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Anarchie - Was ist das? - Teil II

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Autor Beitrag
soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 16.02.06, 15:46  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Ich denke, das [Selbstorganisation] ist eine Frage der Übung. Je öfter man sich entscheiden muß, um so versierter wird man. Nur heute schient es so ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig, weil wir eben so wenig zu entscheiden haben.
Wenn man bei 0 anfangen täte, ja. Aber dafür mache ich mir (und übrigens auch du dir) heute schon Gedanken, wie es dereinst sein soll, das Leben, wie ich (oder du) es will(st). Und wer das auch so will geht mit und wer nicht, geht andere Wege.

    Zitat: Isquierda
    Ja, aber wie kann man Ausübung von Herrschaft verhindern?
Indem jeder keiner weg- sondern jeder hinschaut und einschreitet, wenn da jemand Herrschaft ausüben will.

    Zitat: Isquierda
    Und wenn sie auf SM steht? Wenn es Freudenschreie waren und du ihnen ein ganz tollen aebdn vermasselst? Ganz im Ernst, es ist mir einfach zu ungenau, eine Idee wie "Anarchie" an so vagen begriffen wie "Freiheit" und "schutz" festzumachen. Immerhin besteht die Gefahr, dass du deine subjektive Vorstellung von "Freiheit" einen anderen aufdrängst, der damit nicht unbedingt glücklich ist. manche sind unfrei sogar total zufrieden - auch wenn man sich das nicht vorstlelen kann. Manche empfinden ihre Unfreiheit nicht mal, geschweige denn, dass sie befreit werden wollen. Wenn du also das Prinzip des schutzes der Freiheit der anderen als obersten Prinzip ansetzt, so zwingst du anderen deine Maßstäbe auf und das wäre schon der erste schritt in die Unfreiheit.
Also, um dein SM-Beispiel sinnvoll zu Ende zu führen, dann muss die Frau (die Frauen) und/oder der Mann (die Männer) aber auch noch taubstumm und bild sein, um hier einiges nicht klarstellen zu können.
Und einschreiten bedeutet ja auch nicht todprügeln, sondern nur, Herrschaft verhindern. Einem Menschen den Arm festhalten, mit dem er zuhauen will, reicht ja vielleicht, ohne den Arm gleich abzureißen oder zu brechen oder sonstwas.
Und dann, da hatten wir ja schon mal Übereinstimmung festgestellt, ich habe nichts dagegen, wenn zwei Personen oder mehr, Sklavenhaltergesellschaft spielen. Auch mit auspeitschen nicht. Sollen sie machen, wie sie lustig sind. Das ist nicht das meine, weder als Herr noch als Sklave, aber das geht mich nichts an, solange eine Voraussetzung erfüllt ist: JEDER KANN JEDERZEIT AUFHÖREN UND AUS DIESEN HERRSCHAFTSVERHÄLTNISSEN AUSTRETEN. Denn einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Herrschaft ohne Austrittsmöglichkeit und Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit: die eine Herrschaft mit Austrittsmöglichkeit wird letztlich nur gespielt und ist somit nicht real, weil auch sie nur auf der freien Zustimmung ihrer Mitglieder basiert.

    Zitat: Isquierda
    Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?
Wie oben schon beschrieben, die werden an der Ausübung ihrer Handlungen gehindert. Denn 10 oder 100 oder wieviele halt da sind physisch weinger Starke werden auch mit ganz toughen fertig.

    Zitat: Isquierda
    Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...
Was soll da wen verlocken? Die Nase ich zu groß, die schlag ich mal eben klein? Wo kommen denn solche Gelüste her? Die sind ja nicht einmal heutzutage unter den Straftaten relevant, die Gewalt der blanken Gewalt wegen. Gewalt dient heute dem "Frust abbauen" oder so. Aber der Menscher, der so spaziert, "trallalla" und dann mal eben zuschlagen will, weil er einen Kopf größer ist, den gibt es nicht. Den von der Gesellschaft seelisch Verstümmelten, ja, den gibt es. Und da wird man auch in der Anarchie einfallsreich sein müssen, weil das nicht mal so eben heilbar ist. Ich habe für sie den Begriff der "lost generation". Aber da wird sich auch für sie eine Lösung finden lassen.

    Zitat: Isquierda
    Ja, das ist so [Gewalt durch Gesellschaft]. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.
Nun, von einem solchen Sinken der Gewalttaten wird die heutige Justiz- und Polizeiverwaltung nur träumen können.

    Zitat: Isquierda
    Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?
Jeder für sich selbst. Ist wohl der sicherste Weg. Und wenn man sich dann noch in den Willensäußerungen ernst nimmt, gibt es da ein besseres System.

    Zitat: Isquierda
    Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?
Ziemlich schnell. Da nutzt die Gesellschaft ganz schamlos Eltern aus, macht sie zu ihren Handlangern. Das mit dem Straßenbeispiel und dem Ball etc., das ist klar, das ist kein hineinreden, das ist "behilflich sein". Aber um 6.00 Uhr in der Früh aufstehen, weil die Schule beginnt? Wo bin ich da DEM KIND hilfreich? Das kann das ganze am Nachmittag genauso gut lernen, oder abends. Viele Lehrer würden auch lieber später anfangen. Wäre alles nur eine Frage der Absprache. Aber nein, denn nur "die Morgenstund hat Gold im Mund". Was ein Jammer, dass sie es nie hat fallenlassen, als ich in die Schule ging. Hier das Kind aufzutreiben, das ist hineinreden. Klar, man hat keine Wahl, weil sonst kommt das Jugendamt etc. So ist man Erfüllungsgehilfe der heutigen Gesellschaft. Das einzige was man machen kann ist, diesen Zwang der Gesellschaft dem Kind zu verdeutlichen.
Und Hausaufgaben detto. Schau dir mal an, was da im Namen der Lehre und Bildung für ein Blödsinn gelehrt wird; Gehirnwäsche pur. Und die Eltern müssen dann in Form der Hausaufgaben das auch noch überwachen? Und in allererster Linie lernt man mit Hausaufgaben eins, Disziplin. Es gibt halt keine Gesellschaft außer der Gesellschaft.

    Zitat: Isquierda
    Haben das nicht schon genug vor uns versucht [zu überzeugen]? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?
Anscheinend nicht genug, sonst hätten wir ja schon Anarchie. Aber die Frage ist, gibt es einen anderen Weg?
Und dann, was wollen wir, wenn zwei miteinander konkurrieren, dann wird wohl der sich durchsetzen, der effektiver ist. Und die heutigen politischen Systeme sind durch eine lange brutale Schule der "Effektivitäts-Evolution der Macht" gegangen (die absolut effektive Macht ist übrigens Hegels Weltgeist). Nie war Herrschaft effektiver, war das System ausgetüftelter. Wir leben in Zeiten, in denen der Sklave nicht nur freiwillig sich in sein Los fügt, Sklave zu sein, nein er schreit geradezu danach: mich bitte als erster vor den Karren spannen. Und die Peitsche heißt Geld.
Wenn schon zu anderen Zeiten Anarchisten Schwierigkeiten hatten, wie erst heute, wo alle Herrschaft supereffektiv ist. Aber wie jedes menschliche System hat auch das seine Macken und eine ist, es verläßt sich zu sehr auf seine alten Methoden, nur sind die langsam überholt. Eine der wesentlichen Stützen ist die Zufriedenheit der arbeitenden Bevölkerung mit ihrem Dasein gewesen. Und diese Stütze wankt, und zwar ganz gewaltig. Wem der Fall der Stütze nutzen wird, liegt in der Zukunft, was man machen kann, 1. an der Stütze "Zufriegenheit" zu sägen und scharben und 2. die Unzufriedenheit für das Wollen nach Anarchie zu gewinnen. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Das letzte Gefest war es erst, wenn es geklappt hat.

Und wollen sie
mein Aug' mir blenden
verfinstert d'rum
die Sonne sich?
es wird sich Geist
und Feder finden,
solang ein Herz
nach Licht begehrt.

Aus einem Lied von 1848.

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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 16.02.06, 14:03  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
        Zitat: Riker
        3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System
      Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.
    Garantien bestehen aus zwei Komponenten: 1. dem Inhalt des Garantierten und 2. der Möglichkeit der Durchsetzung des Garantierten. Was hat man von einer Garantie, deren Missachtung nicht geahndet werden kann? Diese nennt man gemeinhin Lippenbekenntnisse und sind in der Regel nichts wert. Daher ist nicht nur wichtig, was, sondern auch wie es garantiert wird.
    Daher kannst du selbstverständlich Machtlosigkeit garantieren, aber was, wenn da einer nicht will? Dann musst du die Machtlosigkeit wohl mit Macht garantieren, oder?
ich sehe da noch eine variante und zwar, dass jemand der nicht will, eben einfach nicht anders KANN. Wenn zum Beispiel Menschenrechte garantiert werden, was ich für absolut notwendig halte, dann dürfen zuwiderhandlungen nicht mit pauschaler Repression geahndet werden, sondern Zuwiderhandlungen sollten nur schwer möglich sein. Wenn es zum beispiel ein Recht auf Leben gibt, dann muß es auch ein generelles waffenverbot geben, dann muß es auch lebenswert sein, und und...Das problem mit der jetzigen Repression ist ja, jenes, dass es Generalanklagen erhebt: Mord ist im StGB festgelegt, samt Strafmaß und unleichbehandlung durch die Waffenhoheit der Ordnungskräfte: Um töten zu können, gehste halt zum Bund. verstehst du, wa sich meine? Solch präventive maßnahmen können sicher nicht verhindern, dass jemand jemanden mit bloßen Händen erschlägt oder ihm ´nen blumentopf auf den Kopf haut - aber es hat eine andere Qualität und erfordert auch einen anderen Umgang miteinander.

    Zitat: soyfer
    Und wo das hinführt sieht man am jetzigen System, wie riker schon sagte.

    Was anderes ist es, wenn die große Mehrheit der Menschen etwas wollen. Dann passen sie schon auf, dass das passiert. Dazu bedarf es aber nicht "Garantien" Und "Rechte", sondern nur schlicht und einfach des Willens der Betroffenen.
Das ist der Ideaslzustand...Nur: bis dahin?[/quote]
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Isquierda

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Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 16.02.06, 13:52  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Die beiden langen Antworten habe ich schon gepostet, sie enthalten daher Elemente anderen Diskussionen. Bitte dies zu entschuldigen.

      Zitat: Isquierda
      Wie kann Anarchie funktionieren?
    Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben.
Die Menschenrechte halte ich für eine solch dringend notwendige elementare Basis.

    Zitat: soyfer
    In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.
Ja, sehe ich auch so.

    Zitat: soyfer
    Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

    Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
    Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Ich denke, das ist eine Frage der Übung. Je öfter man sich entscheiden muß, um so versierter wird man. Nur heute schient es so ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig, weil wir eben so wenig zu entscheiden haben.

    Zitat: soyfer
    Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.
Genau so ist es doch gemeint. Ob du das nun Konsens nennen willst oder nicht, ist egal: Das prinzip stellte ich mir genau so vor. Kooperation. Konsens als Prinzip wird nur nötig sein, wenn es um weitreichendere Maßnahmen geht.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Was muß dafür getan werden?
    Es muss gewollt werden und wenn es genügend Leute wollen, dann muss die Ausübung von Herrschaft verhindert werden. Das ist letztlich alles.
Ja, aber wie kann man Ausübung von Herrschaft verhindern?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Wie stellt man Anarchie sicher?
    Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

    In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
Und wenn sie auf SM steht? Wenn es Freudenschreie waren und du ihnen ein ganz tollen aebdn vermasselst? Ganz im Ernst, es ist mir einfach zu ungenau, eine Idee wie "Anarchie" an so vagen begriffen wie "Freiheit" und "schutz" festzumachen. Immerhin besteht die Gefahr, dass du deine subjektive Vorstellung von "Freiheit" einen anderen aufdrängst, der damit nicht unbedingt glücklich ist. manche sind unfrei sogar total zufrieden - auch wenn man sich das nicht vorstlelen kann. Manche empfinden ihre Unfreiheit nicht mal, geschweige denn, dass sie befreit werden wollen. Wenn du also das Prinzip des schutzes der Freiheit der anderen als obersten Prinzip ansetzt, so zwingst du anderen deine Maßstäbe auf und das wäre schon der erste schritt in die Unfreiheit.

    Zitat: soyfer
    Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).
Das wäre sehr wünschenswert. Ich glaube aber nicht wirklich, dass jemand sein physische Stärke nur nicht mehr gegen einen schwächeren eisnetzen wird, weil dieser sozial gleichgestellt ist. An das, was du appelierst, ist die vernunft. Die setzte aber nicht zwangsweise zur revolution ein. Leider nicht. Der umstand also, dass manche andere schlagen - weil sie stärker sind oder sich so fühlen, wird nicht ganz ausgeblendet werden können. was passiert mit jenen, die es also trotzdem machen?

    Zitat: soyfer
    In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf.
Sicher ist das entscheidend, aber an körperlicher Überlegenheit ändert das erstmal nichts. Diese körperliche Überlegenheit verlockt dann auch den anständigsten. was, wenn einer der Verlockung nachgibt? das trifft übrigens nicht nur auf Mänenr zu, sondern gilt auch für Frauen: ich kenne genug Mütter, die ihre Kindern prügeln, wenn sie nicht weiter wissen...

    Zitat: soyfer
    Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.
Ja, das ist so. Aber das gilt eben leider auch nicht für 100 %.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Muß man Anarchie sichern?
    Nicht anders, als durch den Willen der Menschen, sich nicht selbsterzeugten gesellschaftlichen Zwängen zu unterordnen (siehe oben).
Und wie stellt man den Willen der Menschen fest?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Was ist Anarchie überhaupt?
    Wenn niemand niemand dreinredet.
Auch ich meiner Großen nicht bei den Hausaufgaben? Wo fängt "reinreden" an und wo hört es auf?

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft?
    An die Einzelnen, dass sie das wollen, und Gemeinschaft gibt es nicht, außer die, dass man gemeinsam etwas will. Diese Gemeinschaft ist aber eine aus den Einzelnen und entwickelt keine Über-Ich-Funktion (sonst hättest du das "wir", das du bei rikers Beispielen "wir Deutschen" oder "wir Arier" abgelehnt hast in der Form "wir Anarchisten" wieder).
Wir Menschen - damit kannst du leben?

    Zitat: soyfer
    Es gibt höchstwahrscheinlich viele ich's, die an einer Sache arbeiten, weil das viele ich's wollen und es gemeinsam effektiver ist. Diese vielen ich's bilden dann die Gemeinschaft der vielen ich's, werden aber dadurch kein gemeinschaftliches "wir".
Lasse ich hier unkommentiert..

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Wie bekommt man das hin?
    Indem man zu den Leuten geht und anfängt die "Rechtmäßigkeit" der bestehenden politischen, wirtschaftlichen usw. Zwänge, dann die "Rechtmäßigkeit" jeglicher Zwänge der Herrschaft/Gesellschaft in Frage zu stellen. Was dann noch übrig bleibt, ist der Mensch mit seinem zwanglosen Wollen. Ein Mensch, der sein freies Wollen will, der ist Anarchist.
[/quote]Haben das nicht schon genug vor uns versucht? Warum klappt es nicht? Woran fehlt es noch?

Grüße

Ines

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 16.02.06, 13:43  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
      Zitat: Riker
      3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System
    Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.
Garantien bestehen aus zwei Komponenten: 1. dem Inhalt des Garantierten und 2. der Möglichkeit der Durchsetzung des Garantierten. Was hat man von einer Garantie, deren Missachtung nicht geahndet werden kann? Diese nennt man gemeinhin Lippenbekenntnisse und sind in der Regel nichts wert. Daher ist nicht nur wichtig, was, sondern auch wie es garantiert wird.
Daher kannst du selbstverständlich Machtlosigkeit garantieren, aber was, wenn da einer nicht will? Dann musst du die Machtlosigkeit wohl mit Macht garantieren, oder?
Und wo das hinführt sieht man am jetzigen System, wie riker schon sagte.

Was anderes ist es, wenn die große Mehrheit der Menschen etwas wollen. Dann passen sie schon auf, dass das passiert. Dazu bedarf es aber nicht "Garantien" Und "Rechte", sondern nur schlicht und einfach des Willens der Betroffenen.

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 16.02.06, 13:28  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Riker
    Hallo Ines,

      Zitat:
      fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?
    1. würde ich es nicht sicherstellen wollen, denn eine Garantie garantiert gar nichts.
Ich halte es schon für ziemlich maßgeblich und sinnvoll, den Schutz der Menschenrechte zu garantieren. Gewisse Grundwerte sind festzuschreiben und deren Einhaltung ist zu beachten. Wie das genau aussehen soll, weiß ich allerdings nicht.

    Zitat: Riker
    2. Machen Menschen Fehler das ist nicht weiter tragisch, denn tragisch wird es erst, wenn Fehler nicht als Fehler anerkannt werden bzw. man daraus nicht lernen kann - daher braucht es Fehlertoleranz Try and Error muß man zulassen...
Wie kann so etwas aussehen?

    Zitat: Riker
    3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System
Garantien bedeuten nicht automatisch Macht. Machtlosigkeit kann genau so garantiert werden, wie eben Machterhalt auch. Was garantiert wird, ist wichtig.

    Zitat: Riker
    4. Kann man daran zweifeln, daß die Gesellschaft tatsächlich gerne so masochistisch veranlagt ist, sich selbst versklaven zu wollen.
ich glaube nicht, dass die gesellschaft so ist - aber ich glaube, dass es sicher Inviduen gibt, die ihren eigenen Vorteil auch gegen den nachteil anderer durchsetzen wollen. Dies zu vermeiden sollte garantiert werden.

    Zitat: Riker
    Frage: was haben die MButi gemacht ?
Gute Frage. Was haben sie gemacht?

    Zitat: Riker
      Zitat: Isquierda
      Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?
    Wenn man es ändern kann, dann nur in dem man das Prinzip Kreativität ermöglicht. Bilden sich Lebensbereiche die nicht von den Parteien beherrscht werden, kann man die Kräfte freilegen und entfalten. Gestaltungswillen muß sich außerhalb der Parteienszene artikulieren können - das fängt schon mit der Kommunikation an. Dazu braucht es Projektorientierung.
Da sehe ich keinen Widerspruch zur aktuellen Situation. Kreativität wird offiziell gefördert, nur politische Kreativität leider nicht. Gestaltungswillen gilt offiziell als sehr löblich - aber an der Ohnmacht ändert es eben auch nichts. Was braucht es also konkret, um sich beteiligen zu können, mit kreativen politischen und außerparlamentarischen ideen?

    Zitat: Riker
      Zitat: Isquierda
      Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden.
    so leicht dürfte das nicht mehr sein. das würde in eine Revolution führen.
    denn nebenbei wäre der Autoritätsverlust für die Regierenden unvermeidlich.
Eben nicht -durch die festinstallierte macht des Parlamentarismus installiert sich auch die Ohnmacht der außerparlamentarischen Opposition. Der dadurch eintretende Autoritätsverlust, läuft lediglich auf einen Verlust an Legitimation hinaus. Die Autorität wird durch repression arangiert. Wer die Staatsgewalt auf seiner seite hat, dem kann es egal sein, ob das Volk jubelt oder nicht. Revolutionen werden einfach unterbunden. Revolutionäre eliminiert.

    Zitat: Riker
      Zitat: Isquierda
      Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos
    das glaube ich nicht. die außerparlamentarische Opposition muß Konzepte entwickeln ausarbeiten können und diese Konzepte einem breiten Publikum offerieren - Puplicity praktizieren.
ich denke, das macht sie, die außerparlamentarische Opposition: Anarchisten haben ein Konzept, so denke ich. Die debatte darum wird nur nicht öffentlicht geführt. Wie Publicity aussehen soll, ist mir unklar. was könnte besser laufen und wie?

    Zitat: Riker
    damit kann man die politikerkaste in zugzwang bringen, denn sie ist ja der Öffentlichkeit ausgesetzt zu guter letzt auch durch die Medien.
ich will ja nichts schwarzmalen, aber die Zeichen stehen auf Diktatur. es sieht so aus, als würden gerade die Mechanismen installiert, die die Mienung der Öffentlichkeit mundtot macht. BW im Inlandseinsatz, der Kampf gegen terror als schreckgespenst udn Ausweitung des Überwachungs-staates, die Manipulation durch medien etc....Ich glaube nicht, dass die öffentliche Meinung wirklich noch irgendjemanden in Zugzwang setzen aknn und selbst wenn, muß es auch nicht beahctet werden. Dann wird halt ein Volksaufstand inszeniert, die Notstandsgesetze treten in kraft, die BW schießt auf die rebellen und alles, wa snicht "Ja! brüllt, ist ein terrorist ...und darf gefoltert werden. Welcher Zugzwang soll da awas bewegen?

    Zitat: Riker
    Leider versagen die Gewerkschaften da bisher kläglich, werden durch einen pseudo-antikapitalistischen Kanon aus uropas Mottenkiste bedient, der von den Funktionären inszenieret ist und somit für dumm verkauft. Ich sag da nur Mannesman...
Die Gewerkschaften etablieren sich als zweite hand des Arbeitgeberverbandes, sie übernehmen Alibitechnisch die Funktion des Arbeitskampfes als Widerpart zur Arbeitgeberkaste und dienen sich erfolgreich an. ist aber auch kein Wunder, sind sie doch wie ein Wirtschaftsunternehmen organisiert: es gibt Funktionäre, lukrative Jobs, machtpositionen und Vorteile, wenn man sich kulant zeigt. Eine gewerkschaft vertritt schon labnge nicht mehr die Interessen der arbeitnehmerschaft und schon überhaupt nicht die Interessen der Arbeitslosen.

    Zitat: Riker
      Zitat: Isquierda
      Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!
    Man sollte den Einfluß von Demonstrationen nicht unterschätzen, genauso kann passiver Widerstand sehr wirksam sein. kann mich noch daran erinnern wie bjk, riker und noch ein paar andere mal eine internet-demo im cdu-forum veranstalteten. leider war das konzept zu wenig ausgearbeitet und wir zuwenige um damit erfolg zu haben, aber es gibt durchaus möglichkeiten die Selbstgefäligkeit der politiker zu stören. Da braucht es halt Ideen.
Sehr schön - aber der CDU hat das nicht geschadet, oder? Ansonsten bin ich ein freund der direkten Aktion - die natürlich auch virtuell sein kann. Aber Solidarität lernt man in der tat am sinnigsten, wenn man etwas zusammen tut. Aber ich denke auch, dass nicht die Selbstgefälligkeit der Politiker das problem ist, sondern die Ignoranz der Bürger...Wie kann man da was machen?

    Zitat: Riker
      Zitat: Isquierda
      Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen.
    Es braucht Menschen die zusammenstehen, sich nicht instrumentalisieren lassen und nicht mehr in Kategorien wie Anarchist der ... oder nur so ist man Anarchist oder Demokrat usw. denken...und das geht nur wenn eine Community entsteht wo jeder als Mensch akzeptiert wird.
Schön, nur müßte diese Community auch alle besuchen....

    Zitat: Riker
      Zitat:
      Was die Menschen wollen, halte ich für egal
    das sollte glaub einem nicht egal sein
Ich meinte damit, dass es den Machthabern egal ist. Dass es nicht egal sein sollte, ergibt sich aus dem gespräch: imermhin geht es darum, die Menschen mehr zu beteiligen - was eben jetzt nicht so ohne weiteres möglich ist.


Grüße

Ines

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soyfer

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New PostErstellt: 16.02.06, 12:21  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Irrtum vom Amte: ich bin oben statt auf edieren, auf zitieren gegangen und habe hier aus versehen lediglich meinen obigen Text zitiert hineingestellt. Daher habe ich ihn hier gelöscht.

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soyfer

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New PostErstellt: 16.02.06, 12:17  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II o.T.  drucken  weiterempfehlen



[editiert: 16.02.06, 12:21 von soyfer]
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soyfer

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New PostErstellt: 16.02.06, 12:16  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Die beiden langen Antworten habe ich schon gepostet, sie enthalten daher Elemente anderen Diskussionen. Bitte dies zu entschuldigen.

    Zitat: Isquierda
    Wie kann Anarchie funktionieren?
Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben. In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

    Zitat: Isquierda
    Was muß dafür getan werden?
Es muss gewollt werden und wenn es genügend Leute wollen, dann muss die Ausübung von Herrschaft verhindert werden. Das ist letztlich alles.

    Zitat: Isquierda
    Wie stellt man Anarchie sicher?
Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:

In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.

Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).

In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

    Zitat: Isquierda
    Muß man Anarchie sichern?
Nicht anders, als durch den Willen der Menschen, sich nicht selbsterzeugten gesellschaftlichen Zwängen zu unterordnen (siehe oben).

    Zitat: Isquierda
    Was ist Anarchie überhaupt?
Wenn niemand niemand dreinredet.

    Zitat: Isquierda
    Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft?
An die Einzelnen, dass sie das wollen, und Gemeinschaft gibt es nicht, außer die, dass man gemeinsam etwas will. Diese Gemeinschaft ist aber eine aus den Einzelnen und entwickelt keine Über-Ich-Funktion (sonst hättest du das "wir", das du bei rikers Beispielen "wir Deutschen" oder "wir Arier" abgelehnt hast in der Form "wir Anarchisten" wieder).

Es gibt höchstwahrscheinlich viele ich's, die an einer Sache arbeiten, weil das viele ich's wollen und es gemeinsam effektiver ist. Diese vielen ich's bilden dann die Gemeinschaft der vielen ich's, werden aber dadurch kein gemeinschaftliches "wir".

    Zitat: Isquierda
    Wie bekommt man das hin?
Indem man zu den Leuten geht und anfängt die "Rechtmäßigkeit" der bestehenden politischen, wirtschaftlichen usw. Zwänge, dann die "Rechtmäßigkeit" jeglicher Zwänge der Herrschaft/Gesellschaft in Frage zu stellen. Was dann noch übrig bleibt, ist der Mensch mit seinem zwanglosen Wollen. Ein Mensch, der sein freies Wollen will, der ist Anarchist.


[editiert: 16.02.06, 12:19 von soyfer]
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Riker
New PostErstellt: 15.02.06, 17:16  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Hallo Ines,

    Zitat:
    fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?
  1. würde ich es nicht sicherstellen wollen, denn eine Garantie garantiert gar nichts.

  2. Machen Menschen Fehler das ist nicht weiter tragisch, denn tragisch wird es erst, wenn Fehler nicht als Fehler anerkannt werden bzw. man daraus nicht lernen kann - daher braucht es Fehlertoleranz Try and Error muß man zulassen...

  3. Sicherstellen- im herkömmlichen sinne -wollen bedeutet Kontrolle - Macht ausüben wollen. Wo das hinführt sieht man am jetzigen System

  4. Kann man daran zweifeln, daß die Gesellschaft tatsächlich gerne so masochistisch veranlagt ist, sich selbst versklaven zu wollen.

Frage: was haben die MButi gemacht ?

    Zitat:
    Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?
Wenn man es ändern kann, dann nur in dem man das Prinzip Kreativität ermöglicht. Bilden sich Lebensbereiche die nicht von den Parteien beherrscht werden, kann man die Kräfte freilegen und entfalten. Gestaltungswillen muß sich außerhalb der Parteienszene artikulieren können - das fängt schon mit der Kommunikation an. Dazu braucht es Projektorientierung.

    Zitat:
    Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden.
so leicht dürfte das nicht mehr sein. das würde in eine Revolution führen.
denn nebenbei wäre der Autoritätsverlust für die Regierenden unvermeidlich.

    Zitat:
    Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos
das glaube ich nicht. die außerparlamentarische Opposition muß Konzepte entwickeln ausarbeiten können und diese Konzepte einem breiten Publikum offerieren - Puplicity praktizieren. damit kann man die politikerkaste in zugzwang bringen, denn sie ist ja der Öffentlichkeit ausgesetzt zu guter letzt auch durch die Medien. Leider versagen die Gewerkschaften da bisher kläglich, werden durch einen pseudo-antikapitalistischen Kanon aus uropas Mottenkiste bedient, der von den Funktionären inszenieret ist und somit für dumm verkauft. Ich sag da nur Mannesman...

    Zitat:
    Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!
Man sollte den Einfluß von Demonstrationen nicht unterschätzen, genauso kann passiver Widerstand sehr wirksam sein. kann mich noch daran erinnern wie bjk, riker und noch ein paar andere mal eine internet-demo im cdu-forum veranstalteten. leider war das konzept zu wenig ausgearbeitet und wir zuwenige um damit erfolg zu haben, aber es gibt durchaus möglichkeiten die Selbstgefäligkeit der politiker zu stören. Da braucht es halt Ideen.

    Zitat:
    Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen.
Es braucht Menschen die zusammenstehen, sich nicht instrumentalisieren lassen und nicht mehr in Kategorien wie Anarchist der ... oder nur so ist man Anarchist oder Demokrat usw. denken...und das geht nur wenn eine Community entsteht wo jeder als Mensch akzeptiert wird.

    Zitat:
    Was die Menschen wollen, halte ich für egal
das sollte glaub einem nicht egal sein

Grüße

Riker
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Isquierda

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New PostErstellt: 15.02.06, 13:01  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Riker
    meiner Meinung nach müssen sich basisdemokratische Strukturen in den Gemeinschaften bilden, die dann die existierende Versklavungsstruktur aufweichen.
In wie fern können basisdemokratische Strukturen die versklavung aufweichen? Basisdemokratisch kann auch beschlossen werden, Versklavung eben nicht aufzuweichen. Wie willst du sicherstellen, dass niemand mehr versklavt würde?

    Zitat: Riker
    Und da haperts. Jene kollektiven Kräfte die man als das Linke [Angst]Spektrum umranden kann, werden von den etablierten Parteispekturm absorbiert sprich neutralisiert - mit dem Resultat, daß alles so bleibt wie es ist.
Kann man das ändern? Wie kann man das ändern?

    Zitat: Riker
    Und auch die Linken Parteien haben nichts zu bieten. man operiert mit klassischen Werkzeugen die nichts zum Guten wenden. Man schreit nach Umverteilung, mehr Wachstum - wo soll es denn noch hinwachsen ?
    Noch mehr Betonklötze ein paar Autobahnen mehr. Schnell die neuste X-Box um ja die Realtität ausblenden zu könnenl..
    man wirbelt mit Beschäftigungsprogrammen umher die dann den Zustand zementieren sollen, sprich die Veränderung wird nicht bewirkt noch ist sie gewollt. Das ist dann der Strukturkonservatismus der sich durch alle Parteien zieht.
Da sind wir uns einig. Aber nicht zu vergessen, dass der deutsche Parlamentarismus, der diesen Strukturkonservatismus am Leben erhält, nicht mehr von der breiten masse egtragen wird: Die Nichtwähler zum beispiel werden immer mehr. Nur leider ist Nichtwählen eben kein echter politischer Ausdruck, wenn es lediglich darum geht, dort oder dort ein kreuzchen zu m,achen - wenn man dann keines macht, macht man zwar nicht mehr mit - ist aber dennoch absolut ohnmächtig. Der parlamentarismus ist so konstruiert, dass er selbst dann noch funktioniert, wenn die zu wählenden sich selbst wählen. Dann bilden sie eben eine regierung, die nur durch sie selbst legitimiert ist, die dann aber für alle Entscheidungen trifft, die zur Not mit gewalt durchgesetzt werden. Es werden "demokratische" Entscheidungen getroffen, von vertretern, die sich nicht auf eine Stimmenmehr berufen können. das ist widersinnig. Die außerparlamentarische Opposiotion ist hingegen absolut machtlos, da Parlamentarismus zu obersten prinzip erhoben wurde.....Gründet man eine partei, so hält man bereits an den Strukturen fest, festigt diese. Sicher aber außerhalb eienr partei in die Politik einzubringen, ist nahezu unmöglich: Nur mit einem Partei-Abzeichen wird man zu alltagstauglichen Abstimmungen gebeten.

    Zitat: Riker
    Dabei stellt sich nun die Frage - noch eine Partei gründen mit dem Resultat wie bei den Grünen oder Basisdemokratische Elemente entstehen lassen.
Es ist ein Dilemma: Es müßte eine Gesetzesänderung her, die außerparlamterische Opposition anerkennt (absolute Minderheitenrechte!) - aber diese müßte dann durch diese beschlossenw erdne, die genau da snicht wollen. Es geht darum, die Mächtigen dazu zu veranlassen, freiwillig auf die Macht zu verzichten, Politik selbst zu entscheiden. Noch eine Partei zu gründen, halte ich für überflüssig - weil es auch nicht effektiv ist. Außerdem ist eine partei imerm eine hierarchische Struktur, die für Anarchisten ein rotes Tuch sein muß....Aber ohne partei hat man auch keinen Einfluß auf die politische Alltagswirklichkeit.

    Zitat: Riker
    Das Problem - die Gesellschaft, die Menschen muß/müssen es wollen - so lange sie nicht mal merkt, daß sie für dumm verkauft wird, wird es auch mit dem Wollen nicht klappen.
Was die Menschen wollen, halte ich für egal, denn selbst wenn sie wollten, so hätten sie derzeit keine Möglichkeit, sich gegen die mächtigen Politikgeber durchzusetzen: jedes Änderung muß durch den Bundesrat, Bundestag und da sitzen da die, die ganz sicher nicht wollen.....Selbst wenn jetzt wirklich Massen verstünden und etwas ändern wollen würden, so wären ihre legalen Mittel absolut begrenzt!

Grüße

Ines

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Riker
New PostErstellt: 15.02.06, 12:19  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  weiterempfehlen

Hallo Ines

    Zitat:
    Die Zusammensetzung der Gesellschaft wird die Quantenphysik nicht erklären können, ebenso wenig das Wollen nach kooperativem und angstfreien Zusammenleben der Individuen.
Die Quantenphysik hat Auswirkungen auf das Weltbild derer, die sich mit den Aussagen der Physik auseinandersetzen. Das angstdurchsetzte Weltbild im Mittelalter war ein anderes als heute - na ja vielleicht nicht bei allen, tja und das damalige mechanistische Weltbild war begleitet von Absolutismus und/oder Tyrannei sei es von den weltlichen Herschern wie auch von Hütern der damaligen systemimanenten Wahrheit - der Kirche.
Seit jeher hat das Weltbild Auswirkung auf die Gesellschaftsstruktur.

Aber was verstehst du genau unter Angsfreiheit ?

    Zitat:
    In diesem Sinne ist Herrschaft, wie wir sie kennen, keine zeitlose Institution.
das sehe ich auch so - ist sie sicher nicht.

    Zitat:
    Neben und vor allem vor dem welthistorischen Beginn der Herrschaft moderner Staaten hat es logischerweise und tatsächlich Anarchie gegeben. Noch bei manchen rezenten Naturvölkern kann von Herrschaft Einzelner keine Rede sein. Die Mbuti etwa lebten ohne Macht von Führern, mithin in einer Anarchie. Die Abwesenheit von Gesetzgebern und Gesetzen kennzeichnet das Leben der Mbuti auch als 'gesetzlos'. Aber ohne Ordnung war ihr Leben deshalb mitnichten.
tja - Staaten gibt es bzw. sind entstanden weil der Mensch seßhaft wurde, mit der Viehzucht anfing, sich Handwerk bildetet und so weiter und sofort.
Das war die Vertreibung aus dem anarchistischen Paradies.

    Zitat:
    Es ist auch unerheblich, ob man mich hier des mechanistischen weltbildes bezichtigt oder wasweißich noch für seltsamkeiten -
Selbstkritik ist nicht schädlich so lange man es damit nicht übertreibt


    Zitat:
    Fakt ist doch immer noch eines: Logik hilft die Welt zu erfassen und wissenschaftliche Methoden sind das A und O der empirischen Forschung.
Amen

    Zitat:
    Also bitte zurück zum Thema und etwaige Seitenstränge einfach ausblenden, bitte. Das Ausgangsthema lautete: Was ist Anarchie?

    Die gängige Definition hierzu lautet:

    "Der Begriff Anarchie leitet sich aus dem Griechischen (αναρχία "Führerlosigkeit") ab und bedeutet ursprünglich Abwesenheit von Herrschaft durch Einzelne ("Führer").

    Im heutigen Gebrauch des Wortes streitet man sich in dem, wie "Führerlosigkeit" auszulegen ist. Die klassischen Anarchisten in der Tradition von Bakunin, Kropotkin und Proudhon verstehen auch institutionelle oder strukturelle Gewalt als so etwas wie Herrschaft. In der Wortbedeutung ist aber nur von Führern, also Personen die Rede.

    Weiter kann man sich darüber streiten, was ein Führer ist. Ist ein Stammesoberhaupt, ein Familienoberhaupt, ein Richter, ein Gelehrter usw. ein Führer? Darüber mag man geteilter Meinung sein. Eine Auslegung wäre, Anarchie mit staatenloser Gesellschaft oder dem Fehlen des staatlichen Gewaltmonopols gleichzusetzen.
Dabei geht es um Autorität und wo und aus was sie sich herleitet. Früher leitete sie sich aus Gotten Gnaden, der Geburt usw. ab. Heute darf man wählen und weiter beten. Bei den jetzigen Herrschaftssystemen sprich Staaten geht es nicht einmal um Herrschaft sondern um Vorherrschaft.

    Zitat:
    Neben den sozusagen natürlichen Formen der Anarchie außerhalb der Zeiten und Territorien der Einzelherrschaft gibt es die bewusst gewählten Formen der Anarchie anstelle etablierter Herrschaftsstrukturen..."
wo bitte soll das sein - meinst die autonome Szene
willst du damit sagen, daß die bewußt gewählten Formen unnatürlich sind ?

meiner Meinung nach müssen sich basisdemokratische Strukturen in den Gemeinschaften bilden, die dann die existierende Versklavungsstruktur aufweichen. Und da haperts. Jene kollektiven Kräfte die man als das Linke [Angst]Spektrum umranden kann, werden von den etablierten Parteispekturm absorbiert sprich neutralisiert - mit dem Resultat, daß alles so bleibt wie es ist. Und auch die Linken Parteien haben nichts zu bieten. man operiert mit klassischen Werkzeugen die nichts zum Guten wenden. Man schreit nach Umverteilung, mehr Wachstum - wo soll es denn noch hinwachsen ?
Noch mehr Betonklötze ein paar Autobahnen mehr. Schnell die neuste X-Box um ja die Realtität ausblenden zu könnenl..
man wirbelt mit Beschäftigungsprogrammen umher die dann den Zustand zementieren sollen, sprich die Veränderung wird nicht bewirkt noch ist sie gewollt. Das ist dann der Strukturkonservatismus der sich durch alle Parteien zieht.

Dabei stellt sich nun die Frage - noch eine Partei gründen mit dem Resultat wie bei den Grünen oder Basisdemokratische Elemente entstehen lassen.

Das Problem - die Gesellschaft, die Menschen muß/müssen es wollen - so lange sie nicht mal merkt, daß sie für dumm verkauft wird, wird es auch mit dem Wollen nicht klappen.
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Isquierda

Beiträge: 279
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New PostErstellt: 15.02.06, 08:40  Betreff: Anarchie - Was ist das? - Teil II  drucken  Thema drucken  weiterempfehlen

Ihr lieben Mitmenschen, Anarchisten und Demokraten,

da es in den anderen Threads schon reichlich unübersichtlich ist und mir am thema wirklich etwas liegt, möchte ich die Diskussion um den Begriff und die Idee der Anarchie gern erneut aufleben lassen.

Um auch wirklich keine Vorgaben und Anforderungen an die Diskussion aufzuerlegen, die den ein oder anderen vielleicht abschrecken könnten, liefere ich diesmal keine vorgefertigte Definition des Begriffs "Anarchie", sondern frage ganz einfach, was sich der ein oder andere darunter vorstellt: Wie kann Anarchie funktionieren?, was muß dafür getan werden?, wie stellt man Anarchie sicher?, Muß man Anarchie sichern?, was ist Anarchie überhaupt? Welche Anforderungen stellt sie an den Einzelnen und an die Gemeinschaft? und zu guter Letzt: Wie bekommt man das hin?

Liebe Grüße

Ines

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