Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

kopiert aus: http://www.n-tv.de/5243791.html

Prof. Dr. Michael Wolffsohn

Mittwoch, 12. Mai 2004

Ärger um n-tv Interview "Deutsche foltern nicht"

Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) hat definitiv ausgeschlossen, dass deutsche Soldaten Kriegsgefangene foltern. "Ein deutscher Soldat foltert niemanden", sagte Struck am Mittwoch in der n-tv Sendung "Maischberger" in der Diskussion um die Foltervorwürfe gegen die USA.

"Ein deutscher Soldat achtet auf die Gesundheit der Gefangenen und behandelt sie nach humanitären und internationalen Regeln für Kriegsgefangene." Er sage dies im "vollen Bewusstsein, wenn sich das Gegenteil erweisen sollte".

Der Bundesverteidigungsminister kündigte an, dass die umstrittenen Äußerungen des Militärhistorikers Michael Wolffsohn ein Nachspiel hätten. Wolffsohn, der an der Bundeswehrhochschule in München lehrt, hatte die Folter als legitimes Mittel gegen Terroristen bezeichnet. „Das ist unglaublich und in keiner Weise tolerabel“, erklärte der SPD-Politiker. Er habe Wolffsohn ins Ministerium einbestellt und lasse derzeit alle rechtlichen Möglichkeiten zur Handhabe prüfen. „Wenn ich die Chance zu rechtlichen Konsequenzen habe, werde ich sie nutzen“, kündigte Struck an, den Münchener Wissenschaftler aus dem Dienst entfernen zu wollen.

"Wer in Deutschland Folter einführen will, stellt die Grundrechte zur Disposition und sich damit außerhalb unserer Verfassung", sagte auch Christian Ströbele. Bei n-tv erklärte der Grünen-Fraktionsvize weiter: "Mit der Würde des Menschen ist Folter nicht zu vereinbaren."

Briefe an Struck

Politiker von CDU, SPD und Grünen reagierten entsetzt. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Willy Wimmer schrieb an Struck, um ihn zu fragen, "ob Ansichten dieser Art zum Lehrinhalt an Universitäten der Bundeswehr zählen". Der Grünen-Politiker Ludger Volmer will von Struck wissen, "wie weit die Freiheit der Wissenschaft auf einer Bundeswehr-Hochschule reicht". Und der SPD-Verteidigungsexperte Reinhold Robbe verlangte gegenüber dem "Spiegel", dass Wolffsohn "hinlänglich deutlich macht, dass seine Ansicht auch nicht ansatzweise zur Lehrmeinung an der Bundeswehr-Hochschule in München gehört".

"Missverständlich ausgedrückt"

Wolffsohn selbst hat sich mittlerweile im n-tv Forum zur Sendung "Maischberger" von seiner Äußerung distanziert. Es sei ihm offenbar nicht gelungen, seine "wissenschaftlich-theoretischen Überlegungen klar genug von den tagespolitischen Ereignissen und Bildern aus dem Irak und Guantanamo zu trennen" und seine "grundsätzliche und moralische Verurteilung sadistischer Racheakte und Folterungen (zum Beispiel Irak, Guantanamo) zweifelsfrei zu verdeutlichen". In seinem Statement heißt es weiter: "Ich bedauere, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte. "

"Gentleman-Methoden"

Bei "Maischberger" hatte Wolffsohn noch gesagt: "Wenn wir mit Gentleman-Methoden den Terrorismus bekämpfen wollen, werden wir scheitern." Allerdings hatte er klar gemacht, dass er die Folter gegenüber Kriegsgefangenen für "inakzeptabel" hält. "Die Verselbstständigung des Militärs in den USA ist entschieden zu weit gegangen."

Im Interview mit n-tv.de erklärte Militärexperte Holger Mey, es sei in der "konkreten Situation " schwierig, eine Grenze zwischen "etwas rigorosen Verhörmethoden" und Folter zu ziehen. Dennoch dürfe der Grundsatz des absoluten Folterverbots nie in Frage gestellt werden.

Seit dem 11. September 2001 wird in den USA recht tabulos über Folter diskutiert. Umfragen zufolge hält fast jeder zweite Amerikaner Folter für ein legitimes Mittel im Kampf gegen den Terrorismus.

In Deutschland wurde zuletzt beim Entführungsfall Jakob von Metzler über Folter debattiert. Der damalige Polizei-Vizepräsident von Frankfurt am Main, Wolfgang Daschner, hatte im Oktober 2002 schriftlich die ermittelnden Beamten angewiesen, dem Entführer des Bankiersohns Folter anzudrohen, um das Versteck des Jungen zu erfahren. Er habe so das Leben des Jungen retten wollen, rechtfertigte der Beamte sein Verhalten. Zum Zeitpunkt des Verhörs war Jakob allerdings bereits tot.

Peter Strucks klare Stellungnahme zu Wolffsohns skandalösen Äußerungen hat meinen höchsten Respekt! Diese scharfe Distanzierung habe ich ihm nämlich eher nicht zugetraut - um so mehr freue ich mich, daß ich mich in dieser Angelegenheit im Kriegsminister getäuscht habe. Nochmals - Respekt, auch wenn's eigentlich für jeden freiheitlichen Demokraten eine Selbstverständlichkeit ist, sich von jeder Art Folter zu distanzieren!

Staaten wie Israel, in denen Folter gesetzlich erlaubt und alttestamentarische blindwütige Rache an der (militärischen) Tagesordnung sind, haben deshalb mit unserem Verständnis von einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat nichts zu tun - mit Völkerrecht und Menschenwürde sowieso nicht!

bjk

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Macht Stimmzettel zu Denkzetteln!
Bei Unschlüssigkeit nicht das "kleinere Übel" oder gar nicht wählen
sondern ungültig wählen!

Baba Yaga

Zitat: Gast 2

Ich kann nichts als Unterstellungen finden. Keine unabhängige Quellenangabe, die irgendetwas bestätigt. Weitere Recherchen ergaben lediglich, dass Wolfssohn beim Kampf gegen Terroristen "Gentleman-Methoden" für nicht zielführend hält. Verteidigt hat er sie aber angeblich nicht, und gefordert schon gar nicht. Insgesamt halte ich die Faktenlage für etwas zu dünn, um dermaßen auf den Putz zu hauen, wie es hier getan wird.

Mal etwas anderes: kennst du Conrad Frey?

Gast2, Sie müssen nichts finden, Struck dtsch. Kriegsminsiter hat bereits "gefunden" und heute reagiert!
Er will Wolffsohn mit sofortiger Entlassung Wolffsohns aus der Armee ein Zeichen setzen, um keinen Zweifel darüber aufkommen zu lassen, wo Deutschland in Bezug auf Menschenrechte und Konventionen steht!

Wolffsohn hat auch schon reagiert und versucht sich nun auf die "Freiheit der Lehre" zu berufen, nachdem er im Maischbereger Interview meinte, seine Folterungsbejahung auch an der Bundeswehr-Hochschule dozieren zu müssen!

Wird ihm nicht viel nützen!
Aber er kann ja als Prof. oder Dozent nach Israel gehen und sehen, ob die ihn dort beschäftigen,
...da dürfte er wohl Chancen haben!

Baba Yaga

Baba Yaga

Zitat: Gast 2

Dr. med. Conrad Frey ist der Leiter des Therapiezentrums SRK für Folteropfer (TZFO) , Freiburgstr. 44a, CH-3010 Bern. Er ist sicher unverdächtig, ein Befürworter der Methoden zu sein, deren unmittelbare und mittelbare Folgen er sich sonst zu therapieren bemüht. Doch in einem Interview am 07.05.2004 sagt er:

"In Fragen der öffentlichen Sicherheit gibt es sicher Situationen, in denen Menschen mit Nachdruck oder gar Zwang zur Kooperation gezwungen werden müssen. Es ist eine Gratwanderung zwischen individuellen Rechten und den Ansprüchen der Gesellschaft."

Müssen wir uns nicht manchmal selbst fragen, ob wir nicht zu differenzieren in der Lage sind?

Nein!!!!
«Folter zerstört Werte und Lebenssinn» , meinte Dr.C. Frey!!!!

Das von Gast2 eingeführte Zitat ist typisch für Diskutanten, die zur Stützung ihrer Argumentation aus einem anderen Kontext und Zusammenhang zitieren, damit Autoren mißbrauchen, um ihre Meinung zu stützen. Hier wurde Dr.C.Frey mißbraucht, um für Folter einzutreten und um die verheerenden Statements von Woffsohn bei Maischberger zu relativieren!
Das ist eine sehr unseriöse Art zu argumentieren und es ist eine üble Nachrede, dem Zitierten gegenüber,
...das sollte jene am besten wissen, die anderen sofort mit Anwälten droht, wenn ihr die Bewertung eigener Auslassungen nicht gefällt!

Hier das gesamte Interview von Dr.C.Frey, das an keiner Stelle den Schluß zuläßt, daß das Folterverbot gelockert werden müsse!!!!!

Aus: Der Bund

«Folter zerstört Werte und Lebenssinn»

Conrad Frey

Wer gefoltert worden ist, leidet meistens ein Leben lang unter den Folgen – und mit ihm die Angehörigen. Das erklärt Conrad Frey, der für das Schweizerische Rote Kreuz jahrelang Folteropfer therapiert hat. Ein Staat habe eine hohe Verantwortung, dass es nicht zu solchen Vorfällen komme, sagt er zu den Berichten über Folterungen von Gefangenen in Irak.

[08.05.2004]

«Bund»:
Herr Frey, haben Sie die Folterberichte aus Irak überrascht?

Conrad Frey: Ja und Nein. Ja, weil ich gehofft habe, so etwas werde in Irak nicht passieren. Nein, weil ich weiss, dass es in kriegerisch-destabilisierten Situationen zu solchen Übergriffen kommen kann.

Waren Sie auch überrascht, weil diese Folterungen von Soldaten westlicher Nationen begangen wurden?

Nein. Die Folter ist kein Phänomen bestimmter Gruppen oder einer bestimmten Staatsform. Folter kommt auch in Demokratien vor, natürlich aber viel weniger häufig. Folter ist ein universelles Phänomen mit einer langen Geschichte.

Fällt für Sie das, was in Irak passiert ist, unter den Begriff «Folter»?

Der genaue Kontext ist noch unbekannt. Am Anfang hiess es, es seien einzelne Übergriffe – aber das heisst es immer. Wenn ich in den neusten Berichten lese, dass die Verhörmethoden jetzt geändert werden, ist das für mich ein indirektes Eingeständnis, dass es im Rahmen von Verhören, also einer vom Staat angeordneten Situation, zu solchen Exzessen kam. Dann wäre es für mich Folter.

Gibt es solche Situationen nicht in allen kriegerischen Konflikten?

Folter oder folterähnliche Massnahmen sind ein gängiges Mittel der Kriegsführung. Das hat sich zuletzt in den Kriegen im Balkan gezeigt. Die Frage ist immer, ob das angeordnet wurde oder aus der Initiative von Individuen entstand.

Die amerikanischen Militärs erklären, diese Massnahmen seien nicht angeordnet gewesen, es habe sich um einzelne Exzesse gehandelt.

Das muss untersucht werden. Nur: Ein Staat hat eine hohe Verantwortung, darauf zu achten, dass es beim Militär nicht zu solchen Vorfällen kommt. Für mich hat das, was passiert ist, mit der Ironie des Schicksals zu tun: Die Ziele, die man in Irak mit der Invasion erreichen wollte, sind durch diese Folter-Enthüllungen gefährdet.

Das Bild vom Iraker auf der Schachtel mit Kapuze und Drähten an den Armen ist um die Welt gegangen. Eine typische Foltermethode?

Alles, was sich Menschen vorstellen können, einem andern Menschen anzutun, wird beim Foltern gemacht. Es gibt aber Ingredienzen, die typisch sind.

Zum Beispiel?

Das Opfer ist vollständig ausgeliefert. Man verwirrt es, zum Beispiel, indem man sagt, es sei elektrischer Strom in den Drähten. Man belastet es körperlich extrem, indem man es lange in einer bestimmten Haltung verharren lässt, und man stellt ihm mit einer Kapuze die Sinne ab. Das Opfer kommt in Angstzustände, es wird gefügig.

Wer gefoltert wird, ist zu vielem bereit. Wenn man Informationen herauspressen will, ist die Qualität der Informationen doch sehr fraglich.

Das weiss man seit den Ketzerprozessen im Christentum. Es geht bei der Folter eher um Demütigung. Deshalb die Fäkalsprache, die sexuelle Erniedrigung oder die Zerstörung religiöser Symbole.

Der deutsche Historiker Michael Wolfssohn hat die Vorfälle in Irak nicht verteidigt, aber erklärt, dass scheitern werde, wer mit «Gentleman-Methoden» den Terrorismus bekämpfen wolle.

Einen entsprechenden, heiklen Entscheid zur Folter hat es ja vom obersten Gericht Israels gegeben. In Fragen der öffentlichen Sicherheit gibt es sicher Situationen, in denen Menschen mit Nachdruck oder gar Zwang zur Kooperation gezwungen werden müssen. Es ist eine Gratwanderung zwischen individuellen Rechten und den Ansprüchen der Gesellschaft.

Es gibt den Fall des Polizeioffiziers in Frankfurt, der mit folterähnlichen Methoden den Entführer dazu bringen wollte, das Versteck des entführten Bankierssohns zu verraten.

Diese Situation unterscheidet sich von der Terrorismusbekämpfung. Ich weiss nicht, wie ich reagieren würde, wenn es um meine Angehörigen ginge. Aber die rechtsstaatliche Sicherheit ist das höchste Gut; man sollte es nicht gefährden, indem man das Folterverbot wieder aufweicht. Das gilt für mich auch in der Terrorbekämpfung. Aber ich gebe zu, dass man durch Massenvernichtungswaffen, wenn das Leben von Tausenden Menschen in Gefahr wäre, in ganz schwierige Moralkonflikte kommt.

Sie befassen sich mit den Folgen der Folter. Was sind typische Folgen?

Es gibt seelische, körperliche und soziale Folgen. Durch Foltern wird zum Beispiel das Gefühl von Sicherheit kaputtgemacht. Das kann schwere Angststörungen auslösen. Auch das Urgefühl von Bindung oder Verbindung zu Menschen und Objekten wird zerstört. Das kann zu schwerer Trauer und zu Depressionen führen.

Sind die Folgen eher psychisch oder physisch?

Sowohl als auch. Es gibt psychosomatische Störungen und Störungen im Sozialbereich. Die meisten Opfer leiden unter Symptomen wie chronischen Rücken- oder Kopfschmerzen. Sie haben Albträume, es kommt vor, dass sie sich plötzlich wieder in die Foltersituation versetzt fühlen. Viele dieser Menschen leiden, weil sie sich bewusst werden, wie sehr sie sich seelisch verändert haben.

Können sich Folteropfer wieder in die Gesellschaft einfügen?

Eine schwierige Frage. Wenn man wie ich therapeutisch tätig war, sieht man nur die Menschen, denen es nicht so gut geht. Man nimmt aber an, dass die Hälfte der Folteropfer eine Phase mit Störungen durchmacht. Aber ein Teil kann das Leben meistern, wenn auch mit Einschränkungen. Das weiss man seit dem Holocaust.

Viele Holocaust-Opfer haben sich geweigert, über die Zeit im Konzentrationslager zu reden.

Wenn man darüber spricht, löst es Erinnerungen aus, fügt einem Leid zu. Anderseits findet man durch Reden eine soziale Anknüpfung und kann das Leid teilen.

Versucht man in einer Therapie genau das – das Leid zu teilen?

In einer Psychotherapie gibt es verschiedene Ansätze. Entscheidend ist, eine gute und zuverlässige Beziehung aufzubauen. Man versucht auch, die Teile der Geschichte zusammenzubringen und diese Geschichte in das gesamte Leben einzubauen, so dass das Opfer sagt: Es ist passiert, es wird seelische Narben hinterlassen, aber ich kann weiterleben.

Was ist die Rolle der Familie?

Ein Mensch, der so etwas erlebt hat, hat Angst, es könnte wieder passieren. Mit ihm unter einem Dach zusammenzuleben, ist eine enorme Belastung.

Besteht die Gefahr, dass Gewaltopfer selber gewalttätig werden?

Dieses Phänomen kennt man von der häuslichen Gewalt: Für den Nicht-Fachmann ist es schwer zu verstehen, dass jemand, der Gewalt erlitten hat, mit Gewalt reagieren kann. Aber das passiert häufig auch bei Kriegs- und Folteropfern und wird von ihnen selber sehr schmerzhaft erlebt.

Sind Folteropfer suizidgefährdet?

Darüber gibt es kaum Literatur. Wir haben in neun Jahren, seit es unser Zentrum gibt, zwei Patienten durch Suizid verloren. Viele Folteropfer befassen sich permanent mit dem Sinn des Lebens und drohen an dieser Frage zu zerbrechen. Folter zerstört Werte, Lebenssinn, und das wieder einzurenken, ist extrem schwierig. Zum Glück gibt es auch das Gegenteil.

Wie viele Folteropfer sind im SRK-Zentrum schon behandelt worden?

Pro Jahr betreuen wir in Bern zwischen 150 und 200 Patienten.

Und woher kommen die?

Es gibt zwei grössere Gruppen: Kurden, die in der Regel aus der Türkei kommen, und Menschen aus Ex-Jugoslawien. Die übrigen stammen vor allem aus dem Nahen und Mittleren Osten, wenige aus Lateinamerika oder Afrika.

Haben Sie auch Opfer des alten Regimes in Irak therapiert?

Ja, auch Afghanen und Iraner. Es handelt sich insgesamt um etwa 15 bis 18 Nationalitäten.

Gibt es unter den Opfern, die Sie behandeln, auch Frauen?

Ungefähr 70 Prozent sind Männer, 30 Prozent Frauen. Im Bosnien-Konflikt waren unter den Opfern auch viele Frauen. Dabei ging es vor allem um sexuelle Gewalt. Die gibt es aber auch unter Männern, wird jedoch noch mehr tabuisiert. Man kann davon ausgehen, dass Männer genauso oft sexuell gedemütigt werden.

Wie vielen Patienten können Sie nach der Therapie eine gute Prognose stellen?

Ein Drittel bis die Hälfte kann ein ziemlich normales Leben führen. Viele andere haben ein Leben lang Beschwerden. Viele der Opfer sagen uns, unser Ambulatorium für Kriegsopfer sei der einzige Ort gewesen, wo man ihnen zugehört und geglaubt habe. Zu den traumatischen Problemen kommen andere Sachen dazu, Verlusterlebnisse zum Beispiel, Verlust der Heimat, Verlust nahe stehender Menschen. Und dann erleben sie hier die Problematik der Integration in eine fremde Gesellschaft.

Reden wir von den Tätern. Wer sind die Folterer?

Der Folterer ist nicht der klassische Sadist, wie man oft meint. Es kann auch der sprichwörtliche kleine Mann sein. Gefährdet sind unreife Persönlichkeiten, Menschen mit geringem Selbstwertgefühl, hoher Autoritätsgläubigkeit. Dazu braucht es aber weitere Bedingungen, zum Beispiel eine Schulung zum Folterer. Schulung heisst Demütigung dieser Menschen. Das geht so weit, dass sie selber fast gefoltert werden.

Sind unter den Staaten, die Folterer ausbilden, auch westliche Staaten?

Ja. Zum Teil findet man entsprechende Handbücher im Internet. Die Grenzen sind fliessend: Wer sich einer solchen Schulung aussetzt, kommt in eine Eliteeinheit, es gibt eine starke Gruppenzugehörigkeit. Jüngere werden als Zeugen nachgezogen und hängen dann mit drin.

Überrascht, dass unter den Peinigern in Irak auch Frauen waren?

Mich hat das nicht überrascht. Auch vom Holocaust weiss man, dass Frauen zerstörerisch sein können. Doch in der Regel werden systematische Übergriffe mehrheitlich von Männern begangen. Man kann philosophieren, weshalb, vielleicht weil Männer konformer und auch aggressiver sind, was aber nicht nur sozial, sondern auch biologisch bedingt ist.

In der «Weltwoche» steht der Satz, die Täter in Irak seien «Amateure, Peiniger aus Gelegenheit» gewesen.

Dann wären es Übergriffe von Individuen in einer schlecht geführten Einheit. Es ist aber inakzeptabel, dass Gefängnispersonal so schlecht geschult ist und die Genfer Konvention nicht kennt.

Sie haben einmal gesagt, die Arbeit mit Gefolterten entfremde auch die Helfenden. Wie haben Sie sich verändert?

Positiv ist, dass man reifer wird und die Frage nach dem Sinn des Lebens in einer wacheren Art stellt. Aber die permanente Auseinandersetzung mit diesem Thema kann dazu führen, dass man plötzlich ähnlich fühlt und denkt wie die Opfer. Man kann depressiv werden und Schuldgefühle entwickeln, zum Beispiel, weil man in einem so reichen Land lebt. Man kann politisch extrem werden, man kann die «normalen» familiären Probleme als zu banal empfinden und gar nicht mehr merken, was Frau und Kinder bewegt.

Sie selber machen heute keine Therapien mehr.

Die Therapie von Folteropfern löst Spaltungen aus, und es gab im Team Konflikt- und Erschöpfungssituationen. Ich habe gemerkt, dass man nicht alles kann – therapieren, fürs Zentrum Geld suchen, Führungsfunktionen wahrnehmen. Ich konzentriere mich heute darauf, unser Zentrum zu leiten.

Zur Person

Conrad Frey, Jahrgang 1950, ist in Bern aufgewachsen. Er studierte Medizin und bildete sich danach in Erwachsenen- sowie Kinder- und Jugendpsychiatrie weiter. Von 1986 bis 1995 war er Leiter der Psychosomatischen Abteilung an der Universitätskinderklinik in Bern. 1995 wurde Frey Leiter des Ambulatoriums für Folter- und Kriegsopfer des Schweizerischen Roten Kreuzes. Diese Institution ist Teil des Zentrums für Migration und Gesundheit, dessen Chef er seit dem Jahr 2000 ist. Conrad Frey ist verheiratet, Vater dreier Söhne und lebt in Wabern. (bur)

Schämen Sie sich gast2!
Baba Yaga

X-RAY

Müssen wir uns nicht manchmal selbst fragen, Gast 2, ob wir hier nicht bloß auf Verdummdiskutiererei aus sind?

Gast 2

Dr. med. Conrad Frey ist der Leiter des Therapiezentrums SRK für Folteropfer (TZFO) , Freiburgstr. 44a, CH-3010 Bern. Er ist sicher unverdächtig, ein Befürworter der Methoden zu sein, deren unmittelbare und mittelbare Folgen er sich sonst zu therapieren bemüht. Doch in einem Interview am 07.05.2004 sagt er:

"In Fragen der öffentlichen Sicherheit gibt es sicher Situationen, in denen Menschen mit Nachdruck oder gar Zwang zur Kooperation gezwungen werden müssen. Es ist eine Gratwanderung zwischen individuellen Rechten und den Ansprüchen der Gesellschaft."

Müssen wir uns nicht manchmal selbst fragen, ob wir nicht zu differenzieren in der Lage sind?

Baba Yaga

Zitat:

Mal etwas anderes: kennst du Conrad Frey?

Muß man den kennen?
Erzählen Sie mal, wer das ist und was Sie an Ihm so wissenswert finden?

Baba Yaga

Gast 2

Ich kann nichts als Unterstellungen finden. Keine unabhängige Quellenangabe, die irgendetwas bestätigt. Weitere Recherchen ergaben lediglich, dass Wolfssohn beim Kampf gegen Terroristen "Gentleman-Methoden" für nicht zielführend hält. Verteidigt hat er sie aber angeblich nicht, und gefordert schon gar nicht. Insgesamt halte ich die Faktenlage für etwas zu dünn, um dermaßen auf den Putz zu hauen, wie es hier getan wird.

Mal etwas anderes: kennst du Conrad Frey?

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Gast 2,

also lesen mußte schon selber

geh einfach in meinen Eingangsbeitrag zurück und klicke dort auf den n-tv-Forums-Link im Text, dann kommst Du direkt in den Wolffsohn-Thread - - - aber wie gesagt, lesen mußte schon selber

mfg
bjk

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sondern ungültig wählen!

Gast 2

Ich weiß zwar nicht warum, aber carookee scheint meine Antwort letztens geschluckt zu haben.

Ich hatte dich, bjk, gebeten, die möglicherweise strafbewehrten Aussagen im n-tv-Forum genauer zu bezeichnen, damit ich nicht alles selbst lesen muß. Dann will ich mir gerne die Mühe machen, bei der dortigen Reda nachzuhaken und das Ergebnis hier ggf. einstellen. Auch X-Ray müßte bergeweise Quellen zur Verfügung haben, wähnt er mich doch im Mustopf lebend.

Gast 2 · Erstellt: 12.05.04, 15:37 Betreff: Test