehe schon ein, dass ich dir nicht meine Interpretation auszwingen soll. Aber du bestätigst sie doch dauernd. Der Zaun ist Einschränkung, aber auch Sicherheit. Und genau die klagst du oben ein, Einschränkung für Sicherheit. Das ist das Grundprinzip von Recht.
Nein, du legst mir dauernd was in den Mund, dass so da nicht steht und auch nicht gemeint ist, Du interpretierst frei schnauze und amchst dabei fehler. Das ist aber nicht schlimm: ich hab da einige Übung im Umgang drin.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

      Gut, was?
    Was sie denken, ist ihre Sache. Was sie machen ist solange ihre Sache, solange sie keine Herrschaft ausüben. Und wenn man nun bei bestimmten Menschen davon ausgehen muss, dass sie Herrschaft auch potenziell tatsächlich ausüben wollen, weil ihr Denken/ihre Ideologie anderes auschließt, denn würde ich sie nicht nur entwaffnen, sondern ihre potenzielle Gefahr ´durch präventive Maßnahnen beseitigen. Wer mit ihnen sprechen und diskutieren will, kein Problem.
Nazis üben derzeit keine Herrschaft aus, sondenr nur gewalt auf der Straße und Politautismus auf irgendwelchen Bühnen - aber Nazis sind menschen, die auf grund irgendwelcher Wirrungen so sind wie sie sind und vor allem - vorhanden. Aber Recht hast du, sie sind nur ein beispiel und kein generelles Problem - der Sozialfaschismus der Kleinbürger wiegt da schwerer´und ist auch schwerer zu fassen. Dem ließe sich aber sicher mit Bildung und libertären ideen beikommen als irgendwem sonst: So Semifaschisten mit schrebergärtnerduktus hängen ihren Treanchcoat in jeden Wind...mutmaßlich werden sie auch fantastische Anarchisten, um sich zu etablieren. Hoffen wir das beste!

Ines[/quote]


[editiert: 17.02.06, 14:13 von Isquierda]
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 17.02.06, 12:56  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.
Ich frage mich, warum du dauernd Überlegungen anstellen willst, wie Anarchie möglich sein soll ohne die vielen Menschen, die das wollen? Warum willst du ein Haus am Platz x bauen, um dem zukünftigen Nachbarn die Sicht zu nehmen? Dann wirste das Haus dort eben nicht bauen, sondern auf der Höhe des Nachbarn, so dass beide die Aussicht genießen können. Ich mache mir doch nicht Überlegungen wie Konflikte entstehen, die nie entstehen können, außer jemand will bewußt provozieren und dann ist es auch klar, dann ist es Herrschaftsausübung und die wird unterbunden. Punkt aus fertig.
Du gehst in deinen Überlegungen davon aus, dass es da in Gesellschaftssystem gibt, das Frustration erzeugt. Frustration führt zu Unterdrückung Schwächerer. Und nun überlegst du, wie diese in der Anarchie unterbunden werden kann. Dabei streitest du zusätzlich ab, dass der Mensch "natürlich-vernünftig" mit 1. solchen "besonders Frustrierten" und 2. mit seinen eigenen Frustrationen umgehen kann, sprich die Grenzen der eigenen Freiheit und der der anderen Menschen nicht erkennen kann.
Ich sage darauf: 1. die durch Herrschaft und Unterdrückung produzierte, d.h. künstlich erzeugte, Frustration wird nicht neu produziert. Der Mensch will nicht das Haus lieber, als das gute Auskommen mit dem Nachbarn. Dass das im Heute so nicht ist, das liegt schlicht eben an der Frustration.
2. Sollte es doch hier zu Differenzen zwischen Menschen kommen - durch Frustration aus der Zeit der Herrschaft oder durch natürlich Ursachen, wie Krankheit, Schmerzen, Verlust etc. - so trifft dies einzelne Menschen, die ihre Unterdrückungsgelüste in Anwesenheit vieler anderer duchzusetzen versuchen. Diese einzelnen werden daran gehindert. Und jeder andere fragt sich ganz natürlich, was er lieber will, anderen seinen Willen aufzwingen, oder doch lieber ein Gutes auskommen oder ein aus-dem-Weg-gehen (soll ja auch eine Lösung sein und Platz ist genug da).

    Zitat: Isquierda
    Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.
Und würdest ohne dies Recht freiwillig an Darmverschluss sterben, oder verhungern?

    Zitat: Isquierda
    Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?
Wie groß der Nahrungsmangel auf der Welt tatsächlich ist, wird wohl erst festzustellen sein. Aber wenn die dritte Welt zum Schuldenabbau nicht Soja an uns verschrbeln muss, damit wir es - weil billiger als anderen - an Schweine verfüttern, wenn Butterberge nicht dadurch behoben werden, dass die Produktion heruntergefahren wird (weil die Lagerung so teuer ist), sondern an Stellen transportiert wird, wo es benötigt wird, wenn "umweltverträgliche" Landwirtschaftstechnologie in die Gebiete der Erde gebracht würde, wo noch Kuh und Bauer den Acker bestellen, dann wird das Problem aber zuallermindest nicht die jetzige Dimension haben. Das ist womöglich nicht einmal ein Produktions-, sondern nur ein Verteilungsproblem.
Vernunft ist da nichts anderes, als zu wissen, was man will.

    Zitat: Isquierda
    Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.
Für dich wäre es dann sinnlos, so wie für mich die Diskussion sinnlos wäre, wenn man davon ausgehen muss, dass Macht kontrollierbar sei. Denn dann gibt es keine Freiheit. Dann gibt es nur verschiedene Formen der Unterdrückung, offener und verschleierter. Und darüber mache ich mir wiederum keine Gedanken und schon gar nicht mit.

    Zitat: Isquierda
    Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.
Damit macht du nun alles klar. DU kannst dir was nicht vorstellen, DU möchtest Sicherheit, weil du auf den "gesunden Menschenverstand" der anderen nicht zählst (und zwar den von denen, die auch die Freiheit wollen). Und für DEIN Sicherheitsbedürfnis müssen alle Regeln akzeptieren. Mit Verlaub, DAS IST Herrschaft. Kontrolle statt Vertraun ist die Abwesenheit von Freiheit.
Deine Regeln schützen dich vor gar nichts. Deine Regeln geben dir bestenfalls das Gefühl der Sicherheit. Mehr nicht. Und für dies Gefühl willst du ein Regelwerk des Zusammenlebens einführen? Was mit denen, die dem nicht zustimmen? Nein, sagen die (und auch ich), ich kenne keine Regeln, weil das ist das Ende der Freiheit. Was mit denen? Werden die ausgeschlossen oder sind sie trotzdem daran gebunden?

Dann frage ich dich jetzt einige leichte Sachen.
Glaubst du, wenn jemand Nahrung hat, dass er sie bei Bedürfnis ißt, auch wenn er keine garantierten Rechte hat?
Glaubst du, dass jemand seine "Geschäfte macht", auch wenn er kein Recht darauf hat?
Glaubst du, wenn einer dich in deinen Handlungen einschränken will, du dich ur Wehr setzt?
Glaubst du, dass wenn jemand Freiheit haben will und sieht, wie zwei sich streiten oder sonstwas, generell beurteilen kann, wie er hier einschreitet, nämlich zunächst eine Situation schafft, in der durch die Aussagen beider und anderer ein klares Bild entsteht und dass dann - wenn das die beiden schon nicht konnten - beurteilt werden kann, wer da wessen Freiheit beschränkt hat?
Und wenn du dies verneinst, glaubst du, dass ein starres fixes Regelsystem dies besser kann als der flexible menscgliche Verstand, der "Ausnahmen" besser erkennen und abwägen kann, als gesetztes Recht?
Und wenn du zu obigem sagst, ja ICH täte das ja, aber die anderen, denen traue ich nicht. Glaubst u, dass du eine Superweise bist, Teil einer Weisheitselite? Und wenn du hierauf antworten solltest, dass ja heute niemand Anarchist ist und du diesen Menschen nicht traust, dann sage ich, ja, aber wenn wir Anarchie haben, dann wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.
Tut mir leid, auf generellem Misstrauen kann natürlich keine Anarchie entstehen. Wenn ich Angst vor jedem Größeren und Stärkeren hätte, ich wäre schon längst an Schlaflosigkeit gestorben. Aber das Recht wäre mir hier kein Sicherheitsspender. Viel eher eine Ritterrüstung mit instalierten Alarmanlagen. Die kann dir in der Anarchie gegeben werden, wennste willst. Aber keine allgemein gültigen Regeln und Normen.
Im übrigen, ich sehe schon ein, dass ich dir nicht meine Interpretation auszwingen soll. Aber du bestätigst sie doch dauernd. Der Zaun ist Einschränkung, aber auch Sicherheit. Und genau die klagst du oben ein, Einschränkung für Sicherheit. Das ist das Grundprinzip von Recht.

    Zitat: Isquierda
    Doch, ich denke schon. gerade beim Monarchiebeispiel ist es doch deutlich geworden, dass es eben wichtig ist, wer an der Entscheidung, was Recht ist, beteiligt wird.
Das Monarchiebeispiel widerspricht nicht, dass es nicht verschiedene Formen der Rechtsfestlegung gibt (und verbietet auch keine Präferenzen der Möglichkeiten). Es zeigt aber, dass eine bestimmte Form kein notwendiger Bestandteil von Recht ist, weil es eben auch anders geht. Nichts anderes wollte ich zeigen.

    Zitat: Isquierda
    Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

    Gut, was?
Was sie denken, ist ihre Sache. Was sie machen ist solange ihre Sache, solange sie keine Herrschaft ausüben. Und wenn man nun bei bestimmten Menschen davon ausgehen muss, dass sie Herrschaft auch potenziell tatsächlich ausüben wollen, weil ihr Denken/ihre Ideologie anderes auschließt, denn würde ich sie nicht nur entwaffnen, sondern ihre potenzielle Gefahr ´durch präventive Maßnahnen beseitigen. Wer mit ihnen sprechen und diskutieren will, kein Problem.

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Isquierda

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New PostErstellt: 17.02.06, 10:58  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.
    Das siehst du zu formalistisch. Wenn dir jemand zu nahe tritt, deine Freiheit beschneidet, dann brauchst du nichts, auf das du dich beruft. Du brauchst kein Recht auf deine Freiheit. Und wer dir gegen diejenigen hilft, die deine Freiheit beschneiden wollen, die brauchen auch kein Recht, dir zu helfen. Die machen das einfach so.
Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?
    Du brauchst auch kein Grundrecht essen zu dürfen oder zu scheißen oder was du willst. Die Grundlage ist dein freier Wille.
Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

    Zitat: soyfer
    Und was Praxis und Theorie angeht: natürlich kann nur jeder selber wissen, was zu tun ist. Wer soll das zu tuende denn jemandem "anschaffen"? Die Regeln und Normen sind natürlicher Art: alle Menschen essen (ist schon letztlich eine Norm) indem sie das Essen über den Mund ins Körperinnere transprotieren (die Regel).
Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

    Zitat: soyfer
    Alle Regel und Norm über diese natürlichen Grundlagen hinaus sind der Versuch, die Macht zu zähmen und zu kontollieren. Aber die Macht ist nicht zähmbar und kontrollierbar.
Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

    Zitat: soyfer
    Die erste Regel oder Norm in einer Anarchie ist deren Sargnagel.
Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

    Zitat: soyfer
    Demokratie ist absolut anders als Monarchie oder Diktatur oder Aristokratie. Und dennoch ist sie genauso eine Zwangsjacke der Freiheit.
Demokratie ist keine zwangsjacke - nur repressive Mehrheitsentscheidungen sind das. Demokratie muß aber nicht repressiv sein, sie kann auch libertär und autonom sein und Demokratie kann die Herrschaft verhindern, wenn sie eben so gestaltet ist, wie sei sein soll. Wir hier haben keine demokratie und von daher kann man über die Grenzen der Demokratie nur theoretisch nachdenken. Die BRD ist in etwas so demorkatscih wie die DDR es war - nur fällt es da wohl leichter, dies zu bestreiten. Kaum jemand zweifelt daran, dass die DDR eben nicht demokratisch war - aber fast alle sind sich darüber einig, dass die BRD eine demokratie ist. warum? weil es im GG srteht? Stand es in der verfassung der DDR auch. Weil es Wahlen gibt, die gab es in der DDR auch - aber was eine demokratie wirklich ausmacht: Der absolute Minderheitenschutz, imperative Mandate und der Mangel an Repression zur Durchsetzung der Entscheidungen, die eben nicht von allen getragen werden können. Demokratie ist ein sehr libertäres und frieheitliches System, wenn es als solches konzipiert ist.

    Zitat: soyfer
    Wenn ein Ich die Herrschaft will, dann verhindern die vielen Ich, die nicht wollen, dass das eine ich die Herrshaft will, dessen Unternehmen. Wie ich schon mal sagte, du gehst davon aus, dass die Menschen keine Arnarchie wollen oder tatenlos beiseite schauen, wenn da einer andere beherrscht.
Nein, davon gehe ich nicht aus. ich gehe davon aus, dass es Menshcen gibt, die herrschen wollen und das im gegensatz dazu vor allem Menschen gibt, die nicht beherrscht werden wollen. es bleibt also oberstes gebot, die rechte derer, die nicht beherrscht werden wollen, gegen die Repression der potentiellen Herrscher zu schützen!

    Zitat: soyfer
    Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.
    Und das ein Grundrecht zu mehr macht als nur einem Wunsch, ist nicht die Form, sondern die Durchsetzungsmittel. In absoluten Monarchien stand der Monarch sowohl über dem Gesetz als auch konnte er es jederzeit ändern (in der Theorie, denn es gab historisch nie die reine absolute Monarchie). D.h. faktisch (in den Bereichen, in denen tatsächlich des Herrschers Willkür ausschlaggebend war), dass er Menschen beauftragen konnte, andere umzubringen oder was auch immer, weil er es wollte. Denn sein Wille war Gesetz, ohne jede Form. Aber die Henkersknechte machten diesen Willen um Wo Recht ist, muss Repressionsmittel sein, um dem Recht zum Recht zu verhelfen.
Nein, Recht bedeutet nicht automatisch Repression - Nur die Durchsetzung des Rechts kann repressiv sein, aber es ist es nicht an sich. Die Menschenrechte zum beispiel sind theoretisches Recht, aber es fehtl an Durchsetzungmöglichkeiten und somit auch am zwang, diese befolgen zu müssen.

    Zitat: soyfer
    Wie das Recht zustandekommt in welcher äußeren Form, spielt absolut keine Rolle.
Doch, ich denke schon. gerade beim Monarchiebeispiel ist es doch deutlich geworden, dass es eben wichtig ist, wer an der Entscheidung,
was Recht ist, beteiligt wird.

    Zitat: soyfer
    Unser Unterschied in der Frage der Grundrechte ist, dass du glaubst, Grundrechte seien (wie die Juden über die Thora sagen) ein Zaun, der qua Existenz eine Überschreitung unmöglich machen soll.
Sag mir doch bitte nicht immer, was ich angeblich glauben soll! So ist es nicht! Ich denke nicht, dass Grundrechte ein zaun wären, sondern dass es absolut wichtig ist, einen allgemein akzeptierten wertekanon zu schaffen, der das zusammenleben normiert und gestaltet - gerade um ausfälle wie macht und ohnmacht zu verhindern. nehmen wir zBsp. die 10 gebote (egal, wa sich vom Christentum halte und von religion schlechthin) - man wird nicht umhin kommen, dass einige christliche Gebote "Du sollst nicht töten" durchaus Sinn mahcne und die Menschheitsentwicklung positiv beeinflußten. das Problem ist eben nur, dass sich gewisse Institutionen regelmäßig darpber hinwegsetzten, Staaten zum besipeil, in dem sie Armeen unterhalten und kriege führen. es ist also grudnlegend wichtig dafür zu sorgen, dass es keine Ausnahmen von der regel gibt, wenn diese feststeht. Die Maßgabe nicht zu töten ist durchaus sinnvoll und wäre mir hochgradig wichtig, weil es mich auch vor der Willkür anderer schützt und das möchte ich bitte schriftlich - ganz davon abgesehen, dass ich mich auch ohne schriftform daran halten würde...

    Zitat: soyfer
    Ich hingegen gehe sage, die Bestimmung der Grundrechte ist 1. unmöglich, 2. sinnlos (fehlende Repressivmittel) und verleitet daher 3. zur Etablierung eben dieser, sowie Grundrechtseinhaltungskommissionen etc. in insitutionalisierter Form (wie auch das Recht institutionalisiert wird), womit du dann schon den ganzen Staatsaperat hast.
Ich sage die Bestimmung der Grundrechte ist unumgänglich, einer repressiven Durchsetzung braucht es hingegen nicht - sie muß sogar tunlichst vermieden werden und es darf keine Ausnahmen geben - auch nicht für institutionalisierte Ideen wie einen Staat.

    Zitat: soyfer
    Zum Rommelzitat: wenn ich von der Hölle berichte, würde ich den Teufel zitieren. Denn der Teufel hat es meist nicht notwendig zu lügen. Zum Schulwesen gibt es z.B. ein schönes Zitat aus "Mein Kampf", das heute genauso zutrifft, nur wird dort ganz offen ausgesprochen, was sich heute dazu keiner zu denken traut. Ich war drauf und drann, in der letzten Antwort DAS zu bringen.
Bitte nicht! Ich muß das nicht wissen.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.
    Die Möglichkeit der Anarchie besteht jetzt, nur macht es niemand. Und ein Symptom, dass es niemand mach, ist, dass die Option wegzuschauen (auch gegen seine eigenen Interessen) wahrgenommen wird. Das hängt halt zusammen.
Ich glaube nicht, das das so zutrifft. Ich befürchte eher, das Engagement, Zivilcourage und das Einmischen - das ja durchaus partiell vorhanden ist - eben halt einfacher ist als sich der Gefahr auszusetzen fehler zu machen, gerade die Erfahrungen mit der Entnazifizierung (Deutsche waren im Dritten reich sehr poltisch motiviert) oder auch mit der Sozialistenhetze nach dem Zusammenbruch der DDR, die Angst vor der Einmischung verschärft hat: Mit jedem angedrohten Systemwechsel in dem die vorherigen systematisch verfolgt werden, wächst die Angst, überhaupt noch etwas zu tun. Auch sind viele einfach viel zu sehr mit sich beschäftigt, als dass sie sich noch um andere kümmern könnten. Und manche sind einfach zu doof. Es gibt nicht gerade einen Bildungshype in D. Dummheit macht so herrlich handzahm.

    Zitat: soyfer
    Was die Neonazis anbelangt: Das ist alles eine Frage der Freiheit. Es ist ein Grundunterschied, Herrschaft zu verhindern oder Herrschaft auszuüben, es ist ein Unterschie, jemanden zu hindern (und zwar mit allen dazu nötigen Mitteln) Herrschaft auszuüben, oder Herrschaft über ihn auszuüben. Wenn man Neonazis in sichere Bereiche schafft (ohne ihr Leben dadurch anders einzuschränken, außer der Möglichkeit, Herrschaft auszuüben) ist das genau das.
Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

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soyfer

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New PostErstellt: 17.02.06, 10:09  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.
Das siehst du zu formalistisch. Wenn dir jemand zu nahe tritt, deine Freiheit beschneidet, dann brauchst du nichts, auf das du dich beruft. Du brauchst kein Recht auf deine Freiheit. Und wer dir gegen diejenigen hilft, die deine Freiheit beschneiden wollen, die brauchen auch kein Recht, dir zu helfen. Die machen das einfach so.

    Zitat: Isquierda
    Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?
Du brauchst auch kein Grundrecht essen zu dürfen oder zu scheißen oder was du willst. Die Grundlage ist dein freier Wille.
Und was Praxis und Theorie angeht: natürlich kann nur jeder selber wissen, was zu tun ist. Wer soll das zu tuende denn jemandem "anschaffen"? Die Regeln und Normen sind natürlicher Art: alle Menschen essen (ist schon letztlich eine Norm) indem sie das Essen über den Mund ins Körperinnere transprotieren (die Regel). Alle Regel und Norm über diese natürlichen Grundlagen hinaus sind der Versuch, die Macht zu zähmen und zu kontollieren. Aber die Macht ist nicht zähmbar und kontrollierbar. Die erste Regel oder Norm in einer Anarchie ist deren Sargnagel. Demokratie ist absolut anders als Monarchie oder Diktatur oder Aristokratie. Und dennoch ist sie genauso eine Zwangsjacke der Freiheit.
Wenn ein Ich die Herrschaft will, dann verhindern die vielen Ich, die nicht wollen, dass das eine ich die Herrshaft will, dessen Unternehmen. Wie ich schon mal sagte, du gehst davon aus, dass die Menschen keine Arnarchie wollen oder tatenlos beiseite schauen, wenn da einer andere beherrscht.

Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.
Und das ein Grundrecht zu mehr macht als nur einem Wunsch, ist nicht die Form, sondern die Durchsetzungsmittel. In absoluten Monarchien stand der Monarch sowohl über dem Gesetz als auch konnte er es jederzeit ändern (in der Theorie, denn es gab historisch nie die reine absolute Monarchie). D.h. faktisch (in den Bereichen, in denen tatsächlich des Herrschers Willkür ausschlaggebend war), dass er Menschen beauftragen konnte, andere umzubringen oder was auch immer, weil er es wollte. Denn sein Wille war Gesetz, ohne jede Form. Aber die Henkersknechte machten diesen Willen um Gesetz. Wo Recht ist, muss Repressionsmittel sein, um dem Recht zum Recht zu verhelfen. Wie das Recht zustandekommt in welcher äußeren Form, spielt absolut keine Rolle.
Unser Unterschied in der Frage der Grundrechte ist, dass du glaubst, Grundrechte seien (wie die Juden über die Thora sagen) ein Zaun, der qua Existenz eine Überschreitung unmöglich machen soll. Ich hingegen gehe sage, die Bestimmung der Grundrechte ist 1. unmöglich, 2. sinnlos (fehlende Repressivmittel) und verleitet daher 3. zur Etablierung eben dieser, sowie Grundrechtseinhaltungskommissionen etc. in insitutionalisierter Form (wie auch das Recht institutionalisiert wird), womit du dann schon den ganzen Staatsaperat hast.

Zum Rommelzitat: wenn ich von der Hölle berichte, würde ich den Teufel zitieren. Denn der Teufel hat es meist nicht notwendig zu lügen. Zum Schulwesen gibt es z.B. ein schönes Zitat aus "Mein Kampf", das heute genauso zutrifft, nur wird dort ganz offen ausgesprochen, was sich heute dazu keiner zu denken traut. Ich war drauf und drann, in der letzten Antwort DAS zu bringen.

    Zitat: Isquierda
    Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.
Die Möglichkeit der Anarchie besteht jetzt, nur macht es niemand. Und ein Symptom, dass es niemand mach, ist, dass die Option wegzuschauen (auch gegen seine eigenen Interessen) wahrgenommen wird. Das hängt halt zusammen.

Was die Neonazis anbelangt: Das ist alles eine Frage der Freiheit. Es ist ein Grundunterschied, Herrschaft zu verhindern oder Herrschaft auszuüben, es ist ein Unterschie, jemanden zu hindern (und zwar mit allen dazu nötigen Mitteln) Herrschaft auszuüben, oder Herrschaft über ihn auszuüben. Wenn man Neonazis in sichere Bereiche schafft (ohne ihr Leben dadurch anders einzuschränken, außer der Möglichkeit, Herrschaft auszuüben) ist das genau das.

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soyfer

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New PostErstellt: 17.02.06, 09:02  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Vieleicht sollte man wirklich eine flotte PR-Kampagne anstreben, so effektiv wie "Du bist deutschland" - nur eben in klug - aber plakativ und verständlich. Wir indoktrinieren mit Küßchen...*g*
Also, wir (verstanden als viele ichs) haben hier - ich glaube ich sagte es schon mal, einmal pro Woche einen Infotisch bei der Universität (nicht wegen, sondern weil zentraler Platz der Stadt), am Samstag Flugzettel verteilen am Flohmark (ca. 10-12 Uhr) und am Dienstag (ca. 6-8 Uhr) an einem Bus-U-Bahn-Umstiegsbahnhof. Hinzu kam regelmäßig plakatieren, Produktion von Material ( eine "Zeitung" ca. 4-6 mal im Jahr, Auflage 20.000, und 1-2 im Jahr eine zweite, Auflage 5.000) auf unserer Druckmaschine. Dann noch eine Buchhandlung. Schließlich noch zweimal jährlich zwei Fixveranstaltungen: am 9. November die Aktion "Niemal vergessen" (erste Aktion der Stadt, erst danach zogen die Kommunisten, dass die Sozialdemokraten nach, aber an anderen Plätzen) und am 24. Dezember die Aktion "Endlösung Obdachlos" (nämlich eine politische und keine weihnachtlich beschauliche Aktion, wie die der Diozöse). Gescheitert ist das an der imensen Abeit, der Neid, den der kommunistische Studentenverband gegen uns hatte und uns das Leben schwer machte (weil ihnen u.a. die Infotische mit lauten Arbeiterliedern nicht gefielen, sie waren ja etabliert) und enden iner Zerrissenheit der "linken Szene". Aber rückblickend, in der Zeit, in der wir ( was machten, brachten wir es des in die Zeitung und die Parlamentsreden und waren bekannt wie ein bunter Hund. Was machbar war, das haben wir erreicht, aber leider konnten wir nicht lang genug durchhalten, so dass wir gerade in der Zeit des zuschlagenden Neoliberalismus

    Zitat: Isquierda
    Und wie? Redest du mit den Leuten? Bei uns ist so, dass ich fast die einzige bin, die wirklich noch "Bürgerkontakt" hat, weil ich so normal aussehe...Die anderen kämpfen mit Vorurteilen und Reesentiments und finden ihr Anderssein gerade als sinnig - obwohl es die mutmaßlichen Zuhörer abschreckt. Es ist einfach so schrecklich viel zu beachten: man redet sich den Mund fusselig und mit samthandschuhen wird ganz sacht ein Vorurteil nach dem anderen widerlegt: Nein, anarchos zünden nichts an. Und nein, anrchoas sind keine Nazis, und auch nein, anarchos haben sissi nicht aus versehen getötet (kleiner scherz)...Die Gegenindoktrination ist ziemlich effektiv. Und es hilft auch nicht, die heilige Hure "Demokratie" anzuzweifeln: So viele glauben ganz fest, daran, dass sie noch nie darüber nachgedacht haben....Bin ich zu ungeduldig?
Ich weiß nicht genau, wie du das meinst. Es gibt die Extreme, sich anzubiedern will und sich (scharf) abzugrenzen. Anbieder heißt, sich gleich in eine Defensivposition begeben. Aber man will die anderen ja nicht (in erster Linie) überzeugen, dass man selber lieb ist - denn das würde ja nicht die Notwendigkeit der Änderung verdeutlichen (mein Chef ist auch lieb und strenger kritischer Katholik, ich werde das deswegen aber nicht, auch wenn er das vielleicht gerne hätte). Man muss schon den Schwerpunkt auf die Kritik lenken und da hilft manchmal Schockterapie: ARBEIT SCHÄNDET. Das gibt Diskussionen, sach ich dir. Aber nicht: wir sind doch ganz lieb.
Dennoch muss ein Gesprächsboden erhalten bleiben, damit man sich gegenseitig versteht oder zumindest einige zuhören.

Was ist Erfolg? Eine Gegenöffentlichkeit zu erreichen und dann, wenn der Zweifel am System wächst (und das wird und zwar vermutlich irgendwann schlagartig), in den Erinnerungen der Menschen präsent zu sein.

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Isquierda

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New PostErstellt: 17.02.06, 08:48  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: soyfer
        JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.
      Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?
    Irrtum, das wäre kein Grundrecht, denn dazu müsste es von irgendwem instaliert werden. Es ist ein Faktum, dass Anarchie die Herrschaft aufhebt, dem Herrscher sozusagen das Szepter aus der Hand nimmt, ohne es neu zu vergeben.
Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.

    Zitat: soyfer
    Das bedeutet nicht, dass ich gebunden bin, jetzt alle Menschen gern zu haben und mich nicht mehr wehren darf, weil wenn ich eine mich schlagende Hand aufhalte, dass das dann schon Herrschaft wäre. Nein! Da wo sich Herrschaft auf Herrschaft (und nicht als Spiel) manifestiert, da schreitet man ein.
Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?

    Zitat: soyfer
    Aber nicht, weil es "Grundrecht" gibt, nicht weil es einen "Wertechanon" gibt, sondern schlicht und einfach, weil jeder einzelne seine eigene Freiheit in dem Menschen verteidigt, der einer Herrschaft als Herrschaft ausgesetzt ist.
Das ist die Theorie - aber in der Praxis gibt es ganz simple Vorgehensweisen, um die Theorie eben festzulegen, diese praktisch werden zu lassen, die Praxis einzufordern. Du kannst doch nicht einfach daherkommen und sagen, so jetzt ist Anarchie und ihr wißt ja nun, was zu tun ist, dann macht mal. Regeln und Normen müssen zugänglich sein und manifestiert werden und ja, es muß einen Wertekanon geben - nur muß der eben anders gestaltet werden, als aktuell. Absolut anders.

    Zitat: soyfer
    Das ist kein Gesetz, das ich mit dir und dem und der und vielen im Konsen beschlossen habe, auch keines, das irgendwie anders zustandekam. Es ist mein eigener Wunsch, wie der auszuschlafen, heute einen grünen und einen roten Strumpf anzuziehen oder heute freiwillig in der Schuhfabrik die Maschinen zu überwachen, damit die Produktion am Laufen bleibt. Es ist meine eigene Entscheidung, mein Wille und meine Freiwilligkeit.
Richtig, richtig, aber die Ausübung des "freien Willen" muß eben auch garantiert werden. Sonst ist es nur ein Luftschloß. Und darum geht´s mir: Wie willst du die Ausübung des "freien Willen" - den ich jetzt unhinterfragt einfach so hinnehme, obwohl er nicht definiert ist - sicher stellen? Und was ist mit denen, die da snicht wollen? Und was ist mit denen, die auch nicht können?

    Zitat: soyfer
    Nicht "wir" verhindern Herrschaft, sondern viele "Ich's".
Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.

    Zitat: soyfer
    Es ist sozusagen ein Grundrecht, das ich mit mir im Konsens beschlossen habe, und du mit dir usw.
Dem Begriff "Grundrecht" wohnt es inne, auch eine äußere Form zu haben. Alles andere sind Wünsche.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..
    Es ist ein Unterschied, ob der Experte ein Informatiker, Arzt oder sonstwer ist oder - sozusagen - "Politiker". Denn Politiker helfen dem Menschen nicht bei seinen Problemen, sondern Politiker helfen - der Theorie nach - der Gemeinschaft, nicht aber dem einzelnen Menschen. Rommel - in Afrika - hat das mal so erklärt: ich muss überlegen, was der beste und sicherste Weg für das Afrikakorps ist, daher darf ich mich nicht darum kümmern, ob des auch der beste und sicherste Weg für den einzelnen Soldaten ist. Und bekanntlich ist Politik dasselbe mit anderen Mitteln. Der Theorie nach (in der Praxis stimmt nicht mal das) soll Politik den Volk dienen und das heißt regelmäßig den einzelnen opfern. Politiker (oder wie du sie nennen magst) haben da nichts verloren.
Bis auf den Umstand, dass ich nie Rommel zitieren würde, kann ich abe rnachvollziehen, was du mir sagen willst: natürlich ist Politik keine besondere Qualität und es bedarf auch keiner berufsmäßigen "Politiker", die die geschicke der Menschen zu leiten haben. "Politiker" sind Stellvertreter und die brauchen wir ja bekanntlich nicht. Da sind wir uns einig.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.
    Bei deinen Überlegungen denke ich, das soll in deinen Augen wohl eine Anarchie gegen den Willen der Menschen werden? Wer soll denn die Kameras installieren, wer von oben überwachen? Aber umso mehr schaut man nicht weg, wenn da drangsaliert und gezwungen wird.
Es geht um die Einschätzung der Eingreifenden, wer da und wann drangsaliert wird und wenn eingeschritten wird, so werden gleich zweierlei "freie Willen" beschnitten: Der Drangsalierer und schlimmstenfalls der des Opfers. Wie willst du festlegen, wann einzuschreiten ist? Woran stellst du fest, wann welche Grenze überschritten wird, um eingreifen zu müssen? Läufst du da nicht automatisch Gefahr, dein eigenes wertegebäude anderen aufzudrücken und noch viel schlimemr: du maßt dir an, die Situation komplett einzuschätzen. Du mischst dich schlimmstenfalls unberechtigt ein.

    Zitat: soyfer
    Schaut man nicht weg, wenn ein(e) Mitarbeiter(in) - um in den Begriffen und den Zuständen von heute zu argumentieren - gemobbt wird. Nein, ich habe nicht gesagt, jeder hängt seine Nase nicht in anderer Leute Angelegenheiten, ich habe nur gesagt, man schau nicht weg vor Leid und Elend, sondern packt an und beseitigt es, weil es keinen Grund gibt und keinen Vorteil bietet, das nicht zu tun.
Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.
    Was man mit ihnen macht? Ganz einfach, man verhindert, dass die Herrschaft ausüben, sprich, Schaden anrichten.
Und wie verhindert man das?

    Zitat: soyfer
    Aber Neonazis sind zutiefst ein Produkt dieser Zeit. Die verschwinden zwar nicht so ins nichts. Die gehören sicher zum Großteil zur "lost generation". Als Napoleon III. 1870 bei Sedan von den Preußen gefangengenommen wurde, da erhielt er für die Zeit seiner Gefangenschaft das Schloss Wilhelmshöhe in Kassel zugewiesen. Und ein Bataillon bewachte ihn, sprich schütze ihn vor ungebetenen Gästen. Wenn man sie "einsperrt" - zur Verhinderung ihrer Herrschaft -, dann muss das keine dreckige kleine Zelle sein und das Essen muss auch keine stinkende Pampe sein. Nur vor ihnen sicher muss man sein.
Hm, Repression für die Aussätzigen? Ich weiß nicht, ich weiß nicht...Klar ist, dass Rechtsextremismus oder andere Formen der Antisozialisation auch ein Ausdruck der repressiven gesellschaftsformen sind und fleischgewordener Bildungsnotstand: Bildung und freiheit können hilfreich sein, um mündige und vernünftige Mitmenschen zu sozialisieren. Klar ist aber auch, dass es immer welche gab, die nach Macht, gewalt und Herrschaft brüllten, die schikanierten und individuelle Psychosen zu kollektiven machten, sich Sündenböcke suchten. Was also, wenn das ein wirklich menschliches problem ist, vor dem man nicht gefeit ist, vor dme auch eine libertäre gesellschaftsform nicht schützt? Versteh mich nicht falsch, ich denke nicht, dass der Mensch schlecht ist oder einer Führung bedarf - aber ich will auch nicht ausblenden, dass diese immer weitgehend akzeptiert wurde. Aus der historischen Perspektive wurden Menschen immer angeführt und der Widerstand hielt sich absolut in grenzen, die Annahme, es gäbe eine soziale Evolution, den Schritt in der Menschheitsentwicklung, irgendwann endlich mündig zu werden, würde ich begrüßen - aber sie ist bisher nur eine Annahme. Der "freie Wille" ist auch ein viel zu vages Konstrukt, um darauf eine intakte Ideologie aufzubauen: Niemand weiß genau, was sich dahinter verbirgt. Ist der Wille "frei", wovon? Was ist der Wille?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?
    Also, wenn es nur ein Wille ist, den du nicht nachvollziehen kannst, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt nachvollziehen muss. Mir gefallen Irokesenhaarschnitte ganz und gar nicht. Na und , ich brauch ja auch keinen tragen. Und mein nicht-mögen wiederum geht die anderen nichts an. Und wo der eigene Wille an den anderen stößt stellt sich die Frage, wo fängt Herrschaft an und wo hört sie auf. Da kann man faktisch keine Grenze ziehen, wie geographisch (z.B. in Afrika) teilweise mit dem Lineal. Das ist doch auch individuell unterschiedlich. Nur eins ist klar, wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, dann ist es Herrschaft.
Ja, ist es, es ist Herrschaft - aber kann man wirklich sicher stellen, dass mein Wille mit anderen konform geht, sich nicht widerspricht? Wenn ich mir zum beispiel ein Haus bauen will - angenommen, ich könnte es - setze diese auf eine wunderschöne Wiese, weil ich das so will und kann... Mein Nachbar aber meint, er hätte den Blick auf den Hügel so sehr genossen, dass mein haus da stört....was nun? Wer wägt die Willensentscheidungen ab?

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soyfer

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New PostErstellt: 17.02.06, 00:22  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
      Zitat: soyfer
      JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.
    Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?
Irrtum, das wäre kein Grundrecht, denn dazu müsste es von irgendwem instaliert werden. Es ist ein Faktum, dass Anarchie die Herrschaft aufhebt, dem Herrscher sozusagen das Szepter aus der Hand nimmt, ohne es neu zu vergeben.
Das bedeutet nicht, dass ich gebunden bin, jetzt alle Menschen gern zu haben und mich nicht mehr wehren darf, weil wenn ich eine mich schlagende Hand aufhalte, dass das dann schon Herrschaft wäre. Nein! Da wo sich Herrschaft auf Herrschaft (und nicht als Spiel) manifestiert, da schreitet man ein. Aber nicht, weil es "Grundrecht" gibt, nicht weil es einen "Wertechanon" gibt, sondern schlicht und einfach, weil jeder einzelne seine eigene Freiheit in dem Menschen verteidigt, der einer Herrschaft als Herrschaft ausgesetzt ist. Das ist kein Gesetz, das ich mit dir und dem und der und vielen im Konsen beschlossen habe, auch keines, das irgendwie anders zustandekam. Es ist mein eigener Wunsch, wie der auszuschlafen, heute einen grünen und einen roten Strumpf anzuziehen oder heute freiwillig in der Schuhfabrik die Maschinen zu überwachen, damit die Produktion am Laufen bleibt. Es ist meine eigene Entscheidung, mein Wille und meine Freiwilligkeit. Nicht "wir" verhindern Herrschaft, sondern viele "Ich's". Es ist sozusagen ein Grundrecht, das ich mit mir im Konsens beschlossen habe, und du mit dir usw.

    Zitat: Isquierda
    Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..
Es ist ein Unterschied, ob der Experte ein Informatiker, Arzt oder sonstwer ist oder - sozusagen - "Politiker". Denn Politiker helfen dem Menschen nicht bei seinen Problemen, sondern Politiker helfen - der Theorie nach - der Gemeinschaft, nicht aber dem einzelnen Menschen. Rommel - in Afrika - hat das mal so erklärt: ich muss überlegen, was der beste und sicherste Weg für das Afrikakorps ist, daher darf ich mich nicht darum kümmern, ob des auch der beste und sicherste Weg für den einzelnen Soldaten ist. Und bekanntlich ist Politik dasselbe mit anderen Mitteln. Der Theorie nach (in der Praxis stimmt nicht mal das) soll Politik den Volk dienen und das heißt regelmäßig den einzelnen opfern. Politiker (oder wie du sie nennen magst) haben da nichts verloren.

    Zitat: Isquierda
    Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.
Bei deinen Überlegungen denke ich, das soll in deinen Augen wohl eine Anarchie gegen den Willen der Menschen werden? Wer soll denn die Kameras installieren, wer von oben überwachen? Aber umso mehr schaut man nicht weg, wenn da drangsaliert und gezwungen wird. Schaut man nicht weg, wenn ein(e) Mitarbeiter(in) - um in den Begriffen und den Zuständen von heute zu argumentieren - gemobbt wird. Nein, ich habe nicht gesagt, jeder hängt seine Nase nicht in anderer Leute Angelegenheiten, ich habe nur gesagt, man schau nicht weg vor Leid und Elend, sondern packt an und beseitigt es, weil es keinen Grund gibt und keinen Vorteil bietet, das nicht zu tun.

    Zitat: Isquierda
    Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.
Was man mit ihnen macht? Ganz einfach, man verhindert, dass die Herrschaft ausüben, sprich, Schaden anrichten.
Aber Neonazis sind zutiefst ein Produkt dieser Zeit. Die verschwinden zwar nicht so ins nichts. Die gehören sicher zum Großteil zur "lost generation". Als Napoleon III. 1870 bei Sedan von den Preußen gefangengenommen wurde, da erhielt er für die Zeit seiner Gefangenschaft das Schloss Wilhelmshöhe in Kassel zugewiesen. Und ein Bataillon bewachte ihn, sprich schütze ihn vor ungebetenen Gästen. Wenn man sie "einsperrt" - zur Verhinderung ihrer Herrschaft -, dann muss das keine dreckige kleine Zelle sein und das Essen muss auch keine stinkende Pampe sein. Nur vor ihnen sicher muss man sein.

    Zitat: Isquierda
    Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?
Also, wenn es nur ein Wille ist, den du nicht nachvollziehen kannst, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt nachvollziehen muss. Mir gefallen Irokesenhaarschnitte ganz und gar nicht. Na und , ich brauch ja auch keinen tragen. Und mein nicht-mögen wiederum geht die anderen nichts an. Und wo der eigene Wille an den anderen stößt stellt sich die Frage, wo fängt Herrschaft an und wo hört sie auf. Da kann man faktisch keine Grenze ziehen, wie geographisch (z.B. in Afrika) teilweise mit dem Lineal. Das ist doch auch individuell unterschiedlich. Nur eins ist klar, wenn jemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird, dann ist es Herrschaft.

So viel jetzt.

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Isquierda

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New PostErstellt: 16.02.06, 16:25  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN.
Das wäre doch schon ein festgeschriebenes Grundrecht, ein Menschenrecht...Natürlich noch mit dem Nachsatz, dass ihm aus diesem Austritt keinerlei Nachteil entstehen wird. Das übliche "Dann geh doch wo anders hin..." - das einem ab und an um die Ohren gehauen wird, wenn man kritik wagt, ist nämlich mit Nachteilen verbunden, darum eben auch nicht machbar. Im erdachten System ist ein Gehen aber jederzeit möglich und es entsteht einem keinerlei Nachteil, verstehe ich dich richtig?

    Zitat: soyfer
    Denn einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Herrschaft ohne Austrittsmöglichkeit und Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit: die eine Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit wird letztlich nur gespielt ....
Ich denke, es ist eh nur s eine Art partielle Autorität und keine Herrschaft im üblichen Sinne. Man wird eher den informatiker an den rechner lassen, als Mutter beimer - nur dürfen ihm aus diesem Wissensvorsprung eben keine Sonderstellungen entstehen. Er darf sich nicht Experte dauerhaft etablieren und den Vorsprung für sich behalten..

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?
    Wie oben schon beschrieben, die werden an der Ausübung ihrer Handlungen gehindert. Denn 10 oder 100 oder wieviele halt da sind physisch weinger Starke werden auch mit ganz toughen fertig.
Ja, aber dafür muß das Opfer überleben, sich ausdrücken können und auch das unrecht sehen, das ihm widerfahren ist. Du kannst ja nicht wie in 1984 überall Kameras installieren...Irgendwie ist das an dieser Stelle noch nicht rund.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...
    Was soll da wen verlocken? Die Nase ich zu groß, die schlag ich mal eben klein? Wo kommen denn solche Gelüste her? Die sind ja nicht einmal heutzutage unter den Straftaten relevant, die Gewalt der blanken Gewalt wegen. Gewalt dient heute dem "Frust abbauen" oder so. Aber der Menscher, der so spaziert, "trallalla" und dann mal eben zuschlagen will, weil er einen Kopf größer ist, den gibt es nicht.
Hm, ich war mal auf ´ner Gerichtsverhandlung, da hatte ein Vorstadtnazi des Nächtens die Köpfe zweier Plakatierer völlig unmotiviert zusammengeschlagen und zwar genau darum: er fühlte sich körperlich überlegen und wollte für "Recht und orndung" sorgen...Ich bin bald vom Stuhl gekippt. Was machen wir überhaupt mit den ganzen nazis? Als Sinnbild für die absolut Assozialen Elemete - die sterben ja nicht einfach so aus, sondern vermehren sich redlich.

    Zitat: soyfer
    Den von der Gesellschaft seelisch Verstümmelten, ja, den gibt es. Und da wird man auch in der Anarchie einfallsreich sein müssen, weil das nicht mal so eben heilbar ist. Ich habe für sie den Begriff der "lost generation". Aber da wird sich auch für sie eine Lösung finden lassen.
Ja, und es wird imerm dringender...Die verstümmelungen mehren sich.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Ja, das ist so [Gewalt durch Gesellschaft]. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.
    Nun, von einem solchen Sinken der Gewalttaten wird die heutige Justiz- und Polizeiverwaltung nur träumen können.
Ob die wirklich davon träumen? *gg* Vielleicht als Alb?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?
    Jeder für sich selbst. Ist wohl der sicherste Weg. Und wenn man sich dann noch in den Willensäußerungen ernst nimmt, gibt es da ein besseres System.
Und wenn es ein Wille ist, den ich absolut nicht nachvollziehen kann? Wenn ich meine, ein anderer Wille widerspricht dem meinen? Wer legt fest, wo mein Wille anfängt und der andere endet?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?
    Ziemlich schnell. Da nutzt die Gesellschaft ganz schamlos Eltern aus, macht sie zu ihren Handlangern. Das mit dem Straßenbeispiel und dem Ball etc., das ist klar, das ist kein hineinreden, das ist "behilflich sein". Aber um 6.00 Uhr in der Früh aufstehen, weil die Schule beginnt? Wo bin ich da DEM KIND hilfreich? Das kann das ganze am Nachmittag genauso gut lernen, oder abends. Viele Lehrer würden auch lieber später anfangen. Wäre alles nur eine Frage der Absprache. Aber nein, denn nur "die Morgenstund hat Gold im Mund". Was ein Jammer, dass sie es nie hat fallenlassen, als ich in die Schule ging. Hier das Kind aufzutreiben, das ist hineinreden. Klar, man hat keine Wahl, weil sonst kommt das Jugendamt etc. So ist man Erfüllungsgehilfe der heutigen Gesellschaft. Das einzige was man machen kann ist, diesen Zwang der Gesellschaft dem Kind zu verdeutlichen.
Ich befürchte, meine Große hätte auch gegen 10 keine Lust. Hm, aber ich verstehe schon. Das Bildugnssystem ist einfach scheiße und drillt die Kleinsten schon zu zukünftigen Arbeitssklaven. Autonomie lernt man da mit Sicherheit höchst selten.

    Zitat: soyfer
    Und Hausaufgaben detto. Schau dir mal an, was da im Namen der Lehre und Bildung für ein Blödsinn gelehrt wird; Gehirnwäsche pur. Und die Eltern müssen dann in Form der Hausaufgaben das auch noch überwachen? Und in allererster Linie lernt man mit Hausaufgaben eins, Disziplin. Es gibt halt keine Gesellschaft außer der Gesellschaft.
Es gibt da ganz wunderbare werke zum Thema "libertäre Pädagogik", "Anarchismus und Bildung" etc. ich denke auch, dass in der Erziehung die Sozialisation entdeckt wird und das es genau da wichtig ist, freiräume zu erhalten und zu schaffen.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Haben das nicht schon genug vor uns versucht [zu überzeugen]? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?
    Anscheinend nicht genug, sonst hätten wir ja schon Anarchie. Aber die Frage ist, gibt es einen anderen Weg?
Ich denke, die Anarchisten erliegen immerm diesem verfluchten Dilemma: Wie willste in einem repressiven System eine neues gewaltfreies installieren? Wie willste die freiheit gegen die gewalt durchsetzen, ohne dabei selbst gewalttätig zu werden? das ginge nur, wenn ganz ganz viele mitmachten - aber Anarchisten bedienen nicht die Masse, weil sie theoretiker sind - sie wollen das auch überhaupt nicht. Es gibt keine werbekampagnen "Anarchie! - Jetzt!" und auch keine Einladungen zu Bürgerforen...

    Zitat: soyfer
    Und dann, was wollen wir, wenn zwei miteinander konkurrieren, dann wird wohl der sich durchsetzen, der effektiver ist. Und die heutigen politischen Systeme sind durch eine lange brutale Schule der "Effektivitäts-Evolution der Macht" gegangen (die absolut effektive Macht ist übrigens Hegels Weltgeist). Nie war Herrschaft effektiver, war das System ausgetüftelter. Wir leben in Zeiten, in denen der Sklave nicht nur freiwillig sich in sein Los fügt, Sklave zu sein, nein er schreit geradezu danach: mich bitte als erster vor den Karren spannen. Und die Peitsche heißt Geld.
So sieht´s aus.

    Zitat: soyfer
    Wenn schon zu anderen Zeiten Anarchisten Schwierigkeiten hatten, wie erst heute, wo alle Herrschaft supereffektiv ist. Aber wie jedes menschliche System hat auch das seine Macken und eine ist, es verläßt sich zu sehr auf seine alten Methoden, nur sind die langsam überholt.
Vieleicht sollte man wirklich eine flotte PR-Kampagne anstreben, so effektiv wie "Du bist deutschland" - nur eben in klug - aber plakativ und verständlich. Wir indoktrinieren mit Küßchen...*g*

    Zitat: soyfer
    Eine der wesentlichen Stützen ist die Zufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung mit ihrem Dasein gewesen. Und diese Stütze wankt, und zwar ganz gewaltig. Wem der Fall der Stütze nutzen wird, liegt in der Zukunft, was man machen kann, 1. an der Stütze "Zufriegenheit" zu sägen und scharben und 2. die Unzufriedenheit für das Wollen nach Anarchie zu gewinnen. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Das letzte Gefest war es erst, wenn es geklappt hat.
Und wie? Redest du mit den Leuten? Bei uns ist so, dass ich fast die einzige bin, die wirklich noch "Bürgerkontakt" hat, weil ich so normal aussehe...Die anderen kämpfen mit Vorurteilen und Reesentiments und finden ihr Anderssein gerade als sinnig - obwohl es die mutmaßlichen Zuhörer abschreckt. Es ist einfach so schrecklich viel zu beachten: man redet sich den Mund fusselig und mit samthandschuhen wird ganz sacht ein Vorurteil nach dem anderen widerlegt: Nein, anarchos zünden nichts an. Und nein, anrchoas sind keine Nazis, und auch nein, anarchos haben sissi nicht aus versehen getötet (kleiner scherz)...Die Gegenindoktrination ist ziemlich effektiv. Und es hilft auch nicht, die heilige Hure "Demokratie" anzuzweifeln: So viele glauben ganz fest, daran, dass sie noch nie darüber nachgedacht haben....Bin ich zu ungeduldig?

Und wollen sie
mein Aug' mir blenden
verfinstert d'rum
die Sonne sich?
es wird sich Geist
und Feder finden,
solang ein Herz
nach Licht begehrt.

Aus einem Lied von 1848.[/quote]
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soyfer

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New PostErstellt: 16.02.06, 15:46  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Ich denke, das [Selbstorganisation] ist eine Frage der Übung. Je öfter man sich entscheiden muß, um so versierter wird man. Nur heute schient es so ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig, weil wir eben so wenig zu entscheiden haben.
Wenn man bei 0 anfangen täte, ja. Aber dafür mache ich mir (und übrigens auch du dir) heute schon Gedanken, wie es dereinst sein soll, das Leben, wie ich (oder du) es will(st). Und wer das auch so will geht mit und wer nicht, geht andere Wege.

    Zitat: Isquierda
    Ja, aber wie kann man Ausübung von Herrschaft verhindern?
Indem jeder keiner weg- sondern jeder hinschaut und einschreitet, wenn da jemand Herrschaft ausüben will.

    Zitat: Isquierda
    Und wenn sie auf SM steht? Wenn es Freudenschreie waren und du ihnen ein ganz tollen aebdn vermasselst? Ganz im Ernst, es ist mir einfach zu ungenau, eine Idee wie "Anarchie" an so vagen begriffen wie "Freiheit" und "schutz" festzumachen. Immerhin besteht die Gefahr, dass du deine subjektive Vorstellung von "Freiheit" einen anderen aufdrängst, der damit nicht unbedingt glücklich ist. manche sind unfrei sogar total zufrieden - auch wenn man sich das nicht vorstlelen kann. Manche empfinden ihre Unfreiheit nicht mal, geschweige denn, dass sie befreit werden wollen. Wenn du also das Prinzip des schutzes der Freiheit der anderen als obersten Prinzip ansetzt, so zwingst du anderen deine Maßstäbe auf und das wäre schon der erste schritt in die Unfreiheit.
Also, um dein SM-Beispiel sinnvoll zu Ende zu führen, dann muss die Frau (die Frauen) und/oder der Mann (die Männer) aber auch noch taubstumm und bild sein, um hier einiges nicht klarstellen zu können.
Und einschreiten bedeutet ja auch nicht todprügeln, sondern nur, Herrschaft verhindern. Einem Menschen den Arm festhalten, mit dem er zuhauen will, reicht ja vielleicht, ohne den Arm gleich abzureißen oder zu brechen oder sonstwas.
Und dann, da hatten wir ja schon mal Übereinstimmung festgestellt, ich habe nichts dagegen, wenn zwei Personen oder mehr, Sklavenhaltergesellschaft spielen. Auch mit auspeitschen nicht. Sollen sie machen, wie sie lustig sind. Das ist nicht das meine, weder als Herr noch als Sklave, aber das geht mich nichts an, solange eine Voraussetzung erfüllt ist: JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN. Denn einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Herrschaft ohne Austrittsmöglichkeit und Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit: die eine Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit wird letztlich nur gespielt und ist somit nicht real, weil auch sie nur auf der freien Zustimmung ihrer Mitglieder basiert.

    Zitat: Isquierda
    Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?
Wie oben schon beschrieben, die werden an der Ausübung ihrer Handlungen gehindert. Denn 10 oder 100 oder wieviele halt da sind physisch weinger Starke werden auch mit ganz toughen fertig.

    Zitat: Isquierda
    Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...
Was soll da wen verlocken? Die Nase ich zu groß, die schlag ich mal eben klein? Wo kommen denn solche Gelüste her? Die sind ja nicht einmal heutzutage unter den Straftaten relevant, die Gewalt der blanken Gewalt wegen. Gewalt dient heute dem "Frust abbauen" oder so. Aber der Menscher, der so spaziert, "trallalla" und dann mal eben zuschlagen will, weil er einen Kopf größer ist, den gibt es nicht. Den von der Gesellschaft seelisch Verstümmelten, ja, den gibt es. Und da wird man auch in der Anarchie einfallsreich sein müssen, weil das nicht mal so eben heilbar ist. Ich habe für sie den Begriff der "lost generation". Aber da wird sich auch für sie eine Lösung finden lassen.

    Zitat: Isquierda
    Ja, das ist so [Gewalt durch Gesellschaft]. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.
Nun, von einem solchen Sinken der Gewalttaten wird die heutige Justiz- und Polizeiverwaltung nur träumen können.

    Zitat: Isquierda
    Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?
Jeder für sich selbst. Ist wohl der sicherste Weg. Und wenn man sich dann noch in den Willensäußerungen ernst nimmt, gibt es da ein besseres System.

    Zitat: Isquierda
    Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?
Ziemlich schnell. Da nutzt die Gesellschaft ganz schamlos Eltern aus, macht sie zu ihren Handlangern. Das mit dem Straßenbeispiel und dem Ball etc., das ist klar, das ist kein hineinreden, das ist "behilflich sein". Aber um 6.00 Uhr in der Früh aufstehen, weil die Schule beginnt? Wo bin ich da DEM KIND hilfreich? Das kann das ganze am Nachmittag genauso gut lernen, oder abends. Viele Lehrer würden auch lieber später anfangen. Wäre alles nur eine Frage der Absprache. Aber nein, denn nur "die Morgenstund hat Gold im Mund". Was ein Jammer, dass sie es nie hat fallenlassen, als ich in die Schule ging. Hier das Kind aufzutreiben, das ist hineinreden. Klar, man hat keine Wahl, weil sonst kommt das Jugendamt etc. So ist man Erfüllungsgehilfe der heutigen Gesellschaft. Das einzige was man machen kann ist, diesen Zwang der Gesellschaft dem Kind zu verdeutlichen.
Und Hausaufgaben detto. Schau dir mal an, was da im Namen der Lehre und Bildung für ein Blödsinn gelehrt wird; Gehirnwäsche pur. Und die Eltern müssen dann in Form der Hausaufgaben das auch noch überwachen? Und in allererster Linie lernt man mit Hausaufgaben eins, Disziplin. Es gibt halt keine Gesellschaft außer der Gesellschaft.

    Zitat: Isquierda
    Haben das nicht schon genug vor uns versucht [zu überzeugen]? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?
Anscheinend nicht genug, sonst hätten wir ja schon Anarchie. Aber die Frage ist, gibt es einen anderen Weg?
Und dann, was wollen wir, wenn zwei miteinander konkurrieren, dann wird wohl der sich durchsetzen, der effektiver ist. Und die heutigen politischen Systeme sind durch eine lange brutale Schule der "Effektivitäts-Evolution der Macht" gegangen (die absolut effektive Macht ist übrigens Hegels Weltgeist). Nie war Herrschaft effektiver, war das System ausgetüftelter. Wir leben in Zeiten, in denen der Sklave nicht nur freiwillig sich in sein Los fügt, Sklave zu sein, nein er schreit geradezu danach: mich bitte als erster vor den Karren spannen. Und die Peitsche heißt Geld.
Wenn schon zu anderen Zeiten Anarchisten Schwierigkeiten hatten, wie erst heute, wo alle Herrschaft supereffektiv ist. Aber wie jedes menschliche System hat auch das seine Macken und eine ist, es verläßt sich zu sehr auf seine alten Methoden, nur sind die langsam überholt. Eine der wesentlichen Stützen ist die Zufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung mit ihrem Dasein gewesen. Und diese Stütze wankt, und zwar ganz gewaltig. Wem der Fall der Stütze nutzen wird, liegt in der Zukunft, was man machen kann, 1. an der Stütze "Zufriegenheit" zu sägen und scharben und 2. die Unzufriedenheit für das Wollen nach Anarchie zu gewinnen. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Das letzte Gefest war es erst, wenn es geklappt hat.

Und wollen sie
mein Aug' mir blenden
verfinstert d'rum
die Sonne sich?
es wird sich Geist
und Feder finden,
solang ein Herz
nach Licht begehrt.

Aus einem Lied von 1848.

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New PostErstellt: 16.02.06, 14:03  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: Riker
        3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System
      Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.
    Garantien bestehen aus zwei Komponenten: 1. dem Inhalt des Garantierten und 2. der Möglichkeit der Durchsetzung des Garantierten. Was hat man von einer Garantie, deren Missachtung nicht geahndet werden kann? Diese nennt man gemeinhin Lippenbekenntnisse und sind in der Regel nichts wert. Daher ist nicht nur wichtig, was, sondern auch wie es garantiert wird.
    Daher kannst du selbstverständlich Machtlosigkeit garantieren, aber was, wenn da einer nicht will? Dann musst du die Machtlosigkeit wohl mit Macht garantieren, oder?
ich sehe da noch eine variante und zwar, dass jemand der nicht will, eben einfach nicht anders KANN. Wenn zum Beispiel Menschenrechte garantiert werden, was ich für absolut notwendig halte, dann dürfen zuwiderhandlungen nicht mit pauschaler Repression geahndet werden, sondern Zuwiderhandlungen sollten nur schwer möglich sein. Wenn es zum beispiel ein Recht auf Leben gibt, dann muß es auch ein generelles waffenverbot geben, dann muß es auch lebenswert sein, und und...Das problem mit der jetzigen Repression ist ja, jenes, dass es Generalanklagen erhebt: Mord ist im StGB festgelegt, samt Strafmaß und unleichbehandlung durch die Waffenhoheit der Ordnungskräfte: Um töten zu können, gehste halt zum Bund. verstehst du, wa sich meine? Solch präventive maßnahmen können sicher nicht verhindern, dass jemand jemanden mit bloßen Händen erschlägt oder ihm ´nen blumentopf auf den Kopf haut - aber es hat eine andere Qualität und erfordert auch einen anderen Umgang miteinander.

    Zitat: soyfer
    Und wo das hinführt sieht man am jetzigen System, wie riker schon sagte.

    Was anderes ist es, wenn die große Mehrheit der Menschen etwas wollen. Dann passen sie schon auf, dass das passiert. Dazu bedarf es aber nicht "Garantien" Und "Rechte", sondern nur schlicht und einfach des Willens der Betroffenen.
Das ist der Ideaslzustand...Nur: bis dahin?[/quote]
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