Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

[y-ray]

bloß weil du daran nichts rassistisches finden kannst, ist das nicht unbedingt nichtrassistisch. ja, auch nachfahren türkischer staatsbürger werden in deutschland türken mit deutschem pass o.ä. genannt, das ist dann aber immer rassistisch.
und israelische wurzeln wäre wohl wenn überhaupt noch richtiger, aber da man hier im forum ja auch nicht fähig ist, zwischen jüdischem volk und israelischen staatsbürgern zu unterscheiden, bist du hier bestimmt willkomen.

[X-RAY]

@Baba Yaga

"jüdische Wurzeln" sind doch beileibe nichts Abwertendes oder gar Rassistisches, dieser Begriff soll nur die Herkunft bezeichnen! Man müßte sicher treffender von semitischen oder israelischen Wurzeln sprechen, doch das hätte möglicherweise eher einen negativen Touch und einen solchen wollte ich keinesfalls! anklingen lassen.

Eingebürgerte Türken werden auch "Deutsche mit türkischer Herkunft" oder "türkischstämmige Deutsche" genannt, vor allem im Ruhrgebiet sind weite Teile der Bevölkerung polnischstämmig oder "Deutsche mit polnischer Herkunft". Ich kann an solchen Bezeichnungen absolut nichts Rassistisches finden und glaube auch nicht, daß damit irgendjemandes Recht auf persönlichen Datenschutz verletzt ist, wenn seine Herkunft benannt wird.

In Bayern gebraucht man doch auch noch immer gerne den (eigentlich liebevoll gemeinten) Begriff "Saupreiß" für alle Bewohner jenseits des Weißwurst-Äquators, der Donau. Was (vermeintlöiche) Preußen zu den Bayern einfällt, sage ich hier besser nicht.

Mensch bleiben muß doch der Mensch!

[einfeindderdeutschen]

erstmal, tut mir leid, daß ich so aufrege und euch eurer rudimentären sprachkenntnisse raube, so daß nur noch gossensprache übrig ist. zweitens, hätte ich mich nicht so genannt, wäre nicht das eingetroffen, was ich erwartet hatte. auf mein posting wird sofort geantwortet, sofort bin ich als antideutscher identifiziert. und bevor ich mich zu den vorwürfen äußere nich eins. im gegensatz zu euch sind für mich deutsche und deutschland weder ahistorische kategorien noch kann ich mir keine andere welt als die der völker und nationen vorstellen. ich denke im punkt zivilisiertheit macht das schon mal 2:0 für mich.
nun die vorwürfe:
"dazu bleibt nur noch zu sagen: bekloppt, einfach nur bekloppt! Denn weder von Baba noch von mir wirst Du je solche Aussagen gelesen haben - nicht mal sinngemäß! "
das forum ist ein einziger ausdruck antiamerikanischer und antiisraelischer (antisemitischer müsste es richtiger heißen) blähungen.

">> "aber wahrscheinlich werde ich jetzt zensiert, ..." <<"
aufgrund der fleißig geübten praxis des texteeditierens vom chef bjk musste ich zu so einer schlussfolgerung kommen.

"Weshalb in aller Welt solltest Du denn deswegen zensiert werden? Pure Blödheit an sich ist doch kein Löschgrund! Noch nicht einmal Dein phraseal-faschistoides Pamphlet:

>> "deutschland denken heißt auschwitz denken." <<"
ist gar nicht von mir, ist von grass, dem du bestimmt zugejubelt hast, weil er gegen den irakkrieg war. und es ist eine frechheit, daß du eine solche aussage, die auf die ständige präsenz der geschichte in diesem unseeligen land hinweist als faschistoid abkanzelst. wird dir nicht selber über, wenn du das liest? wenn ich auf die dringlichkeit hinweise, das großprojekt der nationalsozialisten im kopf zu behalten, nennst du mich einen faschist.
das ist so dermaßen dumm, faschismusverharmlosend, undifferenziert, daß ich es kaum glauben kann. außerdem enthält deine obige aussage implizit die liebe zu deutschland, die man sich durch den "betriebsunfall" im land der puren menschenfreunde nicht vermiesen lassen will.
aber hauptsache alles ist als bahamitisch identifiziert.

"in der leugnung der geschehnisse wiederholt sich die struktur, die alles bereiten half."

und natürlich, baba hat sofort wieder den staat bei der hand, der ihm jede nacht neben den usa den schlaf raubt: israel.
finde ich aber echt gut, daß ihr israel kritisiert, während euch zu der menschenliebe von hamas, pflp, al-fatah, hizbolla, islamischer djihad, al-aksa brigaden nichts einfällt.
aber dann gäbe es ja noch die leuchttürme menschrechtlicher gradlinigkeit: jemen, syrien, iran, saud.arabien, .....

allein eure reaktion zeigt mir, dass ich recht habe...

[Baba Yaga]

X-Ray!

Was sind "jüdische Wurzeln"?

Wolffsohn ist 1947 in Israel geboren und ab !954 (Einschulung) im Alter von 7 Jahren in Deutschland eingewandert und hier dann auch eingebürgert worden!

Es kann angenommen werden, daß er jüdischen Glaubens ist, aber sicher ist das nirgends nachzlesen (gehört eigentlich zu den geschützten Personaldaten)!
Es gibt also die "jüdischen Wurzeln" so wenig, wie es "christliche" oder "moslemische Wurzeln" gibt!

Wolffsohn ist ein kompromisloser Unterstützer der israelischen Likud-Politik und deren Repräsentanten.
Das mag damit zutun haben, daß er Israel als sein Geburts- und Heimatland betrachtet und dort wohl auch Verwandte und Freunde besitzt!

Weder seine Herkunft noch seine Religion sollten als pauschale Erklärung für seine undemokratischen und menschenverachtenden Äußerungen und die damit im Zusammenhang stehende, unmoralische Einstellung dieses Bundeswehr-profs herangezogen werden!
Dieser Mensch ist alleinverantwortlich für das, was er von sich gibt und verbricht,
eine andere Sicht wäre Sippenhaft, Rassismus und Faschismus
...und genau das wollen wir doch beide nicht!!!!

Der Mann war schon immer ein Kotzbrocken mit seinen extremen und radikalen, hetzenden Äußerungen und es wäre schon lange an der Zeit gewesen, ihn dafür öffentlich zur Rede zu stellen!
Statt dessen wurde von den Medien wie ein rohes Ei behandelt und gehätschelt, weil man davor Angst hatte, von ihm die Holocaustkeule um die Ohren geschwungen zu bekommen,
...wofür er auch nie eine Gelegenheit ausließ!

Baba Yaga

[X-RAY]

@Gast 2

Sie sollten mich erst mal erleben, wenn ich wirklich pöbele

In Bezug auf den Wolffsohn-Skandal stelle ich wieder einmal mehr fest, erst als sich ein hochrangiger Politiker, hier Struck, von dem professoralen Folterbefürworter Wolffsohn distanziert und Konsequenzen angekündigt hat, erst dann, nämlich gut eine Woche später, gelangte dieser Skandal auf die Titelseiten der Journaille und ins offiziell-öffentliche "Interesse". Vorher war Schweigen im Blätter- und Mediendschungel! Angst vor eventueller Antisemitismus-Beschimpfung und -Verunglimpfung und falsch verstandene (= heuchlerische) Rücksichtsnahme auf die jüdischen Wurzeln des deutschen Staatsangehörigen Prof. Dr. Michael Wolffsohn.

[bjk]

Hmm, Gast 2, weshalb Du X-RAY pikiert unterstellst, ein "reines Pöbelpseudo" zu sein, bleibt wohl Dein Geheimnis. Denn auch ich empfand - und nach Deinem letzten "Einwand" ganz besonders stark - Deine ebenso penetrante wie irrelevante Forderung nach dem genauen Wortlaut des Maischberger-Interviews mit Wolffsohn als bloße und bewußt nur provokante Verdummdiskutiererei. Denn um den genauen Wortlaut eines Maischberger-Interviews zu bekommen, müßte mensch bei n-tv das entsprechende Video für etwa 50 Euronen kaufen und dann Fragen und Antworten hierher abtippen. Aber selbst dann würdest Du die Authentizität sicher auch anzweifeln - gelle?

Bleibt also nur, wie ich Dir letztens schon geraten hatte, daß Du Dich selbst an n-tv wendest. Soviel zum Pöbelvorwurf, der ja indirekt auch mich betrifft - bewußt oder unbewußt.

Zu Deinem Baba-Yaga-Absatz soll Dir Baba ruhig selber antworten.

Allerdings kann ich mir nicht verkneifen, Dir auf Deinen Einschub

>> "Den Vorwurf der unseriösen Argumentation lasse ich daher stehen, beziehe ihn jedoch nicht auf mich." <<

sardonisch feixend zu empfehlen, Du solltest aber diesen Vorwurf ruhig auf Dich beziehen!

Und wo ist eigentlich Deine authentische Quelle, daß Struck sich schwer tun wird, den hoffentlich postwendend erfolgenden Rauswurf Wolffsohns juristisch einwandfrei zu begründen? Hier wird wohl eher Dein Wunsch der Vater Deines Gedankens sein - gelle?

Und wenn dieser obskure und nicht erst seit gestern hochumstrittene Wolffsohn von sich aus "die Brocken hinschmeißt", dann sage sicher nicht nur ich: hoffentlich bald!

Braucht's noch weitere Dialektik-"Schaukämpfe"?

mfg
bjk

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Macht Stimmzettel zu Denkzetteln!
Bei Unschlüssigkeit nicht das "kleinere Übel" oder gar nicht wählen
sondern ungültig wählen!

[bjk]

Hmm, keinfreundderdeutschen, deutlicher hättest Du nicht entlarven können, wes Ungeistes "Kind" Du bist! - Schon die Wahl Deines Pseudos läßt puren gehässigen Rassismus erkennen. Daß nicht nur Deine Lese- und Begreiffähigkeiten extrem gestört bzw. eingeschränkt sind, wird u. a. daran deutlich, daß Du Baba und mir unterstellst:

>> "... meinen deutschland wäre ein musterbeispiel an menschenrechten und friedensliebe. in eurem hass auf alles was amerikanisch und israelisch ist ..." <<

dazu bleibt nur noch zu sagen: bekloppt, einfach nur bekloppt! Denn weder von Baba noch von mir wirst Du je solche Aussagen gelesen haben - nicht mal sinngemäß! - - - Zu Deinem ai-Link hat Baba Dir ja schon geantwortet, wobei höchst zweifelhaft bleibt, ob Du trotz Babas geduldigen Erklärungsversuchen überhaupt kapierst, was der amnesty-Beitrag aussagt. Denn Deine Beschränktheit zeigt sich auch darin:

>> "aber wahrscheinlich werde ich jetzt zensiert, ..." <<

Weshalb in aller Welt solltest Du denn deswegen zensiert werden? Pure Blödheit an sich ist doch kein Löschgrund! Noch nicht einmal Dein phraseal-faschistoides Pamphlet:

>> "deutschland denken heißt auschwitz denken." <<

Hier sieht mensch doch nur, daß Du nur bahamitischen Hetz-Unsinn nachplapperst ohne auch nur das Geringste kapiert zu haben. Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen: "armes dummes Hascherl, bahamitisches"

bjk

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Macht Stimmzettel zu Denkzetteln!
Bei Unschlüssigkeit nicht das "kleinere Übel" oder gar nicht wählen
sondern ungültig wählen!

[Baba Yaga]

Hallo, "keinfreundderdeutschen"!

Zuerst zum Pseudo:

Wie sollen wir die message des Pseudos verstehen?
- Anti-Deutscher-?

Nun zum Link:

Der aktuelle ai-Kommentar verdient voll abgedruckt zu werden.
In ihm ist alles ausgedrückt, was es zu sagen gilt gegen Folter und in ihm wird auch gezeigt, daß es nicht nur Kräfte in diesem Lande gibt, welche die Einhaltung des strikten Folterverbotes aufzuweichen versuchen.
In ihm wird aber auch deutlich, daß dies bis jetzt nicht möglich ist in diesem Lande, dem der obige User feindlich gegenüber steht!

Vielleicht sollte der/die "Anti-Deutsche" nun sich Israel zuwenden und dort vorstellig werden, damit die Folterkonvention, die auch von dieser Nation unterschrieben und ratifiziert wurde, gegenüber Palästinensern und anderen als israelischen Semiten ausnahmslos eingehalten wird!
Ich habe das bereits vor Jahren gemacht und seit dem gegenüber der israelischen Botschaft zu den verschiedensten, bekanntgewordenen israelischen Greueltaten wiederholt!

Hier nun der ai-Artikel:


amnesty international Deutschland Diese Seite drucken

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ai-JOURNAL


01.05.2004


DEUTSCHLAND

Ein ganz normaler Mensch
Im Fall Daschner geht es um die Frage, welchen Stellenwert Menschen- und Bürgerrechte noch besitzen

Seit den Anschlägen von Madrid dominiert in Europa eine sicherheitspolitische Diskussion, die einseitig Polizei- und Geheimdienstmaßnahmen in den Blick nimmt und Freiheits- wie Menschenrechte als Hindernis begreift. Hätte die Staatsanwaltschaft Frankfurt erst dann – und nicht schon drei Wochen vorher – Anklage gegen den Frankfurter Polizeivizepräsidenten Wolfgang Daschner erhoben, die Stimmen wären laut und zahlreich geworden, die Folter zur Abwehr des Terrorismus erlauben wollten. Eine Diskussion, die in anderen, auch rechtsstaatlich formierten Teilen der Welt schon von der Realität eingeholt worden ist. Eine Diskussion, die uns bevorsteht.

Daschner und ein Kriminalbeamter werden sich wegen Verleitung zur Nötigung, bzw. wegen Nötigung vor Gericht verantworten müssen. Die Zuschriften an ai wie auch die Reaktionen in der Öffentlichkeit spiegeln die Debatte, die sich genau ein Jahr zuvor entwickelt hatte. Damals war bekannt geworden, dass Daschner einem mutmaßlichen Kindesentführer Folter androhen ließ, damit dieser den Aufenthaltsort des Kindes verrate.

Im Fall Daschner geht es, einerseits, um das Leben eines Kindes. Die Vorstellung, es könne sich um das eigene Kind handeln, führt vielen der Empörten die Feder, die sich an ai gewandt haben. Vieles ist üble Beschimpfung, aber auch besonnene, ehrlich empörte Stimmen fragen: Schützt ai jetzt die Täter? Wie könnt ihr den Versuch, das Leben eines Kindes zu retten, überhaupt in Frage stellen und „ein wenig“ Gewaltanwendung für ein solch hohes Gut kritisieren? Ist ai eine gefühlskalte Rechtsmaschine? Habt ihr denn keine Kinder?

Viele der Schreiber sehen in Daschner einen Helden, der nur das getan hat, was jeder „normale“ Vater, jede „anständige“ Mutter getan hätte. Die menschenrechtliche Argumentation erscheint hier „anormal“. Sie kann daher zunächst wenig ausrichten, da sie auf heftige Emotionen trifft. Wer die Bedenken von ai und die Forderung, den hochrangigen Rechtsstaatsvertreter Daschner vor Gericht zu stellen, verstehen will, muss bereit sein, vom Einzelfall abzusehen und die andere, fallbildende, grundsätzliche Seite zu betrachten. Das ist bei einem Thema wie Folter nicht nur unumgänglich, das kann auch von jedem Bürger und jeder Bürgerin eines rechtstaatlichen Gemeinwesens erwartet werden.

Die individuelle Schuld Daschners zu bewerten, ist Aufgabe des Gerichts. Aufgabe einer Menschenrechtsorganisation ist es, Verstöße gegen Menschenrechte festzustellen, öffentlich zu machen und auf ihre strafrechtliche Verfolgung zu drängen. Und Tatbestand ist, dass Daschner sich in Kenntnis der Rechtslage entschlossen hat, einen schweren Rechtsbruch zu begehen, nämlich das absolute Folterverbot zu verletzen. Er tat dies als hoher Beamter des Rechtsstaats Bundesrepublik Deutschland, und er tat es so bewusst, dass er seine Tat hinterher öffentlich gerechtfertigt hat. Genau das macht das Problem und den Skandal aus.

Das Gericht hat nun die Motive für diesen Rechtsbruch zu prüfen. Es kann möglicherweise feststellen, dass Daschner aus einer emotionalen Zwangslage und aus uneigennützigen Motiven heraus gehandelt habe und seine Schuld daher gering zu bewerten sei. Das ändert nichts daran, dass Folter aus guten, historischen aber auch – wie ai-Mitglieder sehr gut wissen – zahlreichen aktuellen Gründen verboten ist – absolut und „notstandsfest“.

Daran gilt es festzuhalten. Jede einzelfallorientierte Debatte öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Wer soll mit welchen Kriterien festlegen, in welchen „Notfällen“ Folter zuzulassen ist oder nicht? Zumal sich zu jedem noch so eindeutigen Beispiel zahlreiche Gegenargumente finden lassen, die die Absurdität solcher Regelungsvorstellungen aufweisen: Wenn der Entführer nun nicht geredet hätte? Hätte man dann die glühenden Zigaretten angewandt? Hätte man seine Mutter auf die Wache geholt, um sie vor seinen Augen zu foltern? Polizisten wissen, dass Folter keineswegs das beste Mittel ist, um Tätern Informationen zu entlocken. Schließlich gilt es, die Polizisten selbst zu schützen. Denn jede gesetzliche Regelung, die Folter zulässt, bedeutet auch eine Verpflichtung, in ähnlichen Fällen auf Verdacht – und eben auch auf falschen Verdacht – zu foltern.

Die Daschner-Debatte macht aber nicht nur deswegen unruhig, weil sie den grassierenden Mangel an Menschenrechtsbewusstsein in der Bevölkerung offen legt. Sie zeigt auch, welche Spuren eine „Sicherheitspolitik“ bereits hinterlassen hat, die im Namen des „Kampfes gegen den Terror“ rechtsstaatliche Freiheiten trockenlegt und vor krassen Rechtsbrüchen – wie etwa Folter – andernorts alle Augen verschließt, so lange es nur dem „Antiterrorkampf“ dient.

Bereits heute sind in USA und Europa die Bürger demokratischer Staaten eher gläsern als vor staatlicher Willkür geschützt. Unter dem Eindruck des 11. September haben die Parlamente vieler Staaten weitreichende Einschränkungen von Bürger- und Freiheitsrechten in Gesetze gegossen.

Ähnliches droht nach dem Anschlag von Madrid erneut. In den Verhandlungen um die Ruine des Zuwanderungsgesetzes wird die Regierung als nächstes zugestehen, dass Ausländer schon auf bloßen polizeilichen Verdacht, terroristische Gruppen oder Aktivitäten zu unterstützen, ausgewiesen werden können. Der zu Jahresbeginn vorgestellte Bericht über den Missbrauch polizeilicher Gewalt in Deutschland geisterte ohne große Resonanz durch die Medien. An möglicher Folter und Terrorbekämpfung gewogen, ist exzessive Polizeigewalt derzeit politisch für zu leicht befunden.

Wir befinden uns bereits mitten in einer Debatte, in der es im Kern darum geht, ob Bürger- und Menschenrechte nicht ein Luxus sind, auf die wir in Zeiten des allgegenwärtigen Terrorismus verzichten müssen. Und obwohl eigentlich jeder wissen müsste, dass dem Terrorismus mit polizeilichen Mitteln allein nicht beizukommen ist, redet niemand mehr über die Ursachen des Terrorismus, kaum jemand über Relationen von Bedrohung und Gegenmaßnahmen, und zu wenige über ein angemessenes Verständnis von „Sicherheit“, über die Zukunft des Rechtsstaates und die Wahrung der Menschenrechte.

Dawid Danilo Bartelt

Der Autor ist Pressesprecher der deutschen ai-Sektion.

Die Wahl der Worte
Die Überschrift spricht Klartext: „Darf die Polizei Gewalt androhen, um Leben zu retten? Die große Mehrheit der Bevölkerung sagt: ‚Ja’!“ So betitelt das Institut für Demoskopie Allensbach seine Anfang März 2004 unter 2159 Deutschen durchgeführte Befragung. Die Mehrheiten sind sich in allen Gruppen der Gesellschaft einig: in West und Ost, bei Männern wie Frauen, in allen Bildungsschichten oder Konfessionen. Und auch durch alle Parteien zieht sich einheitlich ein Ergebnis von 63 Prozent (Bündnis 90/Die Grünen) bis 72 Prozent (PDS). Doch schaut man sich die Fragestellung genau an, ist hier keinesfalls von der angedrohten Folter die Rede: „Darf die Polizei einem Kindesentführer in einem Verhör Gewalt androhen, um zu versuchen, ein entführtes Kind noch zu retten, oder darf sie das auf keinen Fall tun?“ Hier wird weder deutlich, dass eine Gewaltandrohung dem Verbot von Folter allgemein widerspricht, noch dass durch den Tatbestand, dass es sich um ein Kind handelt, kein Präzedenzfall geschaffen werden darf, der die Menschenrechte außer Kraft setzt. Im Gegenteil: Die Wortwahl der Fragestellung schürt Emotionen.



[siehe auch de Beiträge 'Mut zum Widerspruch' in dieser Ausgabe]






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Baba Yaga

[keinfreundderdeutschen]

hier baba und all denen, die meinen deutschland wäre ein musterbeispiel an menschenrechten und friedensliebe. in eurem hass auf alles was amerikanisch und israelisch ist solltet ihr mal überlegen in was für einem land ihr lebt und auf was ihr euch sioviel einbildet:
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/53e32f02da24cf23c1256e84005a13ab?OpenDocument
aber wahrscheinlich werde ich jetzt zensiert, spätestens jetzt:
deutschland denken heißt auschwitz denken.

[Gast 2]

@ X-Ray: Ist das ein reines Pöbelpseudo oder kann ich noch mit sachlichen Argumenten rechnen?


@ Baba Yaga: Warum sollte ich mich schämen? Weil in deinem Kopf etwas stattfindet, was du mir dann in die Schuhe schieben willst?
Immerhin hast du ja gemerkt, worauf ich hinaus will, bloß leider nicht, daß ich darauf hinaus will. Nichts lag mir ferner, als Herrn Dr. Conrad Frey in die Nähe von Folterbefürwortern zu rücken. Aber mit Wolffsohn geschieht im Grunde nichts anderes. Den vollständigen Text seines Interviews hat bisher, trotz Nachfrage, keiner eingestellt. Warum? Den Vorwurf der unseriösen Argumentation lasse ich daher stehen, beziehe ihn jedoch nicht auf mich.

Sicher teilst du mir bei Gelegenheit auch mit, was dieser Einschub soll:

...das sollte jene am besten wissen, die anderen sofort mit Anwälten droht, wenn ihr die Bewertung eigener Auslassungen nicht gefällt!

Mich würde auch interssieren, wie du das von mir eingestellte Zitat im Zusammenhang bewertest.


Was die Konsequenzen des Herrn Struck angeht: wie es heißt, wird er sich schwer tun, sein Vorhaben juristisch einwandfrei umzusetzen. Damit bleibt ihm nicht viel mehr, als den Druck auf Wolffsohn dermaßen zu erhöhen, bis der selbst die Brocken hinschmeißt. Wie du das dann nennst, überlasse ich mal dir.