Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

... Warum stacheln "abendländische" und "morgenländische" Medien zum "Krieg der Kulturen" auf und provozieren eine Neuauflage der Kreuzzüge?

... Warum diffamieren und hetzen fundamentale Christen und Zionisten so aggressiv gewalttätig gegen fundamentale Islamisten und umgekehrt?

... Welche Lobbyisten, welche Kreise bedienen sich des religiösen Fanatismus und schüren Gewalt, Terror und Kriegsbereitschaft und profitieren davon?

Weil all diese Grundfragen derzeit die Medien beherrschen, habe ich diesen Thread eröffnet, um hier entsprechende Meldungen, Berichte und Meinungen, auch eigene, zusammenzutragen. Denn Mosaik für Mosaik könnte so ein Gesamtbild ergeben. Beginnen werde ich mit einem Beitrag von Uri Avnery.

bjk

kopiert aus: http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=284&type=&menuid=4&topmenu=4

Ein Krieg zwischen Religionen?

Um Himmels willen, nein!

Ein nationaler Konflikt - so schrecklich er ist – ist lösbar. Während der letzten beiden Jahrhunderte wurden viele nationale Kriege geführt, und fast alle endeten mit einem territorialen Kompromiss. Solche Konflikte sind von Grund her logisch und können auf rationalem Wege beendet werden.

Bei religiösen Konflikten ist es anders. Wenn beide Seiten an göttliche Gebote gebunden sind, dann wird es um vieles schwieriger, einen Kompromiss zu erreichen.

Ein Krieg zwischen Religionen? Um Himmels willen, nein!

Uri Avnery

EINER UNSERER früheren Generalstabschefs, der verstorbene Rafael („Raful“) Eitan, der nicht gerade eine Leuchte war, fragte einmal einen ausländischen Gast: „Sind Sie Jude oder Christ?“
„Ich bin Atheist!“ antwortete dieser.
„Ok, ok,“ reagierte Raful ungeduldig, „ein jüdischer Atheist oder ein christlicher Atheist?“

Nun, ich bin ein 100 %er Atheist. Und ich mache mir immer mehr Sorgen, dass der israelisch-palästinensische Kampf, der unser ganzes Leben beherrscht, einen immer religiöseren Charakter annimmt.

DER HISTORISCHE Konflikt begann als Zusammenstoß zwischen nationalen Bewegungen, die religiöse Motive nur als Dekoration verwendeten.

Die zionistische Bewegung war von Anfang an nicht religiös, eher anti-religiös. Fast alle Gründungsväter selbst waren erklärte Atheisten. In seinem Buch „Der Judenstaat“, der Gründungscharta des Zionismus, sagte Theodor Herzl: „Wir werden sie (unsere Geistlichen) in ihren Tempeln festzuhalten wissen“. Chaim Weitzman war ein agnostischer Wissenschaftler. Vladimir Jabotinsky bat darum, seinen eigenen Leichnam zu verbrennen – im Judentum eine Sünde. David Ben Gurion weigerte sich sogar, bei Beerdigungen seinen Kopf mit einer Kipa zu bedecken.

All die großen Rabbiner seiner Zeit, Chassidim und ihre Opponenten, die Missnagdim, verurteilten Herzl und verfluchten ihn tüchtig. Sie wiesen die Grundthesen des Zionismus zurück, die Juden seien eine „Nation“ im europäischen Sinne, und sahen die Juden stattdessen als ein heiliges Volk an, das nur durch die Erfüllung der göttlichen Gebote zusammengehalten werde.

Außerdem war die zionistische Idee in den Augen der Rabbiner eine Hauptsünde. Der Allmächtige verordnete den Juden als Strafe für ihre Sünden das Exil. Deshalb könne nur der Allmächtige selbst die Strafe widerrufen und den Messias senden, der die Juden zurück ins Heilige Land bringe. Bis dahin sei es streng verboten, „in Massen zurückzukehren“.
Indem man Massenimmigration ins Land organisiert, rebellieren die Zionisten gegen Gott und - was noch schlimmer ist – sie verzögern das Kommen des Messias. Einige Chassidim, wie die Satmar-Sekte in Amerika und eine kleine Gruppe, aber mit hohen Grundsätzen in Israel, die Netura Karta („Wächter der Stadt“) in Jerusalem halten noch an diesem Glauben fest.

Die Zionisten haben sich zwar die Symbole des Judentums angeeignet (den Davidstern, den siebenarmigen Leuchter aus dem Tempel, den Gebetsschal, der zur Flagge wurde, sogar den Namen „Zion“), aber das war nur eine zweckmäßige Manipulation. Die kleine religiöse Fraktion, die sich dem Zionismus anschloss (die „religiösen Zionisten“) waren eine Randgruppe.

Vor dem Holocaust lernten wir in den zionistischen Schulen Palästinas, mit erbarmungsloser Verachtung all das zu behandeln, was aus dem „jüdischen Exil“ kam: die jüdische Religion, das jüdische Stetl, die jüdischen Sozialstrukturen („die umgekehrte Pyramide“). Erst der Holocaust änderte die Haltung gegenüber der jüdischen Vergangenheit in der Diaspora, die im Hebräischen gewöhnlich als Galuth (Exil) bezeichnet wurde.

Ben Gurion machte den religiösen Gruppen, einschließlich den anti-zionistisch eingestellten Orthodoxen, einige Konzessionen. Er befreite ein paar hundert Yeshiva-Studenten vom Militärdienst und errichtete ein getrenntes „staats-religiöses“ Schulsystem. Sein Ziel war, bequeme Koalitionspartner zu gewinnen. Diese Vorgehensweise gründete sich jedoch auf der Annahme (die uns damals allen gemeinsam war), dass sich die jüdische Religion unter der brennenden Sonne Israels bald verdunsten und nach ein oder zwei Generationen im Ganzen verschwunden sein werde.
All das änderte sich nach dem Sechs-Tagekrieg . Die jüdische Religion erlebte ein erstaunliches Comeback.

AUF DER palästinensischen Seite geschah etwas Ähnliches, aber mit einem völlig anderen Hintergrund.
Die arabische Nationalbewegung war auch unter dem Einfluss der europäischen Nationalidee entstanden. Ihre geistigen Väter riefen zur Befreiung der arabischen Nation von den Fesseln der ottomanischen Herrschaft auf und später vom Joch des europäischen Kolonialismus. Viele von ihnen waren arabische Christen.

Als sich nach der Balfour-Erklärung und dem britischen Palästinamandat eine eigene palästinensische Nationalbewegung gebildet hatte, hatte diese keinen religiösen Charakter.
Um sie zu bekämpfen, bestimmten die Briten eine religiöse Persönlichkeit zur Führung der palästinensischen Gemeinschaft in Palästina: Haj Amin Al-Husseini, den Großmufti von Jerusalem, der sich schnell die Führung des palästinensischen Kampfes gegen die zionistische Einwanderung anmaßte. Er bemühte sich, der palästinensisch-arabischen Rebellion einen religiösen Charakter zu geben. Indem er die Zionisten anklagte auf dem Tempelberg mit seinen islamischen Heiligtümern böse Absichten zu hegen, versuchte er, die Muslime zu überzeugen, die Palästinenser zu unterstützen.

Der Mufti scheiterte vollkommen, und sein Fehlschlag spielte bei der Katastrophe seines Volkes eine Rolle. Die Palästinenser haben ihn aus ihrer Geschichte ausgelöscht. In den 50ern verehrten sie Gamal Abd-al Nasser, den Bannerträger des säkularen pan-arabischen Nationalismus’. Später, als Yasser Arafat die moderne palästinensische Nationalbewegung gründete, unterschied dieser nicht zwischen Muslimen und Christen. Bis zu seinem Ende bestand er auf der Befreiung der „Moscheen und Kirchen“ in Jerusalem.

In einem Stadium ihrer Entwicklung rief die PLO zur Schaffung eines „demokratischen, säkularen Staates auf, in dem Muslime, Juden und Christen zusammen leben werden“. (Arafat liebte das Wort „säkular“ nicht, sondern zog „la-malia“ vor, was „nicht-konfessionell“ bedeutet.)
George Habash, der Führer der „arabischen Nationalisten“ und später der „Volksfront für die Befreiung Palästinas“ ist Christ.

Die Situation änderte sich mit dem Ausbruch der 1. Intifada Ende 1987. Erst dann begannen die islamischen Bewegungen Hamas und der islamische Jihad, den nationalen Kampf zu übernehmen.

DER ERSTAUNLICHE Sieg der israelischen Armee im 6-Tagekrieg, der wie ein Wunder empfunden wurde, löste eine tiefe politische und kulturelle Veränderung in Israel aus. Als das Shofarhorn an der Klagemauer ertönte, übernahm die religiöse Jugend, die bis dahin nur am Rande dahinvegetierte, die Mitte der historischen Bühne ein.

Plötzlich entdeckte man, dass das religiöse Bildungssystem, das von Ben Gurion als politische Bestechung - und im Gegensatz zu seiner eigenen Überzeugung - eingeführt wurde, im Stillen ein fanatisch religiöses Produkt geschaffen hat. Die religiöse Jugendbewegung, die all die Jahre unter Demütigung und Minderwertigkeitsgefühlen litt, begeisterte sich, begann die Siedlungsbewegung und führte die wichtigste nationale Leistung an: die Annexion der besetzten Gebiete.

Die jüdische Religion selbst machte eine Mutation durch. Diese Mutante legte ihre universalen Werte beiseite und wurde zu einem engstirnigen, militanten, fremdenfeindlichen Stammesglauben, dem es um Eroberung und ethnische Säuberung geht. Die religiösen Zionisten der neuen Sorte sind davon überzeugt, dass sie den Willen Gottes erfüllen und das Kommen des Messias vorbereiten. Die „national-religiösen“ Kabinettsminister, die immer zum moderaten Flügel der Regierung gehörten, machten einer neuen extremistischen Führung Platz, mit Tendenzen von religiösem Faschismus.

Israel ist kein religiöser Staat geworden. Es hat noch immer eine große säkulare Mehrheit. Nach dem maßgeblichen Statistikbüro der Regierung definieren sich nur 8% von Israels Juden als „orthodox“ (Haredim), 9% als „religiös“ (religiöse Zionisten), 45 als „säkular, nicht religiös“ und 27 % als „säkular - traditionell“.

Doch wegen ihrer Rolle im Siedlungsunternehmen haben die Religiösen einen großen Einfluss auf den politischen Prozess. Sie haben praktisch jede Bewegung in Richtung Frieden mit den Palästinensern verhindert. Sie haben auch die religiöse Reaktion auf der andern Seite provoziert.

DER PALÄSTINENSISCHE Widerstand gegen die Besatzung, die einen Höhepunkt während der 1. Intifada 1987 erreichte, gab den religiösen Kräften einen großen Auftrieb. Bis dahin waren sie im Stillen gewachsen (nicht ohne Ermutigung durch die Besatzungskräfte, die in ihnen ein Gegengewicht zur säkularen PLO sahen).

Die 1. Intifada führte zum Oslo-Abkommen und brachte Yasser Arafat nach Palästina zurück. Aber die neue palästinensische Behörde verfehlte ihr Ziel, der Besatzung ein Ende zu machen und einen säkularen palästinensischen Staat zu errichten. Als die Siedlungen sich weiter über die Westbank und den Gazastreifen ausdehnten, neigte die palästinensische Öffentlichkeit immer mehr zu bewaffnetem Widerstand. Und in diesem Kampf mit den für sie sehr begrenzt erreichbaren Mitteln zeichneten sich die religiösen Gruppen aus. Für eine religiöse Person ist es leichter, ihr Leben bei einem Selbstmordangriff zu opfern als für den säkularen Cousin.

Die Wut der palästinensischen Öffentlichkeit über die Korruption, die Teile der säkularen Fatahführung infizierte (aber nicht den asketisch lebenden Yasser Arafat, dessen Ruf sauber blieb) hat die Popularität der religiösen, die als ehrlich gelten, nur gefördert.

SEIT JAHREN werde ich wie von einem Alptraum verfolgt, der israelisch-palästinensische Konflikt könnte sich aus einer nationalen, zu einer religiösen Konfrontation entwickeln.

Ein nationaler Konflikt - so schrecklich er ist – ist lösbar. Während der letzten beiden Jahrhunderte wurden viele nationale Kriege geführt, und fast alle endeten mit einem territorialen Kompromiss. Solche Konflikte sind von Grund her logisch und können auf rationalem Wege beendet werden.
Bei religiösen Konflikten ist es anders. Wenn beide Seiten an göttliche Gebote gebunden sind, dann wird es um vieles schwieriger, einen Kompromiss zu erreichen.

Religiöse Juden glauben, dass Gott ihnen das ganze heilige Land verheißen habe. Darum ist es eine nicht vergebbare Sünde, einem Fremden d.h. Nichtjuden etwas davon abzugeben. In den Augen muslimischer Gläubigen ist das ganze Land aber Waqf (unter religiöser Obhut). Und deshalb ist es absolut verboten, einen Teil davon an Ungläubige zu geben. (Als der Kalif Omar vor ca. 1400 Jahren Palästina eroberte, erklärte er es zum Waqf. Der Grund war ganz praktisch. Er wollte verhindern, dass seine Generäle dieses Land unter sich teilten, wie sie es wollten.)

Nebenbei gesagt: die evangelikalen christlichen Fundamentalisten, die Washington zur Zeit beherrschen, sehen das Heilige Land auch als religiösen Besitz, zu dem die Juden zurückkehren müssen, um die Wiederkunft Christi zu ermöglichen.

Ist ein Kompromiss unter solchen Mächten möglich? Sicherlich ja, aber es ist viel, viel schwerer. Einem frommen Muslim ist es erlaubt, einen Waffenstillstand über 100 Jahre und mehr auszurufen, ohne dass seine Seele zur Hölle verurteilt wird.
Ariel Sharon, der mit der Evakuierung der Siedler begann, sprach über „langfristige Abmachungen“. In der Politik tendieren vorläufige Maßnahmen, dauerhaft zu werden.

Hier ist jedoch viel Weisheit nötig, Raffinesse, Spitzfindigkeit und Geduld, um unter diesen schwierigen Umständen eine Lösung zu erreichen.

An dem Tag, an dem Arafat starb, waren mir viele Israelis böse, weil ich (in einem Interview in Haaretz) sagte, dass wir uns noch einmal nach diesem säkularen Führer sehnen werden, der gleichzeitig bereit und fähig war, mit uns Frieden zu schließen. Ich sagte, dass seine Eliminierung das letzte Hindernis für einen Aufschwung des islamischen Fundamentalismus’ in Palästina und der ganzen arabischen Welt wegräumen werde.

Man muss kein Prophet gewesen sein, um dies vorauszusehen.

(Aus dem Englischen: Ellen Rohlfs, vom Verfasser autorisiert)

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Riker · Erstellt: 20.02.06, 16:14 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

was mir dazu einfällt.

die menschheit ist in ihrer gesamtheit verrückt. das wäre ja nicht weiter tragisch, aber der Umstand, daß ich da mitten drin bin erstaunt mich dann doch etwas

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

aber der Umstand, daß ich da mitten drin bin erstaunt mich dann doch etwas

tja, mein lieber Riker, mitgefangen, mitgehangen

und, pardon, da wär noch was: wie kommst Du eigentlich darauf, nicht zu uns "Verrückten" zu gehören?

schließlich gehörste doch als Nr. 1 mit zur "verrückten" Menschheit oder biste 'n Alien?

bjk

war mal 'n Star Trek-Fan

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von Tegtmeier

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

kopiert aus: http://www.neuesdeutschland.de/artikel.asp?AID=85406&IDC=2

08.02.06

Gedächtnis der Demütigungen

Von Jürgen Reents

Die verantwortlichen Redakteure der »Jyllands-Posten« waren auf eine handfeste Provokation aus, als sie ihre Mohammed-Karikaturen in Auftrag gaben. Niemand, dem die Genesis dieser Verächtlichmachung inzwischen bekannt ist, wird dies bestreiten können. Was als absichtsvolles Begleitfeuer für die ausländerfeindliche Politik der dänischen Regierung begann, auf eine ideologische Ertüchtigung der dänischen Rechten zielte, hat sich zur brennenden Lunte an einem internationalen Pulverfass entwickelt. Kein Zweifel: Es sind extremistische Heißsporne, die das Pulverfass nun in europäische Botschaften und Kulturhäuser rollen – und autoritäre Regimes, die aus eigenem Kalkül das Spalier dafür frei, jedenfalls nicht dicht machen. Kein Zweifel aber auch: Hingestellt und reichlich gefüllt wurde dieses Pulverfass von anderer Hand.

Journalisten (und Politiker), die meinen, sie müssten hier zur Verteidigung der Pressefreiheit auf die Barrikade gehen, sich gar mit massenhaftem Nachdruck der Karikaturen als standhaft beweisen, machen es sich zu leicht. Es ist keine Courage von unten, sondern Draufgängertum von oben. Diese Zeitung hat dem mit Bedacht entsagt. Es gibt keine »Dokumentationspflicht« (taz) und keinen journalistischen Kodex zum visuellen »Beleg« (Berliner Zeitung) von Beleidigungen, die so und nicht anders gemeint waren. Die Pressefreiheit, für die mit hehren Worten am ungeeigneten Objekt gefochten wird, verkommt so zur Rede für die ungehinderte Herrschaft von Arroganz. Es ist auch nicht glaubwürdig zu behaupten, es ginge hier nicht gegen den Islam, wenn im nächsten Kommentar das »Recht auf Blasphemie« gegen einen »frühmittelalterlichen Räuberfürsten« eingeklagt (Die Welt) oder der »islamischen Welt« eine Rückständigkeit attestiert wird, weil sie »im Unterschied zu den Europäern (man beachte das Gegensatzpaar! /jrs) die Grundlagen ihrer Kultur niemals im Sinne einer Fundamentalkritik durchforstet« habe (FAZ).

Die Mohammed-Karikaturen sind nur ein Auslöser für das Aufbrechen einer tiefen Unbehaglichkeit – irgendwann hätte auch ein anderer Vorfall gereicht. Wer jenen Muslimen zuhört, die sich empören, ohne zu zündeln, kann dies auch noch verspätet erfahren: »Man hat den Eindruck, mit den Muslimen kann man alles machen«, meinte der Berliner Al-Dschasira-Korrespondent Aktham Suliman. Die westliche Welt hat zu lange ignoriert, dass es in Ländern, die in erster Linie als Rohstoffreservoir oder strategisches Scharnier angesehen und deren Bewohner im übrigen mit westlicher Hilfe schikaniert und bedrängt werden, ein anderes Gedächtnis gibt: das Gedächtnis für die vielen Ereignisse der Demütigung.

Fast jeder in der arabischen Welt kann die uneingelösten UNO-Resolutionen präzise mit Datum und Dokumentnummer aufzählen, die ihnen Freiheit von Besatzung, Rechte und Selbstbestimmung verheißen haben. Fast jeder in der arabischen und islamischen Welt erinnert sich gut, dass US-Präsident Bush seinen »Kampf gegen den Terrorismus« – der ihnen wie uns mehr Terror gebracht hat, als zuvor war – in seiner ersten Erklärung als »Kreuzzug« titulierte und US-Piloten ihre Raketen mit »Happy Ramadan« beschrifteten. Fast jeder in der islamischen Welt wird die militärischen Drohungen der Herren Rumsfeld, McCain, Mofaz und anderen gegen Iran als Gefahr für das eigene Leben oder das seiner Angehörigen begreifen – unabhängig davon, wie nah oder fern er der Ideologie des weiß Gott und weiß Allah intoleranten Mullah-Regimes steht.

Dies ist die Stelle, an der ein Friedbert Pflüger einem Christian Ströbele notorisch entgegenschnauzt: Sie sehen das Böse immer nur in den USA. – Nein. Die Voraussetzung, dass das Pulverfass nicht brutal explodiert, ist nur, dass die tiefe Mitschuld derjenigen, die die politischen, sozialen und kulturellen Geschicke dieser Welt wie keine anderen lenken, ebenso namhaft gemacht und bereinigt wird. Sonst wird jeder Ruf nach Mäßigung verhallen, zu dem vernünftigere Stimmen sich angesichts des begonnenen Brandes nun veranlasst sehen.

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

kopiert aus: http://www.jungewelt.de/2006/02-07/049.php?sstr=Reuven|Moskovitz

»Schlecht informiert oder falsch beraten«

Offener Brief eines israelischen Friedensaktivisten an Bundeskanzlerin Merkel

* Der israelische Friedensaktivist Reuven Moskovitz wandte sich in einem offenen Brief an Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel:

Vor 15 Jahren erlebte ich zu Hause in Jerusalem mit Freude und bis zu Tränen gerührt den Fall der Mauer in Berlin und sah die Begeisterung von Tausenden befreiter Menschen. Unter diesen Menschen befanden auch Sie sich, Frau Angela Merkel. Heute sind Sie Bundeskanzlerin und mit leichter Zuversicht habe ich Ihre Auftritte in der Europäischen Union, in den Vereinigten Staaten und in Rußland verfolgt. In Davos haben Sie den Vater des deutschen Wirtschaftswunders, Herrn Erhard, zitiert und Ihre Zustimmung zu der sozialen Marktwirtschaft ausgesprochen – wie von Befreiung und Innovationen geredet. In Erwartung Ihres Besuchs in meinem Land hat mich das hoffnungsvoll gestimmt.

Seit Jahren träume ich von einem deutschen Beitrag zu Frieden und Sicherheit in Israel und Palästina. Als Jude habe ich mir als Leitfaden meines Lebens ein Spruch der jüdischen Weisen gewählt: »Ein Held ist, wer seinen Feind zum Freund macht«.

Was haben Sie, Frau Bundeskanzlerin, jedoch in unserem Land gemacht? Wem nützt das ständige Wiederholen des abgedroschenen Mantra: »Wir reden nicht mit unseren Feinden, solange diese Israel nicht anerkennen und Terror ausüben?« Es scheint mir leider so, daß Sie über die Beziehungen zwischen uns und den palästinensischen Nachbarn schlecht informiert oder falsch beraten sind. Heutzutage ist die Hauptfrage nicht die arabische Anerkennung des Existenzrechts Israels, sondern die israelische Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts der Palästinenser, frei von militärischer Besatzung und Kolonisierung.

Wem nützt es, sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, wenn Sie sich einordnen in die fragwürdige Reihe deutscher Politiker, die meinen, der Holocaust immunisiere die israelische Politik gegen jegliche Kritik – Kritik, die Verletzung von Menschenrechten, Völkerrecht und Menschenwürde betrifft. Als Opfer des Holocaust sollen wir, Israelis, das Recht haben, unseren Nachbarn mit Gewalt und Besatzung die Freiheit und das Recht auf Leben und Besitz zu verweigern? Wenn aber diese Nachbarn sich, durch die unerträglichen Umstände gezwungen sehen, die Freiheit zum bewaffneten Widerstand nehmen – in einer Weise, die ich ausdrücklich persönlich nicht rechtfertige, dann wird es als Terror angeprangert. Aus meiner Sicht ist dieser Widerstand für die Palästinenser das letzte Mittel der Unfreiheit zu entkommen.

Als mögliches Opfer des Terrors und als Bürger Israels habe ich erkannt, daß unsere Politik seit der Staatsgründung den Palästinensern keine attraktive Alternative geboten hat, um sie zu überzeugen, den Weg des Widerstandes zu verlassen.(...)

Mir scheint, Frau Dr. Merkel, daß (...) Sie einige Informationen verpaßt haben. So hatte z. B. der ermordete Gründer von Hamas, Scheich Ahmad Yassin, einen Waffenstillstand von 30 Jahren innerhalb der Grenzen von 1967 – das bedeutet für die Palästinenser ein Gebiet von 20 bis 22 Prozent des ursprünglichen Palästina – vorgeschlagen. Auch seine Nachfolger strebten dieses an. Warum, denken Sie, muß Deutschland der Hamas, die bei den Wahlen gesiegt hat, die Bedingung stellen, Israel zu anerkennen? Welches Israel meinen Sie, Frau Bundeskanzlerin? Das von 1947, 1967 oder das gegenwärtige Israel, das die meisten Palästinenser unter militärischer Besatzung und hinter Mauern, zersplittert in drei Bantustan-Zonen hält? Wie haben Sie sich, Frau Dr. Merkel, in Ihrer DDR-Zone, hinter Mauer und Eisernem Vorhang, gefühlt?

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von Tegtmeier

Horch · Erstellt: 20.02.06, 16:46 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Zunächst einmal ein paar Anmerkungen:

In erster Linie ist es der Islam bzw, desen Anhänger, die hier hetzen.
Während in islamischen Ländern, Anders- und Nichtgläubige verfolgt werden (das christliche Kreuz ist verboten, Kritk am Islam steht unter Todesstrafe, Abfall vom Islam sowieso, westlich gekleidete Frauen werden ausgepeitscht, der Bau einer Kirche ist verboten), genießen Moslems hier das Recht ihre Religion frei auszuüben. Und auch die Atheisten haben hier auch nicht annähernd das zu befürchten, was ihnen islamischen Ländern droht.
Sie dürfen sich offen als Atheist ausgeben.
Ich bin sehr dafür, dass Muslime wie alle anderen auch, ihre Religion ausüben können. Dazu gehört dann aber auch, dass sie Kritik, auch beißende Kritik hinnehmen müssen.
Und es erzürnt mich, dass viele hierzulande eine Extrawurst für den Islam braten wollen. Die TAZ brachte es fertig, sich wüst über die Karikaturen aufzuregen und einen Tag später die christliche Religion zu verspotten. Das ist Heuchelei.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

Dazu gehört dann aber auch, dass sie Kritik, auch beißende Kritik hinnehmen müssen.

Woran machst du denn fest, dass genau das nicht passiert: Das hinnehmen der Kritik, auch wenn sie beißend ist? Und welche Abwehrmöglichkeiten als Religiöser hat man denn, wenn die Kritik über Gebühr beißen ist, nahezu zerfetzend ist? (Was jetzt nicht heißen soll, dass das aktuell der Fall ist)

Bist du generell für die Abschaffung des Blasphemie-paragrafen aus dem StGB? Aber auch deutschland behält sich zumindest theroetisch (ich weiß nicht, wann der letztens bemüht wurde und ob erfolgreich?) das Recht vor, strafrechtlich gegen "Gottesschänder" vorzugehen. Ob Mohammed da besonderen Schutz genießt, weiß ich nicht.

Horch · Erstellt: 21.02.06, 11:47 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Woran machst du denn fest, dass genau das nicht passiert: Das >hinnehmen der Kritik, auch wenn sie beißend ist?

Ich kann nicht in die Köpfe anderer Menschen schauen , weiß ich nicht.
Ich halte aber nichts davon, die Muslime hier einseitig in der Opferrolle zu sehen. Steinigungen, Auspeitschungen, Verfolgen anderer Religionen, wirtschaftliche Rückständigkeit, Diktatur, dass alles soll der böse Westen schuld sein? Daran kann glauben wer will, ich nicht.

>Und welche Abwehrmöglichkeiten als Religiöser hat man denn, wenn die >Kritik über Gebühr beißen ist, nahezu zerfetzend ist? (Was jetzt nicht >heißen soll, dass das aktuell der Fall ist)

Z. B. ignorieren und seine Religion weiter leben. Es ist übrigens keine Arroganz von oben, wie hier jemand meinte, wenn man die Pressefreiheit verteidigt. Es gibt Journalisten die um ihr Leben fürchten müssen.

>Bist du generell für die Abschaffung des Blasphemie-paragrafen aus >dem StGB? Aber auch deutschland behält sich zumindest theroetisch
> (ich weiß nicht, wann der letztens bemüht wurde und ob erfolgreich?) >das Recht vor, strafrechtlich gegen "Gottesschänder" vorzugehen. Ob >Mohammed da besonderen Schutz genießt, weiß ich nicht.

Ja!

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Woran machst du denn fest, dass genau das nicht passiert: Das >hinnehmen der Kritik, auch wenn sie beißend ist?

Ich kann nicht in die Köpfe anderer Menschen schauen , weiß ich nicht.

Aber in deinen Kopf kannste doch gucken! Was läßt dich also wissen, dass eben die Muslime die Kritik nicht hinnehmen?

Zitat: Horch

Ich halte aber nichts davon, die Muslime hier einseitig in der Opferrolle zu sehen. Steinigungen, Auspeitschungen, Verfolgen anderer Religionen, wirtschaftliche Rückständigkeit, Diktatur, dass alles soll der böse Westen schuld sein? Daran kann glauben wer will, ich nicht.

Daran glaube ich auch nicht - aber mich irritiert immer wieder, dass so hübsch pauschal das angebliche "Unvermögen" der Muslime als Argument herangezogen wird, um darzustellen, dass sie sich nicht nach europäischem Vorbild benehmen (als ob das eine besondere Qualifikation darstellt *gg*) , um daran beißende Kritik anzusetzen, für einen Umstand, der sich mir ganz offenbar nicht in voller Gänze erschließt: Ein paar zündelnde TurbanMutanten- auch wenn sie auf jedem sender zur Vorabendzeit zu sehen sind - lassen mich zum beispiel nicht annehmen, Muslime hätten ein generelles problem mit Kritik. Also jedenfalls nicht mehr probleme als Hardcore-Christen, Extrem-katholiken, halbverhungerte Hindus oder Permakultudesignerinnen mit Baumknutscherfahrung eben auch: grundsätzlich ist Religion an sich scheiße und da ist es mir auch ziemlich schnuppe, wer sich wegen was angepißt fühlt: Es ist grundsätzlich unberechtigt - aber leider eben auch nicht zu ändern. es gibt überall Psychopathen und Glaube schützt ganz offenbar vor dem Durchdrehen nicht - vielleicht befördert er sogar das gegenteil. Glaube ist rationalen Argumenten nur schwer zugänglich. Ich bedauere das sehr.

Zitat: Horch

>Und welche Abwehrmöglichkeiten als Religiöser hat man denn, wenn die >Kritik über Gebühr beißen ist, nahezu zerfetzend ist? (Was jetzt nicht >heißen soll, dass das aktuell der Fall ist)

Z. B. ignorieren und seine Religion weiter leben. Es ist übrigens keine Arroganz von oben, wie hier jemand meinte, wenn man die Pressefreiheit verteidigt. Es gibt Journalisten die um ihr Leben fürchten müssen.

naja, wenn ich mich an den "Kopftuchstreit" erinnere, dann war es der Trägerin kaum möglich, einfach so weiter zu glauben, denn ihr Glaube (oder was man dafür hielt) hatte ganz opraktische Auswirkungen auf ihr berufliches Fortkommen. So ganz funktioniert das Ignorieren der religiösen bezüge also auch hier nicht. Sicher bin ich auch dafür, dass religion privatsache ist und man sich am besten darin übt, sich im Stillen an was auch imerm zu freuen, statt missionarisch dem bekenntniszwang zu fröhnen und seine Religion offen zur Schau zu stellen: wen interessiert das schon? Aber gerade die Islamfeindlichkeit zeitigt ja auch praktische Auswirkungen wie ich mir vorstellen kann: Versuch mal ´nen Flugschein zu machen und kündige an, dass du das landen nicht lernen brauchst. 350 000 Terrorverdächtige weltweit hat der CIA auf der Liste: Die meisten wohnen nicht in der USA. Dreimal darfste raten, wo sonst. Nicht umsonst gibt es Aufregung wegen jener Karikaturen sie setzen Muslime mit Terroristen gleich und schüren noch dazu den rassenhaß: Schwarze Haare, dunkle Augen dürften zukünftig noch eher als früher reichen, als potentieller "Staatsfeind" visualisiert zu werden. Dafür brauchste mnicht mal gen mekka beten.

Zitat: Horch

>Bist du generell für die Abschaffung des Blasphemie-paragrafen aus >dem StGB? Aber auch deutschland behält sich zumindest theroetisch
> (ich weiß nicht, wann der letztens bemüht wurde und ob erfolgreich?) >das Recht vor, strafrechtlich gegen "Gottesschänder" vorzugehen. Ob >Mohammed da besonderen Schutz genießt, weiß ich nicht.

Ja!

Schön! ich auch! Ich bin auch dafür, nicht mit irgendwelchen waldschratfantasieren dauermenstruierender Mondscheingöttinen belästigt zu werden und ich bin ganz dringend dafür, zum Fasching als jesus gehen zu dürfen - ohne dass sich einer pikiert zur seite dreht....Und weil das so ist: Möchte ich, dass das STGB um diese unsägliche Passge bereinigt wird und dann reden wir über Religionsfanatiker und etwaige Ausfälle derer....

Horch · Erstellt: 21.02.06, 13:39 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Aber in deinen Kopf kannste doch gucken! Was läßt dich also wissen, >dass eben die Muslime die Kritik nicht hinnehmen?

Viele Muslime, sicher nicht alle. Aber die Demonstrationen, ob gewalttätig oder nicht, sprechen diese Sprache.

>Daran glaube ich auch nicht - aber mich irritiert immer wieder, dass so >hübsch pauschal das angebliche "Unvermögen" der Muslime als >Argument herangezogen wird, um darzustellen, dass sie sich nicht nach >europäischem Vorbild benehmen (als ob das eine besondere >Qualifikation darstellt *gg*) ,

Nein, vom Unvermögen der Muslime zu reden, wäre wirklich pauschal.
Aber bei allen Defiziten in den westlichen Ländern: Menschenrechte, Demokratie (wenn auch bürgerliche Demokratie) sind Dinge, die ich gerne verteidigen möchte.

>um daran beißende Kritik anzusetzen, für einen Umstand, der sich mir >ganz offenbar nicht in voller Gänze erschließt: Ein paar zündelnde >TurbanMutanten- auch wenn sie auf jedem sender zur Vorabendzeit zu >sehen sind - lassen mich zum beispiel nicht annehmen, Muslime hätten >ein generelles problem mit Kritik. Also jedenfalls nicht mehr probleme >als Hardcore-Christen, Extrem-katholiken, halbverhungerte Hindus oder >Permakultudesignerinnen mit Baumknutscherfahrung eben auch:

Ich glaube kaum, dass die "Schmähung" anderer Religionen solche Folgen gezeitigt hätte.

>grundsätzlich ist Religion an sich scheiße und da ist es mir auch ziemlich >schnuppe, wer sich wegen was angepißt fühlt:

Gott lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen, Religion ist keine Wissenschaft. Deshalb kann ich dieser pauschalen Aussage keineswegs zustimmen.

>naja, wenn ich mich an den "Kopftuchstreit" erinnere, dann war es der >Trägerin kaum möglich, einfach so weiter zu glauben, denn ihr Glaube > (oder was man dafür hielt) hatte ganz opraktische Auswirkungen auf >ihr berufliches Fortkommen. So ganz funktioniert das Ignorieren der >religiösen bezüge also auch hier nicht.

Es ist aber möglich weiter zu glauben. Auch das man das Kopftuch aus muslimischer Sicht tragen sollte. Sie dürfen es nur nicht. Aber das ist das Problem der Muslime.
Wenn Sie ein Kopftuch tragen, riskieren sie berufliche Konsequenzen.
Nur als Einwurf: Trägt eine westlich Touristin z. B. im Iran westliche Kleidung, erwartet sie etwas ganz anderes.

Fazit: Unsere westliche Welt mit einem kapitalistischen System gehört nicht meine Sympathie. Ich habe auch keine Sympathie mit dem US-Regime, dass gerade wieder versucht gegen die mehrfach demokratisch wiedergewählte Regierung Venezuelas zu hetzen. Erinnert mich an Allende 1972.
Aber gegenüber dem Islam, so wie er sich nunmal darstellt, ist es allemal
wert viele unserer Werte zu verteidigen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Aber in deinen Kopf kannste doch gucken! Was läßt dich also wissen, >dass eben die Muslime die Kritik nicht hinnehmen?

Viele Muslime, sicher nicht alle. Aber die Demonstrationen, ob gewalttätig oder nicht, sprechen diese Sprache.

Viele? Einigen wir uns auf ein paar? Immerhin ist die Berichtserstattung bekanntermaßen ziemlich sensationsgeil und wenn es zum medienereignis wird, wenn ein paar Antifas als gegenaktion zu einem Naziaufmarsch ein Polizeiauto entglasen und eben genau darüber reißerisch berichtet erstattet wird, dann ist wohl auch dem letzten klar, dass Objektivität und Genauigkeit nicht wirklich Anliegen der Presse ist. Ich habe nur wenige Menschen wutentbrannt Häuser anzünden sehen und sie sahen alle irgendwie gleich aus. Allerdings gab es dann regelrechte Bilderserie...Alles ziemlich aufregend.

Zitat: Horch

>Daran glaube ich auch nicht - aber mich irritiert immer wieder, dass so >hübsch pauschal das angebliche "Unvermögen" der Muslime als >Argument herangezogen wird, um darzustellen, dass sie sich nicht nach >europäischem Vorbild benehmen (als ob das eine besondere >Qualifikation darstellt *gg*) ,

Nein, vom Unvermögen der Muslime zu reden, wäre wirklich pauschal.
Aber bei allen Defiziten in den westlichen Ländern: Menschenrechte, Demokratie (wenn auch bürgerliche Demokratie) sind Dinge, die ich gerne verteidigen möchte.

So geht´s den Anwohner da wohl auch. Der Iran weist sehr wohl demokratsiche Tendenzen auf und wenn man es als garant für eine - wenn auch bürgerliche - demokratie nehmen will, dass es Wahlen gibt (ein anderes kriterium fällt mir gerade nicht ein) - dann ist der Iran wohl demokratisch strukturiert, wie übrigens auch die Türkei...*zwinker* Menschenrechtsverstöße und Widerstand dagegen gibt es hier wie da - nur fällt es den einen wohl leichter, sich als Demokratie zu vermarkten, während man den anderen solche Bestrebungen viel zu leichtfertig abspricht. Wenn ich darüber rede, dass ich Demokratie schützen möchte, beginne ich damit, mich zu fragen, was Demokratie ist. Zweifelsohne ist die freiheit der menschen ein oberstes und heeres Ziel -aber Demokratie (eine bürgerliche) kann nicht vor menschenrechtsverstößen schützen wie eben ein Glaube auch nicht. Der Umstand, dass Europa offiziell weitgehend säkularisiert ist, hat nur gering zu humanistischen Bedinungen geführt...Vor allem erst nach Hitler. Hitler war doch Christ. Ich weiß sehr wohl von den schwer verständlichen Zuständen im Nahen Osten und den kulturellen Differenzen zwischen Europa und Arabien und ich bin ganz sicher nicht bereit, da eine wertende Feststellung zu verdammen: ich kann es auch nicht verstehen, wenn untreue Frauen gesteinigt werden. Aber ich verstehe es eben so wenig, wenn irgend ein Ex die Kinder samt Ex-frau abmurkst, weil er sich nicht in die trennung einfinden kann. Ich möchte auch nicht gesteinigt werden, aber ich gehe ja auch nicht fremd - auch ohne, dass es so drastische Strafen dafür gibt. Verstehste, die Auspeitschung der schwulen zu kritisieren, ist wichtig und sinnvoll, aber der papst verbietet ihnen auch das paradies (kannste dir vorstlelen, was das für einen gläubigen Schwulen bedeutet?) und es gibt "rosa Listen" in jeder Polizeidienststelle und Hitler gar konnte die so überhaupt nicht leiden: er vergaste sie. Die Unterdrückungsmethoden sind eben hier weit subtiler und die kritik ist umso heuchlerischer als in islamischen Ländern und ich sage dir offen, der Umstand, dass hier nur so wenige wirklich an Religion glauben, hat Vor- und Nachteile: Jetzt glauben sie an esokacke, an die demokratie oder an das GG, an "Cash", "DSDS" oder die Lindenstraße und peitschen schwingt die Domina auf Pfadfinderpopos und man juchzt "aua". Im Islam aber, da gibt es Solidarität und Nächstenliebe, gastfreundschaft und Schutz - zugegebenermaßen für die Insassen, aber immerhin. HartzIV wäre denen da egal: Es gibt da familien, die größer sind als unsere Dörfer und Zusammenhalt (auch gegen feinde und Widerstände) halte ich für eine besondere Qualität. Muslima werde ich aber trotzdem nicht.

Zitat: Horch

>um daran beißende Kritik anzusetzen, für einen Umstand, der sich mir >ganz offenbar nicht in voller Gänze erschließt: Ein paar zündelnde >TurbanMutanten- auch wenn sie auf jedem sender zur Vorabendzeit zu >sehen sind - lassen mich zum beispiel nicht annehmen, Muslime hätten >ein generelles problem mit Kritik. Also jedenfalls nicht mehr probleme >als Hardcore-Christen, Extrem-katholiken, halbverhungerte Hindus oder >Permakultudesignerinnen mit Baumknutscherfahrung eben auch:

Ich glaube kaum, dass die "Schmähung" anderer Religionen solche Folgen gezeitigt hätte.

Was denn für "solche" Folgen? Beschreib doch mal, was dir da bekannt ist: Worüber reden dir? Hab ich ein Massaker verpaßt?

Zitat: Horch

>grundsätzlich ist Religion an sich scheiße und da ist es mir auch ziemlich >schnuppe, wer sich wegen was angepißt fühlt:

Gott lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen, Religion ist keine Wissenschaft. Deshalb kann ich dieser pauschalen Aussage keineswegs zustimmen.

Das Religion scheiße ist, läßt sich belegen....Gott braucht man dafür nicht. ich sage aber immer, dass - wenn man schon an etwas glauben will - doch an etwas glauben kann, was auch wissenschaftlichen Prüfungen stand hält. Ich glaube an die Humanität und an die Anarchie - weil ich das geprüft und für gut befunden habe.

Zitat: Horch

>naja, wenn ich mich an den "Kopftuchstreit" erinnere, dann war es der >Trägerin kaum möglich, einfach so weiter zu glauben, denn ihr Glaube > (oder was man dafür hielt) hatte ganz opraktische Auswirkungen auf >ihr berufliches Fortkommen. So ganz funktioniert das Ignorieren der >religiösen bezüge also auch hier nicht.

Es ist aber möglich weiter zu glauben.

Ja, klar, mit empfindlichen eibußen ud die soziale Isolation gibt´s gratis.

Zitat: Horch

Auch das man das Kopftuch aus muslimischer Sicht tragen sollte. Sie dürfen es nur nicht. Aber das ist das Problem der Muslime.

In der Bibel steht auch, die Frauen sollten sich das Haupt bedecken und dem Mann Untertan sein. Wenn mir das ernst wäre, so müßte ich auf Zuruf meines Schönsten (angenommen, er wäre ein wenig meschugge) ab morgen lila-Latzhosen tragen, um meine Untertänigkeit zu beweisen - aber freiwillig trage ich einen BH - um mich zu bedecken und weil das so usus ist - wie übrigens die Musliminnen (heißen die so?) auch für sich angeben: sie sind darauf konditioniert, sich ohne Kopfbedeckung nackt zu fühlen, wie ich eben ohne BH. BH-losigkeit ist auch ebenso wenig eine zeichen für die Befreiung der Frau aus dem Patriarchat wie das Kopftuchverbot für Muslimas. An der schlechterstellung der Frau im chrstlich-tradierten aebendland und in islamischen Ländern wird sich durch eine "enttradiotionalisierte" Kleiderordnung nichts ändern.

Zitat: Horch

Wenn Sie ein Kopftuch tragen, riskieren sie berufliche Konsequenzen.

Wenn ich mir die Beine rasieren, nennt man mich "Tussi". Maniküre ich mir die Fingernägel so werde ich eine "eingebildete Kuh". Aber ich trage gern einen total schicken Pepita-hut und es wäre mir ein Dorn im Auge, würde man mich deswegen entlassen. Übrigens auch wegen des BH´s. Berufkiche Konsequenzen wegen eines Kleidungsstückes anzudrohen, spricht kaum von religiöser freiheit oder ausgiebiger Toleranz, sondenr eher für einen latenten hang zur Europäischen Kleinbürger-Uniformierung...

Zitat: Horch

Nur als Einwurf: Trägt eine westlich Touristin z. B. im Iran westliche Kleidung, erwartet sie etwas ganz anderes.

Ja, Kerle sind hier und dort nicht ganz dicht...Kennste einen, kennste alle. Trage ich hier Minirock und einen tiefen V-Ausschnitt begegnet man mir auch anders als im mausgrauen Tweedkostümchen. Männer eben....*augenroll*

Zitat: Horch

Fazit: Unsere westliche Welt mit einem kapitalistischen System gehört nicht meine Sympathie. Ich habe auch keine Sympathie mit dem US-Regime, dass gerade wieder versucht gegen die mehrfach demokratisch wiedergewählte Regierung Venezuelas zu hetzen. Erinnert mich an Allende 1972.
Aber gegenüber dem Islam, so wie er sich nunmal darstellt, ist es allemal
wert viele unserer Werte zu verteidigen.

Ich bin im zweifel, was nun schlimmer ist: seine Werte gegen ein vermeintliches Außen verteidigen zu müssen oder sie permanent durch Insassen verletzt zu sehen? Fraglich ist beides brisant, aber ich liebe die Vielfalt und mir ist eine kopftuchtragende Muslima noch angenehmer als eine Angela Merkel mit so furiosen Bemerkungen wie "Folter grundsätzlich nein, aber unte randeren voraussetzungen..." Es gibt in allem gutes und auch schlechtes zu entdecken, nur wird das Gute am Islam so selten debattiert. Dem Guten an der westlichen Welt kann man sich ja kaum erfolgreich erwehren.

Mir ist ein stabiles Wertegebäude (selbst wenn die werte nicht meine sind)auf jeden fall lieber, als ein ständig schwankendes und dauernd mißbrauchtes...[/quote]

Horch · Erstellt: 22.02.06, 11:53 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Viele? Einigen wir uns auf ein paar? Immerhin ist die Berichtserstattung bekanntermaßen ziemlich sensationsgeil >und wenn es zum medienereignis wird, wenn ein paar Antifas als gegenaktion zu einem Naziaufmarsch ein >Polizeiauto entglasen und eben genau darüber reißerisch berichtet erstattet wird, dann ist wohl auch dem >letzten klar, dass Objektivität und Genauigkeit nicht wirklich Anliegen der Presse ist. Ich habe nur wenige >Menschen wutentbrannt Häuser anzünden sehen und sie sahen alle irgendwie gleich aus. Allerdings gab es dann >regelrechte Bilderserie...Alles ziemlich aufregend.

"Viele" oder "Paar" ist subjektiv. Ich glaube schon, dass viele den Journalisten einen Maulkorb verpassen wollen.
Deine Kritik an den Medien teile ich jedoch.

>So geht´s den Anwohner da wohl auch. Der Iran weist sehr wohl demokratsiche Tendenzen auf und wenn man es >als garant für eine - wenn auch bürgerliche - demokratie nehmen will, dass es Wahlen gibt (ein anderes kriterium nicht. Der Umstand, dass Europa offiziell weitgehend säkularisiert ist, hat nur gering zu humanistischen >Bedinungen geführt...Vor allem erst nach Hitler. Hitler war doch Christ. Ich weiß sehr wohl von den schwer >verständlichen Zuständen im Nahen Osten und den kulturellen Differenzen zwischen Europa und Arabien und ich >bin ganz sicher nicht bereit, da eine wertende Feststellung zu verdammen: ich kann es auch nicht verstehen, Auspeitschung der schwulen zu kritisieren, ist wichtig und sinnvoll, aber der papst verbietet ihnen auch das >paradies (kannste dir vorstlelen, was das für einen gläubigen Schwulen bedeutet?) und es gibt "rosa Listen" in >jeder Polizeidienststelle und Hitler gar konnte die so überhaupt nicht leiden: er vergaste sie. Die >Unterdrückungsmethoden sind eben hier weit subtiler und die kritik ist umso heuchlerischer als in islamischen >Ländern und ich sage dir offen, der Umstand, dass hier nur so wenige wirklich an Religion glauben, hat Vor- und >Nachteile: Jetzt glauben sie an esokacke, an die demokratie oder an das GG, an "Cash", "DSDS" oder die >Lindenstraße und peitschen schwingt die Domina auf Pfadfinderpopos und man juchzt "aua". Im Islam aber, da >gibt es Solidarität und Nächstenliebe, gastfreundschaft und Schutz - zugegebenermaßen für die Insassen, aber >immerhin. HartzIV wäre denen da egal: Es gibt da familien, die größer sind als unsere Dörfer und Zusammenhalt
>(auch gegen feinde und Widerstände) halte ich für eine besondere Qualität. Muslima werde ich aber trotzdem >nicht.

Du hast ja mit vielem recht, was Du schreibst. Dennoch: Ich ziehe unsere Kultur vor. Und ich schätze da bin ich nicht alleine. Fremd gehen tue ich auch nicht, weil ich Treue sehr hoch einschätze. Ja, wirklich. Aber wenn meine Lebensgefährtin fremd gehen würde, wäre ich trotzdem dagegen sie zu bestrafen..

>Was denn für "solche" Folgen? Beschreib doch mal, was dir da bekannt ist: Worüber reden dir? Hab ich ein >Massaker verpaßt?

Forderungen nach Einschränkung der Pressefreiheit, Morddrohungen, Entlassung eines französischen Journalisten wegen Nachdruck der Karikaturen, brennende Kirchen in islamischen Ländern, Tote...
Ich glaube kaum, dass das alles erfundene Geschichten sind...

>Das Religion scheiße ist, läßt sich belegen....Gott braucht man dafür nicht. ich sage aber immer, dass - wenn man >schon an etwas glauben will - doch an etwas glauben kann, was auch wissenschaftlichen Prüfungen stand hält. Ich

Hier bin ich völlig entgegengesetzter Meinung. Man kann Beispiele aufzeigen, wo Religion und Anarchie gutes oder schlechtes bewirkt haben, aber so kann man eben nichts belegen. Weder das Relegion schlecht oder Anarchie gut ist. Gut und Schlecht sind subjektive Kategorien, aber niemals wissenschaftlich.

>Wenn ich mir die Beine rasieren, nennt man mich "Tussi". Maniküre ich mir die Fingernägel so werde ich >eine "eingebildete Kuh". Aber ich trage gern einen total schicken Pepita-hut und es wäre mir ein Dorn im Auge, >würde man mich deswegen entlassen. Übrigens auch wegen des BH´s. Berufkiche Konsequenzen wegen eines >Kleidungsstückes anzudrohen, spricht kaum von religiöser freiheit oder ausgiebiger Toleranz, sondenr eher für >einen latenten hang zur Europäischen Kleinbürger-Uniformierung...

Mit dem Kopftuch werden schon bestimmte Wertvorstellungen transportiert. Lasse ich jede Kleidungsordnung weg, dann müßte ich auch akzeptieren, wenn ein Lehrer nackt vor die Klasse auftritt.

>Ja, Kerle sind hier und dort nicht ganz dicht...Kennste einen, kennste alle. Trage ich hier Minirock und einen >tiefen V-Ausschnitt begegnet man mir auch anders als im mausgrauen Tweedkostümchen. Männer >eben....*augenroll*

Es ist ein Jammer, aber hier kann ich wirklich nicht widersprechen. Ich schäme mich ja auch....

>Mir ist ein stabiles Wertegebäude (selbst wenn die werte nicht meine sind)auf jeden fall lieber, als ein ständig >schwankendes und dauernd mißbrauchtes...

Ich ziehe unser schwankendes und dauernd mißbrauchtes Wertesystem dem islamischen Wertesystem vor...

Schönen Gruß

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Viele? Einigen wir uns auf ein paar? Immerhin ist die Berichtserstattung bekanntermaßen ziemlich sensationsgeil >und wenn es zum medienereignis wird, wenn ein paar Antifas als gegenaktion zu einem Naziaufmarsch ein >Polizeiauto entglasen und eben genau darüber reißerisch berichtet erstattet wird, dann ist wohl auch dem >letzten klar, dass Objektivität und Genauigkeit nicht wirklich Anliegen der Presse ist. Ich habe nur wenige >Menschen wutentbrannt Häuser anzünden sehen und sie sahen alle irgendwie gleich aus. Allerdings gab es dann >regelrechte Bilderserie...Alles ziemlich aufregend.

"Viele" oder "Paar" ist subjektiv. Ich glaube schon, dass viele den Journalisten einen Maulkorb verpassen wollen.
Deine Kritik an den Medien teile ich jedoch.

Nein, "viele" sind eine große menge und "ein paar" sind wenige und es geht darum, was da eigentlich passiert. Richtig ist aber, dass es dazu keine verläßliche Daten gibt. Es wird ja nicht aufgelistet, wer wann wie und wo austickt. bei den Journalisten gluabe ich, die zensieren sich schon ganz gut selbst: Die müssen ja auch leben und wer gegen den Strom schwimmt, hat schlechte karten. Im übrigen wird meist nur wiedergegeben, was die Presseagentueren an material liefern. Nicht jedes Käseblatt hat Auslandskorrespondeten und darf auf fakten aus erster hand zurückgreifen. Ich muß aber für mich sagen - und das ist ganz sicher subjektiv - dass ich da nur immer ein paar Männer auf bombastischen Fotoserien sehe, die in etlichen Posen wutschnaubend Häuser anstecken. Der Umstand, dass eben keine genauen Angaben zur Beteiligung gibt, macht mich eher stutzig und läßt mich extrem skeptisch werden und seien wir ehrlich, in einem Land, dass dafür bekannt ist, nicht gerade kulant und sanft mit Delinquenten umzugehen (Steinigungen, Auspeitschungen etc) ist das Anstecken leerer Gebäude eher als harmlos zu sehen. Nehmen wir an, dass da unten "verrohte Barbaren" wohnen, dann läuft der protest da ziemlich kulant ab, findest du nicht? Auch die Demos in europäischen großstädten verliefen im tenor: "Meinungsfreiheit? JA! - Religionsrassismus? Nein!" und sehr harmlos. Da war vor kurzem in Frankreich mehr los. Irgendwo las ich mal, dass während der unkontrollierten Aufstände in banlieus pro Nacht mehrere hundert Autos brannten...

Zitat: Horch

>So geht´s den Anwohner da wohl auch. Der Iran weist sehr wohl demokratsiche Tendenzen auf und wenn man es >als garant für eine - wenn auch bürgerliche - demokratie nehmen will, dass es Wahlen gibt (ein anderes kriterium nicht. Der Umstand, dass Europa offiziell weitgehend säkularisiert ist, hat nur gering zu humanistischen >Bedinungen geführt...Vor allem erst nach Hitler. Hitler war doch Christ. Ich weiß sehr wohl von den schwer >verständlichen Zuständen im Nahen Osten und den kulturellen Differenzen zwischen Europa und Arabien und ich >bin ganz sicher nicht bereit, da eine wertende Feststellung zu verdammen: ich kann es auch nicht verstehen, Auspeitschung der schwulen zu kritisieren, ist wichtig und sinnvoll, aber der papst verbietet ihnen auch das >paradies (kannste dir vorstlelen, was das für einen gläubigen Schwulen bedeutet?) und es gibt "rosa Listen" in >jeder Polizeidienststelle und Hitler gar konnte die so überhaupt nicht leiden: er vergaste sie. Die >Unterdrückungsmethoden sind eben hier weit subtiler und die kritik ist umso heuchlerischer als in islamischen >Ländern und ich sage dir offen, der Umstand, dass hier nur so wenige wirklich an Religion glauben, hat Vor- und >Nachteile: Jetzt glauben sie an esokacke, an die demokratie oder an das GG, an "Cash", "DSDS" oder die >Lindenstraße und peitschen schwingt die Domina auf Pfadfinderpopos und man juchzt "aua". Im Islam aber, da >gibt es Solidarität und Nächstenliebe, gastfreundschaft und Schutz - zugegebenermaßen für die Insassen, aber >immerhin. HartzIV wäre denen da egal: Es gibt da familien, die größer sind als unsere Dörfer und Zusammenhalt
>(auch gegen feinde und Widerstände) halte ich für eine besondere Qualität. Muslima werde ich aber trotzdem >nicht.

Du hast ja mit vielem recht, was Du schreibst. Dennoch: Ich ziehe unsere Kultur vor. Und ich schätze da bin ich nicht alleine.

Du bist nicht allein. Ich lebe auch lieber hier als dort. Aber das bedeutet dann nicht, dass ich nicht werten darf, was dort passiert. Und imemrhin sollen wir das als fleißige medienkonsumenten ja.

Zitat: Horch

Fremd gehen tue ich auch nicht, weil ich Treue sehr hoch einschätze. Ja, wirklich. Aber wenn meine Lebensgefährtin fremd gehen würde, wäre ich trotzdem dagegen sie zu bestrafen..

Ich bin fest davon überzeugt, dass es solche Menschen im Iran auch gibt. Genaue Zahlen zu Steinigungen und Fremdgehquoten (wie viele Frauen gehen fremd und werden nicht gesteinigt?) habe ich nicht - aber ich denke mir das beste. Immerhin ist der Umstand, dass Steinigungen bekannt werden , ja Hinweis darauf, dass dies jemanden stört.

Zitat: Horch

>Was denn für "solche" Folgen? Beschreib doch mal, was dir da bekannt ist: Worüber reden dir? Hab ich ein >Massaker verpaßt?

Forderungen nach Einschränkung der Pressefreiheit, Morddrohungen, Entlassung eines französischen Journalisten wegen Nachdruck der Karikaturen, brennende Kirchen in islamischen Ländern, Tote...
Ich glaube kaum, dass das alles erfundene Geschichten sind...

Nein, die Geschichten sind nicht erfunden, aber sie sind auch nicht ausgewertet. Und es gibt viel zu wenige Informationen, um sich eine fundierte Meinung zu bilden...

Zitat: Horch

>Das Religion scheiße ist, läßt sich belegen....Gott braucht man dafür nicht. ich sage aber immer, dass - wenn man >schon an etwas glauben will - doch an etwas glauben kann, was auch wissenschaftlichen Prüfungen stand hält. Ich

Hier bin ich völlig entgegengesetzter Meinung. Man kann Beispiele aufzeigen, wo Religion und Anarchie gutes oder schlechtes bewirkt haben, aber so kann man eben nichts belegen. Weder das Relegion schlecht oder Anarchie gut ist. Gut und Schlecht sind subjektive Kategorien, aber niemals wissenschaftlich.

Ich verwende den Begriff "gut" im sinne von sozialem Fortschritt. was dem Fortbestand der Menschheit dienlich ist, bezeichne ich als "gut", was dem abträglich ist, ist "schlecht". Ich finde einiges, was zBsp. dem Christentum entstammt sozial (gut), Tötungsverbot, Nächstenliebe, Fürsorge etc, aber ich bin der Meinung, dass es für so elemenatre grundlagen der Sozialisation eben nicht eines Glaubens bedarf: Man darf auch wissen, dass es man niemanden töten soll und man sollte sich nicht darauf berufen, dass es eines der christlichen gebote ist. Ich muß verstehen, warum ich niemanden umbringe und nicht, weil es verboten ist und sanktioniert wird. Die christlichen Gebote zum Beispiel regeln das Zusammenleben auf sehr soziale Art und weise, aber um sie einzuhalten (ähem, also nicht unbedingt alle), muß man kein Christ sein, sondern nur ein vernünftiger Mensch.

Zitat: Horch

>Wenn ich mir die Beine rasieren, nennt man mich "Tussi". Maniküre ich mir die Fingernägel so werde ich >eine "eingebildete Kuh". Aber ich trage gern einen total schicken Pepita-hut und es wäre mir ein Dorn im Auge, >würde man mich deswegen entlassen. Übrigens auch wegen des BH´s. Berufkiche Konsequenzen wegen eines >Kleidungsstückes anzudrohen, spricht kaum von religiöser freiheit oder ausgiebiger Toleranz, sondenr eher für >einen latenten hang zur Europäischen Kleinbürger-Uniformierung...

Mit dem Kopftuch werden schon bestimmte Wertvorstellungen transportiert. Lasse ich jede Kleidungsordnung weg, dann müßte ich auch akzeptieren, wenn ein Lehrer nackt vor die Klasse auftritt.

Dabei bin ich dafür, wenn einige erzwungenermaßen eine Kopfbedeckung trügen. manche Frisuren sind ja zum Fürchten scheußlich. Aber zum Thema: es geht ja nicht darum, eine Kleiderordnung abzuschaffen, sondern das Exotische dem Üblichen anzupassen. Und da sist in eiern Gesellschaft, die für sich in Anspruch nimmt, tolerant zu sein, einfach überflüssig.

Zitat: Horch

>Ja, Kerle sind hier und dort nicht ganz dicht...Kennste einen, kennste alle. Trage ich hier Minirock und einen >tiefen V-Ausschnitt begegnet man mir auch anders als im mausgrauen Tweedkostümchen. Männer >eben....*augenroll*

Es ist ein Jammer, aber hier kann ich wirklich nicht widersprechen. Ich schäme mich ja auch....

*Pst*

Ich nutze diesen Umstand zur Genüge und beklage ihn nur pro forma! Gewisse zwischenmenschliche Besonderheiten, selbst bei Unbekannten, sind mir nicht wirklich unangenehm.

Zitat: Horch

>Mir ist ein stabiles Wertegebäude (selbst wenn die werte nicht meine sind)auf jeden fall lieber, als ein ständig >schwankendes und dauernd mißbrauchtes...

Ich ziehe unser schwankendes und dauernd mißbrauchtes Wertesystem dem islamischen Wertesystem vor...

Und ich hätte gern ein intaktes und vernünftiges, dass dann auch Bestand hat. Den zwang, mich entscheiden zu müssen, sehe ich nicht: ich lebe ja hier. Würde ich aber das islamische Wertesystem verdammen, ließe ich mir viel Möglichkeiten zur kritk entgehen, denn e sgibt ja noch was schlimmeres, als das jetztige. Das ist aber unerheblich, weil mir das hiesige nicht paßt. Es wäre ja nicht schlecht, wenn sich alle dran hielten. Wenn es zum beispiel heißt, du sollst nicht töten (als christliches Gebot) und dies auch im gesetz manifestiert ist (Mord als Straftatbestand), aber zeitgleich die BW irgendwo auf fremden Schlachtfeldern waffenklirrend rumhuscht oder auch nur aus versehen irgend eine Zinkwanne mit einem menschen befüllt wird, dann frage ich mich ernsthaft, was das alles soll: Wollen die nur mich reglemtieren, um selbst ordentlich zuzulangen?

Liebe Grüße

Ines

Horch · Erstellt: 22.02.06, 14:14 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Nein, "viele" sind eine große menge und "ein paar" sind wenige und es geht darum, was da eigentlich passiert.

Eine "große Menge" und "wenige" sind auch subjektiv.

>Richtig ist aber, dass es dazu keine verläßliche Daten gibt. Es wird ja nicht aufgelistet, wer wann wie und wo >austickt. bei den Journalisten gluabe ich, die zensieren sich schon ganz gut selbst: Die müssen ja auch leben und >wer gegen den Strom schwimmt, hat schlechte karten.

Guckst Du hier: www.freitag.de/2006/07/06070101.php

>Der Umstand, dass eben keine genauen Angaben zur Beteiligung gibt, macht mich eher stutzig und läßt mich >extrem skeptisch werden und seien wir ehrlich, in einem Land, dass dafür bekannt ist, nicht gerade kulant und >sanft mit Delinquenten umzugehen (Steinigungen, Auspeitschungen etc) ist das Anstecken leerer Gebäude eher >als harmlos zu sehen. Nehmen wir an, dass da unten "verrohte Barbaren" wohnen, dann läuft der protest da >ziemlich kulant ab, findest du nicht? Auch die Demos in europäischen großstädten verliefen im >tenor: "Meinungsfreiheit? JA! - Religionsrassismus? Nein!" und sehr harmlos. Da war vor kurzem in Frankreich >mehr los. Irgendwo las ich mal, dass während der unkontrollierten Aufstände in banlieus pro Nacht mehrere >hundert Autos brannten...

Ich bin nicht der Meinung das dort nur verrohte Barbaren leben.
Bei den sozialen Erruptionen in Frankreich hat es meines Wissens nicht so viele Todesopfer gegeben (gab es überhaupt welche?)

>Du bist nicht allein. Ich lebe auch lieber hier als dort. Aber das bedeutet dann nicht, dass ich nicht werten darf, >was dort passiert. Und imemrhin sollen wir das als fleißige medienkonsumenten ja.

Natürlich darfst Du Dir eine Meinung bilden.

>Ich bin fest davon überzeugt, dass es solche Menschen im Iran auch gibt. Genaue Zahlen zu Steinigungen und >Fremdgehquoten (wie viele Frauen gehen fremd und werden nicht gesteinigt?) habe ich nicht - aber ich denke mir >das beste. Immerhin ist der Umstand, dass Steinigungen bekannt werden , ja Hinweis darauf, dass dies jemanden >stört.

Genau Daten habe ich natürlich auch. Es reicht mir aber, dass es Steinigungen gibt.

Kleiner Excurs:
Das iranische Strafgesetzbuch enthält genaue gesetzliche Regelungen über
diese Art der Hinrichtung: Es wird genau festgelegt, welche Steine zu
verwenden sind. Artikel 102 ist zu entnehmen, dass Männer zur Steinigung
bis zur Hüfte und Frauen bis zur Brust eingegraben werden, und Artikel 104
gibt genaue Anweisungen in Bezug auf die Steinigung wegen Ehebruchs. So
sollten die verwendeten Steine in diesem Fall laut Vorschrift nicht so groß
sein, dass die verurteilte Person nach ein bis zwei Steinwürfen stirbt,
aber auch nicht so klein, dass man sie nicht als Steine bezeichnen könnte.

Für voreheliche Unzucht gibt es je 100 Peitschenhiebe, auf Alkohol 80 Hiebe.
Männer sind dabei fast unbekleidet, Frauen verschleiert.
Berichten zufolge werden die Verurteilten blutig gepeitscht...

>Nein, die Geschichten sind nicht erfunden, aber sie sind auch nicht ausgewertet. Und es gibt viel zu wenige >Informationen, um sich eine fundierte Meinung zu bilden...

Nein, eine Meinung kann ich mir aber schon bilden. Wie fundiert sie ist, ist eine andere Frage.

>Ich verwende den Begriff "gut" im sinne von sozialem Fortschritt. was dem Fortbestand der Menschheit dienlich >ist, bezeichne ich als "gut", was dem abträglich ist, ist "schlecht". Ich finde einiges, was zBsp. dem Christentum >entstammt sozial (gut), Tötungsverbot, Nächstenliebe, Fürsorge etc, aber ich bin der Meinung, dass es für so >elemenatre grundlagen der Sozialisation eben nicht eines Glaubens bedarf: Man darf auch wissen, dass es man >niemanden töten soll und man sollte sich nicht darauf berufen, dass es eines der christlichen gebote ist. Ich muß >verstehen, warum ich niemanden umbringe und nicht, weil es verboten ist und sanktioniert wird. Die christlichen >Gebote zum Beispiel regeln das Zusammenleben auf sehr soziale Art und Weise, aber um sie einzuhalten (ähem, >also nicht unbedingt alle), muß man kein Christ sein, sondern nur ein vernünftiger Mensch.

Dem kann ich alles zustimmen, aber Religionen versuchen Antworten zu geben.
Aber ob es eine transzendente Welt gibt, also eine Welt die uns nicht zugänglich ist, ist eine interessante Frage.
Nicht um die Existenz des Universums zu erklären, das wäre sinnlos, denn sonst müßte manfragen, woher kommt Gott. Aber unsere geistigen Fähigkeiten sind begrenzt, deshalb sollte man dem, was angeblich wissenschaftlich bewiesen ist, auch mit einem gesunden Mißtrauen begegnen.
Ich bete nicht, gehe nicht in die Kirche, schaue nicht das "Wort zm Sonntag" aber ich bezeichne mich nicht als Atheist.

>Ich nutze diesen Umstand zur Genüge und beklage ihn nur pro forma! Gewisse zwischenmenschliche >Besonderheiten, selbst bei Unbekannten, sind mir nicht wirklich unangenehm.

???

>Und ich hätte gern ein intaktes und vernünftiges, dass dann auch Bestand hat. Den zwang, mich entscheiden zu >müssen, sehe ich nicht: ich lebe ja hier. Würde ich aber das islamische Wertesystem verdammen, ließe ich mir viel >Möglichkeiten zur kritk entgehen, denn e sgibt ja noch was schlimmeres, als das jetztige. Das ist aber >unerheblich, weil mir das hiesige nicht paßt. Es wäre ja nicht schlecht, wenn sich alle dran hielten. Wenn es zum >beispiel heißt, du sollst nicht töten (als christliches Gebot) und dies auch im gesetz manifestiert ist (Mord als >Straftatbestand), aber zeitgleich die BW irgendwo auf fremden Schlachtfeldern waffenklirrend rumhuscht oder >auch nur aus versehen irgend eine Zinkwanne mit einem menschen befüllt wird, dann frage ich mich ernsthaft, >was das alles soll: Wollen die nur mich reglemtieren, um selbst ordentlich zuzulangen?

Ich sehe hier keinen Dissens.

Liebe Grüße (bis morgen, jetzt muß ich Kohle verdienen...)

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Nein, "viele" sind eine große menge und "ein paar" sind wenige und es geht darum, was da eigentlich passiert.

Eine "große Menge" und "wenige" sind auch subjektiv.

Es ist ungenau. Aber immerhin bliebe zur etwaigen Ermittlung einer Menge ja noch zählen oder schätzen, um einen Richtwert anzudeuten. Die Formulierung "viele machen rabbatz" ist dann doch schon eine andere als "einige machen rabbatz" - die Motivation, jene oder jene Forumulierung zu wählen, ist dann sicher subjektiv. Aber die Menge ist an sich feststellbar und es ist dringend geboten, ein Verhältnis zur Gesamtmenge anzugeben. Um es ehrlich zu sagen, ich weiß nicht, wie viele von allen da ausflippen.

Zitat: Horch

>Richtig ist aber, dass es dazu keine verläßliche Daten gibt. Es wird ja nicht aufgelistet, wer wann wie und wo >austickt. bei den Journalisten gluabe ich, die zensieren sich schon ganz gut selbst: Die müssen ja auch leben und >wer gegen den Strom schwimmt, hat schlechte karten.

Guckst Du hier: www.freitag.de/2006/07/06070101.php

Schöner Artikel und genau das meine ich!

Dem schließe ich mich übrigens voll an:
"Derzeit wird das angebliche Zurückweichen der freien Presse vor dem Islam lautstark beklagt, während ihr viel folgenschwereres Zurückweichen vor dem Kapital seit Jahren klaglos hingenommen wird. Das verrät eine Betriebsblindheit, die schon an Fahrlässigkeit grenzt. Wenn der Westen ernsthaft glaubt, die Pressefreiheit in Europa hinge davon ab, ob man dem Tabu des islamischen Bilderverbots widerstehen könne, so hat er noch ein gutes Stück Aufklärung vor sich."

Zitat: Horch

>Der Umstand, dass eben keine genauen Angaben zur Beteiligung gibt, macht mich eher stutzig und läßt mich >extrem skeptisch werden und seien wir ehrlich, in einem Land, dass dafür bekannt ist, nicht gerade kulant und >sanft mit Delinquenten umzugehen (Steinigungen, Auspeitschungen etc) ist das Anstecken leerer Gebäude eher >als harmlos zu sehen. Nehmen wir an, dass da unten "verrohte Barbaren" wohnen, dann läuft der protest da >ziemlich kulant ab, findest du nicht? Auch die Demos in europäischen großstädten verliefen im >tenor: "Meinungsfreiheit? JA! - Religionsrassismus? Nein!" und sehr harmlos. Da war vor kurzem in Frankreich >mehr los. Irgendwo las ich mal, dass während der unkontrollierten Aufstände in banlieus pro Nacht mehrere >hundert Autos brannten...

Ich bin nicht der Meinung das dort nur verrohte Barbaren leben.
Bei den sozialen Erruptionen in Frankreich hat es meines Wissens nicht so viele Todesopfer gegeben (gab es überhaupt welche?)

Die Ursache für die Unruhen in Frankreich waren 2 Todesopfer:
http://www.wildcat-www.de/wildcat/75/w75_banlieues_einl.htm

Zitat: Horch

>Ich bin fest davon überzeugt, dass es solche Menschen im Iran auch gibt. Genaue Zahlen zu Steinigungen und >Fremdgehquoten (wie viele Frauen gehen fremd und werden nicht gesteinigt?) habe ich nicht - aber ich denke mir >das beste. Immerhin ist der Umstand, dass Steinigungen bekannt werden , ja Hinweis darauf, dass dies jemanden >stört.

Genau Daten habe ich natürlich auch. Es reicht mir aber, dass es Steinigungen gibt.

Kleiner Excurs:
Das iranische Strafgesetzbuch enthält genaue gesetzliche Regelungen über
diese Art der Hinrichtung: Es wird genau festgelegt, welche Steine zu
verwenden sind. Artikel 102 ist zu entnehmen, dass Männer zur Steinigung
bis zur Hüfte und Frauen bis zur Brust eingegraben werden, und Artikel 104
gibt genaue Anweisungen in Bezug auf die Steinigung wegen Ehebruchs. So
sollten die verwendeten Steine in diesem Fall laut Vorschrift nicht so groß
sein, dass die verurteilte Person nach ein bis zwei Steinwürfen stirbt,
aber auch nicht so klein, dass man sie nicht als Steine bezeichnen könnte.

Für voreheliche Unzucht gibt es je 100 Peitschenhiebe, auf Alkohol 80 Hiebe.
Männer sind dabei fast unbekleidet, Frauen verschleiert.
Berichten zufolge werden die Verurteilten blutig gepeitscht...

Ich finde das grauenhaft und unbeschreiblich und ich bin heilfroh, dass ich da nicht leben muß. Ich will gar nicht aufführen, was ich hier alles grauenhaft finde, aber es ist zu unser aller Glück eine andere Form der differenzierten Grausamkeit - wesentlich subtiler und zvilisierter.

Zitat: Horch

>Ich verwende den Begriff "gut" im sinne von sozialem Fortschritt. was dem Fortbestand der Menschheit dienlich >ist, bezeichne ich als "gut", was dem abträglich ist, ist "schlecht". Ich finde einiges, was zBsp. dem Christentum >entstammt sozial (gut), Tötungsverbot, Nächstenliebe, Fürsorge etc, aber ich bin der Meinung, dass es für so >elemenatre grundlagen der Sozialisation eben nicht eines Glaubens bedarf: Man darf auch wissen, dass es man >niemanden töten soll und man sollte sich nicht darauf berufen, dass es eines der christlichen gebote ist. Ich muß >verstehen, warum ich niemanden umbringe und nicht, weil es verboten ist und sanktioniert wird. Die christlichen >Gebote zum Beispiel regeln das Zusammenleben auf sehr soziale Art und Weise, aber um sie einzuhalten (ähem, >also nicht unbedingt alle), muß man kein Christ sein, sondern nur ein vernünftiger Mensch.

Dem kann ich alles zustimmen, aber Religionen versuchen Antworten zu geben.
Aber ob es eine transzendente Welt gibt, also eine Welt die uns nicht zugänglich ist, ist eine interessante Frage.
Nicht um die Existenz des Universums zu erklären, das wäre sinnlos, denn sonst müßte manfragen, woher kommt Gott. Aber unsere geistigen Fähigkeiten sind begrenzt, deshalb sollte man dem, was angeblich wissenschaftlich bewiesen ist, auch mit einem gesunden Mißtrauen begegnen.
Ich bete nicht, gehe nicht in die Kirche, schaue nicht das "Wort zm Sonntag" aber ich bezeichne mich nicht als Atheist.

Es steht jedem frei, sich um das gedanken zu machen, was ihn bewegt. Ich hab mir die Frage nach einer anderen welt oder Gott noch nie gestellt: Der Alltag wirft genug Probleme auf, die zu lösen sind.

Zitat: Horch

>Und ich hätte gern ein intaktes und vernünftiges, dass dann auch Bestand hat. Den zwang, mich entscheiden zu >müssen, sehe ich nicht: ich lebe ja hier. Würde ich aber das islamische Wertesystem verdammen, ließe ich mir viel >Möglichkeiten zur kritk entgehen, denn e sgibt ja noch was schlimmeres, als das jetztige. Das ist aber >unerheblich, weil mir das hiesige nicht paßt. Es wäre ja nicht schlecht, wenn sich alle dran hielten. Wenn es zum >beispiel heißt, du sollst nicht töten (als christliches Gebot) und dies auch im gesetz manifestiert ist (Mord als >Straftatbestand), aber zeitgleich die BW irgendwo auf fremden Schlachtfeldern waffenklirrend rumhuscht oder >auch nur aus versehen irgend eine Zinkwanne mit einem menschen befüllt wird, dann frage ich mich ernsthaft, >was das alles soll: Wollen die nur mich reglemtieren, um selbst ordentlich zuzulangen?

Ich sehe hier keinen Dissens.

Muß ja auch nicht sein. Wir können uns auch gern einfach so einig sein.

Nochmals: Liebe Grüße und bis demnächst!

Ines

Riker · Erstellt: 23.02.06, 11:10 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Zitat:

>Ich nutze diesen Umstand zur Genüge und beklage ihn nur pro forma! Gewisse zwischenmenschliche >Besonderheiten, selbst bei Unbekannten, sind mir nicht wirklich unangenehm.

???

spaziert ein fröhlicher Wandermann des Waldes entlang.
auf einmal erscheint ihm ein hübsches Wesen des Waldes.
fragt der wandersmann wer sie denn sei.
erklärt sie ihm: ich bin eine wunschfee und du darfst dir was wünschen.
denkt sich der wandersmann: na warte dich krieg ich drann.
nach kurzer überlegung tut er seinen Wunsch kund.
"Also gut ich wünsche mir eine Brücke von hier über den Antlantik hinweg bis nach Amerika auf der ich dann spazieren kann.

die wunschfee ist etwas verdutzt und sagt.
na ja das ist jetzt etwas weit hergeholt, kann es denn nicht ein anderer Wunsch sein.
Also gut sagt der Wandersmann: dann wünsche ich mir, daß ich die Frauen verstehen kann.

die wunschfee ist entsetzt und sagt: also ich glaube wir probieren es dann doch mit der Brücke über den Atlantik...

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Zitat:

>Ich nutze diesen Umstand zur Genüge und beklage ihn nur pro forma! Gewisse zwischenmenschliche >Besonderheiten, selbst bei Unbekannten, sind mir nicht wirklich unangenehm.

???

spaziert ein fröhlicher Wandermann des Waldes entlang.
auf einmal erscheint ihm ein hübsches Wesen des Waldes.
fragt der wandersmann wer sie denn sei.
erklärt sie ihm: ich bin eine wunschfee und du darfst dir was wünschen.
denkt sich der wandersmann: na warte dich krieg ich drann.
nach kurzer überlegung tut er seinen Wunsch kund.
"Also gut ich wünsche mir eine Brücke von hier über den Antlantik hinweg bis nach Amerika auf der ich dann spazieren kann.

die wunschfee ist etwas verdutzt und sagt.
na ja das ist jetzt etwas weit hergeholt, kann es denn nicht ein anderer Wunsch sein.
Also gut sagt der Wandersmann: dann wünsche ich mir, daß ich die Frauen verstehen kann.

die wunschfee ist entsetzt und sagt: also ich glaube wir probieren es dann doch mit der Brücke über den Atlantik...

:-)))

Eine Brücke über den Atlantik ist in der Tat eine sehr weitreichende Angelegenheit.

Horch · Erstellt: 23.02.06, 12:05 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Guckst Du hier: www.freitag.de/2006/07/06070101.php
>Schöner Artikel und genau das meine ich!
>Dem schließe ich mich übrigens voll an:
>"Derzeit wird das angebliche Zurückweichen der freien Presse vor dem Islam lautstark beklagt, während ihr viel >folgenschwereres Zurückweichen vor dem Kapital seit Jahren klaglos hingenommen wird. Das verrät eine

Das Einzige was mich stört ist der Unterton der Zeitschrift "Freitag": Unsere Pressefreiheit ist weitgehendst nicht mehr wirklich vorhanden, dann können religiöse Eiferer sie ruhig noch mehr beschädigen.

>Die Ursache für die Unruhen in Frankreich waren 2 Todesopfer:
>http://www.wildcat-www.de/wildcat/75/w75_banlieues_einl.htm

Danke

>Es steht jedem frei, sich um das gedanken zu machen, was ihn bewegt. Ich hab mir die Frage nach einer anderen >welt oder Gott noch nie gestellt: Der Alltag wirft genug Probleme auf, die zu lösen sind.

Das ist richtig, aber ich persönlich meine, man verpasst etwas wesentliches wenn man sich nie damit befasst.

Ich sehe hier keinen Dissens.
>Muß ja auch nicht sein. Wir können uns auch gern einfach so einig sein.

Ja, ist doch auch was schönes.

Viele Grüße aus NRW

Horch

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Guckst Du hier: www.freitag.de/2006/07/06070101.php
>Schöner Artikel und genau das meine ich!
>Dem schließe ich mich übrigens voll an:
>"Derzeit wird das angebliche Zurückweichen der freien Presse vor dem Islam lautstark beklagt, während ihr viel >folgenschwereres Zurückweichen vor dem Kapital seit Jahren klaglos hingenommen wird. Das verrät eine

Das Einzige was mich stört ist der Unterton der Zeitschrift "Freitag": Unsere Pressefreiheit ist weitgehendst nicht mehr wirklich vorhanden, dann können religiöse Eiferer sie ruhig noch mehr beschädigen.

So habe ich den Artikel nicht verstanden, sondern den wichtigen und überfälligen Hinweis darauf zur Kenntnis genommen, dass die Pressefreiheit nicht mehr den Bestand hat, der angenommen und auch so wacker verteidigt wird. Die Pressefreiheit ist durch die allbekannten "Sach-zwänge" bedroht und ich denke auch, dass ein Angriff von "außen" - als Forderung der Demonstranten angenommen - die Pressefreiheit auch nicht wirklich gefährdet. Dass es zu Morddrohungen gekommen ist - so zynisch, dass sich auch anhören mag - das Problem der Karikaturisten und Journalisten. Daraus eine gesellschaftsgestalterische Bedrohung abzuleiten, einen Angriff auf die Errungenschaften der bürgerlichen Demokratie, ist übertrieben. Wenn gleich ich verstehen kann, dass Journalisten verängstigt sind und sich durch private Drohungen in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen. Aber im Ernst, die Gefahr, Mist zu machen und dafür von Extremen bedroht zu werden, besteht ja immer. Eine Bekannte von mir ist Expertin für Rechtsextremismus und freie Journalistin - die stand schon auf so vielen Mordlisten, dass sie eigentlich nicht mehr auf die Straße dürfte, wenn sie sich davon beeinflussen ließe.

Zitat: Horch

>Es steht jedem frei, sich um das gedanken zu machen, was ihn bewegt. Ich hab mir die Frage nach einer anderen >welt oder Gott noch nie gestellt: Der Alltag wirft genug Probleme auf, die zu lösen sind.

Das ist richtig, aber ich persönlich meine, man verpasst etwas wesentliches wenn man sich nie damit befasst.

Ich möchte einfach nicht ausrasten müssen, wenn jemand mein Weltbild ankratzt, und halte mich daher ziemlich konsequent an die Privatheit solcher Überlegungen. Meinem Bekenntniszwang wird ausreichend gedient, wenn ich frei heraus zugebe, Anarchist zu sein. Auch das Gezerre am weltbild zu diesem Thema reicht mir dann in der Regel völlig. Es gibt Themen, die ich nur ganz selten besprechen möchte und wenn doch, dann auch nur im privaten Rahmen: Glaube und Emotionen im weitesten Sinn.

Ich möchte mich einfach nicht über Dinge streiten müssen, die mich nichts angehen.

Liebe Grüße nach NRW

Ines

Horch · Erstellt: 23.02.06, 12:58 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Hallo Ines,

ich glaube wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, wo deutlich geworden ist, wo sich unsere Überzeugungen kreuzen und wo nicht. Die Fakten sind auf dem Tisch und alles andere sind Überzeugungen.

Du bist der Meinung, dass der Islamismus keine so große Gefahr darstellst und bist der Meinung unsere Journalisten müssen große Risiken eingehen, ohne das sie einen staatlichen Schutz erwarten können.
Ich bin der Meinung, dass der Islamismus eine große Gefahr darstellt und Journalisten besser geschützt werden müssen.
Ansonsten sind wir uns weitgehend einig.
Bist Du einverstanden?

Liebe Grüße

Horch/Uwe

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

Hallo Ines,

ich glaube wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, wo deutlich geworden ist, wo sich unsere Überzeugungen kreuzen und wo nicht. Die Fakten sind auf dem Tisch und alles andere sind Überzeugungen.

Du bist der Meinung, dass der Islamismus keine so große Gefahr darstellst und bist der Meinung unsere Journalisten müssen große Risiken eingehen, ohne das sie einen staatlichen Schutz erwarten können.
Ich bin der Meinung, dass der Islamismus eine große Gefahr darstellt und Journalisten besser geschützt werden müssen.
Ansonsten sind wir uns weitgehend einig.
Bist Du einverstanden?

Liebe Grüße

Horch/Uwe

Ne, lieber Uwe, ich bin der Meinung, Journalisten bedürfen des staatlichen schutzes wie jeder andere auch gegen potentielle Bedrohung und sie bekommen ihn ja auch. Und es wird wohl auch zukünftig keiner der bedrohten Journalisten und Zeichner zum Meinungsaustausch in den iran gezwungen werden - und da Iraner ja ohnehin zu den potentiellen Terroristen durch augenscheinnahme gehören, ist eine persönliche Konfrontation hierzulande höchst unwahrscheinlich. Und ich bin der Meinung, dass der Islamismus zwar eine gefahr darstellt, und zwar in der Form, die jeder Religion so innewohnt, aber nur die Fanatiker persönlich gefährlich sind.

Mich würde interessieren, was dir am islam besonders gefährlich erscheint und in wie fern das dann eine Bedrohung für was auch immer darstellen soll.

Es grüßt

die Ines

Horch · Erstellt: 23.02.06, 14:23 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Ne, lieber Uwe, ich bin der Meinung, Journalisten bedürfen des staatlichen schutzes wie jeder andere auch gegen >potentielle Bedrohung und sie bekommen ihn ja auch. Und es wird wohl auch zukünftig keiner der bedrohten >Journalisten und Zeichner zum Meinungsaustausch in den iran gezwungen werden - und da Iraner ja ohnehin zu >den potentiellen Terroristen durch augenscheinnahme gehören, ist eine persönliche Konfrontation hierzulande

>Mich würde interessieren, was dir am islam besonders gefährlich erscheint und in wie fern das dann eine

Nun ja, zwar sehe ich die Diskussion als abgeschlossen an, aber um Deine Frage zu beantworten:
Ich habe vom Islamismus geschrieben, nicht vom Islam.
Ob jeder Iraner als potentieller Terrorist gesehen wird, kann ich nicht beurteilen.
Warum ich den Islamismus als besonders gefährlich ansehe:
Derbe Witze werden heute über Christen Juden, Bhudisten usw. gemacht.
Proteste gibt es dort auch, doch meistens wird dann die Meinungsfreiheit verteidigt. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass dies eben nicht der Fall ist, wenn es jemand wagt, Witze über den Islam zumachen.
Harald Schmidt sagte unlängst das auch ihm das Thema Islam zu heiß sei.
Ich wohne in einer Karnevelsgegend und auch die meisten Karnevalsgruppen haben beschlossen, das Thema Islam nicht anzupacken. Und dafür habe ich auch Verständnis.
Das allerdings die TAZ die Karikaturen ihrer dänischen Kollegen auf's Schärfste verurteilt und einen Tag später eine Karikatur über das Christentum veröffentlicht halte ich für Heuchelei.
Ich bin dafür das auch Muslime ihren Glauben vertreten können. Aber ich bin dagegen den Forderungen islamischer Verbände und auch vieler Nichtmuslime hier im Land nachzugeben, der islamischen Religion immer mehr Freiheiten zuzugestehen und gleichzeitig bestenfalls über die Zustände in islamischen Ländern zu schweigen. Im schlimmeren Fall, heißt es dann, die haben halt eine andere Kultur.
Und ich glaube, wir sollten die ernster nehmen, die vor den islamischen Regime geflohen sind und sich zurecht beklagen, dass sie hier weiterer Bedrohungen ausgesetzt sind. Udn zwar von Islamisten.
Wie gesagt, dass ist sicherlich eine subjektive Meinung aufgrund subjektiver Eindrücke.
Ich respektiere, dass Du hier und da anderer Meinung bist. Aber es ist alles gesagt und für mich ist die Diskussion abgeschlossen.

Liebe Grüße

Uwe

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Ne, lieber Uwe, ich bin der Meinung, Journalisten bedürfen des staatlichen schutzes wie jeder andere auch gegen >potentielle Bedrohung und sie bekommen ihn ja auch. Und es wird wohl auch zukünftig keiner der bedrohten >Journalisten und Zeichner zum Meinungsaustausch in den iran gezwungen werden - und da Iraner ja ohnehin zu >den potentiellen Terroristen durch augenscheinnahme gehören, ist eine persönliche Konfrontation hierzulande

>Mich würde interessieren, was dir am islam besonders gefährlich erscheint und in wie fern das dann eine

Nun ja, zwar sehe ich die Diskussion als abgeschlossen an, aber um Deine Frage zu beantworten:
Ich habe vom Islamismus geschrieben, nicht vom Islam.
Ob jeder Iraner als potentieller Terrorist gesehen wird, kann ich nicht beurteilen.
Warum ich den Islamismus als besonders gefährlich ansehe:
Derbe Witze werden heute über Christen Juden, Bhudisten usw. gemacht.
Proteste gibt es dort auch, doch meistens wird dann die Meinungsfreiheit verteidigt. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass dies eben nicht der Fall ist, wenn es jemand wagt, Witze über den Islam zumachen.
Harald Schmidt sagte unlängst das auch ihm das Thema Islam zu heiß sei.
Ich wohne in einer Karnevelsgegend und auch die meisten Karnevalsgruppen haben beschlossen, das Thema Islam nicht anzupacken. Und dafür habe ich auch Verständnis.
Das allerdings die TAZ die Karikaturen ihrer dänischen Kollegen auf's Schärfste verurteilt und einen Tag später eine Karikatur über das Christentum veröffentlicht halte ich für Heuchelei.
Ich bin dafür das auch Muslime ihren Glauben vertreten können. Aber ich bin dagegen den Forderungen islamischer Verbände und auch vieler Nichtmuslime hier im Land nachzugeben, der islamischen Religion immer mehr Freiheiten zuzugestehen und gleichzeitig bestenfalls über die Zustände in islamischen Ländern zu schweigen. Im schlimmeren Fall, heißt es dann, die haben halt eine andere Kultur.
Und ich glaube, wir sollten die ernster nehmen, die vor den islamischen Regime geflohen sind und sich zurecht beklagen, dass sie hier weiterer Bedrohungen ausgesetzt sind. Udn zwar von Islamisten.
Wie gesagt, dass ist sicherlich eine subjektive Meinung aufgrund subjektiver Eindrücke.
Ich respektiere, dass Du hier und da anderer Meinung bist. Aber es ist alles gesagt und für mich ist die Diskussion abgeschlossen.

Liebe Grüße

Uwe

Ich finde, der eigentliche Kritikpunkt wird viel zu selten debattiert. es geht mir (und den meisten der kritikern) ja nicht darum, dass Mohammed verulkt wird, sondern dass fast in allen karikaturen eine Gleichsetzung des Islam mit dem terrorismus geschieht. Mohammed mit einem Bombenturban ( wie auf einer der dänischen Exemplare) ist zum einen nur bedingt witzig und zum anderen widersprigelt es ein weitverbreitetes Vorurteil: der Islam als gewaltverherrlichende religion. Und darum geht´s ja, wenn ich von Religionsrassismus geht.

Ich denke, es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ein Glaubenssymbol verschaukelt wird oder ob mittels eines Glaubenssymbol die Anhänger zu Terroristen erklärt werden.

Würde man Christus mit RAF-Kalaschnikoff und Hitlerbärtchen zeichnen und ihn Juden in Mercedessen abschlachten lassen, würde man sicher auch einiges an Ärger aushalten müssen und er wäre auf irgendeine berechtigt. ich glaube auch nicht, dass ich dann sagen dürfte: "Hey, es ist ein Witz und wir haben pressefreiheit." Mutmaßlich würde ich vom Antisemitismus bis zur Blasphemie alles mögliche vorgeworfen bekommen und: mir würde auch sicher nichts passieren, oder?

ich weiß auch nicht, was der Unterschied zwischen Islamismus und dem Islam sein soll. Ist das sowas wie ein unterschied wie zwischen katholischer Kirche und Katholizismus? Was genau?

Horch · Erstellt: 24.02.06, 13:52 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Ich finde, der eigentliche Kritikpunkt wird viel zu selten debattiert. es geht mir (und den meisten der kritikern) >ja nicht darum, dass Mohammed verulkt wird, sondern dass fast in allen karikaturen eine Gleichsetzung des Islam >mit dem terrorismus geschieht. Mohammed mit einem Bombenturban ( wie auf einer der dänischen Exemplare) ist >zum einen nur bedingt witzig und zum anderen widersprigelt es ein weitverbreitetes Vorurteil: der Islam als >gewaltverherrlichende religion. Und darum geht´s ja, wenn ich von Religionsrassismus geht.

Das Mohammed als Terrorist dargestellt wird, kommt der Wirklichkeit schon sehr nahe. Er hat schließlich mit der Waffe in der Hand den Islam verbreitet. Nach heutiger Sprachregelung könnte man ihn auch als Kinderrschänder bezeichnen. Schließlich hat er eine neunjährige Frau gehabt und nach damaliger Parxis diese Ehe auch vollzogen.

>Würde man Christus mit RAF-Kalaschnikoff und Hitlerbärtchen zeichnen und ihn Juden in Mercedessen >abschlachten lassen, würde man sicher auch einiges an Ärger aushalten müssen und er wäre auf irgendeine >berechtigt. ich glaube auch nicht, dass ich dann sagen dürfte: "Hey, es ist ein Witz und wir haben >pressefreiheit." Mutmaßlich würde ich vom Antisemitismus bis zur Blasphemie alles mögliche vorgeworfen >bekommen und: mir würde auch sicher nichts passieren, oder?

Du würdest Empörung ernten, sicher. Aber ich bin mir genau so sicher, würde man Jesus als Terrorist zeichnen, würden sich angesichts der Proteste viele, gerade Linke vor Schadenfreude auf die Schenkel klopfen.
Gerade die Linke, die sich das Recht erkämpft auch Religion kritisieren zu können, verteidigt nun den Islamismus.

>ich weiß auch nicht, was der Unterschied zwischen Islamismus und dem Islam sein soll. Ist das sowas wie ein >unterschied wie zwischen katholischer Kirche und Katholizismus? Was genau?

Islam ist die Relegion, Islamismus ist eine darauf aufbauende Ideologie.

Schönen Gruß

Uwe

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Ich finde, der eigentliche Kritikpunkt wird viel zu selten debattiert. es geht mir (und den meisten der kritikern) >ja nicht darum, dass Mohammed verulkt wird, sondern dass fast in allen karikaturen eine Gleichsetzung des Islam >mit dem terrorismus geschieht. Mohammed mit einem Bombenturban ( wie auf einer der dänischen Exemplare) ist >zum einen nur bedingt witzig und zum anderen widersprigelt es ein weitverbreitetes Vorurteil: der Islam als >gewaltverherrlichende religion. Und darum geht´s ja, wenn ich von Religionsrassismus geht.

Das Mohammed als Terrorist dargestellt wird, kommt der Wirklichkeit schon sehr nahe.

Naja, so glaubt ja kaum mehr einer wirklich daran, dass man jesus kreuzigte, weil er ´nen Sockenschuß hatte, sondern weil er als "Terrorist" galt- selbst die Bibel gibt über Jesus militantes Wesen einblick, die Quomranrollen lassen da nochw eitere Indizien zu, Historisch läßt sich sagen, dass Jesus wohl zu den gewalttätigsten Heilsbringern der Geschichte hörte...natürlich möchte man da nicht drüber reden, aber allein der Umstan, das kreuzigen im Alten Rom keine Strafe war, die man Irren zuteil werdne ließ, um sie aus dem verkehrt zu ziehen, sonden wirdklich nur den absoluten schwerverbrechern zuteil wurde (wie zum beispiel auch barbarossa, der ja statt jesus begnadigt wurde und echt kein Waisenknabe, sondern schwerkrimineller schwerenöter und sittenstrolch und dem just die selbe Strafe wie jesus zu teil kommen sollte: Kreuzigung. Wenn man dann ein wenig nachdenkt, dass ließe sich wohl festhalten, dass die behauptung, jesus sei ein friedliebender und pazifist gewesen, wohl eine hollywooderfindung sein muß oder eben eine der Kirche. Die ja auch eine zeitlang für die geschichtsschreibung und historischen betrachtungen zuständig waren und ergo auch ganz nach orwell manipulieren konnten: Krieg ist freiden, Jesus ein lamm....etc. Von daher würde ich also dem Umstand, dass Mohammed kein Pazifist war, nicht so viel beduetung beimessen: jesus war auch keiner und niemand würde wohl ernsthaft behaupten, Christen sind terroristen, obwohl die christliche Tradition dann doch erher unpazifistisch zu sein scheint: Hexenverbennungen, kreuzzüge, Kukluxklan - aber zum Islam und Mohammed als terrorist läßt sich sagen: damals ging es eben rauer zu - aller orten und leider Gottes.

Zitat: horch

Er hat schließlich mit der Waffe in der Hand den Islam verbreitet. Nach heutiger Sprachregelung könnte man ihn auch als Kinderrschänder bezeichnen.

Durch den gesamten Bhuddismus ziehen sich pädophile Perversionen und sexuelle verstümmelungen. Frauen und Kinder haben in Religionen selten rechte, historisch standen sie in jeder religion auf unterster sozialer Stufe. Kurzum: Die nehmen sich da alle nichts.

Zitat: Horch

Schließlich hat er eine neunjährige Frau gehabt und nach damaliger Parxis diese Ehe auch vollzogen.

Der dalai lama hatte gleich ganz viele neunjährige Frauen....oder wie meinste kommt man auf so beigsame wesen, die das kamasutra fordert. Die entjungferung eines sehr sehr jungen Mädchen ist der höchste Akt der buddhistischen priesterweihe....gleich ganz viele. Und die Katholiken pimpern ihre Meßdiener in den Bubenpopo - auch heute noch.

Zitat: Horch

>Würde man Christus mit RAF-Kalaschnikoff und Hitlerbärtchen zeichnen und ihn Juden in Mercedessen >abschlachten lassen, würde man sicher auch einiges an Ärger aushalten müssen und er wäre auf irgendeine >berechtigt. ich glaube auch nicht, dass ich dann sagen dürfte: "Hey, es ist ein Witz und wir haben >pressefreiheit." Mutmaßlich würde ich vom Antisemitismus bis zur Blasphemie alles mögliche vorgeworfen >bekommen und: mir würde auch sicher nichts passieren, oder?

Du würdest Empörung ernten, sicher. Aber ich bin mir genau so sicher, würde man Jesus als Terrorist zeichnen, würden sich angesichts der Proteste viele, gerade Linke vor Schadenfreude auf die Schenkel klopfen.
Gerade die Linke, die sich das Recht erkämpft auch Religion kritisieren zu können, verteidigt nun den Islamismus.

Ich für meinen Teil verteidige die Würde, eben auch die der Muslime und ich verteidige mein recht auf fundierte Informatuion und mit Verlaub, diese einseitige Berichterstattung tritt meine Würde als mündiger Bürger mit Füßen. Außerdem bin ich gegen jede Form der Ausgrenzung und Diskriminierung. Muslima bin ich nicht - aber auch keine Christin oder Bhuddistin - ich bin eine Frau.

:-))

Zitat: Horch

>ich weiß auch nicht, was der Unterschied zwischen Islamismus und dem Islam sein soll. Ist das sowas wie ein >unterschied wie zwischen katholischer Kirche und Katholizismus? Was genau?

Islam ist die Relegion, Islamismus ist eine darauf aufbauende Ideologie.

Eine Religion ist immer Ideologie. Wo soll denn da ein unterschied sein?

Schönen Gruß

Ines

Horch · Erstellt: 24.02.06, 15:09 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Naja, so glaubt ja kaum mehr einer wirklich daran, dass man jesus kreuzigte, weil er ´nen Sockenschuß hatte, >sondern weil er als "Terrorist" galt- selbst die Bibel gibt über Jesus militantes Wesen einblick, die Quomranrollen >lassen da nochw eitere Indizien zu, Historisch läßt sich sagen, dass Jesus wohl zu den gewalttätigsten kreuzigen im Alten Rom keine Strafe war, die man Irren zuteil werdne ließ, um sie aus dem verkehrt zu ziehen, >sonden wirdklich nur den absoluten schwerverbrechern zuteil wurde (wie zum beispiel auch barbarossa, der ja >statt jesus begnadigt wurde und echt kein Waisenknabe, sondern schwerkrimineller schwerenöter und >sittenstrolch und dem just die selbe Strafe wie jesus zu teil kommen sollte: Kreuzigung. Wenn man dann ein wenig >nachdenkt, dass ließe sich wohl festhalten, dass die behauptung, jesus sei ein friedliebender und pazifist >gewesen, wohl eine hollywooderfindung sein muß oder eben eine der Kirche. Die ja auch eine zeitlang für die >geschichtsschreibung und historischen betrachtungen zuständig waren und ergo auch ganz nach orwell >manipulieren konnten: Krieg ist freiden, Jesus ein lamm....etc. Von daher würde ich also dem Umstand, dass >Mohammed kein Pazifist war, nicht so viel beduetung beimessen: jesus war auch keiner und niemand würde wohl >ernsthaft behaupten, Christen sind terroristen, obwohl die christliche Tradition dann doch erher unpazifistisch >zu sein scheint: Hexenverbennungen, kreuzzüge, Kukluxklan - aber zum Islam und Mohammed als terrorist läßt >sich sagen: damals ging es eben rauer zu - aller orten und leider Gottes.

Über Jesus gibt es kaum gesicherte Informationen, schon gar nicht, dass er ein Terorist gewesen sein soll. Woher hast Du diese Informationen?

>Der dalai lama hatte gleich ganz viele neunjährige Frauen....oder wie meinste kommt man auf so beigsame wesen, >die das kamasutra fordert. Die entjungferung eines sehr sehr jungen Mädchen ist der höchste Akt der >buddhistischen priesterweihe....gleich ganz viele. Und die Katholiken pimpern ihre Meßdiener in den Bubenpopo - >auch heute noch.

Das hat nichts mit Mohammed zu tun.

>Ich für meinen Teil verteidige die Würde, eben auch die der Muslime

Wenn Muslime sich in ihrer Würde verletzt sehen, wiel ein paar Karikaturen auttauchen ist das ihr Problem.
Genau so gut könnte ich mich in meiner Würde verletzt sehen, weil mich jemand kritisert.

>und ich verteidige mein recht auf fundierte Informatuion und mit Verlaub, diese einseitige Berichterstattung >tritt meine Würde als mündiger Bürger mit Füßen. Außerdem bin ich gegen jede Form der Ausgrenzung und >Diskriminierung. Muslima bin ich nicht - aber auch keine Christin oder Bhuddistin - ich bin eine Frau.

Eine einseitige Berichterstattung mag es Deiner Meinung nach geben. Ich sehe das anders.
Ich bin auch gegen Ausgrenzung. Aber wer Satire verbieten will, der grenzt sich selbst aus.

>Eine Religion ist immer Ideologie. Wo soll denn da ein unterschied sein?

Über Religion gibt es eine Vielzahl von Definitionen.
Ideolgie ist eine auf Dogmen basierende Weltsicht, Ideologien können auch Atheisten haben.
Dieser Behauptung kann ich nicht zustimmen.

Freundlichen Gruß

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Naja, so glaubt ja kaum mehr einer wirklich daran, dass man jesus kreuzigte, weil er ´nen Sockenschuß hatte, >sondern weil er als "Terrorist" galt- selbst die Bibel gibt über Jesus militantes Wesen einblick, die Quomranrollen >lassen da nochw eitere Indizien zu, Historisch läßt sich sagen, dass Jesus wohl zu den gewalttätigsten kreuzigen im Alten Rom keine Strafe war, die man Irren zuteil werdne ließ, um sie aus dem verkehrt zu ziehen, >sonden wirdklich nur den absoluten schwerverbrechern zuteil wurde (wie zum beispiel auch barbarossa, der ja >statt jesus begnadigt wurde und echt kein Waisenknabe, sondern schwerkrimineller schwerenöter und >sittenstrolch und dem just die selbe Strafe wie jesus zu teil kommen sollte: Kreuzigung. Wenn man dann ein wenig >nachdenkt, dass ließe sich wohl festhalten, dass die behauptung, jesus sei ein friedliebender und pazifist >gewesen, wohl eine hollywooderfindung sein muß oder eben eine der Kirche. Die ja auch eine zeitlang für die >geschichtsschreibung und historischen betrachtungen zuständig waren und ergo auch ganz nach orwell >manipulieren konnten: Krieg ist freiden, Jesus ein lamm....etc. Von daher würde ich also dem Umstand, dass >Mohammed kein Pazifist war, nicht so viel beduetung beimessen: jesus war auch keiner und niemand würde wohl >ernsthaft behaupten, Christen sind terroristen, obwohl die christliche Tradition dann doch erher unpazifistisch >zu sein scheint: Hexenverbennungen, kreuzzüge, Kukluxklan - aber zum Islam und Mohammed als terrorist läßt >sich sagen: damals ging es eben rauer zu - aller orten und leider Gottes.

Über Jesus gibt es kaum gesicherte Informationen, schon gar nicht, dass er ein Terorist gewesen sein soll. Woher hast Du diese Informationen?

Aus dem Buch "Verschlusssache Jesus" - http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/baigent.html

"Warum sind die meisten der sogenannten Qumranrollen bis heute nicht veröffentlicht, nicht einmal Gelehrten außerhalb einer bestimmten Gruppe zugänglich? Michael Baigent und Richard Leigh enthüllen, welch brisantes Material zurückgehalten wird – bislang unbekannte Texte über die Urchristen, über den Kampf des Paulus gegen Jakobus den Gerechten, den Bruder Jesu und Führer der Jerusalemer Urkirche, über gewalttätige Auseinandersetzungen um den Führungsanspruch nach dem Tod Jesus von Nazareth, der sich persönlich in höchstem Maße politisch engagiert hat."

Mir ist allein schon der Umstand, dass Jesus eben gekreuzigt wurde und dies damals wirklich nur absoluten schwerverbrechern und Staatsfeinden zukam, schon vorher aufgefallen. Eben so die Militanz des Herrn Jesus, die es in der Bibel nachzulesen gibt: Tempelszene (Jesus schmeißt die Tische der Steruerintreiber um).

Zitat: Horch

>Der dalai lama hatte gleich ganz viele neunjährige Frauen....oder wie meinste kommt man auf so beigsame wesen, >die das kamasutra fordert. Die entjungferung eines sehr sehr jungen Mädchen ist der höchste Akt der >buddhistischen priesterweihe....gleich ganz viele. Und die Katholiken pimpern ihre Meßdiener in den Bubenpopo - >auch heute noch.

Das hat nichts mit Mohammed zu tun.

Nö, aber mit den Bhuddisten. Richard Gere ist doch einer. Der Schlumich, der!

"Im Kalachakra Tantra ist die gesamte Lehre des Buddhismus verdichtet. Dieser Text fordert explizit die Vernichtung Andersgläubiger und die Errichtung einer weltweiten Buddhokratie. In seinem Zentrum befindet sich ein sexualmagisches Ritual, das auf einer raffinierten Ausbeutung der Frau basiert.
Das Kalachakra Tantra prophezeit in 300 Jahren einen Vernichtungskrieg zwischen buddhistischen und islamischen Armeen, aus dem der Buddhismus als Sieger hervorgeht, um als einzige Religion seine Herrschaft über die Welt zu errichten. Ein Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, besteht - nach lamaistischer Sicht - in der rituellen Durchführung des Kalachakra Tantra. Dieses gilt als das wichtigste Ritual des Dalai Lama, das er 25mal aufgeführt hat" (H. Röttgen, Co-Autor des Buches "Der Schatten des Dalai Lama", Patmos-Verlag).

http://www.gnade.de/index_l/brisant/024.htm

http://www.gandhi-auftrag.de/Buddhismus.htm

Zitat: Horch

>Ich für meinen Teil verteidige die Würde, eben auch die der Muslime

Wenn Muslime sich in ihrer Würde verletzt sehen, wiel ein paar Karikaturen auttauchen ist das ihr Problem.

Wie gesagt, ich sehe nicht im Auftauchen der Karikaturen die Verletzung, sondenr in der Gleichsetzung der Muslime mit Terroristen - und so weit ich die Proteste dazu richtig verstanden haben, ist eben das auch Haupt-Anliegen der Protestierenden. Und "Antidiskriminierung" ist durchaus ein linkes Thema.

Zitat: Horch

Genau so gut könnte ich mich in meiner Würde verletzt sehen, weil mich jemand kritisert.

Das probieren wir mal lieber nicht aus, was?

Zitat: Horch

>und ich verteidige mein recht auf fundierte Informatuion und mit Verlaub, diese einseitige Berichterstattung >tritt meine Würde als mündiger Bürger mit Füßen. Außerdem bin ich gegen jede Form der Ausgrenzung und >Diskriminierung. Muslima bin ich nicht - aber auch keine Christin oder Bhuddistin - ich bin eine Frau.

Eine einseitige Berichterstattung mag es Deiner Meinung nach geben. Ich sehe das anders.
Ich bin auch gegen Ausgrenzung. Aber wer Satire verbieten will, der grenzt sich selbst aus.

Es geht nicht um ein Satireverbot, sondern um Diskriminierung mittels Satire, um das Schüren von Rassismus und die Pauschalverdächtigung einer Personengruppe. Ich erinnere ungern an die satirischen Elemente der NS-Propaganda gegen geldgierige, großnasige Juden und die daraus resultierenden Folgen. Sicher sind derzeit ganz andere Motive zu verfolgen: ich nehme an, niemand will die Muslime derzeit einer Endlösung zuführen, aber immerhin wird der Kampf gegen terrorismus doch immerhin mit Terror, dem es beizukommen gilt, begründet und der wohnt lt. offizieller Lesart ja nicht in Europa oder in den USA, sondern im Nahen osten. Da sind so kurzsichtige Sinnbilder wie Mohammed mit Bombenturban überflüssiges ÖL in´s feuer. Und sie schüren letzten Endes auch nur Angst und Vorurteile, die dann bestimtme Dinge möglich machen, die wir hier eignetlich nicht wollen: rasterfahndung, Überwachungsstatt, inlandseinsatz der BW. Ich möchte überhaupt nicht darüber nachdenken, zu was Bürger mittlerweile bereit sind, an demokratischen rechten zu verzichten, um sich von "potentiellen islamistischen Attentätern" zu schützen.

Zitat: Horch

>Eine Religion ist immer Ideologie. Wo soll denn da ein unterschied sein?

Über Religion gibt es eine Vielzahl von Definitionen.
Ideolgie ist eine auf Dogmen basierende Weltsicht, Ideologien können auch Atheisten haben.
Dieser Behauptung kann ich nicht zustimmen.

Natürlich können auch Atheisten dogmatisch sein. Keine Frage! - aber einen Widerspruch zu meiner Aussage sehe ich da nicht. Natürlich sind alle religionen dogmatisch - ergo und nach deiner Definition auch entsprechnd eine: Ideologie - noch dazu sind sie solche dogmatischen Ideologien, die ja per Definition und Ursprung unverrückbar sind, weil sie keine Prüfung ihres Systems zulassen. Was willste da auch prüfen? Gäbe es etwas zu prüfen, zu wissen, zu erforschen, dann wäre es auch abänderlich und ständiger Neuerung unterworfen, man soll aber schlicht und ergreifend, dran glauben - (und schon überhaupt nicht in Frage stellen oder zweifeln..)

Mir sind alle religionen ein Greuel und mir ist jede Form des Glaubens absolut suspekt - aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, Gleichheit oder die Freiheit.

Schönes Wochenende wünscht

Ines

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Isquierda

Mir sind alle religionen ein Greuel und mir ist jede Form des Glaubens absolut suspekt - aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, Gleichheit oder die Freiheit.

Liebe Ines,

ich bin begeistert, Du hast das, was es zum Thema zu sagen gibt, wieder einmal besser hingekriegt als ich es vermocht hätte! Trotzdem werde ich mich hier in Kürze auch selber einbringen, sobald ein paar Berliner Steine aus dem Weg geräumt sind

Bis montags dann und bis dahin
ebenfalls ein schönes Wochenende

bjk

nach Diktat ausgeritten - auf Schusters Rappen

PS.: Danke für den Link http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/baigent.html
mein Büchlein über die Qumramrollen gibt darüber nix her

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Horch · Erstellt: 24.02.06, 16:36 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Hallo Ines,

diese Bücher sind sehr umstritten und das die damailge Rechtsprechung nicht die Fairste war ist doch auch bekannt.

Zitat: Horch

Genau so gut könnte ich mich in meiner Würde verletzt sehen, weil mich jemand kritisert.

>Das probieren wir mal lieber nicht aus, was?

Untersteh Dich! Dann werde ich absolut rechthaberisch, ausfallend und aggressiv.

>Natürlich können auch Atheisten dogmatisch sein. Keine Frage! - aber einen Widerspruch zu meiner Aussage sehe >ich da nicht. Natürlich sind alle religionen dogmatisch - ergo und nach deiner Definition auch entsprechnd eine: >Ideologie - noch dazu sind sie solche dogmatischen Ideologien, die ja per Definition und Ursprung unverrückbar >sind, weil sie keine Prüfung ihres Systems zulassen. Was willste da auch prüfen? Gäbe es etwas zu prüfen, zu >wissen, zu erforschen, dann wäre es auch abänderlich und ständiger Neuerung unterworfen, man soll aber >schlicht und ergreifend, dran glauben - (und schon überhaupt nicht in Frage stellen oder zweifeln..)

Nein, es gibt sogar Relegionen die ohne Gott auskommen. Das alle Religionen dogmatisch sind bezweifle ich.

>Mir sind alle religionen ein Greuel und mir ist jede Form des Glaubens absolut suspekt -

Das ist Dein gutes Recht

>aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an >etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, >Gleichheit oder die Freiheit.

Das Dumme ist nur, das nichts von dem einer methodischen Überprüfung standhält. Es sei denn Du definierst diese Begriffe in einer bestimmten Art und Weise.
Auch Bush und Merkel vertreten sehr vehement die Freiheit und die Menschenrechte.
Insofern habe ich mit Frau Merkel und Herrn Bush etwas gemeinsames. Die Differenzen treten erst zu Tage wenn erläutert wird, was wir darunter verstehen. Die Freiheit die ich meine....

Schönes Wochenende

Uwe

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Natürlich können auch Atheisten dogmatisch sein. Keine Frage! - aber einen Widerspruch zu meiner Aussage sehe >ich da nicht. Natürlich sind alle religionen dogmatisch - ergo und nach deiner Definition auch entsprechnd eine: >Ideologie - noch dazu sind sie solche dogmatischen Ideologien, die ja per Definition und Ursprung unverrückbar >sind, weil sie keine Prüfung ihres Systems zulassen. Was willste da auch prüfen? Gäbe es etwas zu prüfen, zu >wissen, zu erforschen, dann wäre es auch abänderlich und ständiger Neuerung unterworfen, man soll aber >schlicht und ergreifend, dran glauben - (und schon überhaupt nicht in Frage stellen oder zweifeln..)

Nein, es gibt sogar Relegionen die ohne Gott auskommen. Das alle Religionen dogmatisch sind bezweifle ich.

Ich bezweifele das nicht. Das Dogma der religion hängt auch nicht vom Vorhandensein eines Gottes (oder gar vieler) ab, sondern von der Unwiderlegbarkeit der Thesen. Und da sind sich alle Religionen einig.

Zitat: Horch

>Mir sind alle religionen ein Greuel und mir ist jede Form des Glaubens absolut suspekt -

Das ist Dein gutes Recht

>aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an >etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, >Gleichheit oder die Freiheit.

Das Dumme ist nur, das nichts von dem einer methodischen Überprüfung standhält. Es sei denn Du definierst diese Begriffe in einer bestimmten Art und Weise.

Doch, alle die genannten begriffe sind überprüfbar und halten stand. Sonst hätte ich sie nicht gewählt.

Zitat: Horch

Auch Bush und Merkel vertreten sehr vehement die Freiheit und die Menschenrechte.
Insofern habe ich mit Frau Merkel und Herrn Bush etwas gemeinsames. Die Differenzen treten erst zu Tage wenn erläutert wird, was wir darunter verstehen. Die Freiheit die ich meine....

Und da haben wir es doch: die methodische Prüfung. Der Umstand, dass Begriffe mißbraucht werden, hilft eben nicht darüber hinweg, den Mißbrauch zu erkennen. Nur was feststeht, kann negiert werden. das ist das problem mit den und der Religionen: die stellen aus gutem grund nix fest und schützen sich so vor dem Widerspruch und so nutzen das auch die Niesnutzer des Humanismus: Sie benutzen moralische und ethische Prinzipien und hoffen, dass die Menschen so beeindruckt sind, um nicht zu hinterfragen..

Grüße

Ines

Horch · Erstellt: 27.02.06, 09:55 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Nein, es gibt sogar Relegionen die ohne Gott auskommen. Das alle Religionen dogmatisch sind bezweifle ich.[/quote]>Ich bezweifele das nicht. Das Dogma der religion hängt auch nicht vom Vorhandensein eines Gottes (oder gar >vieler) ab, sondern von der Unwiderlegbarkeit der Thesen. Und da sind sich alle Religionen einig.

Das sehe ich anders. Ich habe selbst Bischöfe gehört, die die Möglichkeit der Nicht-Existenz Gottes eingeräumt haben. Sie sind der Meinung, dass dann das Universum eben sinnlos ist. Aber das ist eine andere Diskussion.

>aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an >etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, >Gleichheit oder die Freiheit.

Das Dumme ist nur, das nichts von dem einer methodischen Überprüfung standhält. Es sei denn Du definierst diese Begriffe in einer bestimmten Art und Weise.[/quote]>Doch, alle die genannten begriffe sind überprüfbar und halten stand. Sonst hätte ich sie nicht gewählt.

Hier sind wir halt anderer Meinung.

Zitat: Horch

Auch Bush und Merkel vertreten sehr vehement die Freiheit und die Menschenrechte.
Insofern habe ich mit Frau Merkel und Herrn Bush etwas gemeinsames. Die Differenzen treten erst zu Tage wenn erläutert wird, was wir darunter verstehen. Die Freiheit die ich meine....

>Und da haben wir es doch: die methodische Prüfung. Der Umstand, dass Begriffe mißbraucht werden, hilft eben Mißbrauch zu erkennen. Nur was feststeht, kann negiert werden. das ist das >problem mit den und der Religionen: die stellen aus gutem grund nix fest und schützen sich so vor dem >Widerspruch und so nutzen das auch die Niesnutzer des Humanismus: Sie benutzen moralische und ethische >Prinzipien und hoffen, dass die Menschen so beeindruckt sind, um nicht zu hinterfragen..

Nö, das ist keine methodische Überprüfung. Zunächst müssen Dinge definiert werden, dann kann ich etwas überprüfen. Ob die elektronische Fußfesssel für Gefangene die Kriminalität senkt, lässt sich methodisch überprüfen. Druch Fragen, Antworten und ggf. entprechende Erfahrungen. Aber solche abstrakten Begriffe wie Freiheit, Gleichheit, Humanismus, da möchte ich doch erst wissen was Mensch darunter versteht.[/quote]

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

Nein, es gibt sogar Relegionen die ohne Gott auskommen. Das alle Religionen dogmatisch sind bezweifle ich.

>Ich bezweifele das nicht. Das Dogma der religion hängt auch nicht vom Vorhandensein eines Gottes (oder gar >vieler) ab, sondern von der Unwiderlegbarkeit der Thesen. Und da sind sich alle Religionen einig.

Das sehe ich anders. Ich habe selbst Bischöfe gehört, die die Möglichkeit der Nicht-Existenz Gottes eingeräumt haben. Sie sind der Meinung, dass dann das Universum eben sinnlos ist. Aber das ist eine andere Diskussion.

Es gibt aber sicher keine Bischöfe, die meinen, dass zukünftig auch jedem das paradies offen stünde oder gar jedem die göttliche Vergebung zu teil wird, selbst wenn man keine Kirchensteuer bezahlt oder regelmäßig auf die Knie fällt, oder? Die versöhnliche Stellungnahme zur Nichtexistenz Gottes kann ich mir durchaus vorstellen und sie ist ja auch werbewirksam tolerant, am Umstand aber, dass jede Religion des dogmatsichen sektierertums angezeigt werden muß, bleibt trotzdem unbestritten. Religionen leben davon, dass man an das glaubt, was vorgeschrieben ist - egal wie es gerade bezeichnet oder genannt wird und es ist ihnen auch eigen, eben nur den bekennenden die vorteile des glaubens zu gönnen. Mir fiele keine einzige Religion ein, die in irgendeiner Form tolerant gegenüber andersgläubigen oder nichtgläubigen ist.

Zitat: Horch

>aber wer das dringende Bedürfnis spürt, etwas nicht hinterfragen zu müssen, kann sich auch entscheiden an >etwas zu glauben, dass einer methodischen Prüfung standhält: Die Menschenrechte, Anarchie, Humanismus, >Gleichheit oder die Freiheit.

Das Dumme ist nur, das nichts von dem einer methodischen Überprüfung standhält. Es sei denn Du definierst diese Begriffe in einer bestimmten Art und Weise.

>Doch, alle die genannten begriffe sind überprüfbar und halten stand. Sonst hätte ich sie nicht gewählt.

Hier sind wir halt anderer Meinung.

In der Tat.

:-))

Zitat: Horch

Auch Bush und Merkel vertreten sehr vehement die Freiheit und die Menschenrechte.
Insofern habe ich mit Frau Merkel und Herrn Bush etwas gemeinsames. Die Differenzen treten erst zu Tage wenn erläutert wird, was wir darunter verstehen. Die Freiheit die ich meine....

>Und da haben wir es doch: die methodische Prüfung. Der Umstand, dass Begriffe mißbraucht werden, hilft eben Mißbrauch zu erkennen. Nur was feststeht, kann negiert werden. das ist das >problem mit den und der Religionen: die stellen aus gutem grund nix fest und schützen sich so vor dem >Widerspruch und so nutzen das auch die Niesnutzer des Humanismus: Sie benutzen moralische und ethische >Prinzipien und hoffen, dass die Menschen so beeindruckt sind, um nicht zu hinterfragen..

Nö, das ist keine methodische Überprüfung. Zunächst müssen Dinge definiert werden, dann kann ich etwas überprüfen. Ob die elektronische Fußfesssel für Gefangene die Kriminalität senkt, lässt sich methodisch überprüfen. Druch Fragen, Antworten und ggf. entprechende Erfahrungen. Aber solche abstrakten Begriffe wie Freiheit, Gleichheit, Humanismus, da möchte ich doch erst wissen was Mensch darunter versteht.

Der Abgleich der Definition ist erst nötig, wenn man darüber streiten möchte. Möchten wir das stellvertretend für die hiesigen Mißbraucher tun?

Horch · Erstellt: 27.02.06, 10:26 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Hier sind wir halt anderer Meinung.[/quote]>In der Tat.

Eben. Das gilt auch für die anderen Streithemen. Die Diskussion hier ist für mich beendet.

Viele Grüße

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Hier sind wir halt anderer Meinung.

>In der Tat.

Eben. Das gilt auch für die anderen Streithemen. Die Diskussion hier ist für mich beendet.

Viele Grüße

Bist du prinzipiell so ignorant oder nur im Internet? Wovor hast du denn Angst?

Horch · Erstellt: 27.02.06, 11:06 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>Bist du prinzipiell so ignorant oder nur im Internet? Wovor hast du denn Angst?

Ich bin nicht ignorant, ich habe nur eine festgefahrene Diskussion beendet. Schade, dass Du mit persönlichen Angriffen beginnst.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Horch

>Bist du prinzipiell so ignorant oder nur im Internet? Wovor hast du denn Angst?

Ich bin nicht ignorant, ich habe nur eine festgefahrene Diskussion beendet. Schade, dass Du mit persönlichen Angriffen beginnst.

Zum einen habe ich dich nicht persönlich angegriffen, sondern provokant gefragt, ob mein subjektiver Eindruck auch von dir so wahrgenommen wird und du hast daraufhin geantwortet: "ich bin nicht ignorant..". Das kann ich akzeptieren. Die Diskussion aber ist nicht festgefahren, sie hat nur nicht begonnen und mich beschleicht der Eindruck, dass das nicht an mir liegt, sondern eher an einer Art Konfliktvermeidungsstrategie, die ich nicht nachvollziehen kann. Gerade in einem Diskussionsforum verkehrt man ja, um zu diskutieren und nicht nur um sich einen "schönen tag" zu wünschen. Aufgestellte behauptungen dann nicht zu unterlegen und Widersprüche mit einem "Die Diskussion ist für mich beendet" abzuwürgen, ist nicht gerade die "feine" Art.

Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du nicht weiter diskutieren möchtest und akzeptiere es.

Schönen Tag dir!

zystein · Erstellt: 27.02.06, 13:39 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Zitat: Isquierda

Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du nicht weiter diskutieren möchtest und akzeptiere es.

Das darfst du dann bitte für mich gleich mitakzeptieren.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

Zitat: Isquierda

Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du nicht weiter diskutieren möchtest und akzeptiere es.

Das darfst du dann bitte für mich gleich mitakzeptieren.

Ja, ist genehmigt.

:-)))

Horch · Erstellt: 20.03.06, 17:28 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

Komisch, ein paar Karakaturen gegen Mohammed, darüber empört sich die "Linke". Das aber erweckt kaum Aufsehen:

www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22295/1.html

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Horch

Komisch, ein paar Karakaturen gegen Mohammed, darüber empört sich die "Linke".

... ach Horch, es geht doch nicht um die Karikaturen an sich sondern um die heuchlerische Absicht christlicher Fundamentalisten, die dahinter steckt, wenn sie verlogen von Pressefreiheit blöken!!!
... tja, warum regen sich eigentlich die gleichen christlichen Fundis nicht sonderlich bzw. nicht wirklich auf, daß im prowestlich protegierten Afghanistan unter Karsai sogenanntes islamisches Recht Gesetz ist?
... wir Linken sind übrigens gegen weltweite Repression, also u. a. auch solche wie im Falle des konvertierten Afghanen, am vergangenen Samstag auf die Straße gegangen
... wo waren da die Pressefreiheit-Blöker der christlichen Fundis?
... es ist schlimm, was da mit dem zurückgekehrten konvertierten Afghanen geschehen soll, gar keine Frage!
... dabei muß aber auch die Frage gestellt werden, was hat denn nun der von der EU unterstützte völkerrechtswidrige US-Überfall auf Afghanistan bewirkt, außer scheußlichen Soldateska-Verbrechen und dem unsagbaren Leid der afghanischen Zivilbevölkerung?
... islamisches Recht gilt offensichtlich noch immer!
... Frauen werden weiterhin diskriminiert!
... die Opium-Produktion bzw. der Schlafmohnanbau erlebt eine Blütezeit!
... blutigen Krieg und Verbrechen gibt's dort noch immer
... eine US- und EU-gestützte Marionettenregierung auch!
... und und und
... ach ja, wenn ich an die neuerliche allgegenwärtige Massen-Verblödungsberieselung hierzulande mit "Rückbesinnung" auf abendländische Werte und christliche Tradition denke, krieg ich das Kotzen
... Religion ist Opium für's Volk!

einen schönen guten Morgen noch
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Horch · Erstellt: 21.03.06, 10:25 Betreff: Re: Wollen religiöse Irre den Super-GAU?

>... ach Horch, es geht doch nicht um die Karikaturen an sich sondern um die heuchlerische Absicht christlicher >Fundamentalisten, die dahinter steckt, wenn sie verlogen von Pressefreiheit blöken!!!

Das das Gerede von Pressefreiheit heuchlerisch ist, heißt nicht, dass man ruhig zusehen sollte, wie die Pressefreiheit auch noch vom Islamismus bedroht wird.

>... tja, warum regen sich eigentlich die gleichen christlichen Fundis nicht sonderlich bzw. nicht wirklich auf, daß >im prowestlich protegierten Afghanistan unter Karsai sogenanntes islamisches Recht Gesetz ist?

Och, ich denke das tun sie.

>... wir Linken sind übrigens gegen weltweite Repression, also u. a. auch solche wie im Falle des konvertierten >Afghanen, am vergangenen Samstag auf die Straße gegangen

Mag sein, von Demonstrationen hier in einer rheinischen Großstadt war nichts zu spüren.

>... es ist schlimm, was da mit dem zurückgekehrten konvertierten Afghanen geschehen soll, gar keine Frage!
>... dabei muß aber auch die Frage gestellt werden, was hat denn nun der von der EU unterstützte >völkerrechtswidrige US-Überfall auf Afghanistan bewirkt, außer scheußlichen Soldateska-Verbrechen und dem >unsagbaren Leid der afghanischen Zivilbevölkerung?

Wer hat den Angriff auf Afghanistan hier gerechtfertigt? Ich nicht!

>... ach ja, wenn ich an die neuerliche allgegenwärtige Massen-Verblödungsberieselung hierzulande >mit "Rückbesinnung" auf abendländische Werte und christliche Tradition denke, krieg ich das Kotzen

Ich auch! Aber es istnun mal eine Tatsache, dass der Islam die am schnellsten wachsende Relegion ist.
Und mir ist die christliche Relegion immer noch lieber als die islamische.

>... Religion ist Opium für's Volk!

Unter anderem auch das. Aber eine Diskussion über Religion allgemein zu führen wäre hier unangebracht. Wenn daran Interessse besteht, sollten wir einen neuen Thread aufmachen, ansonsten lassen wir es.

Schönen Dienstag

Michael · Erstellt: 23.10.06, 23:51 Betreff: "Demokratische Tendenzen"

Isquierda schrieb: >> Der Iran weist sehr wohl demokratsiche Tendenzen auf ...

Super, dann laßt uns doch Achim Dschihad den Friedensnobelpreis geben.
Die erste Aktion der Mullahs nach der "islamischen Revolution":
Das Heiratsalter für Mädchen wurde von 18 Jahren auf NEUN (!) Jahre herabgesetzt,
nach dem Vorbild des sog. "profeten" Mohammed.
btw: Das Hinrichtungsalter für kleine Mädchen beträgt ebenfalls neun Jahre

"Demokratische Tendenzen":

>>
Zwei männliche Jugendliche wurden am 19. Juli 2005 in Mashhad im Iran hingerichtet.
Die Hinrichtung durch Erhängen fand öffentlich statt. Vor der Hinrichtung waren die beiden 14 Monate im Gefängnis, weiterhin wurden sie mit jeweils 228 Peitschenhieben öffentlich gefoltert.

Von offizieller iranischer Seite wurden folgende Begründungen für die Hinrichtung angegeben:

* einvernehmliche homosexuelle Handlungen
* Trinken von Alkohol
* Störung der öffentlichen Ruhe ...

Ayaz Marhoni, 18, und Mahmoud Asgari, 16, gaben in ihrer Verteidigung an, dass zwischen den meisten männlichen Jugendlichen sexuelle Handlungen stattfinden würden und dass sie nicht gewusst hätten, dass homosexuelle Handlungen mit dem Tod bestraft werden. Drei weitere Jugendliche werden derzeit von der iranischen Polizei gesucht. Sollten sie gefasst werden, droht ihnen ebenfalls die Hinrichtung. Im Iran stehen einvernehmliche homosexuelle Handlungen unter Todesstrafe.

Nach dem iranischen Strafrecht können Mädchen ab neun Jahren und Jungen ab 15 Jahren durch Erhängen hingerichtet werden. Nach Angaben von amnesty international wurden im vergangenen Jahr 159 Menschen im Iran hingerichtet. Nach den Schätzungen iranischer Menschenrechtsaktivisten hat das klerikale Regime in Teheran seit 1979 ca. 4000 homosexuelle Frauen und Männer hinrichten lassen, insgesamt dürften ca. 100.000 Menschen im Iran ermordet worden sein. ... <<

http://de.wikinews.org/wiki/Iran:_Zwei_Jugendliche_hingerichtet

228 Peitschenhiebe, anschließende Hinrichtung vor einem grölenden Mob:
Andere "Kulturen" mit "demokratischen Tendenzen" ...

Unangefochtener Weltmeiste im Hinrichten sind nach wie vor die chinesischen Brutalkapitalisten, die Ärmsten.
Deswegen hat ihnen SPD-Entwicklungshilfe-Tante Wieczorek-Zeul 68.000.000€ "Entwicklungshilfe" spendiert. (Keine Satire!)

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

[quote:Michael]Isquierda schrieb: >> Der Iran weist sehr wohl demokratsiche Tendenzen auf ...

Nicht umsonst formulierte ich so vorsichtig.