Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das Zusammenleben ist weit komplizierter, so auch die Emotionen, wann sich jemand in seiner Freiheit beschnitten fühlt, ab wann er sich veranlaßt fühlt, sich zu verteidigen oder was noch erträglich ist. Ohne maßgeblich und maifestierte regeln gäbe es schlichtweg ein heilloses Durcheinander, befürchte ich. Das, was mich nicht stört, kann meinen Nachbarn grenzenlos auf die Palme bringen. Das, was mich stört, wo ich mich veranalaßt fühle, meine freiheiten zu verteidigen, stößt bei anderen unter anderem auf absolutes Unverständnis. Du gehst einfach davon aus, alle Menschen wären miteinander identisch - aber os ist es ja eben nicht.

Ich frage mich, warum du dauernd Überlegungen anstellen willst, wie Anarchie möglich sein soll ohne die vielen Menschen, die das wollen? Warum willst du ein Haus am Platz x bauen, um dem zukünftigen Nachbarn die Sicht zu nehmen? Dann wirste das Haus dort eben nicht bauen, sondern auf der Höhe des Nachbarn, so dass beide die Aussicht genießen können. Ich mache mir doch nicht Überlegungen wie Konflikte entstehen, die nie entstehen können, außer jemand will bewußt provozieren und dann ist es auch klar, dann ist es Herrschaftsausübung und die wird unterbunden. Punkt aus fertig.

Ich will dir auf schonendem Weg erklären, warum das mit dem "freien Willen" als elemenatre Basis eben nicht funktionieren kann. Ganz offensichtlich gelingt mir das aber nicht.

Zitat: soyfer

Du gehst in deinen Überlegungen davon aus, dass es da in Gesellschaftssystem gibt, das Frustration erzeugt. Frustration führt zu Unterdrückung Schwächerer. Und nun überlegst du, wie diese in der Anarchie unterbunden werden kann.

Nein, mein Ansatz ist ein anderer: ich gehe davon aus, dass es frust imemr geben wird, Eine Zwangsbeglückung der Menschen funktioniert nur bedingt. Es gilt aber zu verhindern, dass unter diesem Frust andere leiden. Es muß verhindert werdne, dass aus frust Repression, Zwang und unterdrückung entsteht.

Zitat: soyfer

Dabei streitest du zusätzlich ab, dass der Mensch "natürlich-vernünftig" mit 1. solchen "besonders Frustrierten" und 2. mit seinen eigenen Frustrationen umgehen kann, sprich die Grenzen der eigenen Freiheit und der der anderen Menschen nicht erkennen kann.

Den Frust durch Gewalt zu kompensieren funktioniert aber. Das darf man eben nicht vergessen: Die Sündeböcke zu schlagen, ob es da schuldige gibt oder nicht, befreit - für den Moment. Das darf eben nicht vergessen werden. Es ist sehr erhgeizig von allen zu erwarten, sie würden sich keine einfachen Lösungen suchen, wenn sie frustriert sind und es ist naiv anzunehmen, nur die Anarchie würden frust besiegen...Was, wenn nicht? ich möchte eine Anarchie, die auch Bestand hat, die Sinn macht. Ich streite dabei nicht ab, dass der mensch vernünftig sein kann - ich bezweifele nur, ob diese Vernunft auch wirklich gewollt ist.

Zitat: soyfer

Ich sage darauf: 1. die durch Herrschaft und Unterdrückung produzierte, d.h. künstlich erzeugte, Frustration wird nicht neu produziert.

Ich sehe Frust als indivuelle Konfliktlösungsbewältigung. Frust ist das, was ichsc heibe, wenn mir der kaffeefilter verrutscht und mein heißersehntes Heißgetränk mit krümeln getrunken werden soll, statt ohne diese. Ich hasse türkischen kaffee. Manches mal passiert es mir dann, dass ich extrem schlechte Laune habe und irgendjemanden fürchterlich anblaffe, der natürlich nichts dafür kann - aber ich maches eben trotzdem. Ich entschuldige mich dann auch und weiß, dass ich ungerecht war - aber mir hat in diesem Moment geholfen. Diesen Frust - das ist auch der, der Zu gewalt führt - wird die Anarchie nicht vehrindern und er ist ein Problem des Miteinanders. Fakt ist aber auch, dass eine libertäre Gesellschaftsform den kollektiven frust (krieg, Knäste, nationalismus etc.) verhindern kann - aber die menschen macht sie nicht gleich erträglicher oder auch nur vernünftiger...

Zitat: soyfer

Der Mensch will nicht das Haus lieber, als das gute Auskommen mit dem Nachbarn. Dass das im Heute so nicht ist, das liegt schlicht eben an der Frustration.

was weiß ich, wo der Vogel hinglotzt? Ich fand den Hügel schön, mein haus paßt da hin udn soll der doch wo anders hingucken, was? Sollte ich ihn vorher fragen, ob ich da bauen darf und wie? Warum?

Zitat: soyfer

2. Sollte es doch hier zu Differenzen zwischen Menschen kommen - durch Frustration aus der Zeit der Herrschaft oder durch natürlich Ursachen, wie Krankheit, Schmerzen, Verlust etc. - so trifft dies einzelne Menschen, die ihre Unterdrückungsgelüste in Anwesenheit vieler anderer duchzusetzen versuchen. Diese einzelnen werden daran gehindert. Und jeder andere fragt sich ganz natürlich, was er lieber will, anderen seinen Willen aufzwingen, oder doch lieber ein Gutes auskommen oder ein aus-dem-Weg-gehen (soll ja auch eine Lösung sein und Platz ist genug da).

Ich wäre ziemlich einsam, wenn alle mich verlassen würden, zu denen ich mal ungerecht war. Zum Ausgleich bin ich dann aber auch sehr tolerant, was die Erträglichkeiten angeht: Mich kannste anbrüllen wie ein Berseker und ich warte ab, bis Ruhe eingekehrt ist - um dann zu sagen: hey, das war aber nicht fair. Koch dir doch ´nen neuen kaffe - aber diesmal nicht türkisch. ich nehme auch einen. Verstehste? Sozialisation lernt man, man lernt miteinander auszukommen, sich zu verstehen und seine und fremde Grenzen zu testen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ohne das Recht auf Nahrung, kann ich aber auch keinen mangel daran beklagen. Ohne das recht, mich erleichtern zu dürfen, gibt es auch keine öffentlichen Toiletten.

Und würdest ohne dies Recht freiwillig an Darmverschluss sterben, oder verhungern?

zynmod: on
In weiten teilen Afrikas versterben die Leute tatsächlich, weil sie nichts zu essen haben. Auch hier verhungert ab und an jemand. Wie die Sterbehäufigkeit bei Darmverschluß aussieht, weiß ich nicht. Gibt´s denn keine Flaschenbürsten um da mal ordentlich Klarschiff zu machen?
zynmod: off

jetzt nehmen wir mal an, ich habe hunger und gehe irgendwo hin und nehme mir was - so ist es ja gedacht. Da ist aber jemand, der hält das fest und sagt: NÖ! Du hattest erst letzte Woche was zu Futtern, Du kriegst nichts. was mache ich dann?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Diese Notwendigkeit erklärt sich aus der Biologie (bis vielleicht auf die Lichtesser oder Hugnerkünstler) - aber wie wir nun wissen, ist es eben nicht alle möglich, sich ausreichend zu ernähren. Hunger auf der Welt ist ein ziemliches problem. Der Umstand, dass alle was essen müssen, führt eben auch nicht dazu, dass alle etwas zu essen haben. Hier dann davon auszugehen, dass vernunft regieren wird, ist mir zu vage. Und ich würde da auch nicht mitmachen: Die vernunft ist etwas zu wandelbares, als dass ich mich darauf berufen würde. Vernunft gibt es ja auch jetzt schon - aber darum ist die Welt keinesfalls sondelrich interessiert daran, diese auhc durchzusetzen. was also würde die Durchsetzung der vernunft erfordern?

Wie groß der Nahrungsmangel auf der Welt tatsächlich ist, wird wohl erst festzustellen sein. Aber wenn die dritte Welt zum Schuldenabbau nicht Soja an uns verschrbeln muss, damit wir es - weil billiger als anderen - an Schweine verfüttern, wenn Butterberge nicht dadurch behoben werden, dass die Produktion heruntergefahren wird (weil die Lagerung so teuer ist), sondern an Stellen transportiert wird, wo es benötigt wird, wenn "umweltverträgliche" Landwirtschaftstechnologie in die Gebiete der Erde gebracht würde, wo noch Kuh und Bauer den Acker bestellen, dann wird das Problem aber zuallermindest nicht die jetzige Dimension haben. Das ist womöglich nicht einmal ein Produktions-, sondern nur ein Verteilungsproblem.
Vernunft ist da nichts anderes, als zu wissen, was man will.

Das Anarchie mindestens vegetarisch zu sein hat, ist dir bewußt? Spätestens dann gibt es keinen Nahrungsmittelmangel mehr, sondern Nahrung in Hülle und Fülle....

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Oh, doch: macht ist kontrollierbar. Wäre es anders, hätte diese Diskussion keinen Sinn.

Für dich wäre es dann sinnlos, so wie für mich die Diskussion sinnlos wäre, wenn man davon ausgehen muss, dass Macht kontrollierbar sei. Denn dann gibt es keine Freiheit. Dann gibt es nur verschiedene Formen der Unterdrückung, offener und verschleierter. Und darüber mache ich mir wiederum keine Gedanken und schon gar nicht mit.

das sind so unsere fundamentalen Denkdifferenzen - auf die wir hier nicht näher eingehen wollen...

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Das sehe ich anders: Anarchie ohne Regeln und Normen ist Chaos. Üblicherweise resultieren aus dieser postulierten Regellosigkeit, die üblichen Ängste und Vorurteile. Für mich ist das nachvollziehbar. Mein Sicherheitsbedürfnis läßt mich erschrecken, wenn ich mir vorstelle, dass ich ohne elementare regeln leben soll. Elementare Regeln schützen mich nämlich auch vor den Zugriffen durch andere und das ist mir wichtig. Ich will nicht der Spielball irgendwelcher freien Willen sein, die größer und stärker als ich sind und darauf hoffen, dass diese schon vernünftig sind: ich will garantiert haben, dass mir nichts passiert! Auch da sist mein freier Wille: Sicherheit.

Damit macht du nun alles klar. DU kannst dir was nicht vorstellen, DU möchtest Sicherheit, weil du auf den "gesunden Menschenverstand" der anderen nicht zählst (und zwar den von denen, die auch die Freiheit wollen). Und für DEIN Sicherheitsbedürfnis müssen alle Regeln akzeptieren. Mit Verlaub, DAS IST Herrschaft. Kontrolle statt Vertraun ist die Abwesenheit von Freiheit.

Nein, das ist mein freier wille. Mit Herrschaftsbedürfnis hat das nichts zu tun, sondern mit dem Schutz davor. Außerdem schrieb ich, dass ich mir das vorstellen kann und es nicht schön finde. Ja, es macht mir Ansgt, mich der Willkür anderer aussetzen zu müssen. Es macht mir auch Angst, ständig beobachtet zu werden, weil jemand befürchtet, ich könne die Herrschaft an mich reißen und mir präventiv welche auf die Mütze haut, weil er m9eint, es wäre an der zeit...

Zitat: soyfer

Deine Regeln schützen dich vor gar nichts. Deine Regeln geben dir bestenfalls das Gefühl der Sicherheit. Mehr nicht.

Ja, das reicht mir auch. Ich möchte mich gern auf etwas verlassen könne und sei es nur darauf, dass mich die anderen in Ruhe lassen. Ich denke, dass ist ein ganz menschliches Bedürfnis und befällt uns alle ab und an. Dich nicht?

Zitat: soyfer

Und für dies Gefühl willst du ein Regelwerk des Zusammenlebens einführen? Was mit denen, die dem nicht zustimmen?

Ich würde es so gestalten, dass alle zustimmen. Konsens eben. Es gilt nur ganz bestimmte elementare regeln festzulegen: Tötungsverbot, Schutz der freiheit, das Recht auf Widerspruch, Willkürverbot etc.

Zitat: soyfer

Nein, sagen die (und auch ich), ich kenne keine Regeln, weil das ist das Ende der Freiheit.

Oh Gott, soyfer! Du kennst nicht die elemtaren Bedürfnisse der Menschen: Leben, Liebe, Nahrung, Sicherheit, Sozialisation? Bist du Robinson Crusoe?

Zitat: soyfer

Was mit denen? Werden die ausgeschlossen oder sind sie trotzdem daran gebunden?

Warum sollte jemand diese elementaren Regeln ablehnen? das würdest doch noch nicht mal du, oder? Würdest du wirklich "Nein!" sagen, wenn es heißt, festzulegen, dass niemand getötet werden darf? Warum? weil es eine Regel ist? es gibt nützliche regeln: das Tötungsverbot, das Recht auf Nahrung und Sozialisation gehörne dazu. Warum möchtest du das nicht?

Zitat: soyfer

Dann frage ich dich jetzt einige leichte Sachen.
Glaubst du, wenn jemand Nahrung hat, dass er sie bei Bedürfnis ißt, auch wenn er keine garantierten Rechte hat?

das ist nicht die Frage, sondern ob er diese Nahrung bekommt: Gibt es ein Recht darauf, dann darf er sie beanspruchen und sich gegen einen Rationierer durchsetzen. Er darf legal sein leben sichern. Gibt es dieses recht nicht, so ist die gewalt, die er einsetzen muß, um jemanden davon zu überzeugen, dass er Hunger hat und essen will und der andere das ganz anders sieht, so ist diese Gewalt illegal. ich weiß, du denkst da anders und setzt das fehlen aller regeln voraus - aber ich denke eben auch, das regeln was sinnvolles und nützliches sind - aber es müssen eben sinnvolle regeln sein, die sich am Wollen der Menschen ausrichten. das Recht auf Nahrung begründet sich aus dem lebenstrieb der Menschen und es zählt zum "freien Willen" eines einzelnen, wie eben auch das recht, nahrung zu verweigern....Solche eine regel ist also nur gemeinsame manifestierung der einzelnen willen.

Zitat: soyfer

Glaubst du, dass jemand seine "Geschäfte macht", auch wenn er kein Recht darauf hat?

scheißen läßt sich nicht vehindern - aber ich möchte auf dem Weg zum Sopielplatz nichtd auernd in tretminen latschen - also doch bitte dort scheißen, wo es auch paßt: und es ist ein beschissenes beispiel. Aber wnen ich nichts zu essen kriege, ist auch der Angstschiß bald kein Problem mehr..*g*

Zitat: soyfer

Glaubst du, wenn einer dich in deinen Handlungen einschränken will, du dich ur Wehr setzt?

Ich mache Escrima. Ich kann mich zur wehr setzen - da verwette ich einiges drauf. Aber ich bin auch wahnsinnig naiv und nehme immer an, alle wollen nur mein bestes. manchmal ist dem aber nicht so. Die Frage ist nur, ob ich nicht jemandem zu früh welche auf die Mütze kloppe. das wpürde ich gern ausschließne. ich stelle mich nicht der fehlinterpretationen frei und einmal nachts ist es mir passiert, dass ich entsetzliche Angst hatte, als ich nachts allein nach hause ging. ich wurde verfolgt, nachts um 4. Ich sah nur eine schleichenden gestalt und hatte panik. man hört ja soviel. Ich nahm allen Mut zusmamen und stllte den verfolger: Es war Opa Hesse, der nicht schklafen konnte und dachte,e r drehe mal lieber eine Runde um´s haus, bevor er Löcher in die Luft starrt. Opa Hesse hatte tierisches Glück, dass ich keinen bambus-Stock bei hatte! ich will kein fahrlässiges Unrecht tun - weißte und ich möchte nicht Opfer fahrlässigen Unrechts werden.

Zitat: soyfer

Glaubst du, dass wenn jemand Freiheit haben will und sieht, wie zwei sich streiten oder sonstwas, generell beurteilen kann, wie er hier einschreitet, nämlich zunächst eine Situation schafft, in der durch die Aussagen beider und anderer ein klares Bild entsteht und dass dann - wenn das die beiden schon nicht konnten - beurteilt werden kann, wer da wessen Freiheit beschränkt hat?

Um beim beispiel Opa hesse zu bleiben: Wäre es ein Angreifer gewesen, dann hätte ich ihn nicht zur rede stellen können und mutmaßlich nie seine Motivation erfahren - vielleicht hätte ich auch nie drüber sprechen können. Du gehst davon aus, die Menschen reden miteinander, bevor sie sich angreifen....das muß aber nicht so sein.

Zitat: soyfer

Und wenn du dies verneinst, glaubst du, dass ein starres fixes Regelsystem dies besser kann als der flexible menscgliche Verstand, der "Ausnahmen" besser erkennen und abwägen kann, als gesetztes Recht?

Der menschliche verstand macht dieses regelsystem also ist es Asudruck des verstandes und widerspricht ihm nicht. Ob es starr oder flexibel ist, wird mans ehen. gewisse elementare Grundregeln würde ich unverrückbar gestalten - aber der rest flexibel, um Fehler auszubügeln.

Zitat: soyfer

Und wenn du zu obigem sagst, ja ICH täte das ja, aber die anderen, denen traue ich nicht. Glaubst u, dass du eine Superweise bist, Teil einer Weisheitselite?

Nein, ich halte mich unglaublich fehlerbehaftet, darum ja auch meine Vorsicht. Fast ist eine Zumutung für meine Mitmenschen, mich ohne Maulkorb auf die Straße zu lassen. Aber klug bin ich natürlich trotzdem. ich weiß ja, dass ich nicht fehlerlos bin. Darum verzeihe ich ja auch fast alles.

Zitat: soyfer

Und wenn du hierauf antworten solltest, dass ja heute niemand Anarchist ist und du diesen Menschen nicht traust, dann sage ich, ja, aber wenn wir Anarchie haben, dann wollen das auch die allermeisten. Du redenst derzeit von einer besonders kulgen Elite innerhalb der Anarchie. Das ergibt sich aus dem von dir gesagten. Du sprichst im obeigen Text dezidierten der Mehrheit der Menschen, nämlich denen, die Anarchie wollen und durchgesetzt haben, das offene Misstrauen aus, dass sie nicht selbst beurteilen können, was Freiheit und was Herrschaft ist.

Wie bitte? Die mehrheit der Menschheit wollen Anarchie? Bist du dir da sicher?

Zitat: soyfer

Tut mir leid, auf generellem Misstrauen kann natürlich keine Anarchie entstehen.

Ich hab Mißtrauen vor mir und meiner Vernunft. Darum möchte ich wissen, was ich darf und was nicht. Dazu muß ich sagen, dass ich auch verstehen muß, wa sich dürfen soll und was nicht.

Zitat: soyfer

Wenn ich Angst vor jedem Größeren und Stärkeren hätte, ich wäre schon längst an Schlaflosigkeit gestorben.

Ich hab mehr Angst vor mir, denn vor anderen. Auch wenn man es nicht auf Anhieb sieht, aber ich bin durchaus in der Lage jemanden zu unterdürcken. Ich wünsche mir, das nie zu tun und würde es auch nicht riskieren, aber ich hätte doch gern einen Schutzmechanismus installiert, der die anderen vor mir und mich vor den anderen schützt...Ich halte die menschliche Psyche einfach für zu instabil, um da jedem zu vertrauen: ich kenen ja auch nicht alle.

Zitat: soyfer

Aber das Recht wäre mir hier kein Sicherheitsspender. Viel eher eine Ritterrüstung mit instalierten Alarmanlagen. Die kann dir in der Anarchie gegeben werden, wennste willst. Aber keine allgemein gültigen Regeln und Normen.

Und dabei möchte ich nur das: allgemeine, elementare Normen. ich will kein recht bis ins Detail, sondern nur ein paar elemenatare grunddaten (Leben, Nahrung, Selbstbestimmung, Beteiligung...)

Zitat: soyfer

Im übrigen, ich sehe schon ein, dass ich dir nicht meine Interpretation auszwingen soll. Aber du bestätigst sie doch dauernd. Der Zaun ist Einschränkung, aber auch Sicherheit. Und genau die klagst du oben ein, Einschränkung für Sicherheit. Das ist das Grundprinzip von Recht.

Nein, du legst mir dauernd was in den Mund, dass so da nicht steht und auch nicht gemeint ist, Du interpretierst frei schnauze und amchst dabei fehler. Das ist aber nicht schlimm: ich hab da einige Übung im Umgang drin.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ich würde ihnen nur die Baseballschläger wegnehmen und sie sonst in Ruhe lassen. Vielelicht läßt sich der ein oder andere ja resozialisieren. Wenn die Hetzreden anfangen, würde ich klar und deutlich erklären, dass es eben falsch ist und wie es wirklich aussieht so in der Welt. dann würde ich ihnen viel zu lesen geben und sie versuchen, sie in die Gesellschaft zu re-integrieren, außerdem die ein oder andere individuelle Psychoche therapieren lassen....Und irgendwann würden sie vielleicht begreifen, dass sie auch vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind, ohne dass man dazu jemanden unterdrücken (oder schlimmeres) muß. Der Rest stirbt eben ziemlich einsam aus.

Gut, was?

Was sie denken, ist ihre Sache. Was sie machen ist solange ihre Sache, solange sie keine Herrschaft ausüben. Und wenn man nun bei bestimmten Menschen davon ausgehen muss, dass sie Herrschaft auch potenziell tatsächlich ausüben wollen, weil ihr Denken/ihre Ideologie anderes auschließt, denn würde ich sie nicht nur entwaffnen, sondern ihre potenzielle Gefahr ´durch präventive Maßnahnen beseitigen. Wer mit ihnen sprechen und diskutieren will, kein Problem.

Nazis üben derzeit keine Herrschaft aus, sondenr nur gewalt auf der Straße und Politautismus auf irgendwelchen Bühnen - aber Nazis sind menschen, die auf grund irgendwelcher Wirrungen so sind wie sie sind und vor allem - vorhanden. Aber Recht hast du, sie sind nur ein beispiel und kein generelles Problem - der Sozialfaschismus der Kleinbürger wiegt da schwerer´und ist auch schwerer zu fassen. Dem ließe sich aber sicher mit Bildung und libertären ideen beikommen als irgendwem sonst: So Semifaschisten mit schrebergärtnerduktus hängen ihren Treanchcoat in jeden Wind...mutmaßlich werden sie auch fantastische Anarchisten, um sich zu etablieren. Hoffen wir das beste!

Ines[/quote]