Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353

Zitat: Felix Pahl

ich war auch einer von denen, die wegen der Plakate von der Demo ausgeschlossen wurden. Dir auch vielen Dank für Deine sachliche Erwiderung, die in erstaunlichem Kontrast zu Deinen unsachlichen Bildtexten steht.

... PolitikerInnen empfinden Kritik an ihrer Politik, insbesondere ihrem persönlichen Anteil daran, fast immer als polemisch, populistisch und auf jeden Fall unangemessen

... eventuelle Ähnlichkeiten mit realen von mir kritisierten Personen und Personengruppen sind durchaus beabsichtigt

Zitat: Felix Pahl

Ich denke, wir unterscheiden uns in zwei wesentlichen Punkten.

... und auch darin, daß jeder von uns unterschiedliche Lebenserfahrungen gemacht hat und sich demzufolge auch eine unterschiedliche Herangehensweise bei der Wertung der Geschehnisse und deren Zusammenhänge - hier in Sachen Nahost-Drama - entwickelt haben wird

Zitat: Felix Pahl

Der eine ist, welche Zugeständnisse wir den TeilnehmerInnen der Demo aufgrund ihrer Wut machen wollen. Wir hatten eine Menge Sprechchöre in unserer Umgebung gehört, die wir inhaltlich völlig ablehnen ("Tod Israel" war nicht dabei, aber der Unterschied war nicht allzu groß) und waren trotzdem bei der Demo geblieben.

... hmm, nix für ungut, aber so ganz ahnungslos und unvorbereitet auf solche extremen Sprechchöre wart Ihr ja sicher nicht - oder?

... habt Ihr nun "trotzdem" oder gerade wegen der zu erwartenden Sprechchöre die strittigen Plakate mitgeführt?

Zitat: Felix Pahl

Ich stimme Dir zu, daß eine Demo unter anderem auch eine Gelegenheit ist, Wut zum Ausdruck zu bringen, und es deshalb nicht immer oberste Priorität sein sollte, jedes Wort auf die rationale Goldwaage zu legen. Wenn aber die Wütenden nicht unter sich sein wollen (wenn sie das wollten, müßten sie einen ganz anderen Demo-Aufruf schreiben), dann müssen sie für die Differenziertheit der anderen auch etwas Toleranz aufbringen, wie wir auch ihre Undifferenziertheit tolerieren.

... nicht einmal bei den üblichen Demos, die sich gegen alles mögliche wie Sozialabbau, Neonazis etc pp richten, wirst Du in der Regel solche wohlabgewogene Toleranz finden
... oder es sind Placebo-Demos der Gewerkschaften wie in den letzten 15 Jahren, doch selbst hier gibt's ab und an deftige Parolen

... übrigens wollen auch bei diesen Demos die Protestierenden keinesfalls etwa unter sich bleiben sondern möglichst breite Bevölkerungsschichten miteinbeziehen
... und wie können wir dann ernsthaft Toleranz und Mäßigung von denen erwarten oder gar verlangen, die mittelbar und/oder unmittelbar von furchtbarem Krieg und schrecklicher Vernichtung bedroht sind?
... wer auch hier noch ernsthaft meint, die solcherart von Unrecht, Not und Leid Betroffenen sollten doch bittschön soviel Toleranz aufbringen und differenzierte Sichtweisen gerade auf einer Demo akzeptieren, die gerechten Frieden fordert und sich gegen Unrecht, Not und unsägliches Leid in Nahost richtet, - also wer auch hier noch "Differenziertheit und Toleranz" einfordert und an eine gepflegte Debatte analog einer solchen im Uni-Hörsaal denkt, der/die ist vorsichtig ausgedrückt zumindest weltfremd

... doch für weltfremd halte ich Euch eigentlich weniger

Zitat: Felix Pahl

Du schreibst: 'da mildert auch der Zusatz "oppose the war"' nichts daran. Das ist kein Zusatz. Niemand von uns wäre auf den Gedanken gekommen, mit einem Plakat, auf dem nur "support Israel" steht, auf die Demo zu gehen. Der "Zusatz" macht die ganze Aussage des Plakats aus:

... tja, wenn der Wunsch der Vater des Gedankens ist
... kann es sein, daß es Euch da doch ziemlich an einsichtiger Diffenziertheit gemangelt hat und Ihr Euch gar nicht vorstellen wolltet/konntet, daß andere Menschen andere Schwerpunkte in Euren "Aussagen" sehen und Eure Texte vor allem provokant parteiisch finden würden?
... wie z. B. ich noch immer

... wie ich schon Cord gegenüber andeutete, hättet Ihr z. B. "oppose the war" als ersten Hauptsatz gewählt und dem "Support Israel" einen unmißverständlichen Zusatz beigefügt, der Eure differenzierte Botschaft unmiß- und vor allem allgemeinverständlich rübergebracht hätte, würde Euch kein Ordner der Demo verwiesen haben
... wie ich übrigens mitbekommen habe, hat Euch der Ordner ja auch gesagt, er habe mit jemandem von der Demoleitung über Eure Plakate gesprochen und entsprechende Rückendeckung für die Ausweisung erhalten
... vielleicht sollte/müßte mensch sehr viel öfter zunächst einmal sich selbst überprüfen ob er/sie denn die Ansprüche an andere in Sachen Differenziertheit und Toleranz auch bei sich selber ausreichend gewährleistet sieht

Zitat: Felix Pahl

wer ernsthaft die Menschen in Israel unterstützen möchte, sollte diesem Krieg entgegentreten. Wenn jemand so blind wütend ist, daß sie/er nicht einen Satz aus fünf Wörtern zu Ende lesen kann, sondern nach den ersten zwei Worten zuschlägt, sollte sie/er und nicht wir von der Demo ausgeschlossen werden.

... höre ich da etwa ein ganz klein wenig abgehobene Selbstgerechtigkeit heraus?

Zitat: Felix Pahl

Es gibt auf beiden Seite eine Menge Leute, die Angehörige verloren haben und trotzdem Sympathien für die Menschen auf der "anderen" Seite haben -- das nicht zu können ist nicht eine unausweichliche Folge von Verlust, Erniedrigung und Wut, wie Du es darstellst, sondern Ergebnis einer bestimmten Denkweise, die die Menschen in Gruppen einteilt. Es ist genau diese Denkweise, der es auf einer Friedensdemo entgegenzutreten gälte. Natürlich können alle demonstrieren, mit wem sie wollen, aber eine Demo, auf der die alle "Feinde" in einen Topf werfenden Schläger/innen der einen Konfliktpartei das Sagen haben, sollte nicht als eine alle Glaubensrichtungen, Nationalitäten und Ethnizitäten übergreifende große Friedensdemo verkauft werden.

... große Worte, Felix, aber leider nicht unbedingt klug differenzierte

... warst Du denn nicht auf der Abschlußkundgebung und hast die Reden von Gehrke, von Prof. Reisin, vom stellvertretenden libanesischen Botschafter und weiteren arabischstämmigen RednerInnen gehört?
... dort sind die von Dir vermißte Differenziertheit und Toleranz sehr wohl beachtet worden
... dem Motto "Friedensdemo" wurden all diese ausgezeichneten Redebeiträge durchaus gerecht !!!
... und mehr "Ausgewogenheit" - wobei ich diesen Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt nicht mag - kann mensch von Demos ernsthaft nicht einfordern wollen und erst recht nicht von einem weltweiten Protest gegen Kriegs- und Völkerrechtsverbrechen !

Zitat: Felix Pahl

Das andere ist, daß Du die Schuld einseitiger verteilst als ich.

... tja, vielleicht hängt das aber vor allem mit der zwischen uns unterschiedlich betriebenen Suche und Analyse von Ursache und Wirkung, letztlich also einem möglicherweise unterschiedlichen Gerechtigkeits- und/oder Rechtsverständnis zusammen

Zitat: Felix Pahl

Ich bin auch der Meinung, daß die israelischen Angriffe, vor allem auch die menschenverachtenden Aussagen, mit denen sie öffentlich gerechtfertigt wurden, völlig inakzeptabel sind und deutlich verurteilt werden müssen; sonst wäre ich nicht auf die Demo gegangen.

... ein ehrenhafter respektabler Beweggrund, der sicher die meisten Demo-TeilnehmerInnen umtrieb, so sie denn nicht mittelbar und/oder unmittelbar betroffen waren

Zitat: Felix Pahl

Ich finde auch, daß klar gesagt werden muß, daß die Sicht Israels, es würde sich lediglich verteidigen, ein wichtiger Teil des Problems ist. Ein anderer Teil des Problems ist aber auch, daß andere in der Region meinen, sie würden sich lediglich verteidigen. Damit sage ich nicht, daß beide genau gleich falsch liegen -- für mich spricht einiges dafür, daß Israel in dieser Selbstwahrnehmung stärker irrt als die anderen -- dennoch ist auch bei den anderen die Tendenz, sich auf das hohe moralische Roß zu setzen und die eigene Gewalt als reine und gerechtfertigte Verteidigung zu deklarieren, verbreitet und sollte problematisiert werden.

... kann ich durchaus mitgehen, insbesondere weil ich die Geschichte der letzten 120 Jahre Nahost vor Augen habe

Zitat: Felix Pahl

Ich glaube nicht, daß man einer der beiden Seiten einen Gefallen tut, wenn man sie, wie Du, in ihrem selbstgerechten Gefühl, unschuldiges Opfer eines Aggressors zu sein, dem niemand etwas getan hat, bestärkt.

... och nö, bitte nicht vermuten und annehmen, worin ich wen "bestärke"

... eben haste so schön anhand von Fakten analysiert, wobei ich voraussetze, daß es wirklich geschichtlich fundierte Fakten waren

... und nu machste in Bezug auf meine Person auf Märchenstunde

Zitat: Felix Pahl

Der Konflikt wird nur zu lösen sein, wenn beide Seiten verstehen, warum die andere Seite sich angegriffen fühlt (woraus nicht folgt, daß beide Seiten in genau gleichem Maße angegriffen wurden). Das wirst Du wahrscheinlich für genau die elterliche Einstellung halten, die Du kritisiert hast;

... Jau - woher weißt Du?

Zitat: Felix Pahl

es ist aber die einzige Einstellung, von der ich glaube, daß sie einen solchen Konflikt lösen kann.

... Glaube soll bekanntlich Berge versetzen
... doch bei Recht und Unrecht kann mensch mit bloßem "ich glaube" ganz gewaltig auf die Nase fallen, sprich schreiendes Unrecht zu willkürlichem schlimmen Rechtbekommen umfunktionieren

Zitat: Felix Pahl

Es ist zwar schwierig, Menschen davon zu überzeugen, daß auch sie etwas falsch gemacht haben, aber noch viel schwieriger wäre es (abgesehen davon, daß es nicht stimmt), sie davon zu überzeugen, daß *nur* sie etwas falsch gemacht haben und die anderen nicht. Das aber müßte man tun, wenn man auf der Grundlage einer einseitigen Einschätzung den Konflikt lösen wollte

... also vorweg, ich habe weder ein Jurastudium noch ein Praktikum in Diplomatie und/oder ähnliches absolviert und kam insofern schon mal nicht in Gefahr, mein natürliches Rechtsempfinden verbiegen lernen zu müssen

... wenn also anhand von belegbaren Fakten sich herausstellt, daß an einem Konflikt eine Seite "etwas falsch gemacht" hat, z. B. im Sinne von Kriegsaggression, dann hat diese Seite Unrecht begangen und muß das voll verantworten
... Dein unterschwelliger Einschub "(abgesehen davon, daß es nicht stimmt)" läßt darauf schließen, daß nach Deiner Meinung Israel eigentlich nichts "falsch gemacht" oder wenigstens nicht mehr Falsches getan als die Libanesen und Palästinenser
... hmm, wenn dem so ist, belege das bitte, denn dann wäre der weitere Rechtsablauf ein anderer
... ist dem aber nicht so, braucht Israel nicht extra "überzeugt" zu werden um sich vor der Weltgemeinschaft verantworten zu müssen
... ich erinnere an die Nürnberger Prozesse !
... zwar ist die Situation in Nahost eine andere, denn Israel ist ja nicht militärisch besiegt und die WeltrichterInnen sind korrumpiert bzw. haben sich dem archaisch-alttestamentarischem "Rechts"verständnis der momentanen Supermacht USA unterworfen, doch trotzdem sind Völkerrechtsnormen universal gültig, nur die Frage, ob sie durchgesetzt werden können, bleibt leider offen

... auch bei sogenannten politischen Lösungen darf nicht "um des lieben Friedens willen" von den Völkerrechtsnormen abgewichen werden, doch leider ist die Realität oft eine andere
... und deshalb gilt es für Linke wie für Friedensbewegte erst recht, unbedingt standhaft zu bleiben und unbeirrt auf Einhaltung der Völkerrechtsnormen zu dringen
... Menschenrechte sind unverhandelbar - Punkt.

Zitat: Felix Pahl

-- oder aber gar nicht überzeugen, sondern militärisch gegen Israel gewinnen.

... sieht denn die UNO letzteres als ultima ratio nicht auch ggfs. in ihren Statuten vor?
... doch warum gleich militärisch? Wirtschaftliche Sanktionen, Boykotte und moralischer Druck sind gezielt und konsequent eingesetzt enorm wirkungsvoll und können unblutig zum gleichen Ziel führen
... allerdings keine solchen Sanktionen wie sie die USA gegen den Irak durchgezogen haben und zigtausende irakischer Kinder an Unterernährung und wegen fehlender Medikamente elend gestorben sind

... oder gegen Kuba schon jahrzehntelang und und und

Zitat: Felix Pahl

Aber dazu bräuchten wir nicht auf eine Friedensdemo zu gehen.

... ach, und warum in aller Welt nicht ???
... eine Demo hat nämlich m.E. nicht den Zweck und kann ihn auch gar nicht haben, irgendwelche Lösungen vorwegzunehmen bzw. anzubieten, sie sind in allererster Linie ein starkes Instrument, Proteste öffentlich zu machen

Zitat: Felix Pahl

Mit friedlichen Grüßen

felix.

herzliche solidarische Grüße retour
Bernd Kudanek alias bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier