Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Baba Yaga

Hallo, Nörgler!
Da ich im Diskussions-"feuer" stehe, fühle ich mich berufen, Ihnen zu antworten!

Zitat: Nörgler

Ich kann in diesem Beitrag überhaupt keinen Grund für eine Sperre oder Löschung, ja nicht einmal für eine Zensur irgend einer Stelle des Textes sehen.

Du hast bei den Fakten verdammt sachlich argumentiert und lediglich Deine persönliche Verärgerung über die Meinung Anderer (jedoch ohne jegliche Verunglimpfung) zum Ausdruck gebracht.

Ich sehe hadu´s Beitrag ähnlich, wobei ich die "persönliche Betroffenheit" und die Reaktion darauf als im Vordergrund stehen empfinde!
Einer Löschung oder Sperrung würde ich vehement widersprechen!
Wie kommen Sie darauf, soetwas könnte drohen?

Zitat: Nörgler

Auch rein sachlich ist Deinem Beitrag nichts hinzuzufügen, deshalb nochmals mein Kompliment hierfür.

Das jedoch sehe ich schon anders. Es ist zu diesem Themenkomplex noch sehr viel, gerade sachlich, hinzuzufügen!
Ich habe nur noch nicht meinen Abwägungsprozeß abgeschlossen, die Diskussion weiterzuführen, oder Rücksicht auf das "emotionale Kostüm" von hadu zu nehmen, der wegen seiner offensichtlichen, persönlichen Betroffenheit und verwandschaftlichen Involviertheit sich verletzt fühlt!
Im Gegensatz zu dem unter der Gürtellinie geführten und nur dem rechthaberischen Standpunkt frönenden Gestreite zu diesem Thema im CDU Forum, erachte ich den Beitrag von hadu als ehrliche und überzeugte Stellungnehme.

Ich werde sehen, wie das Thema weiterbearbeitet werden kann, ohne Verletzungen hervorzurufen (ist auch für mich ein Spagat, als Betroffene von "der anderen Seite")!

Gruß
Baba Yaga

Gruß
Nörgler[/quote]

Nörgler · Ort: Saarland

Ich kann in diesem Beitrag überhaupt keinen Grund für eine Sperre oder Löschung, ja nicht einmal für eine Zensur irgend einer Stelle des Textes sehen.

Du hast bei den Fakten verdammt sachlich argumentiert und lediglich Deine persönliche Verärgerung über die Meinung Anderer (jedoch ohne jegliche Verunglimpfung) zum Ausdruck gebracht.

Auch rein sachlich ist Deinem Beitrag nichts hinzuzufügen, deshalb nochmals mein Kompliment hierfür.

Gruß
Nörgler

Hadubrandt34 · Ort: Holstein

"Tja, jetzt, nach 64 Jahren ("ab 9 Uhr wird zurückgeschossen) da wechseln die Enkel die Rollen, da getraut man sich dann in die Opferrolle zu kleiden."

Bjk sagte, Sie hätten die Schärfe aus der Diskussion genommen. Ach so. Verzeihung, aber das ist jetzt widerlich. Ich brauche hier niemanden in nichts zu kleiden und ich verwehre mich auf das heftigste gegen das, was Sie mit diesem Satz implizieren!
Die Vertriebenen, in meinem Fall die Familie meiner Mutter, sind Opfer. Es sind genauso Opfer des menschlichen Hasses, wie die Gefangenen in den KZ's oder diejenigen, die dem Holocaust in den brennenden Städten ausgesetzt waren. Keine Verkleidungen. Sie werden es nicht für möglich halten, Baba Yaga, auch andere Völker waren und sind zu abscheulichen Verbrechen in der Lage und diese Verbrechen werden nicht etwas relativiert dadurch, daß sie an Deutschen begangen wurden und diese Verbrechen werden auch durch keine anderen Verbrechen relativiert oder in ihrer Schwere verständlich, durch nichts und wieder nichts!

"Nur ist es "Vertreibung", wenn sich ein Staat gegen verbrecherische Sezessionisten und Okkupanten wehrt und sie des Landes vertreibt?"

Und sie des Landes vertreibt? Welchen Landes? Des damaligen deutschen Staatsgebietes? Waren die Polen in Südmasuren etwas auch Okkupanten? Deutsches Gebiet, Baba Yaga, deutsche Bevölkerung. Welcher Staat wehrte sich? Der polnische Staat, der mit Hilfe der Roten Armee Deutsche aus Deutschland vertrieb, über das Eis jagte?

"Die Deutschen in Polen und Tschechien, die haben Hitler nicht nur gewählt,"

????

"sie haben bis zuletzt seine menschenverachtende Politik mitgetragen, mitunterstützt, haben sich seine Herrenmenschen-Ideologie zueigen gemacht, haben sich auf fremdem Territorium "den Lebensraum im Osten" erweitert und genommen."

????

"Kriege, insbesondere Angriffskriege und Unterdrückungsmassaker, sind Kollektivverbrechen, so wie umgekehrt das sich Verteidigen, sich Wehren Kollektivmaßnahmen sind, allerdings keine verbrecherischen (das ist auch in der UN-Charta so festgelegt)."

Entschuldigen Sie, aber mir platzt der Kragen, wenn Sie ethnische Säuberungen, Völkermord, das Vertreiben einer gesamten Bevölkerung aus fremden Gebieten als "sich wehren" verharmlosen und rechtfertigen, ja, rechtfertigen, zu einem Zeitpunkt, als man ja nicht gerade von einem glorreichen Sieg der Wehrmacht sprechen konnte, oder irre ich mich da?

"Es tut mir leid, wenn Ihre Verwandten die Folgen einer verbrecherischen, deutschen Eroberungspolitik so grausam zu spüren bekamen, aber es tut mir noch mehr leid, was polnische Menschen, was das gesamte polnische Volk zwischen 1939 und 1945 von Deutschen erdulden mußten, wenn sie denn überlebten!"

Ich muß mich wirklich zusammenreißen, um nicht Dinge zu schreiben, die ich hinterher bereue, vielleicht rechnet mir irgendjemand dieses Beherrschen ja an.

Kurzer Abriß: Meine Großmutter, 16, versteckt sich vor russischen Soldaten im Heu mit ihrer Kusine, diese wird herausgezogen, vergewaltigt und erschossen. Flucht zuerst mit Pferd und Wagen, übers Haff, da der Weg von den Russen abgeschnitten wurde. Bombardiert während des Übergangs (also Ausdruck einer "Kollektivmaßnahme(...), allerdings keiner verbrecherischen" Wo mag bei Ihnen wohl Verbrechen anfangen?), dann weiter im Zug, attackiert von Tieffliegern, überlebt, weil man sich auf der richtigen Seite des bahndamms lag, im Gegensatz zu einigen anderen Familien.

Und Sie schreiben so etwas:
"aber es tut mir noch mehr leid, was polnische Menschen, was das gesamte polnische Volk zwischen 1939 und 1945 von Deutschen erdulden mußten, wenn sie denn überlebten!"????

Sie schreiben so einen Mist, Sie wiegen tote gegeneinander auf, Sie sagen, daß ist ein toter, der mir nicht so leid tut, immerhin hat Adolf ja den Krieg angefangen? Sie maßen sich an, zu entscheiden, wessen Schicksal, wessen Tod verständlicher ist? Mir wird schlecht!

Ich kann ja verstehen, daß man, daß Sie, eine ablehnende haltung gegen den Nationalsozialismus einnehmen. Wer tut das nicht? Ich kann verstehen, daß auch nach außen hin klar werden soll, wie Sie diese Verbrechen verabscheuen, aber wenn das dazu führt, daß auf Teufel komm raus das deutsche Volk verdammt wird, wenn Sie, um zu zeigen, daß Sie eine Lehre aus der Geschichte gezogen haben, der meinung sind, daß sich die Deutschen nicht beschweren müssen, die Vertreibung ja ganz verständlich war, ja, vielleicht sogar rechtmäßig, eine Strafe sozusagen...........für ein solches Verhalten fehlen mir geradezu die Worte!

"Wie stellen Sie es sich eigentlich vor? Wie hätten Polen, Tschechen oder Russen mit denen verfahren sollen, die vorher versuchten, ihnen nicht nur ihre Heimat, ihre Freiheit, sondern ihr Leben im eigenen Lande zu nehmen?"

Sie stellen sozusagen einen Freibrief aus, eine ganze Bevölkerung auszulöschen?
Wie stellen Sie es sich eigentlich vor, sollen Amerikaner mit denen verfahren, die sie ständig attackieren, auf perfide Weise umbringen und den ewigen Haß gegen sie predigen, zu ihrer Vernichtung aufrufen....? Wie doppelzüngig erscheint dies nun, erscheinen mir Ihre ganzen Aktionen, von denen hier ja auch zu lesen ist.

"Das, was die Schlesier- und Sudetenverbände betreiben ist Geschichtsklitterung, Schuldbeschönigung, aber vor allem Revisionismus aus rein materiellen Gründen."

Wie gesagt, eine Restitution der Ansprüche an Häusern etc. widerspricht auch der Charta der Vertriebenen selbst.
Bei der Kompensation im Bezug auf begangene Verbrechen sieht das ganz anders aus, und sei sie nur symbolisch. Warum sollen nur nicht-deutsche Opfer anerkannt werden? Sind Verbrechen nicht universell Verbrechen an Menschen? Und nein, hier relativiere ich nichts.
Geschichtsklitterung betreiben diejenigen, die sich weigern, anzuerkennen, daß es Verbrechen gab. Daß es gerade in den Vertreibernationen schwer fällt, dies zu tun, ist nur zu verständlich. Aber wenn wir Deutschen es geschafft haben, uns den dunklen Flecken unserer Vergangenheit zu stellen, warum soll dies auch nicht bei anderen Nationen möglich sein?

"Wenn Polen oder Tschechien wirklich deren "Heimat" war, wie sie jetzt glauben uns weismachen zu müssen, dann hätten sie sich zu Zeiten des Angriffes, der Besatzung und Okkupation auf die Seite "ihres Heimatlandes", nämlich der Polen und Tschechen und gegen Hitler und sein Regime stellen müssen, - wie es ja auch einige getan haben, die von Hitlershelfeshelfern verfolgt und eingesperrt wurden ( meine Verwandten z.B.) die dann auch nicht "fliehen" mußten!"

Mein Großmutter lebte damals in Deutschland. Im Falle der Sudeten...diese wurden aus einem Flächenverbandsstaat Österreich-Ungarn (btw. Sie würden doch auch gewiß die Aussage unterschreiben, Österreich ist nicht deutsch, oder?), wo man mit Ihrem obigen Argument nicht viel anfangen kann, in einen Nationalstaat gesteckt (Volkes Wille in Versailles fantastisch ignoriert), in dem sie nicht viel zusagen hatten, sozusagen der Blinddarm waren. Hört sich gut an, hat mit der Vertreibung von 13 Millionen Deutschen aus ihrer deutschen Heimat allerdings direkt nicht so viel zu tun.

"Wie ich oben schon ausführte, haben sich jene, die sich heute so sehr zu den "Minderheiten" des damaligen Polen und Tschechien rechnen, die damaligen Mehrheiten unterdrückt, enteignet, geknechtet und geschändet und sich als Herren aufgespielt!" Ja, diese dreizehn Millionen Deutsche, Herr Zimmermann eingeschlossen...Ihr letzter Fluchtpunkt entlarvt sich selbst.

"Nein, wie es in Polen ist, das weiß ich nicht! Dafür weiß ich, wie es in Tschechien ist. "Identität" muß da niemand aufgeben, aber es wird, wie hier auch, Loyalität dem tschechischen Staat, seinen Gesetzen und seiner Gesellschaftsform gegenüber erwartet."

Wissen Sie, wenn ich in einer Debatte um Zuwanderung und Integration in Deutschland in diesem Forum solche Worte gebrauchen würde, Sie könnten sich doch vorstellen, was hier los wäre....."Loyalität der Gesellschaftsform gegenüber" aus Ihrem Mund....Wieso dürfen Sie auf einmal solche Dinge argumentativ einsetzen, ich aber nicht? (Und bitte.....es ist mir oft genug passiert, was ich hier andeute, sowohl im CDU-, als auch im Demo-Forum) Es ist zum Wahnsinnigwerden.
"So sprechen Tschechen Deutsch und Deutsche Tschechisch und das große Geschrei machen bisher nur die Revanchisten in der BRD, welche mit der EU-Erweiterung ihre Chance sehen, das zu erreichen, woran Hitler und seine Krieger gescheitert sind."

Ja, die Benes-Dekrete....Was ist wohl für Sie so schlimm daran, daß gefordert wird, sie aufzuheben? Revanchismus? Ich kann darüber schon nicht mehr lachen, so traurig ist es. Nein, es ist nur der Wunsch, Verbrechen nicht mehr zu rechtfertigen. Ein Gesetz, welches Verbrechen legalisiert....mein Gott!!!! Hier wird Revanchismus schon auf die gleiche Art und Weise eingesetzt, so scheint es mir, wir Nazi-Keule in andern gesellschaftlichen Debatten. Schuld, wie immer, die Deutschen, wer auch sonst. Natürlich darf auch der Vergleich mit Hitler nicht fehlen, es wäre ja rhetorisch nicht gelungen. Und bei Ihnen selbst? Warum die schon pathologische Ablehnung dieser Dinge? Um zu zeigen, daß man moralischer ist, verstanden hat? Im Verschweigen von Problemen liget nicht dessen Lösung, mit dem Nicht-Anerkennen von Verbrechen verschwinden diese nicht. Die Benes-Dekrete müssen verschwinden, alles andere ist eine erneute Versündigung an den Opfern. Übrigens nicht nur Deutsche, vielleicht macht es Ihnen das etwas einfacher.

"Die Maßlosigkeit, Frechheit und Unverschämtheit die kollektive Täterschaft in eine kollektive Opferrolle zu verwandeln! "

Verbrechen sind Verbrechen, Herrgottnochmal, erkennen Sie es endlich an!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich habe noch nie einen Beittrag gelesen, der mich so unendlich wüten und sauer gemacht hat, der mich so fassungslos machte, der es mir so schwer machte, meine Abscheu, die ich empfinde, in halbwegs nüchterne Worte zu packen! Ich schrieb es schon einmal, ich wünsche niemandem, diese Zeit erlebt zu haben, aber bei Ihnen, Baba Yaga bin ich unglaublich dicht dran! Soviel Ignoranz (ja, wollen Sie mir auch vorwerfen, ich weiß), so viel moralische Überhöhung, soviel Selbsthaß auch, wie mir scheint.....Kollektive Schuld.....mein Gott......Entschädigung für die KZ-Opfer, natürlich! JEDES VERBRECHEN MUß GESÜHNT WERDEN, BABA YAGA, JEDES! Und mit der Auffassung, Deutsche hätten dies nicht zu dürfen, verraten Sie Ihre eigenen Positionen, wie ich oben bereits schrieb.
Entschuldigungen, Baba Yaga, sind im übrigen ein Zeichen von geistiger Fortentwicklung.

"Wollten diese 200%igen Deutschen nicht "heim ins Reich"? Sahen Sie nicht in Hitler ihren Führer, der aus Tschechien sofort ein deutsches "Protektoriat" machte?
Ihr Wunsch wurde ihnen erfüllt, nur anders, als sie sich das unter Hitler so schön vorgestellt hatten, sie konnten "heim ins Reich"!"

Baba Yaga, so einen menschenverachtenden Satz habe ich nicht mal von Hans Maier im CDU-Forum gelesen. Menschenverachtend, nichts anderes. Wenn Sie sich gegen eine solche Einordnung verwehren, so rate ich Ihnen, diesen Satz einmal in seiner ganzen Konsequenz zu überdenken.

> BY, Sie schwelgen hier doch immer in Frieden, Toleranz und Völkerverständigung? Warum verweigern sie dann Deutsche dasselbe Recht wie allen anderen? Haben Sie Angst, Sie seien ein böser, böser Rechter und würden den Holocaust verharmlosen, wenn Sie anerkennen, daß auch Deutsche Opfer grauenvoller und in der Geschichte einzigartiger Verbrechen wurden?

"Ich verweigere jedoch meine Zustimmung zu Anmaßung und Unfrieden stiftenden Begehrlichkeiten, zu schamloser, geschichtsvergessener Rechthaberei und neuen Besitztums- und Machtansprüchen der Nachkommen einer Tätergeneration gegenüber Nachkommen der tschechischen und polnischen Opfergeneration!"

Nun, da ich dies ja nun ganz offensichtlich auf mich beziehen muß, auf mich, der der Meinung ist, daß Verbrechen anerkannt und gesühnt werden müssen, egal, in welchem Zusammenhang sie geschehen sind, denke ich, daß eine weitere Auseinadersetzung nicht fruchtbar, da ständig das ideologische Damoklesschwert über einem schwebt. Ihnen ist nicht aufgegangen, daß ich, im Gegensatz zum Moser-Clan, kein plumpes Polen-ist-unser vertrete, nicht wahr?

Vom einzelnen zum allgemeinen und zurück.....die Toten werden sich für diese feingeistige Unterscheidung bedanken. Im übrigen haben Sie durch ihre obigen Sätze ja gezeigt, wie Sie zum gesamten Problem stehen.

Abschließend:

Man möge mir den Stil dieses Beitrages verzeihen. Denn, Baba Yaga, um mal ganz speziell auf mich zu kommen, ich bin mit den Geschichten über Vertreibung und Flucht aufgewachsen, mit Geschichten über Ostfront und Kälte und Angst und Leid (schließlich sind ja alle Soldaten Mörder und die der Wehrmacht Verbrecher noch dazu), sogar mit der Nase drauf gestoßen worden, da mein Großvater sein Bein verlor, im Gegensatz zu den anderen Mitgliedern seiner Gruppe, die ihr Leben ließen. Ich habe zugehört, anstatt zu pauschalisieren und zu verurteilen, ich habe mir erklären lassen und versucht, mich einzufühlen (was ja nie gelingt), anstatt mich gut zu fühlen und zu sagen, "ich hätte anders gehandelt". Ich habe zugehört, wenn gesagt wurde, warum über die Vorgänge im Außenlager im Wald nur geflüstert wurde. Alle Seiten, Baba Yaga, denn wenn man sich Mühe macht, findet man sogar Menschen, die bereit sind, privat mit jungen Leuten über ihre Zeit im KZ zu reden. Man muß nur lange und ausdauernd suchen.
Deswegen muß ich, ganz speziell,um nicht ins allgemeine zu fallen, mir nicht anhören, ich würde nicht wissen, über was ich rede (soweit man das als Nicht-Zeitzeuge halt kann), ich würde relativieren und womöglich gewisse Sachen nicht anerkennen.

Nun tut es mir leid, wenn ich hier etwas hart gewesen bin, ihr könnt mit dem Beitrag machen, was ihr wollt, löschen, mich sperren, egal. Es war einfach mal nötig.

Von vielen Zitaten angewidert

Hadubrandt

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W. Zimmermann · Erstellt: 28.07.03, 07:14 Betreff: . o.T.

Baba Yaga · Erstellt: 28.07.03, 03:25 Betreff: Re: Wahnsinn - Polen wird unser!!!!!!!

Hallo, BJK!

Ich wollte nicht "scharf" sein!

Aber wie ich ja andeutete, gab es auch in meiner Familie leidvolle Schicksale (Genaueres dazu in der Kurznachricht an Dich), sodaß ich meine "andere" Sicht und mein "Nichtverständnis" für die Sudeten-und Schlesier-Belange, - soweit es Kollektiv-Belange sind (und deren Forderungen sind kollektiv Verlangen), zum Ausdruck brachte.

Ich will natürlich niemandem zu nahe treten, der individuell Leid, Not und Vertreibung erfahren mußte, aber die erste Adresse für Vorwürfe wegen des Leids muß das Hitlerregime sein und Forderungen müssen, wenn überhaupt, an den Nachfolgestaat gerichtet werden und nicht an jene, die überfallen wurden!
Ursache und Wirkung sollten im politischen Kontext nicht verwechselt werden!

Ist schon eigenartig, daß die dritte Generation das "Vorher" vergessen hat und sich als spätes Kollektiv-Opfer geriert!

Gruß
Baba Yaga

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Baba,

ich habe Deinen Beitrag gleich zweimal gelesen. Denn so ein ganz kleines bißchen hat es bei mir ja auch gegrummelt als ich Deinen Eingangsbeitrag las. Gegrummelt im Sinne von hadus Gedanken.

Hmm, nachdem ich aber Deine Argumente noch mal durchgegangen bin, muß ich sagen, sie sind schlüssiger als meine, die ich vorher hatte. Vielleicht geht's ja hadu auch so, wenn er Deinen Beitrag mehrmals liest und nachdenkt? Zu wünschen wär's, zumindest die Einsicht, daß den Vorstellungen der Vertriebenenverbände durchaus begründete Vorbehalte gegenüberstehen, über die das Nachdenken lohnt.

Du hast eine beginnende Schärfe aus der Diskussion genommen, wie ich finde.

Gruß
bjk

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

Baba Yaga · [editiert: 28.07.03, 02:55 von Baba Yaga]

Hallo, hadu!

Zitat:

Ach, Baba Yaga......Dann war die Vertreibung von Deutschen also kein Verbrechen, sondern gerechtfertigt (lassen Sie mich raten: Es war richtig und verständlich, meine Großmutter übers Eis zu treiben, zu bombardieren, ihre Kusine zu vergewaltigen und dann zu erschießen, weil die Deutschen Hitler ja schließlich gewählt haben. Also selbst schuld....)

Tja, jetzt, nach 64 Jahren ("ab 9 Uhr wird zurückgeschossen) da wechseln die Enkel die Rollen, da getraut man sich dann in die Opferrolle zu kleiden.

Nein, Vertreibung als solche ist ein Verbrechen, da werden Sie von mir keinen Widerspruch bekommen.

Nur ist es "Vertreibung", wenn sich ein Staat gegen verbrecherische Sezessionisten und Okkupanten wehrt und sie des Landes vertreibt?
Die Deutschen in Polen und Tschechien, die haben Hitler nicht nur gewählt, sie haben bis zuletzt seine menschenverachtende Politik mitgetragen, mitunterstützt, haben sich seine Herrenmenschen-Ideologie zueigen gemacht, haben sich auf fremdem Territorium "den Lebensraum im Osten" erweitert und genommen.

Und noch etwas, hadu!
Kriege, insbesondere Angriffskriege und Unterdrückungsmassaker, sind Kollektivverbrechen, so wie umgekehrt das sich Verteidigen, sich Wehren Kollektivmaßnahmen sind, allerdings keine verbrecherischen (das ist auch in der UN-Charta so festgelegt).
Es tut mir leid, wenn Ihre Verwandten die Folgen einer verbrecherischen, deutschen Eroberungspolitik so grausam zu spüren bekamen, aber es tut mir noch mehr leid, was polnische Menschen, was das gesamte polnische Volk zwischen 1939 und 1945 von Deutschen erdulden mußten, wenn sie denn überlebten!

Wie stellen Sie es sich eigentlich vor? Wie hätten Polen, Tschechen oder Russen mit denen verfahren sollen, die vorher versuchten, ihnen nicht nur ihre Heimat, ihre Freiheit, sondern ihr Leben im eigenen Lande zu nehmen?

Das, was die Schlesier- und Sudetenverbände betreiben ist Geschichtsklitterung, Schuldbeschönigung, aber vor allem Revisionismus aus rein materiellen Gründen.
Wenn Polen oder Tschechien wirklich deren "Heimat" war, wie sie jetzt glauben uns weismachen zu müssen, dann hätten sie sich zu Zeiten des Angriffes, der Besatzung und Okkupation auf die Seite "ihres Heimatlandes", nämlich der Polen und Tschechen und gegen Hitler und sein Regime stellen müssen, - wie es ja auch einige getan haben, die von Hitlershelfeshelfern verfolgt und eingesperrt wurden ( meine Verwandten z.B.) die dann auch nicht "fliehen" mußten!

Zitat:

mein vorheriges Zitat:
"Darin waren die EU-Mitgliedsstaaten zum ,,Schutz von Minderheiten" verpflichtet worden, ohne zu ahnen, dass deutsche Restitutionsansprüche befördert werden sollten."
Ihre Antwort darauf:
Ja, wäre ja auch echt scheiße, wenn sogar für Deutsche die gleichen Rechte beanspruchen könnten wie alle anderen. Schwer zu ertragen, was?

Nein, ich bin die Letzte, die nicht eine Gleichbehandlung einfordern würde.
Nur gleiche Rechte bedeutet auch gleiche Pflichen, gleiche Verantwortung und gleiche Loyalität.
Wie ich oben schon ausführte, haben sich jene, die sich heute so sehr zu den "Minderheiten" des damaligen Polen und Tschechien rechnen, die damaligen Mehrheiten unterdrückt, enteignet, geknechtet und geschändet und sich als Herren aufgespielt!

Zitat:

Mein Zitat:
"Der Vorsitzende der ,,Landsmannschaft der Schlesier", Rudi Pawelka, kündigte an, seine Organisation werde zunächst gegen die angebliche ,,anhaltende Diskriminierung der deutschstämmigen Bevölkerung in Polen" rechtliche Schritte einleiten."
Ihre Antwort:
Kennen Sie sich überhaupt aus, wie es um die deutsche Minderheit in Polen steht? Es ist ja tatsächlich schlimm, daß es so etwas noch gibt. Daß sie dort, wenn sie ihre deutsche Identität nicht aufgeben wollen, teilweise am Rande der Gesellschaft leben? Eine Kommilitonin, die aus Masuren stammt, erzählte mir davon.

Nein, wie es in Polen ist, das weiß ich nicht! Dafür weiß ich, wie es in Tschechien ist. "Identität" muß da niemand aufgeben, aber es wird, wie hier auch, Loyalität dem tschechischen Staat, seinen Gesetzen und seiner Gesellschaftsform gegenüber erwartet.
Das Miteinander ist dort nicht Nebeneinander und bisher haben die Sudetendeutschen in der BRD es auch nicht geschafft, die Leute dort auseinanderzudividieren und gegen den tschechischen Staat, ihren Staat, aufzuhetzen!
So sprechen Tschechen Deutsch und Deutsche Tschechisch und das große Geschrei machen bisher nur die Revanchisten in der BRD, welche mit der EU-Erweiterung ihre Chance sehen, das zu erreichen, woran Hitler und seine Krieger gescheitert sind.

Zitat:

Mein Zitat:
"Man wolle dabei ,,den Klageweg vor polnischen Gerichten, dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und letztlich Sammelklagen in den USA (...) unterstützen" (!)."
Ihre Antwort:
Was ist daran so schlimm? Gab's doch schon mal, oder?

Die Maßlosigkeit, Frechheit und Unverschämtheit die kollektive Täterschaft in eine kollektive Opferrolle zu verwandeln!

Zitat:

Mein Zitat:
"Die polnische Regierung, so Pawelka weiter, müsse sich ,,endlich" bei den Deutschen entschuldigen;"

Ihre Antwort:
Hier stellt sich die Frage, in wie weit die Polen an den Verbrechen an der deutschen Bevölkerung überhaupt beteiligen waren. Und ich denke, die Entschuldigung müßte bei den Vertriebenen erfolgen. Mir hat niemand etwas angetan. Meinen Großeltern hingegen schon.

Na schön, daß Sie jetzt aufgewacht sind!
Aber Ihr Jahrgang stellt jetzt und heute nicht nur Forderungen nach Entschuldigung, sondern gleich auch mit nach Entschädigungen und Rückgabe, während Ihre Großeltern schon wußten, warum sie auf solche Gedanken erst gar nicht gekommen sind!
Der deutsche Staat hat übrigens bis heute keine Entschuldigungen geäußert oder Entschädigungen bezahlt an Deutsche, die in Tschechien oder Polen wegen ihres Widerstandes gegen das Hitlerregime eingesperrt und/oder gefoltert wurden.

Zitat:

Mein Zitat:
"weiter müsse sie Enteignungen in Folge des Zweiten Weltkriegs rückgängig machen: Jeder ,,Vertriebene" solle ,,frei darüber entscheiden" können, ,,wie er mit seinem Eigentum umgehen will"."
Ihre Antwort:
Nein, das dürfte auch der Vertriebenen-Charta widersprechen.

Richtig! Aber es sollte Ihnen und uns nicht nur aus formal-vertraglichen Gründen einsichtig sein, sondern aus dem Bewußtsein der geschichtlichen Zusammenhänge.

Zitat:

Mein Zitat:
"So beschäftigen sich zahlreiche Schriften des Würzburger Juristen Dieter Blumenwitz mit EU-,,Minderheiten- und Volksgruppenrechten". Blumenwitz erklärt in einem von der ,,Sudetendeutschen Landsmannschaft" in Auftrag gegebenen Gutachen, auch die ,,Benes-Dekrete" widersprächen den ,,Kopenhagener Kriterien"."

Und? Was haben die Benes-Dekrete, die die Verbrechen und den Genozid an Deutschen rechtfertigten, im heutigen Europa zu suchen?
Warum kann man nicht eingestehen, daß man Verbrechen begangen hat? Klar, so etwas ist schwierig, die Deutschen haben das aber auch geschafft.

Wo war da von Tschechen gegenüber den Deutschen ein Genozid?
Seien Sie vorsichtig mit solchen Behauptung!
Genozid ist von Hitlerdeutschland ausgegangen, von einer Herrenmenschenideologie.
Im Zuge der Enteignung und Vertreibung sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Tschechen verübt worden, das ist in keinem Falle entschuldbar, aber es waren zu keiner Zeit staatlich organisierte und gesetzlich verordnete Taten, wie das umgekehrt das Hitlerreich in Tschechien praktizierte.
Auch den Vorwurf der "Vertreibung" im völkerrechtlichen Sinne kann ich so nicht nachvollziehen.
Wollten diese 200%igen Deutschen nicht "heim ins Reich"? Sahen Sie nicht in Hitler ihren Führer, der aus Tschechien sofort ein deutsches "Protektoriat" machte?
Ihr Wunsch wurde ihnen erfüllt, nur anders, als sie sich das unter Hitler so schön vorgestellt hatten, sie konnten "heim ins Reich"!

Zitat:

BY, Sie schwelgen hier doch immer in Frieden, Toleranz und Völkerverständigung? Warum verweigern sie dann Deutsche dasselbe Recht wie allen anderen? Haben Sie Angst, Sie seien ein böser, böser Rechter und würden den Holocaust verharmlosen, wenn Sie anerkennen, daß auch Deutsche Opfer grauenvoller und in der Geschichte einzigartiger Verbrechen wurden?

Ich verweigere Deutschen keine Rechte!
Ich verweigere jedoch meine Zustimmung zu Anmaßung und Unfrieden stiftenden Begehrlichkeiten, zu schamloser, geschichtsvergessener Rechthaberei und neuen Besitztums- und Machtansprüchen der Nachkommen einer Tätergeneration gegenüber Nachkommen der tschechischen und polnischen Opfergeneration!

Ich weiß, daß im Zuge der Niederschlagung und der Verteidigungshandlungen, aber auch aus Rache, sowohl in Polen, als auch in Tschechien und Russland, an vielen Deutschen oft sehr schwere Verbrechen verübt wurden.
Für jedes Opfer solcher Verbrechen ist sein eigenes Geschick und sein eigenes Leid "einzigartig" und die Taten sind nicht entschuldbar.

Alls kollektive "Einzigartigkeit" kann ich aber diese Verbrechen nicht einstufen, dafür fehlt die gesamtpolitisch ausgerichtete, amtlich-systematische Verbrechensplanung, wie das umgekehrt von deutscher Seite sehr bürokratisch gründlich durchgezogen wurde!

Zitat:

Der Holocaust wird dadurch nicht irgendwie relativiert. Aber Verbrechen sind Verbrechen und Tote sind Tote. Und die Vertreibung war, wie gesagt, abscheulich. Und dies muß anerkannt werden. Wer dies aus welchen Gründen auch immer, verhindert, verweigert oder die Opfer in den Bereich von Rechtsextremen stellt (wie in diesem Zeitungsartikel mal wieder die Keule geschwungen wird, was......), der versündigt sich erneut an ihnen.

Doch, Sie relativieren!

Sie unterscheiden nicht zwischen der Systematik, mit welcher ein Verbrecherregime Greuel legalisiert, organisiert, zielgerichtet exekutiert und jenen Verbrechen, die von Individuen begangen werden, aus niedrigen Motiven und weil die Kriegssituation eine Verfolgung und Verurteilung dieser Taten kaum erwarten läßt.

Verbrechen sind also nicht gleich Verbrechen, politisch, völkerrechtlich und allgemein betrachtet, auch wenn das individuell empfundene Leid sich nicht unterscheidet.

Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie hier in politischen Dimensionen diskutieren und in nationalen/internationalen Kathegorien die Zusammenhänge betrachten wollen, oder ob Sie eine Kerze stiften wollen für ein ganz bestimmtes, vielleicht sogar individuell unschuldiges Opfer!
Bisher sind Sie vom Allgemeinen zum Besonderen und wieder zurück gesprungen mit Ihren Argumenten!

Zitat:

Auch dies Deutschen wurden zu Opfern. Auch an ihnen wurden Verbrechen begangen. Auch dies muß anerkannt werden. Ganz einfach. Die Wertung der Verbrechen an Juden etc. wird dadurch nicht berührt.

Deutsche Opfer, dazu siehe Ausführungen oben!
Doch, die Wertung "an Juden etc" wird berührt, eben nicht nur, daß jeder Verfolgte, ermordete Jude, Sinti, Homo, Kommunist, Behinderte wie das von Ihnen reklamierte, deutsche Opfer individuell betroffen war, sondern daß die Aufgezählten ganz "legal" zur Vernichtung vorgesehen waren.
Übrigens, Ihr letzter Satz zeigt ganz deutlich den Wechsel Ihrer Argumentation vom Einzelnen zum Allgemeinen und zurück!

Gute Nacht
Baba Yaga

Hadubrandt34 · Ort: Holstein

Zitat aus der Welt von Gegnern eines Zentrums gegen Vertreibung, die der Meinung sind, es könnte zuviel an deutsche Opfer erinnert werden:

"und es werde sich selbst demaskieren: "Früher oder später" werde jemand in dem Zentrum eine Ausstellung "über den ,Holocaust an den Deutschen im Osten 1944-49"" organisieren. "

Oh, wie schrecklich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das kann natürlich nicht sein!!!!!!!!!!!!!!

Dann müßte man sich ja damit auseinandersetzen, dann würde man ja sehen, daß Verbrechen begangen wurden, dann würde ja nicht das Vergessen behindert werden,

Dann könnte man sich ja die Vergangeheit nicht so hinbiegen, wie man sie gerne haben möchte!

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Hadubrandt34 · Ort: Holstein

Ach, Baba Yaga......Dann war die Vertreibung von Deutschen also kein Verbrechen, sondern gerechtfertigt (lassen Sie mich raten: Es war richtig und verständlich, meine Großmutter übers Eis zu treiben, zu bombardieren, ihre Kusine zu vergewaltigen und dann zu erschießen, weil die Deutschen Hitler ja schließlich gewählt haben. Also selbst schuld....)

"Darin waren die EU-Mitgliedsstaaten zum ,,Schutz von Minderheiten" verpflichtet worden, ohne zu ahnen, dass deutsche Restitutionsansprüche befördert werden sollten."

Ja, wäre ja auch echt scheiße, wenn sogar für Deutsche die gleichen Rechte beanspruchen könnten wie alle anderen. Schwer zu ertragen, was?

"Der Vorsitzende der ,,Landsmannschaft der Schlesier", Rudi Pawelka, kündigte an, seine Organisation werde zunächst gegen die angebliche ,,anhaltende Diskriminierung der deutschstämmigen Bevölkerung in Polen" rechtliche Schritte einleiten."

Kennen Sie sich überhaupt aus, wie es um die deutsche Minderheit in Polen steht? Es ist ja tatsächlich schlimm, daß es so etwas noch gibt. Daß sie dort, wenn sie ihre deutsche Identität nicht aufgeben wollen, teilweise am Rande der Gesellschaft leben? Eine Kommilitonin, die aus Masuren stammt, erzählte mir davon.

"Man wolle dabei ,,den Klageweg vor polnischen Gerichten, dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und letztlich Sammelklagen in den USA (...) unterstützen" (!)."

Was ist daran so schlimm? Gab's doch schon mal, oder?

"Die polnische Regierung, so Pawelka weiter, müsse sich ,,endlich" bei den Deutschen entschuldigen;"

Hier stellt sich die Frage, in wie weit die Polen an den Verbrechen an der deutschen Bevölkerung überhaupt beteiligen waren. Und ich denke, die Entschuldigung müßte bei den Vertriebenen erfolgen. Mir hat niemand etwas angetan. Meinen Großeltern hingegen schon.

"weiter müsse sie Enteignungen in Folge des Zweiten Weltkriegs rückgängig machen: Jeder ,,Vertriebene" solle ,,frei darüber entscheiden" können, ,,wie er mit seinem Eigentum umgehen will"."

Nein, das dürfte auch der Vertriebenen-Charta widersprechen.

"So beschäftigen sich zahlreiche Schriften des Würzburger Juristen Dieter Blumenwitz mit EU-,,Minderheiten- und Volksgruppenrechten". Blumenwitz erklärt in einem von der ,,Sudetendeutschen Landsmannschaft" in Auftrag gegebenen Gutachen, auch die ,,Benes-Dekrete" widersprächen den ,,Kopenhagener Kriterien"."

Und? Was haben die Benes-Dekrete, die die Verbrechen und den Genozid an Deutschen rechtfertigten, im heutigen Europa zu suchen?

Warum kann man nicht eingestehen, daß man Verbrechen begangen hat? Klar, so etwas ist schwierig, die Deutschen haben das aber auch geschafft.
BY, Sie schwelgen hier doch immer in Frieden, Toleranz und Völkerverständigung? Warum verweigern sie dann Deutsche dasselbe Recht wie allen anderen? Haben Sie Angst, Sie seien ein böser, böser Rechter und würden den Holocaust verharmlosen, wenn Sie anerkennen, daß auch Deutsche Opfer grauenvoller und in der Geschichte einzigartiger Verbrechen wurden?

Der Holocaust wird dadurch nicht irgendwie relativiert. Aber Verbrechen sind Verbrechen und Tote sind Tote. Und die Vertreibung war, wie gesagt, abscheulich. Und dies muß anerkannt werden. Wer dies aus welchen Gründen auch immer, verhindert, verweigert oder die Opfer in den Bereich von Rechtsextremen stellt (wie in diesem Zeitungsartikel mal wieder die Keule geschwungen wird, was......), der versündigt sich erneut an ihnen.

Auch dies Deutschen wurden zu Opfern. Auch an ihnen wurden Verbrechen begangen. Auch dies muß anerkannt werden. Ganz einfach. Die Wertung der Verbrechen an Juden etc. wird dadurch nicht berührt.

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W. Zimmermann · Erstellt: 17.07.03, 02:49 Betreff: . o.T.