Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Riker

... daß sich die deutsche Demokratie nicht selbst entwickelt hat sondern von den Siegermächten installiert wurde. und deswegen ist das demokratische Bewußtsein in Parteien und Bevölkerung auch in einem unterentwickelten Zustand. wir haben auch keine Demokratie sondern eine Parteiendiktatur - manche würden es vielleicht auch eine Parteiendemokratur nennen.

ja, ich gestehe, ich nenne eine Demokratur Demokratur, weil es eine Demokratur ist, jedenfalls aus meiner Sicht

Zitat: Riker

parteien sind selbstzweck. wer das begriffen hat, wird seine Hoffnungen nicht in einer dieser Parteien setzen und verabschiedet sich ins reich der nichtwähler.

mensch kann aber aus diesem Totenreich herasugeküßt werden, wenn da am Horizont eine Vision einer gebündelten Linken verheißungsvoll wetterleuchtet

Zitat: Riker

natürlich kann man hier in diesem virtuellen Stammtisch über Gott und die Welt diskutieren und sich die zeit vertreiben. mal so ein plausch ist ja auch ganz lustig und unterhaltsam.

ooch, lieber Riker, nu werte mal Internet-Diskussionen nicht so mokant ab, hast doch selber lange genug mitgetan. Auf das Motiv Deiner jetzigen "Zurückhaltung" will ich nicht weiter eingehen aber Deine Motzerei ist nicht angemessen. Denn Internetforen können sehr wohl ernsthafter und konstruktiver Gedankenaustausch sein, übrigens Stammtische ebenfalls. Gerade Letzteres müßtest Du doch aus Bayern kennen, habe in meinen fast 20 Jahre Bayern sehr viele "Honoratoren"-Stammtische besucht, hoch niveauvolle und weniger hoch niveauvolle übrigens

Zitat: Riker

... und wenn man mal baba yaga als ausnahme ansieht eine Kreisrätin.

Baba Yaga war Kreisrätin, jetzt isse im Lipa-Landesvorstand Bayern und icke bin da 'n kleenes kaderschreckendes Mitglied - übrigens ohne jedes Karrierebestreben, dazu stänkere ich ja viel zu gerne, was Du sehr richtig erkannt hast

Zitat: Riker

... im grunde weiß ich es nur aus dem fdpforum, daß dort auch Bundestagsabgeordnete öffentlich und offiziell stellung zu themen und threads bezogen haben - jedenfalls war das vor ein paar jahren so.

im jetzt geschlossenen Lipa-Forum haben zwar keine Bundestagsabgeordnete - mangels Masse, 's waren ja bis vor kurzem nur zwei

mitdiskutiert aber mehrere Landesvorstände und Delegierte schon, im solid-Forum tun dies einige immer noch

Zitat: Riker

... ist nichts verwerfliches dran, wenn man den anderen überzeugen will - das ist ja auch der zweck einer Diskussion.

nö, isses auch nicht aber nicht jede/r hier will unbedingt "überzeugen", manche haben vielleicht auch Wissenshunger auf Gedankengänge anderer und sind vielleicht auch erst am Suchen, manche durchaus klugen Menschen suchen ihr Leben lang - und bleiben so wenigstens geistig jung, - bei Dir, lieber Riker, mag das ja anders sein

nix für ungut, Du weißt ja, ich piekse zu gerne

bjk

der Karriereleitern haßt, denn von da oben fällt's sich so tief

soyfer · Beiträge: 205

Zunächst einmal nur soviel. Man diskutiert in Foren immer mit dreierlei Ziel: 1. natürlich, um andere zu überzeugen (hirnwixen kann man auch alleine), 2. um sozusagen Gegenpositionen und -argumente kennenzulernen und damit 3. seine Positionen und Argumentationen zu festigen. Denn was andere richtiges sagen, werde ich selbstverständlich von ihnen übernehmen; warum an widerlegten Inhalten festhalten?

Also, keine Frage, ich diskutiere natürlich AUCH, um andere von bestimmten Sachen zu überzeugen. Das ist der Sinn und Zweck einer Diskussion.

Aber es gibt verschiedene Arten von Diskussionen: es gibt sozusagen Stellvertreterdiskussionen, wo man in der Sache A diskutiert, um die Sache B durchzusetzen. Das ist die Regeldiskussion. Grundlage ist meist, dass da zwei ganz konträre Positionen haben, die sie dem anderen aufzwingen wollen. Hier geht es nicht um die Argumente, hier geht es letztlich um Außenwirkung. Ich diskutiere letztlich nicht mit dir, um dich zu überzeugen, sondern um die anderen zu überzeugen. Das gilt ganz besonders in Parteiforen.
Selten kommt es aber vor, dass man um der Sache wegen diskutiert. Man hat Zeit und Muße. Ich habe nicht vor, eine Partei zu gründen, oder in eine Partei einzutreten, die ich nach meinen Vorstellungen schöpfen will. Ich weiß auch gar nicht, ob das gut wäre, das jetzt zu tun, weder für mich, noch für andere. Denn es gibt imense Strukturprobleme, die sich bei einer Parteienorganisation auftun, zwischen Aufgabe und der Art und Weise der Aufgabe. Aber angesichts des jetzigen Konfliktes innerhalb der WASG und der Linkspartei und zwischen ihnen und der kommenden Vereinigung ist es schon sinnvoll, sich hier generelle Gedanken zu machen, um aus dem jetzigen Desaster zu lernen. Wir wollen doch nicht später doch nicht noch einmal so unbedarft uns von irgendwelchen pseudolinken Karieremenschen vereinnahmen zu lassen.
Und daher frage ich mich, was funktioniert bei den bisherigen Parteien nicht - nicht nur in Deutschland, überall, nicht nur seit 1945, sondern noch nie.

Und mit dem unserer Demokratie meinte ich mit nichten nur die Bundesreplblik, sondern die Entwicklung vom ersten Steinzeitmenschen zu unseren heutigen westlich-kapitalistischen Demokratien.

Riker · Erstellt: 15.12.05, 16:21 Betreff: Re: Partei wozu?

Hallo bjk,

"Daß Dein Demokratieforum einfach so über Nacht geschlossen wurde, war doch allein Dein einsamer Entschluß "

klar war das mein entschluß und ich hab sicher auch fehler gemacht, was

die administration anging- das demoforum stagnierte und ich hatte keine Lust mehr auf eine ICH-AG (ich war einfach auch ausgebrannt was die foren betraf) - das demoforum konnte so nicht als gemeinschaftsprojekt funktionieren bzw. gelebte Demokratie realisieren

warum das politbüro geschlossen wurde - man weiß ja wie henryk und Ka mit Janta umgesprungen sind. da hatte silbstern einen undemokratischen Bock zum gärtner erhoben.

daß sie damals henryk hinterhergelaufen ist, als dieser das Demoforum verließ, hat sich letztlich nicht ausgezahlt - aber das ist Schnee von gestern. Und das gemeine an der Erkenntnis ist ja die, daß sie oft zu spät kommt - erst dann eintritt, wenn der FEhler schon passiert ist.

weder dem demoforum noch dem politbüro war ein erfolg im sinne eines durchbruchs beschieden.

gruß

Riker

Riker · Erstellt: 15.12.05, 15:50 Betreff: Re: Partei wozu?

"Bis es zu unserer Art von Demokratie kam, hat es bedeutend länger gedauert."

nun ja - man muß wohl auch sehen, daß sich die deutsche Demokratie nicht selbst entwickelt hat sondern von den Siegermächten installiert wurde. und deswegen ist das demokratische Bewußtsein in Parteien und Bevölkerung auch in einem unterentwickelten Zustand. wir haben auch keine Demokratie sondern eine Parteiendiktatur - manche würden es vielleicht auch eine Parteiendemokratur nennen.

ich hab im cdu-forum lange genug diskutiert um mir einen überblick schaffen zu könnnen, mit wem man da so alles diskutiert und unter welchen Kriterien und inoffiziellen Moderationsregeln man diskutieren durfte oder darf.

parteien sind selbstzweck. wer das begriffen hat, wird seine Hoffnungen nicht in einer dieser Parteien setzen und verabschiedet sich ins reich der nichtwähler.

natürlich kann man hier in diesem virtuellen Stammtisch über Gott und die Welt diskutieren und sich die zeit vertreiben. mal so ein plausch ist ja auch ganz lustig und unterhaltsam.

die eingangsfrage lautete - Partei wozu.
die schnittstelle zwischen bürger und politiker und Partei sollte sich in der Diskussion abspielen. wenn dann ein paar no-name politiker undercover mit pseudonym sich in den foren herumtummeln, so sind das ein paar stadträte vielleicht und wenn man mal baba yaga als ausnahme ansieht eine Kreisrätin. aber eben allein die zensurpraxis zeigt den ungeist überdeutlich und daß die Partei mit dem Bürger nicht so umgeht wie es eigentlich sein sollte. aber es zeigt sich natürlich insofern wie absurd es ist, wenn tatsächlich Politiker in ein Pseudonym gekleidet in den Foren aktiv wären oder sind - im grunde lächerlich - ist doch jeder Politiker daran interessiert sich profilieren zu können bzw. medienpräsenz erreichen will - mit einem pseudonym geht das nicht - und wenn dann tatsächlich vielleicht Bundestagsabgeordneter hinter einem Pseudonym getarnt diskutiert so bleibt die autentizität auf der strecke. was soll man auch von einem Politiker halten, der mit dem Bürger nur hinter einer maske versteckt ins gespräch kommt - da fängt ja die Unglaubwürdigkeit schon an. im grunde weiß ich es nur aus dem fdpforum, daß dort auch Bundestagsabgeordnete öffentlich und offiziell stellung zu themen und threads bezogen haben - jedenfalls war das vor ein paar jahren so.

wie parteien theoretisch funktionieren sollen, haben Sie ja schon recht passabel beschrieben. In der Praxis und Realität siehts eben so aus, daß nach unten gedrückt wird. bjk z.B. wird wohl mit seiner kaderstänkernden
Verhaltensweise keine Karriere in der LiPa machen und es ist wohl auch nicht anzunehmen, daß er dadurch die Ablösung von Friedmann bewirkt.

ob sie nun torsten nicht überzeugen wollten lass ich mal dahingestellt - erinnere ich mich doch daran daß sie irgendwie es kundgetan hatten

zitat soyfer:""...Nationalsozialismus" abzugrenzen. Habe ich wenigstens was bewirkt."

hier in diesem zitat geben sie zu daß sie etwas bewirken wollen und daß sie deswegen diskutieren - also wollen sie einfluß nehmen - also bitte nicht den selbstlosen rauskehren

ist nichts verwerfliches dran, wenn man den anderen überzeugen will - das ist ja auch der zweck einer Diskussion.

mfg

Riker

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo soyfer,
hallo Riker,

zum Glück ist das hier kein Parteiforum

und wer wüßte das nicht besser als Du, lieber Riker?!

Daß Dein Demokratieforum einfach so über Nacht geschlossen wurde, war doch allein Dein einsamer Entschluß und die meisten UserInnen, darunter auch ich, haben das sehr bedauert. Erst daraufhin hab ich dieses Forum eröffnet, sehr zum Unwillen der üblichen Verdächtigen um Henryk Rotermund & friends, die sich ja schon damals im Besitz der alleinigen Meinungshoheit dünkten und noch immer dünken.

Tja, das Polibüro hat der gute Henryk ebenfalls heruntergewirtschaftet und alle ihm Mißliebigen weggebissen bzw. gesperrt, bis zum Schluß nur noch er übrigblieb und über Nacht war dann auch dieses Forum geschlossen - durch Fremdeinwirkung von außen, wie er im PDS-Forum verkündet hat.

Jetzt hat auch das PDS bzw. das Lipa-Forum dicht gemacht und nun macht er das solid-Forum unsicher. Ob mensch drauf warten kann, bis auch die dicht machen - denn wo ein Henryk Rotermund herumpöbelt ...

Wie auch immer, soviel Insiderwissen für Dich, lieber soyfer, bei nächster Gelegenheit werde ich Dir noch schildern, wie Riker, ich und andere das CDU-Forum attackiert haben, 's war 'ne lustige Sache damals

vielleicht kann ja auch Riker das mal schildern?

So, muß mich jetzt mit der Roten Hilfe in Sachen Zapfnix-Nashornbulle mit Blümchen kurzschließen. Bis später also

bjk

soyfer · Beiträge: 205

Wir sind hier ja glücklicherweise nicht in einem Parteiforum.
Die Diskussion mit Torsten diente mir in erster Linie, mir selbst einen Überblick von Torstens Ideenwelt zu verschaffen und das ist mir vollkommen geglückt. Was nicht klappte, aber das habe ich auch nicht erwartet, Torsten von irgendetwas zu überzeugen.
Und hier kann man durchaus ernsthaft diskutieren - wenn man will -, ob nun mit igenem Namen oder Pseudonym. Denn es geht nicht um Sieg oder Niederlege, wie in Parteiforen, wo die Administratoren mit bestimmten zugeteilten Hilfsorganen dafür sorgen müssen, dass Kritik an der Parteilinie niemals ein überzeigenden letztes Wort haben darf und da werden verschiedenste Register gezogen. Daher ist es auch nicht richtig, dass in Parteiforen keine Leute aus den höheren Regionen präsent sind. Natürlich nicht die erste Garde, wohl aber Leute knapp dahinter (für Außenstehende oft nicht erkennbar, weil sie nur normale Namen tragen, aber wer einigermaßen sich auskennt, weiß, wer das ist). Aber die Funktion ist nicht, mit Leuten anderer Meinung ehrlich und offen zu diskutieren, ihre Aufgabe ist es ausschließlich, die Falschheit von Kritik an der Parteimeinung darzulegen. Gelingt dies über Diskussion, dann mit Diskussion. Gelingt dies nicht so, dann mit anderen Mitteln, das Feld ist da weit.

Solche Ambitionen gibt es hier nicht und daher kann ich sachlich mit denen diskutieren, die wollen. Und eine komplexe Sache muss vielleicht länger diskutiert werden und letztlich, ein Jahrhundert ist ein Klax. Bis es zu unserer Art von Demokratie kam, hat es bedeutend länger gedauert.

Lassen wir also der Diskussion die Zeit, die sie braucht, es eilt eh nicht so sehr, weil ihre Gründung derzeit gar nicht auf der Tagesordnung von irgendjemand ganz akut stehen kann (konkrete Ideen können aufgeriffen werden, jederzeit). Besser frühzeitig begonnen und länger diskutiert, um dann, wenn es konkret wird, nicht in blinden Aktionismus verfallen zu müssen.

Habe die Ehre, werter Riker

soyfer

Riker · Erstellt: 15.12.05, 11:03 Betreff: Re: Partei wozu?

"und darüber, lieber soyfer, laß uns mal weiter diskutieren und debattieren"

wie lange soll diskutiert und debatiert werden ?

1 Jahr
2 Jahre
1 Jahrzehnt
1 Jahrhundert

mich erinnert das ganze an den ersten Versuch eine Demokratie in Deutschland zu errichten. da wurde dann auch solange diskutiert, bis die Machthabenden das "Konzil" umstellten und die Bestrebungen auflösten - in den (Partei)Foren machen das immer die Machthabenden Administratoren

Die klassischen Parteien regieren von oben nach unten. und da das so ist, wird auch ein Parteiforum von oben nach unten regiert, bzw. administriiert. In den Foren findet kein Dialog zwischen Bürger und Politiker statt. Welcher Bundestagsabgeordneter verirrt sich in die Parteiforen ? Nein die sind viel zu beschäftigt. Ja die sind so beschäftigt, daß sie kaum zeit dazu finden bei plenarssitzungen anwesend zu sein. deswegen ist der Plenarsaal oft halbleer.

Die Bürger diskutieren weitgehend untereinander soweit es die jeweilige Administration zu läßt.

und während die Bürger unter einander diskutieren bzw. zum x-ten mal das für und wieder von Killerspielen und was weiß ich wiederkäuen machen die Politiker was sie wollen - nämlich ihre Schäfchen ins Trockene bringen.

daß die parteiforen zensiert werden regt nicht sonderlich das gemüt der deutschen Bürger auf. manchmal gibt es dann einen Apell an die Reda einen gesperrten verbannten gebrandmarkten User wie z.B. Wrangel im CDU-Forum doch wieder mitmachen zu lassen.

ab und zu gibt es dann wieder das Thema Todesstrafe
oder ob der Koran mit dem Grundgesetz vereinbar ist....

oder ein "soyfer" versucht vergeblich in einem kleinen Subforum "torsten" seine kommunistische unfehlbarkeitserleuchtung der objektiven Realität auszureden - wie zu erwarten war - vergeblich....

und das ganze nennt man dann Meinungsbildungsprozeß bzw. soll danach ausschauen daß es einer wäre.

natürlich findet das ganze Gequasel anonym statt. kaum einer kennt den anderen persönlich und dazu machen Pseudonyme hinter denen sich der Bürger verstecken kann das übrige - deswegen entstehen aus solchen Foren so gut wie keine Gemeinschaftsprojekte - das anfängliche Gemeinschaftsprojekt Demokratieforum entstand wohl auch nur deswegen, da sich einige User persönlich kannten.

aus dem zustand und der administration der Parteiforen entstehen dann so kleine Subforen-IchAG's (virtuelle Stammtische)manche mit mehr, manche mit weniger erfolg, was die Anzahl aktiver User betrifft. eines dieser Subforen - das politbüro -hat nun anscheinend auch dicht gemacht. letztlich wird in diesen foren kaum oder gar nicht auf den politischen willensbildungsprozeß einfluß genommen und wenn dann ist dieser einfluß wohl in der größe dimensioniert, wie der auch an den realen stammtischen "wirkt."

aus den Parteienzustand hab ich meine persönliche Konsequenzen gezogen und bin nicht zur Bundestagswahl gegangen - wozu soll man auch ne Partei wählen die anderer seits einem in ihrem Forum das recht auf freie Rede verwehrt. tja da war ich so törricht und hab mich für das Recht anderer auf die freie Rede eingesetzt - mit dem Resultat daß "Riker" nicht mehr im CDU-Forum schreiben kann.

. Aber was ich eigentlich damit sagen will ist die Tendenz, daß sich der Bürger von den Parteien abwendet.
man sieht es an den nichtwählern und am mitgliederschwund bei den Parteien.

Selbst die Grünen die einstmals basisdemokratisch intendiert waren sind längsten in die allgemein übliche von oben nach unten Praxis eingekehrt.
es scheint also eine gewisse Gesetzmäßigkeit am wirken zu sein was Parteien und ihr Innenleben betrifft.

folglich müßte eine Partei die gegen diese immerwiederkehrenden Mechanismen immun sein soll keine Partei im klassischen Sinne sein.
eine partei die basisdemokratisch funktionieren soll, kann daher keiner
idiologie untergeordnet werden - denn ansonsten läuft es wie immer auf das oben-nach-unten Prinzip raus endet die Solidarität an der Idiologiegrenze des jeweiligen Tellerrandes. folglich müßte eine Partei die keine Partei im klassischen Sinne ist eine weltanschaungsneutrale Partei sein.

eine andere möglichkeit dem von oben nach unten entgegenzuwirken wären Volksentscheide. tja aber die wollen die parteien nicht - man weiß natürlich warum. die wollen ja von oben nach unten das volk und vor allem sich selber glücklich machen.

und daher letztlich ist es bei der LiPa nicht anders als bei der cdu. man will nach unten regieren bzw. beherrschen. betrachtet man den zustand des LiPa Forums dann will man das da noch mehr als bei der CDU. Die noch recht junge Erblast aus der SED Zeit feiert halt mit neuem namen "fröhliche" undemokratische urstände.

Fazit:
Es gibt bisher kein (Parteien)Forum daß aus dem Meinungsbildungsprozeß innerhalb eines solchen Forums aktiv und kreativ in politische Entscheidungen führt bzw. sich darin umsetzen würde - denn eine Kommunikation von Bürger zu Politiker und Politiker zu Bürger findet dort nicht statt.

aber vielleicht sind diese Foren ihrem Sinn nach ja im Grunde so eine Art Beschäftigungstherapie für das Volk. nach dem Motto - laß das Volk da etwas sagen wo es nichts zu sagen hat

mfg

Riker

soyfer · Beiträge: 205

Das Zitat war aus dem Liedchen der Partei:

Sank uns im Kampfe auch mal der Mut,
Hat sie uns leis nur gestreichelt,
zagt nicht und gleich war uns gut.
Zählt denn noch Schmerz und Beschwerde,
wenn uns das Gute gelingt.

Ist das absichtlicher Zynismus pur? Wir werden es nie erfahren.

Nun ja, mir zumindest ist mir aufgefallen, dass unsere Positionen - zumindest soweit ich das bisher einschätzen kann - recht nahe beieinander liegen.

Konkret: Ich spiele hier auf eine deiner Äußerungen in der Bethanien-Diskussion an, in der du grob zusammengefasst in Richtung WASG sagtest, man muss sich gegen die Politik der Linkspartei wehren, das aber in der Linkspartei. Das war aber nur eine kleine Nebendiskussion zwischen uns, denn da gab es ja noch "au weia" und so und das hatte Priorität.

Ansonsten muss ich meine Antwort leider auf später verschieben.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo soyfer,

sorry, die versprochene Stellungnahme hat leider länger gedauert als ich eigentlich wollte. Aber bei mir wird's einfach nie langweilig, hatte heute abends einen Wasserrohrbruch

na ja, nicht ganz.

Aber die Waschmaschine im Bad ist wegen Unwucht beim Schleudern vom Podest gehüpft, hat den Wasserschlauch abgerissen bzw. das Kunststoffverbindungsstück abgebrochen und die Steckdose rausgerissen - also das Chaos war perfekt.

Zum Glück gab's keinen wesentlichen Wasserschaden, weil ich's gleich gemerkt habe und den Wasserstrahl per Haupthahn schnell stoppen konnte. Aber die Waschmaschinentrommel ist im Eimer ...

Da heißt es, bis morgen Improvisieren, denn den Haupthahn kann ich nicht mehr aufdrehen, weil das AbsperrVentil mit dem Waschmaschinenanschluss so vermurkst in einem Rohrkasten liegt, daß es ohne krachmachende Stemmarbeiten nicht zu betätigen ist.

Tja, wie schon gesagt, bei mir wird's nie langweilig

doch nun zu Deinen Ausführungen:

Zitat: soyfer

Einmal im Forum der Linkspartei kam es zu der seltenen Situation, dass bjk und ich höchst unterschiedliche Positionen bezogen haben, nämlich in der Frage, wo man am besten um seine Ideale der Freiheit ringt. Eigentlich wollte ich, quasi als Präambel ein Kurzzitat aus der schönen, alten Volkweise "Die Partei" voranzustellen, aber Anstand und Sittlichkeit haben mich bewogen, davon Abstand zu nehmen, denn ich denke, deren Inhalt hier jemandem auch nur im Scherz - als Gegenposition der meinen - zu unterstellen, ist mehr als unschicklich.

GELÖSCHT

... zunächst mal, was und warum haste eigentlich gelöscht?
... wir beide mal "höchst unterschiedliche Positionen"? - Ist das wahr?

... kann mich wirklich nicht mehr daran erinnern und nachlesen geht ja leider auch nicht mehr, weil Real-Sozialismus-Ostalgiker Ronald Friedmann vorsorglich das alte PDS-Forum gelöscht und das neue Lipa-Forum abgeschaltet hat.

Zitat: soyfer

Anlass zu dieser folgenden Überlegung aber ist weniger diese Differenz an sich, sondern vielmehr die Tatsache, dass die politische Linke, d.h. die Vertreter einer sozialen Gerechtigkeit, die radikalen Verfechter einer friedlichen Welt und die Einkläger größtmöglicher persönlicher Freiheit, wieder einmal von Parteien zur Erreichung ganz dubioser Ziele vereinnahmt wurden. Diese Parteien sind die PDS und die WASG. Mit hohlen Sprüchen instrumentalisierten beide Parteien die Linken, um sie nun nach geschlagener Schlacht wieder kalt zu stellen. Diesen Vorgang kennen wir zu Genüge, nicht erst seit und nicht nur in der Bundesrepublik trat dies Phänomen auf. Somit stellt sich ganz generell die Frage, welche Chancen und welche Risiken eine Partei bei der Durchsetzung politischer Ziele für die politische Linke bedeutet. Den jetzigen Imageschwund beider Parteien und meine persönliche Einschätzung, dass die Schlacht der politischen Linken in beiden Parteien so ziemlich verloren ist, bewegten mich jetzt dazu, diese Grundsatzüberlegungen über Sinn und Unsinn einer Partei anzustellen.

... hmm, ja, fast jedes Wort kann ich da eigentlich nur unterstreichen!
... doch "Dum spiro, spero!" - solange ich atme, hoffe ich - daß nämlich die vernunftbegabten politischen Linken in beiden Parteien nicht aufgeben sondern weiter kämpfen werden, d.h., kämpfen im anarchistisch-humanistischen und nicht im archaisch-alttestamentarischen Sinne!
... also ein freiheitlich-humanistisches hierarchiefreies und möglichst staatenfreies Miteinander statt einer menschelnden postenhechelnden Parteien-Demokratur oder gar einer unmenschlichen Diktatur mit Machthabern aus dem Proletariat, gleich ob aus rotem oder braunem, gleich auch, ob aus elitärem Klüngel von Wirtschaft, Kirche und Militär samt all ihrer Stiefellecker!

Zitat: soyfer

Besonders seit dem kommunistischen Manifest hat die "Partei" als Kampfinstrument der "Linken" einen besonderen Stellenwert, entweder in ablehnender, negativer Haltung zu ihr (Anarchisten) oder in positiver, geradezu überhöhender und göttlicher Auffassung zu ihr.

... zu letzterem zähle ich all vor allem jene Linken, die ständig auf Marx und Lenin und Stalin und Walter und Erich und Gregor und Oskar und Lothar und und und verweisen zu müssen glauben.
... sei es, weil sie glauben, die eigene Überzeugungskraft reiche nicht aus
... sei es, weil sie aus welchen Gründen auch immer sich ein Dasein ohne die "bewährten" repressiven Mechanismen der bisherigen Demokratur zwecks Aufrechterhaltung von "Recht und Ordnung" im Sinne des Real-Sozialismus und/oder des spießigen miefigen Kleinbürgertums nicht vorstellen mögen/wollen/können.

Zitat: soyfer

Beide Seiten bringen Argumente in's Spiel, die tatsächliche Relevanz haben: Politisch Wirken ist der Versuch, in der Welt gestaltend zu wirken. Macht das ein jeder für sich alleine, so geht letztlich jeder in eine andere Richtung, auch wenn es tendenziell dieselbe Richtung ist. Dies führt dazu, dass man anfängt, sich selbst im Wege zu stehen, es führt dazu, dass all die, die ein gemeinsames Hindernis zu überwinden haben, dies nicht gemeinsam tun, sondern jeder für sich dies versucht und daher möglicherweise alle schon an kleineren Schwierigkeiten scheitern. Daher ist es nötig, seine Kräfte "zu bündeln", um diese gemeinsamen Schwierigkeiten zu überwinden, damit man seinem Ziel näher kommt. Zu diesem "Kräfte bündeln" dient die Partei. Der Theorie nach bilden Menschen mit ähnlichen politischen Ansätzen eine Partei, mit dem Ziel, durch gemeinsames Gespräch die genaue Richtung des politischen Wirkens festzulegen und die auf diesem gemeinsamen Weg liegenden Schwierigkeiten zu überwinden. Damit wird zwar nicht das ganz genaue Ziel eines jeden einzelnen angestrebt und bei Erfolg erreicht, denn das gemeinsame Ziel ist ein Kompromiss aller einzelnen Meinungen. Aber das, was angestrebt wird, liegt den eigenen Vorstellungen deutlich näher, als das, von wo aus man startete. Der Vorteil der Partei liegt also darin, durch Vereinigung seine Kräfte zu vervielfältigen und mit sehr viel mehr Nachdruck Interessen vertreten zu können.

... hmm, losgelöst von Deinen nachfolgenden Ausführungen würde ich da widersprechen müssen
... insbesondere dem letzten Satz
... tu ich aber nicht, weil:

Zitat: soyfer

Der Nachteil ist der, dass die verfolgten Interessen nicht mehr ganz die eigenen sind, aber, so zumindest in der Theorie, doch relativ nahe den eigenen sind, da das gemeinsame Ziel in Form des Kompromisses zumindest Teile davon enthält, die allein zu erreichen der Einzelne nicht in der Lage ist. Somit kommt aber neben den Einzelwillen der Parteimitglieder ein neuer, sozusagen ein Überwille hinzu, der aus den Einzelwillen resultierende Gemeinwille. Und da die Gemeinschaft die Partei ist, so nenne ich diesen Gemeinwillen nun Parteiwillen. Und da wird es für nach Freiheit verlangende Menschen problematisch: Partei beinhaltet die Notwendigkeit, seinen Eigenwillen einem Überwillen zu unterwerfen, nämlich dem Parteiwillen, und es beinhaltet genauso, dieses auch von anderen zu erwarten. Und da das Ziel die Bündelung der Kräfte ist, ist diese Unterwerfung eine vollkommene.

Nun könnte man aber einwenden, dass man ja nicht aufhört, innerhalb der Partei für seinen eigenen Willen als gemeinsamen Ziel zu kämpfen. Ich gebe also meinen Privatwillen nicht an der Parteitür ab, sondern streite nur auf anderer Ebene für ihn, nämlich nicht mehr unmittelbar für die Realisierung in der Welt, sondern vermittels eines Willensbildungsprozesses in der Partei. Nichtdestoweniger beinhaltet jedoch Partei, dass ich mich bereit erkläre, mein Handeln auch in den Punkten nach dem Parteiwillen zu richten, in denen ich anderer Auffassung bin. Partei ist daher nicht die Unterwerfung des Denkens, aber sehr wohl des Handelns unter den Parteiwillen.

Auch hier könnte man einwenden, wenn die Partei das eigenständige Denken nicht einschränken kann, dann ist die Unterwerfung meiner Handlungen unter den Parteiwillen ein freiwilliger Akt, sozusagen eine Einsicht in die Notwendigkeit, meinem Ziel nur gemeinsam näher zu kommen. Diese Unterwerfung ist damit Teil meines Willens.

Und genau diesem Einwand stimme ich zu.

... ich auch
... unter anderem deswegen bin ich in die Linkspartei.PDS eingetreten

... allerdings bewußt in den LV Bayern und nicht in den LV Berlin unter Liebich & friends, doch das ist ein anderes Thema

Zitat: soyfer

Wenn sich mein Wille in einer Partei nicht durchsetzt, ich aber trotzdem meine Handlungen diesem Parteiwillen unterwerfe, so wird über die Freiwilligkeit dieser Unterwerfung der Parteiwille wieder zum handlungsbestimmenden Teil meines Privatwillens.

Wenn man jetzt einwenden würde, dass man ja nicht nach dem Willen der Partei handeln muss, dass man, wenn sie z.B. zu Demonstrationen aufruft, ja nicht hingehen muss, dass man, wenn sie Aktionen setzt, sich daran nicht beteiligen muss, wenn man das nicht vertritt. Darauf muss ich aber sagen, dies widerspricht dem Prinzip "Partei". Denn das Prinzip ist die Bündelung der Kräfte und das bedeutet, dass viele Einzelpersonen in der Partei eine Gemeinschaft bilden, die ihr Handeln im Interesse der Erreichung eigener Ziele koordinieren und damit einen Gemeinwillen bilden, der das Handeln der Einzelnen bestimmt. Die Aussage, in einer Partei zu sein, sich aber nicht den Direktiven der Partei zu unterwerfen, bedeutet somit letztendlich nichts anderes, als zwar formal, aber nicht prinzipiell und inhaltlich Parteimitglied zu sein.

... nö, das sehe ich nicht so
... z.B. steht in den Statuten der Linkspartei nix von Gleichschaltung der Gedanken und Handlungen
... sondern die nach dem (von mir vorausgesetzten!) Prinzip "Primus inter Pares", also Erste(r) unter Gleichen, gewählten Parteivorstandsmitglieder müssen sich anstrengen, mich und andere zu überzeugen

Zitat: soyfer

Hier muss ich jetzt in Erinnerung rufen, dass dies behandelte Problem ein spezielles der politischen Linken ist. Denn bei keiner anderen politischen Richtung nimmt die Freiheit des Einzelnen einen so wichtigen Platz in der Gesamtzielsetzung ein. Die Gegenposition ist die politische Rechte (no na), die das Prinzip verfolgt: Führer befiehlt, Gruppe folgt. Hier ist die Unterwerfung Teil des Gesamtkonzepts, Rivalität kommt bestenfalls unter den diversen Führern vor.

Bei der politischen Linken ist diese Unterwerfung von Anfang an und in seinem ganzen Inhalt bestenfalls eine Notlösung, die man nur deshalb zu ertragen hat, weil nur so linke politische Inhalte verwirklicht werden können. Und die Notlösung ist nur dadurch aufrechterhaltbar, weil durch Diskussion/Überzeugung und Kompromiss Regulative vorhanden sind, der Unterwerfung einen logischen positiven Inhalt zu geben. Der eigene Wille wird so mit dem Parteiwillen in eine zumindest generelle Übereinstimmung gebracht.

... sag ich doch

Zitat: soyfer

In dieses theoretische Konstrukt spielt allerdings ganz gewichtig die Realität mit hinein. So ist für eine Erkämpfung der Parteiziele nicht nur erforderlich, dass gemeinsam, es ist nur allzuoft auch notwendig, dass schnell gehandelt wird. Nimmt man nun eine Partei, die etliche tausend Mitglieder hat, die über einen großen Raum verstreut sind, so ist leicht ersichtlich, dass ein schnelles Handeln es unmöglich macht, dass zuerst alle Parteiangehörigen befragt werden, bevor eine Entscheidung gefällt wird. Das ist die logische Grundlage der Hierarchie, ganz generell, als auch speziell in einer Partei, die Notwendigkeit schnellen Handelns. Dies schnelle Handeln bedingt nun, dass eine relativ kleine Gruppe Entscheidungen im Namen der Partei fällt, die dann das Handeln der Mitglieder bestimmen soll.

... nö, das gibt unweigerlich Streß mit so kleinen kaderschreckenden Lipa-Mitgliedern wie bjk

... kann mir keine Situation vorstellen, in der die Lipa unbedingt von heute auf morgen oder übermorgen oder nächste Woche "handeln" müßte
... wohin solche Top-Down-Taktik hinführt, sieht mensch ja am gerade vergangenen Parteitag in Dresden, wo der Vorstand den Delegierten und beide der Basis den Willen weniger FunktionärInnen überstülpten, von gelebter Demokratie, geschweige denn Basisdemokratie keine Spur

Zitat: soyfer

Selbstverständlich kann diese Gruppe nicht ganz willkürlich entscheiden, also sie kann nicht den Parteiwillen bestimmen. Vielmehr bestimmen die Mitglieder diesen Parteiwillen und in Erfüllung dieses Willens schaut diese kleine Gruppe, wie er bestmöglich verwirklicht wird, entscheidet und die Mitglieder führen dann diese Entscheidungen aus, weil so der Parteiwille bestmöglich erfüllt wird.

... nö, wie eben schon gesagt, das gibt unweigerlich Streß mit so kleinen kaderschreckenden Lipa-Mitgliedern wie bjk

... denn das ist nicht DER Parteiwille, der war's auch nicht bei den Dresdner Beschlüssen
... das war pure Fixierung auf Diäten und Karriere, auf zukünftige Posten und Pfründe gemäß dem Orwellschen Prinzip "Einige sind gleicher als andere" bzw. wollen es gerne sein

Zitat: soyfer

Damit haben wir aber nun schon eine zweite Ebene der Unterwerfung des eigenen Willens unter den Parteiwillen. Nicht nur, dass der Parteiwille an sich nur grosso modo meinen eigenen Willen repräsentiert, die Handlungen, die in Erfüllung des Parteiwillens eingefordert werden, fallen nun schon in kleinen exklusiven Zirkeln, die nun nicht einmal theoretisch die direkte Zustimmung des Einzelnen ermöglichen. Vielmehr muss jetzt ausschließlich von einer sogenannten "stillschweigenden" Zustimmung der Mitglieder ausgegangen werden, wenn sich die Mitglieder der Partei den Entscheidungen der Parteioberen nicht widersetzen.

... das kleine kaderschreckende Lipa-Mitglied bjk widersetzt sich da auf jeden Fall

Zitat: soyfer

Somit kommt mein persönlicher Wille nur mehr in doppelter Vermittlung in meinen Handlungen zum Ausdruck, die ich im Interesse der Partei mache: 1. mittels meines Einflusses auf den Parteiwillen und 2. mittels der Auslegung des Parteiwillens durch eine Parteiführung.

Dies will ich an einem konkreten Beispiel bei der WASG erläutern. Die WASG hatte mittels Urabstimmung beschlossen, ergebnisoffene Verhandlungen zwecks Vereinigung beider Parteien zu führen. An diesen Formulierungen wurde lange gebastelt, damit sich viele Mitglieder in dieser Entscheidung wiederfinden konnten. Somit spielgelt diese Entscheidung zwar nicht den Willen aller 85% der zustimmenden Mitglieder, aber diese haben sich entschlossen, mit dieser Formulierung soweit leben zu können, dass sie ihr zustimmten. Dieser Beschluss ist die 1. Vermittlung meines Willens.

Was diese Formulierung aber konkret heißt, das ist eine reine Interpretationssache, besonders welche Bedeutung das Wort "ergebnisoffen" hat. Auf Grund dieses Beschlusses fing nun der Vorstand der WASG an, direkte Verhandlungen mit der Linkspartei zu führen und Entscheidungen zu fällen, nimmt sich das Recht, Landesverbände zu reglementieren und beruft sich dabei ständig auf diesen damaligen Beschluss der Urabstimmung.

Dies ist die 2. Vermittlung, weil es der Vorstand ist, der das Ergebnis der Urabstimmung auslegt. Ergebnisoffen kann nicht beliebig verstanden werden, "ergebnisoffen" muss verstanden werden nicht als ja oder nein zur Vereinigung, sondern nur als so oder so, aber das ob ist schon geklärt; das ist die Position des Vorstandes. Und solange die WASG den Vorstand gewähren lässt, so lange ist diese Auslegung Teil des Parteiwillens der WASG und solange man in der Partei bleibt, trägt man diese Entscheidung stillschweigend mit.

... eben, gut, daß ich nicht auch noch in der WASG bin, da gäb's mit den dortigen Kadern auch noch Zoff

... oder schlecht für die Basisdemokratie, jenachdem. wie mensch es nimmt
... aber seit Dresden dürfte ich ja doppeln, also mal sehen, vielleicht ...

Zitat: soyfer

So weit, so schlecht, aber es geht noch weiter in die Gefilde der Unterwerfung. Nun ist es nämlich zusätzlich notwendig, wenn man die Parteiziele verwirklichen will, dass die einzelnen Handlungen in Übereinstimmung zueinander stehen. Viele umstrittene Sachen kann man als Kompromisslösung nicht halb-halb machen, sondern ganz oder gar nicht: man kann nicht nur halb schwanger sein. So kann man sich nicht nur halb an der Regierung beteiligen. Damit kommt aber in unendlich vielen Fragen kein Kompromisscharakter im Parteiwillen zum tragen, sondern ein Teil der Partei setzt sich ganz durch, ein anderer Teil gar nicht. Und das trifft dann auf große zusammenhängende Fragestellungen gesamt zu. Es wird deutlich, nicht selten kann es vorkommen, dass sich die eigenen Vorstellungen in wchtigen Teiles des Parteiwillens gar nicht wiederfinden. Somit bleibt einem nur die Hoffnung auf die Zukunft.

... nö, Hoffnung ist das keine
... eher ein Albtraum
... denn Basisdemokratie geht nicht, gibt's nicht

Zitat: soyfer

Nun ist das mit der Willensbildung in der Partei nur formal ein Vorgang, wo sich das bessere Argument oder ein Kompromiss durchsetzt. Wie gesagt handelt es sich oft genug um ja oder nein-Positionen, die je nach Interessenlage (und seien es zugesagte Pfründe) gut oder schlecht sind. In solchen Fällen kommt es gewöhnlich zu sogenannten Kampfabstimmungen und eine Mehrheit setzt sich durch. Wie aber kommen die Mehrheiten zustande? Indem sich beide Positionen gleichberechtigt im "fairen Kampf" miteinander messen und diejenige Meinung, die mehr überzeugen konnte erhält in der Regel eine Mehrheit?

Mitnichten. Die kleine Führungsgruppe der Partei sitzt auf den Informationen, sie dominiert die Tagesordnung der Parteitage, die Redezeiten, schickt Vertreter zu Rundfunk und Fernsehen, sie kann über Aussendungen schon frühzeitig ihre Mitglieder vor anderen Positionen "warnen" oder eigene Positionen "vermitteln", sie kontrolliert das Geld, kurz, sie hat viele Möglichkeiten einer Steuerung und Beeinflussung bei der Entstehung solch eines Parteiwillens; Gruppen, die gegen solch eine bestehende Parteiführung antreten wollen, haben da sehr viel weniger Möglichkeiten. Somit wird zementiert, dass bestimmte Gruppen einer Partei fast regelmäßig ihre eigenen Positionen grosso modo in dem Parteiwillen repräsentiert finden, andere Gruppen genauso regelmäßig nicht. Da zusätzlich die Führungsspitze einer Partei darauf achtet, dass nur Personen des eigenen Lagers nachrücken, sind alle wichtigen Positionen einer Parteiorganisation mit Vertrauensmenschen besetzt. Das hat zwei Folgen: 1. durch die Vergabe von Pfründen sichert man sich die Unterstützung und allzuoft gelingt es durch gezielte Vergabe solcher Posten auch zentrale Figuren der Gegenstömungen zu "kaufen". Und 2. sollte es tatsächlich einmal einer gegnerischen Position gelingen, eine Parteiführung zu stürzen, dann muss diese neue Führung mit einer Parteiverwaltung auskommen, die ihre Stellungen den abgewählten Vorgängern verdankt, also tendenziell der neuen Parteispitze illoyal gegenüber eingestellt ist.

... das haste klasse analysiert
... und um genau diese Mißbräuche zu verhindern, braucht's viel mehr "Stänkerer" wie uns

... und genau deswegen brauchts in der Lipa noch sehr viel mehr Anarchisten

Zitat: soyfer

Theoretisch könnte zwar so eine gesamte Parteiverwaltung ausgewechselt werden (wie dies z.B. in der US-amerikanischen Bundesverwaltung der Fall ist), aber dann kommen schlagartig lauter unerfahrene, mit den tagtäglichen Arbeiten unvertraute Personen in Ämter, die sich erst einarbeiten müssen. Zusätzlich hängen Führungswechsel mit Krisensituationen in einer Partei zusammen. Sollte also trotz Vereinnahmung der WASG die Berliner und/oder Mecklenburg-Vormommerscher Linkspartei Erdrutschniederlagen erleiden, steht der feste Pro-Regierungskurs auf wackeligen Beinen. Gelingt es nun aber der neuen Führung nicht, die Partei schlagartig zu stabilisieren, so ist die Unzufriedenheit mit der neuen Führung umso größer. Solche Führungswechsel in einer Partei sind daher nur allzuoft nur von kurzer Dauer.

... hmm, war da das Rotationsprinzip der frühen Grünen nicht eigentlich eine prima Sache im Sinne praktizierter Basisdemokratie?
... der von interessierter Seite dann gerne gebrachte Abwimmel-Hinweis mit der Einarbeitung etc. überzeugt nicht wirklich
... die Abschaffung des Rotationsprinzips ist ein typisches Beispiel für oben geschilderten Meinungs- und Machtmißbrauch durch eine Parteiführung

Zitat: soyfer

Macht es unter diesen Umständen Sinn, in einer Partei zu bleiben, wo man genau weiß, dass sie eine Politik durchziehen wird, die den eigenen Interessen geradezu diametral entgegengestellt ist? Die Antwort ist einfach und differenziert: wenn man eine klare Vorstellung hat, wie es einem gelingen kann, den Parteiwillen massiv zu beeinflussen und einen genauen Plan hat, wie das auch aufrecht erhalten werden soll, dann ja. Wenn nicht und nur dubiose Hoffnungen auf die Zukunft einen in der Partei halten, dann macht das keinen Sinn.

... eben!!!

Zitat: soyfer

Wenn ja, so muss man sich aber im Klaren sein, das dass aber ein Einlassen in die Gefilde der Intrigen und Machtkämpfe ist, in der Mehrheiten Minderheiten übertönen und diese Mehrheiten durch Politzaubertricks erzwungen und erhalten werden müssen. Denn nun muss man selber isolieren, marginalisieren, ausbooten, um sich im Sattel zu halten. Natürlich nur für die Durchsetzung der eigenen Vorstellungen, die für alle gut sind. Aber die Vorstellungen von Menschen sind nicht fix, sondern ändern sich mit der Zeit und auch den Positionen, die man einnimmt. Kurz, man bedient sich der Methoden, die zu bekämpfen man politisch aktiv geworden ist. Und man ist schließlich möglicherweise nicht mehr für die Ziele politisch aktiv, für die man einstens aktiv geworden ist. Aus diesem Grund strebten ausgerechnet die "linken" Vertreter der WASG nicht die hohen Führungsämter an, weil es ihnen um die Sache und nicht die Ämter ging und weil sie das Drecksgeschäft Politik anderen überlassen wollten. Und nun sitzen sie da, nachdem sie die Wahlen für Linkspartei und WASG gewonnen haben, und werden von der Parteirechten instrumentalisier, marginalisiert und schlussendlich ausgebootet.

... das kann nur deshalb funktionieren, weil auch dort Anarchisten gefürchtet werden, wie das Weihwasser vom Teufel

... ergo mehr AnarchistInnen braucht's bei WASG und PDS
... ergo ist die Neue Möglichkeit der Doppelmitgliedschaft eigentlich gar nicht so schlecht - richtig eingesetzt, d.h., NICHT im Sinne der Macht(genommen)habenden in den Vorständen von PDS und WASG

Zitat: soyfer

Unbeantwortet muss aber erst mal die Frage bleiben, wenn nicht in "der" Partei und auch keiner anderen, wie kann man dann Kräfte bündeln, ohne sich der Druck-, Unterdrückungs- und Machtmittel zu bedienen, gegen die man sich wehren will, in der Welt, dem eigenen Land und der Partei. Wie ist diese Zwickmühle aus der Notwendigkeit von "Käftebündeln" oder "Machtkonzentration" auf der einen Seite und der Notwendigkeit von "freien" oder basisdemokratischen Strukturen auf der anderen zu lösen. Dies will ich nur kurz anreißen. Aber meine Überlegungen gehen in die Richtung einer Art Gruppenzusammenarbeit, die sich gleichberechtigt in einer Partei sammeln. Die Gruppen sind großteils autonom, nur das, was das Grundgesetz als von einer Partei gemeinsam verlangt, steht der Partei zu. Aber die Geldverwaltung liegt wieder bei den Gruppen, die Partei erhält ihr Geld nur von den Gruppen. Zusätzlich können die Mitglieder der Gruppen zwischen diesen wechseln (wobei das Problem der Unterwanderung bedacht werden muss). Aber das sind derzeit noch rudimantäre Ideenansätze.

... und darüber, lieber soyfer, laß uns mal weiter diskutieren und debattieren
... es könnte ja sein, daß unsere Ideen und Vorstellungen nicht nur gelesen sondern auch neue interessante konstruktive Gedanken von anderen eingebracht werden
... es könnte ja sein, daß aus diesem Engagierten-Pool sich eine parteiunabhängige basisdemokratische, ruhig auch anarchische Gruppe bildet, die mit gelebter Solidarität soviel Ausstrahlung gewinnt, andere zur Bildung gleichgesinnter Gruppen anzuregen, die überall und allerorten linke Projekte, ruhig auch anarchistische, befördern und im positiven Sinne integrieren können. - Ann, Feli und ich wollen das hier in Berlin schon mal angehen. Weitere MitstreiterInnen, gerne auch aus der Oberpfalz und/oder Wien sind herzlich eingeladen. Spätestens Anfang Januar gibt's hierzu konkrete Details.

bjk

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

Ich habe meinen leeren Text etwas Inhalt gegeben.

... etwas Inhalt ist gut

... Deine Abhandlung ist klasse! Hab sie kopiert und werde sie offline durcharbeiten

bis später
bjk