Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Horch · Erstellt: 16.03.06, 16:28 Betreff: Re: Kern der Kritik

>... hmm, Streiks, Demos usw sind zunächst mal "bloße" Protestaktionen gegen Unterdrückung, Ausbeutung, >Repressionen bis hin zum Krieg.

Einspruch! Ein Streik ist keine bloße Protest- sondern auch eine Kampfform.
Ein Streik bedeutet für den Kapitalisten im Normalfall starke Einbußen. Streiks können auch eine eigene Dynamik entfalten und gesellschaftlich relevant werden.

>Hier werden Menschenwürde inklusive Rückgängigmachen der eben aufgezählten Schweinereien eingefordert. >Von den Ausbeutern, Unterdrückern und Kriegsverbrechern etwa Besinnung und Solidarität einzufordern ist >absolut sinnlos, sie gehören zum Teufel gejagt - wenn's sein muß, mit notwendiger Gewalt wie sie eine legitime >Notwehr erfordert. Das BRD-Grundgesetz legitimiert ausdrücklich Widerstand - ggfs. mit Gewaltmitteln.

Ausbeuter, Unterdrücker etc. mit Besinnung und Solidarität zu kommen ist sinnlos, da hast Du Recht. Dein letzter Satz ist richtig. Aber eine Berufung auf das Grundgesetz ist problematisch. Keiner weiß was Gerichte daraus machen, und ob Gewalt stattfindet oder nicht, darüber entscheidet nicht das Grundgesetz. Gesetze sind i. d. Regel Instrumente der Herrschenden.

>... hier bin ich anderer Meinung. Bis auf die absolut Dämlichen und Verbohrten werden durch ständige >Solidaritäts-Appelle sehr wohl die (Noch)ArbeitsplatzbesitzerInnen erreicht, zum Nachdenken gebracht und in >unserem Sinne positiv beeinflußt. Wenn auch nur zu einem kleinen Prozentsatz des Engagements, welche wir >Aktiven einbringen.

Ja, zu einem kleinen Prozentsatz, das mag ja sein. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass diejenigen die man damit nicht erreicht nur Dämmliche und Verbohrte sind. Leider!

>Aber je näher die neoliberalen Schweinereien den (Noch)ArbeitsplatzbesitzerInnen auf die eigene Pelle rückt, >sprich, je mehr Einbußen sie selber hinnehmen müssen und/oder vom Hörensagen aus dem Bekannten- und >Familienkreis erleben, umsomehr werden sie für Argumente und Solidaritätsappelle sensibilisiert. Das gilt es zum >Lodern zu bringen!

Ja, richtig. Nur wir gehen von verschiedenen Positionen aus. Du sagst, wenn ich Dich richtig verstehe: Argumente und Solidarätätsappelle bringen die Menschen auf Trab. Das ist eine idealistische Position.
Ich sage: Die tasächlichen Verhältnisse bringen die Menschen auf Trab. Und Argumente und Solidaritätsappelle sowie Ihre Auswirkungen sind Folgen der Verhältnisse, der Folgen die die Menschen spüren. Das ist eine materialistische Position.

>... da kann ich nur sagen: think positive! - Warum glaubst Du wohl, hat RotGrün das Handtuch geschmissen? Aus >Selbsterkenntnis und Selbstzerknirschung bestimmt nicht!

Nö, aber aus wahltaktischen Gründen.

>Und warum haben die PDS/WASG-Linken wohl solchen Zulauf bei der BuTa-Wahl erhalten, auch wenn sie jetzt >dabei sind, alles mit Pauken und Trompeten wieder zu verspielen. - Das Nachdenken über die sozialen >Schweinereien hat sehr wohl breite Schichten erfaßt!

Das Nachdenken hat breite Schichten erfasst, es sind aber immer noch zu wenige. Und auch bei der letzten BuWahl haben über 90% derjenigen, die eine gültige Stimme abgegeben haben mehr oder weniger neoliberal gewählt.

>Da können ständige Soli-Appelle mit guten Argumenten begründet sehr wohl Blasebalg sein! - Die trotzdem immer >noch Verbohrten und Dämlichen sind der Bodensatz einer jeden Gesellschaftsform.

Ich wende mich gar nicht grundsätzlich gegen Soli-Apelle und schon gar nicht gegen Argumente. Ich bin nur der Meinung das man diese nicht überschätzen darf.

Zitat: Horch

Vor nicht allzu langer Zeit hätten viele Klinikärzte das Thema Streik wahrscheinlich nur mit spitzen Fingern angefasst. Nach dem Motto: Streik ist etwas für einfache Arbeiter. Jetzt streiken sie selber. Wohl kaum weil jemand sie überzeugt hat, sondern weil sich die Verhätnisse geändert haben.

BJK:
... wie ich schon sagte, das Nachdenken hat längst in fast allen Schichten der Bevölkerung eingesetzt. Und zwar nicht von alleine oder weil's der Heilige Geist eingegeben hat sondern vor allem auch deshalb, weil wir Aktiven auf Montagsdemos, auf Protestkundgebungen und und und unermüdlich mit den Fingern in der Wunde herumgerührt und so den Blasebalg betätigt haben, was bei leider viel zu wenigen Aktiven auf Dauer mühsam genug ist. Wie überhaupt fast jedem Erfolg Mühsal vorausgeht.

Nun, hier steht Behauptung gegne Behauptung. Du scheinst davon auszugehen, dass vor allem Argumente zum Widerstand geführt haben. Ich aber glaube, und durch das Beispiel mit den Klinikärzten sehe ich mich bestätigt, das die Menschen erkannt haben, dass hier ihre ureigensten Interessen auf den Spiel stehen.

Ich glaube wir sind gar nicht so weit voneinader entfernt, wir haben nur 2 verschiedene Ansätze.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Horch

Wenn Du darunter verstehst, Streiks zu organiesieren, eine Demo usw. hast Du mich auf Deine Seite.

... hmm, Streiks, Demos usw sind zunächst mal "bloße" Protestaktionen gegen Unterdrückung, Ausbeutung, Repressionen bis hin zum Krieg. Hier werden Menschenwürde inklusive Rückgängigmachen der eben aufgezählten Schweinereien eingefordert. Von den Ausbeutern, Unterdrückern und Kriegsverbrechern etwa Besinnung und Solidarität einzufordern ist absolut sinnlos, sie gehören zum Teufel gejagt - wenn's sein muß, mit notwendiger Gewalt wie sie eine legitime Notwehr erfordert. Das BRD-Grundgesetz legitimiert ausdrücklich Widerstand - ggfs. mit Gewaltmitteln.

Zitat: Horch

Aber mit einfordern meinte ich z. B. denjenigen, der Hartz IV ganz Klasse findet, damit die Empfänger von
Harzt IV ihn, so seine Meinung, nicht auf der Tasche liegen.
Hier Solidarität einfordern wäre ein moralischer Appell und ich glaube nicht das man solche Leute damit erreicht.

... hier bin ich anderer Meinung. Bis auf die absolut Dämlichen und Verbohrten werden durch ständige Solidaritäts-Appelle sehr wohl die (Noch)ArbeitsplatzbesitzerInnen erreicht, zum Nachdenken gebracht und in unserem Sinne positiv beeinflußt. Wenn auch nur zu einem kleinen Prozentsatz des Engagements, welche wir Aktiven einbringen. Aber je näher die neoliberalen Schweinereien den (Noch)ArbeitsplatzbesitzerInnen auf die eigene Pelle rückt, sprich, je mehr Einbußen sie selber hinnehmen müssen und/oder vom Hörensagen aus dem Bekannten- und Familienkreis erleben, umsomehr werden sie für Argumente und Solidaritätsappelle sensibilisiert. Das gilt es zum Lodern zu bringen!

Zitat: Horch

Diese gelebte "Unsolidarität" ist auch nach meinen Vorstellungen unmoralisch, aber mit Moral kann ich Leute kaum überzeugen. Solche Menschen kann ich vielleicht noch darauf hinweisen, dass Hartz IV und die damit verbundene Zwangsarbeit (obwohl, im Grunde ist jede abhängige Beschäftigung Zwangsarbeit) auch ihn selber indirekt treffen. Wahrscheinlich wird selbst das nicht fruchten, weil sein Unmut über die vermeintlichen Drückeberger größer ist.

... da kann ich nur sagen: think positive! - Warum glaubst Du wohl, hat RotGrün das Handtuch geschmissen? Aus Selbsterkenntnis und Selbstzerknirschung bestimmt nicht! Und warum haben die PDS/WASG-Linken wohl solchen Zulauf bei der BuTa-Wahl erhalten, auch wenn sie jetzt dabei sind, alles mit Pauken und Trompeten wieder zu verspielen. - Das Nachdenken über die sozialen Schweinereien hat sehr wohl breite Schichten erfaßt! Da können ständige Soli-Appelle mit guten Argumenten begründet sehr wohl Blasebalg sein! - Die trotzdem immer noch Verbohrten und Dämlichen sind der Bodensatz einer jeden Gesellschaftsform.

Zitat: Horch

Vor nicht allzu langer Zeit hätten viele Klinikärzte das Thema Streik wahrscheinlich nur mit spitzen Fingern angefasst. Nach dem Motto: Streik ist etwas für einfache Arbeiter. Jetzt streiken sie selber. Wohl kaum weil jemand sie überzeugt hat, sondern weil sich die Verhätnisse geändert haben.

... wie ich schon sagte, das Nachdenken hat längst in fast allen Schichten der Bevölkerung eingesetzt. Und zwar nicht von alleine oder weil's der Heilige Geist eingegeben hat sondern vor allem auch deshalb, weil wir Aktiven auf Montagsdemos, auf Protestkundgebungen und und und unermüdlich mit den Fingern in der Wunde herumgerührt und so den Blasebalg betätigt haben, was bei leider viel zu wenigen Aktiven auf Dauer mühsam genug ist. Wie überhaupt fast jedem Erfolg Mühsal vorausgeht.

Zitat: Horch

Das meinte ich: Lass uns selbst die Verhältnisse analysieren und daraus ableitend unsere Kampfformen auswählen.
Karl Marx: „Die Moral ist die ‚Machtlosigkeit in Aktion‘. So oft sie ein Laster bekämpft, unterliegt sie.“
Also: Nicht Solidarität einfordern, sondern sich selbst einmischen. Andere Menschen ruhig mal gehörig auf den Wecker gehen.

... na, das ist doch genau, was ich die ganze Zeit sage!

Mit ständigen Soli-Appellen sind doch keine jammerigen Moralpredigten (siehe Karikatur unten) gemeint sondern knallhart "auf den Wecker gehen" und kämpfen!

bjk

gleich auf dem Weg zum Tribunal gegen verordnete Armut

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Horch · Erstellt: 16.03.06, 13:22 Betreff: Re: Kern der Kritik

Zitat: Horch

Wichtiger ist das die Gemeinsamkeiten der abhängig Beschäftigten zunehmen, damit sich die 80 % in eine Macht verwandeln, die die Verhältnisse unumkehrbar umwirft.
Diese Gemeinsamkeiten müssen sich da, wo sie noch nicht vorhanden sind entwicklen. Dieses einzufordern macht wenig Sinn.

BJK:
.>.. Weil ich wieder mal in Eile bin

hier zunächst mal nur 'ne kurze Anmerkung: mit Deinem ersten oben zitierten >Satz kann ich voll mitgehen, mit dem zweiten im Prinzip auch aber mit dem dritten gar nicht.

>Weil - Gemeinsamkeiten entwickeln sich nicht von alleine sondern solche Entwicklungen müssen von AkteurInnen, >z. B. uns erst einmal in Gang gesetzt und immer wieder angeschoben und befördert werden, - denn der (meist >träge) Mensch ist nun mal, wie er ist....
...Und eben darum muß Solidarität immer wieder eingefordert werden!

Hallo BJH,

was verstehst Du denn unter einfordern? Wenn Du darunter verstehst, Streiks zu organiesieren, eine Demo usw. hast Du mich auf Deine Seite.
Aber mit einfordern meinte ich z. B. denjenigen, der Hartz IV ganz Klasse findet, damit die Empfänger von
Harzt IV ihn, so seine Meinung, nicht auf der Tasche liegen.
Hier Solidarität einfordern wäre ein moralischer Appell und ich glaube nicht das man solche Leute damit erreicht.
Diese gelebte "Unsolidarität" ist auch nach meinen Vorstellungen unmoralisch, aber mit Moral kann ich Leute kaum überzeugen. Solche Menschen kann ich vielleicht noch darauf hinweisen, dass Hartz IV und die damit verbundene Zwangsarbeit (obwohl, im Grunde ist jede abhängige Beschäftigung Zwangsarbeit) auch ihn selber indirekt treffen. Wahrscheinlich wird selbst das nicht fruchten, weil sein Unmut über die vermeintlichen Drückeberger größer ist.
Ein Beispiel:
Vor nicht allzu langer Zeit hätten viele Klinikärzte das Thema Streik wahrscheinlich nur mit spitzen Fingern angefasst. Nach dem Motto: Streik ist etwas für einfache Arbeiter. Jetzt streiken sie selber. Wohl kaum weil jemand sie überzeugt hat, sondern weil sich die Verhätnisse geändert haben. Der Druck wurde immer größer, die Vorgesetzten haben vermutlich an Respekt verloren...
Das meinte ich: Lass uns selbst die Verhältnisse analysieren und daraus ableitend unsere Kampfformen auswählen.
Karl Marx: „Die Moral ist die ‚Machtlosigkeit in Aktion‘. So oft sie ein Laster bekämpft, unterliegt sie.“
Also: Nicht Solidarität einfordern, sondern sich selbst einmischen. Andere Menschen ruhig mal gehörig auf den Wecker gehen.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Horch

Wichtiger ist das die Gemeinsamkeiten der abhängig Beschäftigten zunehmen, damit sich die 80 % in eine Macht verwandeln, die die Verhältnisse unumkehrbar umwirft.
Diese Gemeinsamkeiten müssen sich da, wo sie noch nicht vorhanden sind entwicklen. Dieses einzufordern macht wenig Sinn.

Hi Horch,

Deine Threaderöffnung beginnt mit einem guten konstruktiven Beitrag zu einem der, wie ich finde, wichtigsten Zentralthemen unserer Gesellschaft. Weil ich wieder mal in Eile bin

hier zunächst mal nur 'ne kurze Anmerkung: mit Deinem ersten oben zitierten Satz kann ich voll mitgehen, mit dem zweiten im Prinzip auch aber mit dem dritten gar nicht.

Weil - Gemeinsamkeiten entwickeln sich nicht von alleine sondern solche Entwicklungen müssen von AkteurInnen, z. B. uns

erst einmal in Gang gesetzt und immer wieder angeschoben und befördert werden, - denn der (meist träge) Mensch ist nun mal, wie er ist.

Und eben darum muß Solidarität immer wieder eingefordert werden!

Bis später
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Horch · Erstellt: 16.03.06, 10:20 Betreff: Kern der Kritik

Schauen wir uns die Kritik der Verhätnisse, der man tagtäglich so begegnet etwas genauer an:

Im Gegensatz zu "uns" haben die Beamten "unverschämte Privilegien".

Ich halte dies für eine unpolitische und schädliche Äußerung. Sie appeliert an den Neid, und nicht daran die eigenen Verhältnisse zu verbessern. Solange wir in kapitalistischen Verhältnissen leben, bietet der Beamtenstatus einigen Menschen Schutz vor Ausbeutung. So ärgerlich das Verhalten vieler Beamter ist, eine Abschaffung des Bematentums kann nicht der erste Schritt sein. Auch Neoliberale fordern die Entmachtung des Beamtenapperates. Der Beamtenapperat würde in einer klassenlosen Gesellschaft von selbst verschwinden.

Die Politiker bereichern sich selbt.

Mag sein, mag nicht sein. Aber auch Politiker sind Produkte unseres Systems. Sie müssen Ziele des Unternehmertums unterstützen um die nötige Unterstützung, sei es in Form von Spendengeldern oder medialer Unterstützung zu bekommen. Politiker sind lediglich Büttel des Kapitals.

Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg.

Eine bequeme Argumentation. Schwächere zu bekämpfen ist einfacher als Stärkere zu bekämpfen. Vor allem:
Es hilft nicht den abhängig Beschäftigten.

Die Arbeitslosen leben auf unsere Kosten. Die wirkllich Bedürftigen sollen unterstützt werden, aber...

Eine besonders ekelhafte Form. Hier haben die Unternehmer ihr Ziel erreicht: Das Proletariat bekämpft sich selbst.
Vor allem: Es wird gefordert, dass sich andere Menschen sich gefälligst auch ausbeuten lassen sollen. Es wird suggeriert Gerechtigkeit heißt, dass alle abhängig Beschäftigten gleich schlecht behandelt werden sollen.

Das Großkapital, das raffende Kapital, dieser Egoismus...

Hier wird unterschlagen, dass jeder Kapitalist und nicht nur der, sondern jeder der Lohnarbeiter beschäftigt, Menschen ausbeutet. Dazu später mehr.

Die Unternehmen machen Gewinne und schmeißen unverschämterweise Leute heraus...

Heißt übersetzt: Wenn es denn hilft bin ich bereit nur für soviel zu arbeiten, dass meine Arbeitskraft erhalten bleibt, bin bereit auf ein Privatleben zu verzichten und mich täglich in den Hintern treten zu lassen.....

Zugegeben: Ich habe hier sehr überspitzt formuliert. Menschen sind so wie sie sind, es macht wenig Sinn andere zu beschimpfen. Aber es geht mir darum einige Sachen klar zu stellen.

Wenden wir uns den Fakten zu:
Abhängig Beschäftige müssen mehr leisten als sie selbst an Gegenwert erhalten. Steuern lassen wir mal außer acht, da sie dem einzelnen in anderer Form durchaus wieder zugute kommen können, wenn auch nur teilweise.
Aber im Gegensatz zu einem früheren Jäger und Sammler, der das "Erarbeitete" selbst i.d. R. vollständig verzehren konnte bzw. seine Familienangehörige verköstigt, die andere Aufgaben übernahmen, muss er einen Mehrwert (Wertschöpfung) erarbeiten, sonst kann kein Unternehmen existieren. Dieser Mehrwert wird zum Teil reinvestiert oder auch vom Unternehmer abgezweigt. Das ist das was Karl Marx als Ausbeutung bezeichnete.

Die Struktur, Stand 2004 unserer Erwerbsgesellschaft in Deutschland:
3 % Kapitalisten (große und mittlere Unternehmer)
3 % Kapitaldiener (Manager, leitende Angestellte...) (diese gehören iegentlich zu den Lohnarbeitern, selbst dann, wenn sie mehrere Millioen verdienen, sind hier aber heraus gerechnet.
7 % Staatsdiener (dazu gehören Politiker, Beamte, Richter..., nicht jedoch Angestellte im öffentlichen Dienst, da diese zu den Lonarbeitern gehören).
7% sonstige Selbständige (Ärzte, Rechtsanwälte, kleine Ladenbesitzer...)
80% abhängig Beschäftigte.

Jetzt kommen wir zu Schlußfolgerungen und ich wechsele von den reinen Fakten wieder zu dem, was ich meine:
Die 80 % abhängig Beschäftigten sind Menschen mit sehr unterschieldichen Befürfnissen. Viele möchten abhängig beschäftigt sein. Manche mögen es, wenn sie innerhalb der gewachsenen Strukturen eine gewisse Macht haben
(z. B. Vorarbeiter). Es ist nicht so, dass alle mit den Verhältnissen unzufrieden sind, oder zumindest so unzufrieden sind, dass sie die Marktwirtschaft den Kapitalismus ablehnen. Anderseits gibt es große Gemeinsamkeiten: Wer möchte nicht mehr Lohn und Gehalt? Die Verhältnisse entwickeln sind weniger aus Diskussionen, sondern die Verhältnisse ändern sich von äußeren Faktoren her. Moralische Kritik an Einzelpersonen mag verständlich sein, in Ausnamhemfällen vielleicht sogar Früchte tragen, sind aber in aller Regel ein Eingeständnis der gefülten Ohnmacht. Selbst den einzelnen Unternehmer einen Vorwurf zu machen ist häufig Unsinn: Ich behaupte, die meisten würden sich selbständig machen und andere ausbeuten, wenn sie wüßten das sie es "schaffen" und damit besser leben.
Natürlich werden die Unternehmer und ihre Handlanger in Politik und Medien das Lied von der angeblcih besten aller Welten, der Marktwirtschaft singen.
Wichtiger ist das die Gemeinsamkeiten der abhängig Beschäftigten zunehmen, damit sich die 80 % in eine Macht verwandeln, die die Verhältnisse unumkehrbar umwirft.
Diese Gemeinsamkeiten müssen sich da, wo sie noch nicht vorhanden sind entwicklen. Dieses einzufordern macht wenig Sinn. Die Verhältnisse sind teilweise schon günstig: Wir haben längst eine so hohe Produktivität, dass die Verhältnisse anders organisiert werden können.
Wahrscheinlich wird es die nächsten 15 Jahre weiter einen Trend zu mehr Markt geben. Und auch danach wird es noch einige Jahre dauern bist sich die Menschen so organisiert haben, bis sie die Verhältnisse grundlegend ändern können.
Unsere Aufgabe ist es selbst Klarheit zu erlangen und weniger auf das Bewußtsein anderer zu spekulieren. Die Menschen sind so wie sie sind, sagte Karl Marx einmal sinngemäß. Marx lesen kann im Übrigen wirklich nicht schaden.
Das ist wie gesagt meine persönlcihe Meinung. Das was ich als Fakten ansehe habe ich oben angegeben.