Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

[Nörgler]

Hallo Anja,

bitte jetzt nicht eine Vernebelungsaktion starten. Baba Yaga hatte sich ausdrücklich und ausschließlich auf Lensmans Aussage bezogen, dass im Gesundheitssystem genügend Geld vorhanden sei, und dass es nur effizienter eingesetzt werden müsse. Und genau dieser Punkt und dieser Teil der Aussage lagen ihrem Angriff auf Lensman zu Grunde.

Und genau zu diesem Punkt habe auch ich mich geäußert. Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes bezüglich der Anerkennung des Bereitschaftsdienstes von Ärzten als normale Arbeitszeit hatte hiermit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Der Vollständigkeit halber kann ich jedoch klarstellen, dass ich dieses Urteil ausdrücklich begrüße. Auch ich möchte als Notfallpatient nicht von einem Arzt behandelt werden, der bereits 36 Stunden ununterbrochen im Einsatz ist.

Nörgler

[Anja.]

hmm....Nörgler - es liegt keineswegs in meiner ABsicht, eine Vernebelungsaktion zu starten - sondern ich sehe lediglich diesen Sthread als zusammenhängend - und nicht jedes einzelne Posting für sich.....

Gruß
Anja

http://www.anjarenth.de

[Nörgler]

Tja, Anja, wenn ich die Diskussion unter dieser Prämisse führe, das heißt, wenn ich einem Beitrag in einem Punkt unterstütze und diesen einen Punkt bekräftige, dann muss ich mich dadurch mit allen Punkten, die dieser erste Beitrag enthält, identifizieren????

Oder sogar, auf alle Meinungen und Äußerungen, die bisher in diesem Thread geäußerst wurden eingehen, weil Sie den Thread nur zusammenhängend sehen wollen???

Das kanns doch aber wohl nicht sein. Es muss doch möglich sein und bleiben sich auf einen Punkt oder eine bestimmte Aussage zu konzentrieren und dazu auch seine Meinung zu äußern.

Und genau das habe ich bezüglich der Aussage, dass genügend Geld vorhanden ist, getan. Damit habe ich weder gesagt, dass ich alle Aussagen von Lensman für richtig und alle Aussagen von Baba Yaga für falsch halte. Sondern es geht ausschließlich um diesen einen Punkt.

Nörgler

[Lensman]

Hallo Anja,

Sie haben meine Aussage bezüglich des Urteils des europäischen Gerichtshofes tatsächlich falsch verstanden. Ich begrüße es ausdrücklich.

Meine Äußerung bezog sich lediglich auf die Kosten, die dieses Urteil mit sich bringt, ohne es in irgendeiner Form zu werten. Denn daß es Geld kostet (ich las von ca. 1 Milliarde Euro jährlich) scheint unstrittig.


Mit freudlichen Grüßen
Lensman

________________________________________

Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil.

Albert Einstein

[Anja.]

....ok

Einen schönen Freitag

Anja

http://www.anjarenth.de

[Baba Yaga]

Is ja gutt, daß sich da einige Gedanken machen um das, was Lensman in die Auseinandersetzung hier eingeführt hat, "die Effizienz" im Gesundheitswesen!
Was hier aber abgeliefert wurde, ist oberflächliches, medien- und parteipolitisch instrumentalisiertes Echo-Geschrei!

Zitat: Lensman


"Im Gesundheitssystem mangelt es nicht an Geld, sondern an Effektivität

."

...das war Lensmans Aussage, die mich zu folgender Erwiderung herausforderte

Ahja?
Wo, denn bitte?
Turbo-OPs und Fliessbandabfertigung?

In den Krankenhäusern, in den Pflegeheimen und in den Arztpraxen werden mehr Überstunden, mehr Sonn- und Feiertagsstunden, mehr Nachtdienste jährlich gemacht, als bei der Polizei!!!!!!

Reduziert erst mal die Polizei, die Milizen, die Dienste und das Militär, bevor ihr Hand ans ärtzliche Personal legt!!!!!!

Baba Yaga

Daraufhin kamen folgende Argumente:

Lensman:
Dazu gehören u. a. die Positivliste für Medikamente, die wieder ad acta gelegt wurde, die Abgabe einzelner Pillen statt ganzer Packungen, mehr Vorsorgeuntersuchungen, ambulante statt stationäre OPs, die Zulassung von Apothekenketten etc. pp.!

a) Positivliste ist nicht "ad acta" gelegt, - Alspirin und Medi-night und andere Medikamente für Grippe, Erkältung, Schmerzen, Unpässlichkeiten, zahlen schon lange die Patienten selbst, des weiteren zahlen Patienten für jedes Rezept eine Gebühr!
Daß letztlich der Arzt zu entscheiden hat, was individuell für den Einzelnen das probate Mittel ist, das sollte auch weiterhin Konsens sein, - auch im computerzeitalter, wo viele glauben, die beste Versorgung per Computer abrufen zu können!
Generika werden von allen Krankenhäusern verwendet, ja selbst in den Krankenhausapotheken hergestellt und in den Arztpraxen verschrieben (schließlich hat jede Praxis einen Etat, der nicht überschritten werden darf, sonst zahlt der verschreibende Arzt selbst.

b) Das mit der Packungsgröße erscheint auch nur auf den ersten Augenblick als stichhaltiges Argument.
Wenn jemand auf ein, oder mehrere Medikamente angewiesen ist, um seine Krankheit auszuheilen, zu lindern oder im status quo zu halten, dann hat er einen gewissen "Bedarf" an Medikamenten. Kein Arzt wird ihm über diesen "Bedarf" hinaus "versorgen", hat er doch selbst Probleme damit, den oben erwähnten "Etat" einzuhalten.

c) Ein Mehr an Vorsorgeuntersuchungen ist erst einmal ein Mehr an Kosten.
Die "Effizienz" , die Lensman anspricht ist aber auch kurz- und mittelfristig nur für den einzelnen Menschen gegeben, nämlich daß er die erhöhte Sicherheit mit nach hause nimmt, nicht von einer Krankheit betroffen zu sein, oder vielleicht rechtzeitig eine sich entwickelnde Krankheit erkannt zu wissen.
Das ist gut für den Einzelnen. Kostenmäßig wirkt sich das erst nach Therapieabschluß oder Lebensbeendigung aus!
Der "Erfolg" liegt also nicht bei Kostenersparnis, sondern bei der Chance Leben und Lebensqualität zu verlängern!

c) Bei ambulanten OP´s statt stationärer Behandlungen gibt es keine statistisch vergleichbare Kostenersparnis-Rechnung.
Es ist, im Gegenteil, davon auszugehen, daß die Hochrüstung der verschiedenen Fachpraxen zu Labor- und Operations-Ambulanz-Instituten die Kosten wesentlich erhöhen.
Das ist einleuchtend, wenn man die Parallel- und Mehrfachausrüstung und den entsprechenden, mehrfachen, dezentralen Betriebsaufwand der verschiedenen Praxen innerhalb eines bestimmten medizinischen Einzugsgebietes betrachtet. Alle Einrichtungen sollen sich ja amortisieren und rechnen.
Die Krankenhausbehandlung als Zentraleinrichtung, stellt sich daher immer noch als die fachlich porädestinierte und kostenmäßig günstigste Lösung dar, zumal die Belegzeiten nicht nur aus Kostengründen bereits auf ein Minimum reduziert wurden!

d) Die Kritik an der "Zulassung von Apothekenketten" ist ebenfalls nur ein Show-Argument. Die Kosten sind nicht deshalb hoch, weil es viele Apotheken, in "Ketten" oder in Eigenbetrieben gibt. Es ist vielmehr so, daß die Einrichtung von "Ketten" nur ein Instrument des Wettbewerbes der Apotheker untereinander darstellt. Der "Bedarf" an und welcher Medikamente wird nicht von den Apothekern bestimmt, sie teilen sich nur den Markt!

Lensman:
Es kommt nicht auf die absolute Anzahl der Überstunden an, sondern auf die pro Person. Da sieht es wieder ganz anders aus.

Dann ist die Bilanz, verehrter Lensman, noch viel schlimmer!
Denn in der "absoluten" Zahl sind auch Bereiche enthalten, die nicht so hoch mit Überstunden verfrachtet sind, wie Labor- und Organisationsbereiche.
Bei den persönlichen Überstunden kommt ein Krankehausarzt (AIP,über Assistenz-, Stations-bis Oberarzt) auf durchschnittlich 80 Wochenstunden, die nicht, wie bei der Polizei oder den sonstigen Schnüffeldiensten, "abgefeiert" werden können
- was sich ja mit dem EU Urteil ändern soll, gelle!
...um das auch mal klar zu stellen:

Ein AIP-Arzt (frühestens ab 29 Jahre) hat max. 800€ brutto mtl.,
ein Assistenzarzt hat 1700 € im Monat - und das dann in einem Alter (30-35 Jahre), wo Polizeibeamte für stundelanges, gelangweiltes, zweisamunterhaltsames Herumstreifen in BMW-Karossen das Doppelte einstecken, ganz zu Schweigen vom Ausbildungsaufwand und persönlichen Erfolgsleistungsnachweisen!

Lensman:
Weiterhin: wie hoch sind Nacht- und Feiertagszuschüsse des Krankenhauspersonals? Polizeibeamte bekommen nachts 1,28 Euro pro Stunde, an Sonntagen 2,56 Euro pro Stunde.

Tja, und Ärzten werden gar keine "Zuschläge" berechnet und im Gegensatz zu Polizeibeamten, haben die nach einem Nacht- oder Sonn-und Feiertags-Bereitschafts- oder Rufdienst kein Dienstende und keinen Zeitausgleich. Sie stehen nach dem Wochenend-Tag-und Nachtdienst am Montag um 8 Uhr gleich wieder und ohne Unterbrechung auf der Matte für den weiteren Normaldienst!
Das, was den Ärzten für die Bereitschafts- und Rufdienste erstattet wird, ist ein Bruchteil des Lohnes, der für normale Dienststunden gezahlt wird, weil bisher diese Dienste, makabrer Weise, als "Ruhezeiten" deklariert waren!
Ich hoffe jetzt kapiert auch der Letzte hier, was das Urteil des EU-Gerichtes klar stellte!

Es wird also offensichtlich, daß es in diesem Bereich eine Personalkostenerhöhung geben müsse, es sei denn, man verzichte auf den medizinischen Rund-Um-Bereitschaftsdienst der Ärzte!

Was Lensman hier also vorbrachte, sind klischeehafte Schuldzuweisungen, welche die verschiedenen widerstreitenden Parteien im Land verstreuen, um der Bevölkerung immer neue Buh-Leute und Schuldige zu liefern!

Der Knackpunkt für die leeren Kassen liegt m.E. ganz wo anders,
...aber das erläutere ich in einem anderen Beitrag, wenn gewünscht!

Baba Yaga

[bjk]

sondern an Effektivität." sagt Lensman


>> "...aber das erläutere ich in einem anderen Beitrag, wenn gewünscht!" <<

[bjk]

Liebe Anja,

laß Dich von den beiden nicht unterkriegen! Du hast Deinen Einwand mit dem gleichen Recht hier eingestellt, welches die beiden für sich selber auch beanspruchen und das war völlig in Ordnung!

Und richtig und stichhaltig war's obendrein, das siehst Du an den pikierten Reaktionen - - - typisch Macho Man eben oder zumindest nahe dran.

Gruß
bjk
der schon streitlustig mit den Hufen scharrt

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

[Anja.]

----- Original Message -----
From: "bjk" <@carookee.com>
To:
Sent: Friday, September 12, 2003 4:20 PM
Subject: Re: Betreff Lensman und Nörgler


> Liebe Anja,

**Lieber BERND

>
> laß Dich von den beiden nicht unterkriegen! Du hast Deinen Einwand mit dem
gleichen Recht hier eingestellt, welches die beiden für sich selber auch
beanspruchen und das war völlig in Ordnung!

**Ich und unterkriegen lassen? Ganz gewiss nicht - ich handele nur danach,
was Ralf hier einmal sehr passend schrieb: Ich setze meinen Verstand ein,
(ich erkenne immer mehr, dass ich solchen tatsächlich besitze) und erkenne,
dass es SEHR viel wichtigere Dinge gibt, als sich solche Wortklaubereien zu
liefern - wat soll ich ständig hin und her diskuttieren? Ich weiß, mit wem
es sich lohnt, zu diskuttieren, und mit wem nicht - oder nicht mehr....
*grins*

>
> Und richtig und stichhaltig war's obendrein, das siehst Du an den
pikierten Reaktionen - - - typisch Macho Man eben oder zumindest nahe dran.


***Ich bemühe mich - im Gegensatz zu vielen anderen, die Baba und Dir DAS
vorwerfen, was sie selbst immer und immer wieder hier mit ihren
DArstellungen und Argumentationen, die sich nur und ausschließlich um ihr
eigenes verletztes Ego kümmern, beweisen - das THEMA zum Thema zu machen -
und nicht die PErson - weder mich, noch sonst wen. Ich hab mittlerweile
gelernt, dass ich mir selbst so wichtig bin, dass ich das nicht immer mit
kindischen Selbstdarstellungen mit aller Gewalr beweisen muss. Ich bitte,
meine Sätze, die sicherlich für manchen Intellekt hier schwer zu verstehen
sind, auch vielleicht zwei- oder dreimal zu lesen, bevor darauf geantwortet
wird - sonst muss ich das wieder erklären - und das ist mir einfach zu viel
heute *seufz* :-))))))) Ach so, ja, ich bin in letzter Zeit SEHR
sarkastisch geworden, hab aber damit keine Probleme - wer sonst?

>
> Gruß
> bjk :cool:
> der schon streitlustig mit den Hufen scharrt :D

***Hihi - bin heute nicht zum sTreiten aufgelegt, frag mich morgen nochmal
;-))))

Grueße an den Hufescharrenden bjk

Anja

>
> Reife ist
> schärfer zu trennen
> und inniger zu verbinden
>
____________________________________________________________________________
_____
> Täglich ?1.000.000,00 zu gewinnen!
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>
>

[Lensman]

a) Positivliste ist nicht "ad acta" gelegt, - Alspirin und Medi-night und andere Medikamente für Grippe, Erkältung, Schmerzen, Unpässlichkeiten, zahlen schon lange die Patienten selbst, des weiteren zahlen Patienten für jedes Rezept eine Gebühr!
Daß letztlich der Arzt zu entscheiden hat, was individuell für den Einzelnen das probate Mittel ist, das sollte auch weiterhin Konsens sein, - auch im computerzeitalter, wo viele glauben, die beste Versorgung per Computer abrufen zu können!
Generika werden von allen Krankenhäusern verwendet, ja selbst in den Krankenhausapotheken hergestellt und in den Arztpraxen verschrieben (schließlich hat jede Praxis einen Etat, der nicht überschritten werden darf, sonst zahlt der verschreibende Arzt selbst.

Nicht jede Praxis hat einen Etat, sondern die Gemeinschaft der Kassenärzte. Was einer zu viel verschreibt, zahlen andere mit. Der Anreiz, hauszuhalten, ist daher vergleichsweise gering.

Auch ist es kein Geheimnis, daß sich mancher Arzt ein Zubrot verdient, indem er teurere Medikamente gegen Provision verschreibt.


b) Das mit der Packungsgröße erscheint auch nur auf den ersten Augenblick als stichhaltiges Argument.
Wenn jemand auf ein, oder mehrere Medikamente angewiesen ist, um seine Krankheit auszuheilen, zu lindern oder im status quo zu halten, dann hat er einen gewissen "Bedarf" an Medikamenten. Kein Arzt wird ihm über diesen "Bedarf" hinaus "versorgen", hat er doch selbst Probleme damit, den oben erwähnten "Etat" einzuhalten.

Denken Sie doch mal weiter als bis zur nächsten Wand: es gibt reichlich Fälle, in denen eine geringere Anzahl Pillen reichen würde. Der Rest der Packung landet im Müll, weil der Arzt gar nicht anders kann, als diese Patienten "überzuversorgen".


c) Ein Mehr an Vorsorgeuntersuchungen ist erst einmal ein Mehr an Kosten.
Die "Effizienz" , die Lensman anspricht ist aber auch kurz- und mittelfristig nur für den einzelnen Menschen gegeben, nämlich daß er die erhöhte Sicherheit mit nach hause nimmt, nicht von einer Krankheit betroffen zu sein, oder vielleicht rechtzeitig eine sich entwickelnde Krankheit erkannt zu wissen.
Das ist gut für den Einzelnen. Kostenmäßig wirkt sich das erst nach Therapieabschluß oder Lebensbeendigung aus!
Der "Erfolg" liegt also nicht bei Kostenersparnis, sondern bei der Chance Leben und Lebensqualität zu verlängern!

Genau das ist es, was ich meinte, als ich davon schrieb, daß nicht nur Kosten gespart werden (auch wenn Sie das nicht glauben wollen), sondern gleichzeitig eine Verbesserung des Systems erreicht wird.

Schauen Sie doch mal in die Schweiz: dort ist die Zahnbehandlung nicht mit versichert. Das durchschnittliche Gebiss dort ist aber viel besser als hier. Woran liegt das wohl?


c) Bei ambulanten OP´s statt stationärer Behandlungen gibt es keine statistisch vergleichbare Kostenersparnis-Rechnung.
Es ist, im Gegenteil, davon auszugehen, daß die Hochrüstung der verschiedenen Fachpraxen zu Labor- und Operations-Ambulanz-Instituten die Kosten wesentlich erhöhen.
Das ist einleuchtend, wenn man die Parallel- und Mehrfachausrüstung und den entsprechenden, mehrfachen, dezentralen Betriebsaufwand der verschiedenen Praxen innerhalb eines bestimmten medizinischen Einzugsgebietes betrachtet. Alle Einrichtungen sollen sich ja amortisieren und rechnen.
Die Krankenhausbehandlung als Zentraleinrichtung, stellt sich daher immer noch als die fachlich porädestinierte und kostenmäßig günstigste Lösung dar, zumal die Belegzeiten nicht nur aus Kostengründen bereits auf ein Minimum reduziert wurden!

Auch hier denken Sie nicht weit genug: wer behauptet denn, daß für ambulante Operationen irgendetwas "hochgerüstet" werden muß? Die Einrichtungen sind doch in den Krankenhäusern vorhanden. Aber muß ich denn unbedingt da bleiben, wenn ich genau so gut nach Hause kann?


d) Die Kritik an der "Zulassung von Apothekenketten" ist ebenfalls nur ein Show-Argument. Die Kosten sind nicht deshalb hoch, weil es viele Apotheken, in "Ketten" oder in Eigenbetrieben gibt. Es ist vielmehr so, daß die Einrichtung von "Ketten" nur ein Instrument des Wettbewerbes der Apotheker untereinander darstellt. Der "Bedarf" an und welcher Medikamente wird nicht von den Apothekern bestimmt, sie teilen sich nur den Markt!

Ich hätte wissen müssen, daß Sie den Markt ablehnen. Ich dagegen lehne die "Rundumsorglos-Mentalität" ab, die einem jegliche Entscheidungsfreiheit zu nehmen versucht.
Mehr Markt jedenfalls macht die nicht verschreibungspflichtigen Medikamente billiger. Das senkt nicht die Beiträge, aber die sonstigen Kosten für die, die sie aufbringen müssen.


Dann ist die Bilanz, verehrter Lensman, noch viel schlimmer!
Denn in der "absoluten" Zahl sind auch Bereiche enthalten, die nicht so hoch mit Überstunden verfrachtet sind, wie Labor- und Organisationsbereiche.
Bei den persönlichen Überstunden kommt ein Krankehausarzt (AIP,über Assistenz-, Stations-bis Oberarzt) auf durchschnittlich 80 Wochenstunden, die nicht, wie bei der Polizei oder den sonstigen Schnüffeldiensten, "abgefeiert" werden können
- was sich ja mit dem EU Urteil ändern soll, gelle!
...um das auch mal klar zu stellen:

Wenn Ihre Kenntnis der Zustände in Krankenhäusern genau so fundiert sind wie die über die "Polizei oder die sonstigen Schnüffeldienste" brauche ich mich nicht weiter dazu zu äußern.


Ein AIP-Arzt (frühestens ab 29 Jahre) hat max. 800€ brutto mtl.,
ein Assistenzarzt hat 1700 € im Monat - und das dann in einem Alter (30-35 Jahre), wo Polizeibeamte für stundelanges, gelangweiltes, zweisamunterhaltsames Herumstreifen in BMW-Karossen das Doppelte einstecken, ganz zu Schweigen vom Ausbildungsaufwand und persönlichen Erfolgsleistungsnachweisen!

Dümmliches Gelaber, weiter nichts. Ich wünsche Ihnen, daß Sie nach einem Unfall mal 2 Stunden auf das Eintreffen der Kollegen warten müssen, weil die Einsatzlage nichts anderes zuläßt. Dann haben Sie Zeit, über den Blödsinn nachzudenken, den Sie hier verzapfen.


Tja, und Ärzten werden gar keine "Zuschläge" berechnet und im Gegensatz zu Polizeibeamten, haben die nach einem Nacht- oder Sonn-und Feiertags-Bereitschafts- oder Rufdienst kein Dienstende und keinen Zeitausgleich. Sie stehen nach dem Wochenend-Tag-und Nachtdienst am Montag um 8 Uhr gleich wieder und ohne Unterbrechung auf der Matte für den weiteren Normaldienst!
Das, was den Ärzten für die Bereitschafts- und Rufdienste erstattet wird, ist ein Bruchteil des Lohnes, der für normale Dienststunden gezahlt wird, weil bisher diese Dienste, makabrer Weise, als "Ruhezeiten" deklariert waren!

Tja, und wenn ich Rufbereitschaft habe, erhalte ich einen feuchten Händedruck. Die Zeit wird 1 zu 8 vergütet. Abfeiern ist oft nicht möglich (ganz entgegen Ihrer Meinung), sodaß sich bei mir schon wieder rund 500 Überstunden türmen (alleine diese Woche kommen rund 30 hinzu, ein WE habe ich nicht).


Ich hoffe jetzt kapiert auch der Letzte hier, was das Urteil des EU-Gerichtes klar stellte!

Falls Sie das nicht bemerkt haben sollten: das war von Anfang an jedem hier klar.


Es wird also offensichtlich, daß es in diesem Bereich eine Personalkostenerhöhung geben müsse, es sei denn, man verzichte auf den medizinischen Rund-Um-Bereitschaftsdienst der Ärzte!

Ist genau das, was ich geschrieben habe.


Was Lensman hier also vorbrachte, sind klischeehafte Schuldzuweisungen, welche die verschiedenen widerstreitenden Parteien im Land verstreuen, um der Bevölkerung immer neue Buh-Leute und Schuldige zu liefern!

Na wie gut, daß wenigstens Sie den Überblick behalten. Ich jedenfalls brauche nur über die Grenzen gucken. Mit Ausnahme der Schweiz sind alle Systeme kostengünstiger, die meisten besser. Warum nur?

Bezeichnend ist auch, daß Sie zwar auf meine Kritikpunkte, nicht aber auf die von Nörgler eingehen. Liegt es daran, daß Sie diese einleuchtend finden, oder geht es weniger darum, was hier geschrieben wird, sondern eher darum, wer was schreibt?


Der Knackpunkt für die leeren Kassen liegt m.E. ganz wo anders,
...aber das erläutere ich in einem anderen Beitrag, wenn gewünscht!

Oh ja, da bin ich ganz doll gespannt drauf.

Und noch was: Sie brauchen nicht so zu schreien. Dadurch wird das, was Sie schreiben, auch nicht richtiger.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil.

Albert Einstein