Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Um dir deinen Endtext aus "Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" und damit Startext für diesen Diskussionsstrang in Erinnerung zu rufen.

Zitat: Isquierda

Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant.... Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok

Na, was ist daraus geworden?
Du redest nicht über Anarchie und was sie den Menschen "bringt", sondern du redest davon, was die Menschen der "Staatsform" Anarchie an Freiheit opfern müssen.

Ich rede über Anarchie. Darüber, was durch die Menschen dieser "Staatsform" (Häh?) an freiheit geopfert werden muß, rede ich nicht. Das ist nur deine unhaltbare Wertung, nennen wir es beim Namen: Polemik. Mutmaßlich wendest du sie an, um dich mit meinen Aussagen nicht asueinadersetzen zu müssen. es ändert aber nicht´s an dem, was da steht und gesagt wird.

Zitat: soyfer

Das mag ja mit deinem Weltbild übereinstimmen und du magst eine Beliebigkeitsvorstellung von Menschen haben, dass dir unter allen Bedingungen Angst und Bange vor anderen und dir ist.

Ich habe weder eine Beliebigekeitsvorstellung von menschen (was auch imerm das sein soll) noch habe ich unter allen Umständen Angst und bange - sondern fordere einfach auf, sich mit Eventualitäten und besonderen Umständen auseinaderzusetzen. Dein Desinteresse diesbezüglich nehme ich zur kenntnis und akzeptiere es.

Zitat: soyfer

Aber über eine auf dem Glauben an Wissenschaften basierende Ideenwelt, die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will, diskutiere ich so wenig, wie ich mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes streite.

Jetzt sprichst du etwas aus, was mich schon lange bewegt: Mit wem sprichst du und worüber?

Zitat: soyfer

Denn über den Glauben kann man bekanntlich nicht diskutieren, sondern nur streiten, und das ist sinnlos und nicht einmal angenehm.

Richtig, aber noch im vorherigen Satz postulierst du den "Glauben an die Wissenschaft" und diffamierst du wissenschaftliche Methoden, um dann im Folgesatz einen mangel daran zu beklagen. das ist irgendwie konfus. Du kannst noch so oft wiederholen, dass dir die freiheit der menschen am Herzen liegt, aber es widerlegt eben kaum deine widersprüchlichen Aussagen zum Thema. Man ist nicht gleich frei, weil man ständig "Freiheit" schreit und das begrüll bringt einen auch kaum einen schritt weiter.

Zitat: soyfer

Dass du deine Arumentenlosigkeit durch ständiges Missverstehen und Ablenkungsdiskussionen zu verkleistern suchst (möglicherweise auch vor dir seilber?) im Gegenzug aber nicht bereit bist, über berechtigte Zweifel an deinen sinngebenden "Definitionen" nachzudenken, macht diese Diskussion komplett sinnlos.

Ach komm, hör doch auf zu labern. es stimmt doch nicht, was du schreibst: Mir Argumentationslosigkeit vorzuwerfen, aber dich ständig in falschen Beschuldgigungen zu suhlen, darauf denn unhaltbare Trugschlüsse aufzubauen und wirklich keinen Widerspruch auszulassen, der sich auch nur ansatzweise bietet, um deine eigenen Phrasen zu diskreditieren - benötigt überhaupt keine Initiative von mir. Du machst dich aus freien Stücken und fast ohne mein Zutun lächerlich. Da ich aber unter Empathie leide, tut mir das so richtig leid und ich will dir helfne, deine Widersprüche zu erkennen und Erkenntnisse zu gewinnen. Gelingt mir das, so fängst du an zu pöbeln. Man braucht nicht lange, um das zu durchschauen. Nur meinem "dicken fell" ist es zu verdanken, dass ich imemr noch mit dir rede und dem umstand, dass ich eben Anarchist bin und die sind per definition besonders tolerant. Außerdem gehe ich hier eben offline, wenn das ständige Kopfschütteln über deine Allüren mir Kopfschmerzen bereitet.

Zitat: soyfer

Es steht doch gar nicht zur Debatte, was in der Bundesrepublik erlaubt ist (das ist z.B. eine deiner verkleisternden Ablenkungsmanöver). Es steht die Frage im Raum, welche Aussagekraft bestimmte Forschung für Überlegungen haben kann, wie sich Menschen in Freiheit verhalten.

Das ist doch nach deiner eigenen Aussage völlig unerheblich, denn der der "Glauben an Wissenschaften [...] die das Verhalten der Menschen unter Herrschaftsverhältnissen und -zwängen untersucht und das 1:1 auf das ungezwungene und freie Miteinander der Menschen übertragen will" ist für dich induskurtabel wie du auch nicht "..mit Katholiken, Protestanten, Moslems oder Juden über die Existenz Gottes.." streitest. (zitat soyfer)

Zitat: soyfer

Genauso, wie in Zwangsgesellschaften oder ganz anders. Wenn du sagst, dass man darüber nicht nachdenken kann, weil man keine "wissenschaftlich-beweisbare" Aussage treffen kann und Plausibilität dir zu wenig ist, würde ich das (für die Diskussion) akzeptieren, wenn hier von dir die daraus notwendige Konsequenz gezogen würde, dass deine Annahme, dass Phychologie und Sozioligie (und was auch immer) genauso wenig eine Aussage treffen können, weil sie eben auch nie Freigeit gelebt haben können. Denn es ist eine reine spekulative Annahme, dass deine Ängste und dein Misstrauen gegenüber anderen und dir, das in Zwangsgesellschaften seine Berechtigung hat, auf das freie und ungezwungene Miteinander übertragbar ist.

Zum ersten habe ich nicht gesagt, dass man nicht darüber nachdenken, weil es keine (häh?) wissenschaftlichen nachweise gibt, sondenr ich habe lediglich deine Behauptung widerlegt, dass es andere Erkenntnisse als die wissenschaftlichen zum leben in Unfreiheit geben. du erinnerst dich an den lapsus (soyfer sagt: "Leben in Freiheit", das untersucht werden sollte, statt des lebens in Zwang - da es aber bisher, und da waren uns einig; keine Untersuchungen zum Leben in freiheit gibt - diese Untersuchungen auch nicht dargereicht werden können und bei echtem Interesse am thema wohl oder übel nicht weiter übrig bleibt, als sich auf Untersuchungen des lebens in aktuellen Verhältnissen zurückzugreifen. Und Plausibilität ist mir grundsätzlich nicht zu wenig, aber dien sermon nervt mich zusehends: Du willst doch nicht wirklich für dich in Anspruch nehmen, pausibel zu argumentieren, oder? Du beliebst zu scherzen, gell? Wenn nur drei Sätze unter deinem Nick ausreichen, um sich in unüberwindbaren Widersprüche zu wälzen, wage ich kurzer Hand, dir das Vermögen abzusprechen, gewisse Themen wirklich plausibel erklären zu können. Sicher liegen dein Stärken auf anderem gebiet (hast du dicke Eier?), aber Rhetorik und Logik gehören ganz sicher nicht dazu.

Zitat: soyfer

Wenn du mir also sagst....

Nö, sage ich dir nicht...."Wenn du mir also sagst..." Bist du Uri geller oder sowas? Warum möchtest du vorhersagen, was ich dir sagen möchte? Kannst du mich nicht einfach erstmal sagen lassen, bevor du mir unaufgefordert die Antworten auf ungesagtes zumutest?

Zitat: soyfer

..., "über deine Vorstellungen rede ich nicht, weil das nicht "wissenschaftliche" ergründbar ist"...

Natürlich sage ich das nicht, sondern sage: So lange du mir nicht kriterien nennst, nach denen ich deine Aussagen prüfen kann, kann ich eben nur zuhören. Die Antworten kann ich mir dann aus zeitgründen aber sparen: beten tut man am sinnigsten allein. trotzdem kann ich mich gern an deiner Hingabe erfreuen, aber drüber nachdenken kann ich leider nicht.

Zitat: soyfer

..., weil keine Aussagen über das freie Leben getroffen werden kann, dann entgegne ich dir, ist in Ordnung. Nur trifft das deine Grundannahmen genauso.
[quote]Hast du mir nicht zugehört? Ich habe für mich nie behauptet, die alleinseligmachende Existenzform des menschen gefunden zu haben. Aber ich nehme in Anspruch, auf Grundlage nachvollziehbarer Methoden, Erkenntnisse über den Zustand der Gesellschaft gefunden zu haben, die mich wissen lassen, dass es so nicht gut ist. Daraus resultieren dnan meine Überlegungen wie es besser sein könnte. Natürlich garantiere ich nicht, dass es dann besser ist und es von allen auch so empfunden werden wird -aber ich denke ziemlich detailliert über alles Mögliche nachzudenken und eben so viel wie möglich zu berücksichtigen. Dafür braucht es Argumente und nachvollziehbare Erkenntnisse - schon allein um wirklich überzeugen zu können. Ich bin doch kein Guru, sondern Anarchist!

[quote:soyfer]Und im Gegenzug zu meinen Annahmen (dass beides in Bezug auf deine Ängste und dein Misstrauen nicht miteinander vergleichbar ist), halte ich deine Annahmen (dass es vergleichbar ist) aber nicht einmal für plausibel, sondern nur eine rein dogmatische Setzung.

Das Menschen Angst haben und mißtrausisch gegenüber Neuem sind, muß dir wirklich noch erklärt werden? Und ja, das ist ein Dogma, eine unumstößliche tatsache - nur würde ich es als "a priori" bezeichnen, um nicht negativ zu werten, wo es unnötig ist. Ich verschließe mich eben der Erkenntnis nicht, ein stinknormaler Menschen zu sein und all jenes auch zu fühlen, was jeder ab und an fühlt. Ich bin also weder Guru noch Clark Kent. Traurig, was?

Zitat: soyfer

Dass es wissenschaftlich nicht erfassbar ist, hast du ja selbst dargelegt (Leben-in-Freiheit-Diskussion).

Nein, das habe ich nicht dargelegt, sondern dich darauf hingewiesen, dass es eben keine anderen Erkenntnisse gibt, als eben die wisenschaftlichen über das Leben in repressiven Verhältnissen. Weigerst du dich konsequent, diese Diskussionsgrundlage (eine andere haben wir ja nicht) zu akzeptieren, haben wir nichts zu diskutieren und können hier ohne schlechtes Gewissen abbrechen.

Zitat: soyfer

Eine Diskussionsvoraussetzung dieser dogmatischen Setzung werde ich nicht akzeptieren, da gibt es sicher keinen Konsens.

Ja, und hier die übliche Frage: Welche Diskussionsbasis akzeptierst du überhaupt?

Zitat: soyfer

Und wenn du die Plausibilität ausklammern willst und nur über "wissenschaftlich-beweisbares" reden willst, fehlt eben dieser Erkenntnisboden.

Nein, ich klammere die Plausibilität nicht aus, sondern werfe dir eisenhart vor, dass dein gefasel absolut sinnleer ist.

Zitat: soyfer

In beiden Fällen ist daher die Diskussion beendet, die nie richtig begonnen hat.

Jau, das sehe ich auch so. Es hat einfach keinen Sinn. Ich finde es tragisch, dass du nicht mal echte fehler eingestehen kannst, wenn sie dir auch noch nachgewiesen werden und ich finde es absolut fatal, wie verbissen du um den Bestand deiner Thesen ringst und dabei die bestandssichernden Methoden ablehnst. Wie sollte etwas Sinn machen, wenn der Nachweis des Sinns konsequent verweigert wird?

Ich wünsch dir was.

Ines