Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Fakten werden festgeschrieben und Grundrechte ebenso. Worauf will man sich denn sonst berufen, wenn es zu Zuwiderhandlungen kommen.

Das siehst du zu formalistisch. Wenn dir jemand zu nahe tritt, deine Freiheit beschneidet, dann brauchst du nichts, auf das du dich beruft. Du brauchst kein Recht auf deine Freiheit. Und wer dir gegen diejenigen hilft, die deine Freiheit beschneiden wollen, die brauchen auch kein Recht, dir zu helfen. Die machen das einfach so.

Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Auf welcher Grundlage? Mit welchem Recht?

Du brauchst auch kein Grundrecht essen zu dürfen oder zu scheißen oder was du willst. Die Grundlage ist dein freier Wille.

Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

Zitat: soyfer

Und was Praxis und Theorie angeht: natürlich kann nur jeder selber wissen, was zu tun ist. Wer soll das zu tuende denn jemandem "anschaffen"? Die Regeln und Normen sind natürlicher Art: alle Menschen essen (ist schon letztlich eine Norm) indem sie das Essen über den Mund ins Körperinnere transprotieren (die Regel).

Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

Zitat: soyfer

Alle Regel und Norm über diese natürlichen Grundlagen hinaus sind der Versuch, die Macht zu zähmen und zu kontollieren. Aber die Macht ist nicht zähmbar und kontrollierbar.

Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

Zitat: soyfer

Die erste Regel oder Norm in einer Anarchie ist deren Sargnagel.

Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

Zitat: soyfer

Demokratie ist absolut anders als Monarchie oder Diktatur oder Aristokratie. Und dennoch ist sie genauso eine Zwangsjacke der Freiheit.

Demokratie ist keine zwangsjacke - nur repressive Mehrheitsentscheidungen sind das. Demokratie muß aber nicht repressiv sein, sie kann auch libertär und autonom sein und Demokratie kann die Herrschaft verhindern, wenn sie eben so gestaltet ist, wie sei sein soll. Wir hier haben keine demokratie und von daher kann man über die Grenzen der Demokratie nur theoretisch nachdenken. Die BRD ist in etwas so demorkatscih wie die DDR es war - nur fällt es da wohl leichter, dies zu bestreiten. Kaum jemand zweifelt daran, dass die DDR eben nicht demokratisch war - aber fast alle sind sich darüber einig, dass die BRD eine demokratie ist. warum? weil es im GG srteht? Stand es in der verfassung der DDR auch. Weil es Wahlen gibt, die gab es in der DDR auch - aber was eine demokratie wirklich ausmacht: Der absolute Minderheitenschutz, imperative Mandate und der Mangel an Repression zur Durchsetzung der Entscheidungen, die eben nicht von allen getragen werden können. Demokratie ist ein sehr libertäres und frieheitliches System, wenn es als solches konzipiert ist.

Zitat: soyfer

Wenn ein Ich die Herrschaft will, dann verhindern die vielen Ich, die nicht wollen, dass das eine ich die Herrshaft will, dessen Unternehmen. Wie ich schon mal sagte, du gehst davon aus, dass die Menschen keine Arnarchie wollen oder tatenlos beiseite schauen, wenn da einer andere beherrscht.

Nein, davon gehe ich nicht aus. ich gehe davon aus, dass es Menshcen gibt, die herrschen wollen und das im gegensatz dazu vor allem Menschen gibt, die nicht beherrscht werden wollen. es bleibt also oberstes gebot, die rechte derer, die nicht beherrscht werden wollen, gegen die Repression der potentiellen Herrscher zu schützen!

Zitat: soyfer

Wir verhindern die Herrschaft eines Ich´s - und mit allem respekt: Wenn ein ICH die Herrschaft will, dann kann nur ein WIR diese verhindern.
Und das ein Grundrecht zu mehr macht als nur einem Wunsch, ist nicht die Form, sondern die Durchsetzungsmittel. In absoluten Monarchien stand der Monarch sowohl über dem Gesetz als auch konnte er es jederzeit ändern (in der Theorie, denn es gab historisch nie die reine absolute Monarchie). D.h. faktisch (in den Bereichen, in denen tatsächlich des Herrschers Willkür ausschlaggebend war), dass er Menschen beauftragen konnte, andere umzubringen oder was auch immer, weil er es wollte. Denn sein Wille war Gesetz, ohne jede Form. Aber die Henkersknechte machten diesen Willen um Wo Recht ist, muss Repressionsmittel sein, um dem Recht zum Recht zu verhelfen.

Nein, Recht bedeutet nicht automatisch Repression - Nur die Durchsetzung des Rechts kann repressiv sein, aber es ist es nicht an sich. Die Menschenrechte zum beispiel sind theoretisches Recht, aber es fehtl an Durchsetzungmöglichkeiten und somit auch am zwang, diese befolgen zu müssen.

Zitat: soyfer

Wie das Recht zustandekommt in welcher äußeren Form, spielt absolut keine Rolle.

Doch, ich denke schon. gerade beim Monarchiebeispiel ist es doch deutlich geworden, dass es eben wichtig ist, wer an der Entscheidung,
was Recht ist, beteiligt wird.

Zitat: soyfer

Unser Unterschied in der Frage der Grundrechte ist, dass du glaubst, Grundrechte seien (wie die Juden über die Thora sagen) ein Zaun, der qua Existenz eine Überschreitung unmöglich machen soll.

Sag mir doch bitte nicht immer, was ich angeblich glauben soll! So ist es nicht! Ich denke nicht, dass Grundrechte ein zaun wären, sondern dass es absolut wichtig ist, einen allgemein akzeptierten wertekanon zu schaffen, der das zusammenleben normiert und gestaltet - gerade um ausfälle wie macht und ohnmacht zu verhindern. nehmen wir zBsp. die 10 gebote (egal, wa sich vom Christentum halte und von religion schlechthin) - man wird nicht umhin kommen, dass einige christliche Gebote "Du sollst nicht töten" durchaus Sinn mahcne und die Menschheitsentwicklung positiv beeinflußten. das Problem ist eben nur, dass sich gewisse Institutionen regelmäßig darpber hinwegsetzten, Staaten zum besipeil, in dem sie Armeen unterhalten und kriege führen. es ist also grudnlegend wichtig dafür zu sorgen, dass es keine Ausnahmen von der regel gibt, wenn diese feststeht. Die Maßgabe nicht zu töten ist durchaus sinnvoll und wäre mir hochgradig wichtig, weil es mich auch vor der Willkür anderer schützt und das möchte ich bitte schriftlich - ganz davon abgesehen, dass ich mich auch ohne schriftform daran halten würde...

Zitat: soyfer

Ich hingegen gehe sage, die Bestimmung der Grundrechte ist 1. unmöglich, 2. sinnlos (fehlende Repressivmittel) und verleitet daher 3. zur Etablierung eben dieser, sowie Grundrechtseinhaltungskommissionen etc. in insitutionalisierter Form (wie auch das Recht institutionalisiert wird), womit du dann schon den ganzen Staatsaperat hast.

Ich sage die Bestimmung der Grundrechte ist unumgänglich, einer repressiven Durchsetzung braucht es hingegen nicht - sie muß sogar tunlichst vermieden werden und es darf keine Ausnahmen geben - auch nicht für institutionalisierte Ideen wie einen Staat.

Zitat: soyfer

Zum Rommelzitat: wenn ich von der Hölle berichte, würde ich den Teufel zitieren. Denn der Teufel hat es meist nicht notwendig zu lügen. Zum Schulwesen gibt es z.B. ein schönes Zitat aus "Mein Kampf", das heute genauso zutrifft, nur wird dort ganz offen ausgesprochen, was sich heute dazu keiner zu denken traut. Ich war drauf und drann, in der letzten Antwort DAS zu bringen.

Bitte nicht! Ich muß das nicht wissen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Diese Option besteht bereits jetzt und ich weiß nicht, warum es dazu nun einer Anarchie bedarf.

Die Möglichkeit der Anarchie besteht jetzt, nur macht es niemand. Und ein Symptom, dass es niemand mach, ist, dass die Option wegzuschauen (auch gegen seine eigenen Interessen) wahrgenommen wird. Das hängt halt zusammen.

Ich glaube nicht, das das so zutrifft. Ich befürchte eher, das Engagement, Zivilcourage und das Einmischen - das ja durchaus partiell vorhanden ist - eben halt einfacher ist als sich der Gefahr auszusetzen fehler zu machen, gerade die Erfahrungen mit der Entnazifizierung (Deutsche waren im Dritten reich sehr poltisch motiviert) oder auch mit der Sozialistenhetze nach dem Zusammenbruch der DDR, die Angst vor der Einmischung verschärft hat: Mit jedem angedrohten Systemwechsel in dem die vorherigen systematisch verfolgt werden, wächst die Angst, überhaupt noch etwas zu tun. Auch sind viele einfach viel zu sehr mit sich beschäftigt, als dass sie sich noch um andere kümmern könnten. Und manche sind einfach zu doof. Es gibt nicht gerade einen Bildungshype in D. Dummheit macht so herrlich handzahm.

Zitat: soyfer

Was die Neonazis anbelangt: Das ist alles eine Frage der Freiheit. Es ist ein Grundunterschied, Herrschaft zu verhindern oder Herrschaft auszuüben, es ist ein Unterschie, jemanden zu hindern (und zwar mit allen dazu nötigen Mitteln) Herrschaft auszuüben, oder Herrschaft über ihn auszuüben. Wenn man Neonazis in sichere Bereiche schafft (ohne ihr Leben dadurch anders einzuschränken, außer der Möglichkeit, Herrschaft auszuüben) ist das genau das.

Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

Gut, was?