Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Tanja,

Du gebrauchst das Adjektiv "wohlfeil" im Zusammenhang mit Deinen Beiträgen.

Hmm, der aus der Mode gekommene Begriff "wohlfeil" bedeutet im Klartext "billig" und mit billig meint mensch oft minderwertig!

Soll das nun heißen, daß Deine Beiträge eh nichts wert sind?

Nur mal so gefragt ... ... ...

Gruß
bjk

Baba Yaga · Erstellt: 17.12.04, 13:12 Betreff: Re: Oh großer Gott

Zitat: TanjaKrienen

Aber daran sieht man mal wieder, wie reflexartig du meine wohlfeilen Artikel liest

Gruß, TK

Zugegeben, ein "Reflex" war mit im Spiel!
Aber der betraf nicht das Lesen selbst, sondern das Öffnen des Beitrages!
Ich wollte wissen, wozu Du hier einen Beitrag einstellst!

Gelesen habe ich daraufhin nicht "reflexartig", sondern interessiert, denn ich hatte die Sendung zufällig auch gesehen.

Meine Beurteilung beschäftigte sich mit der prinzipiellen Feststellung, daß das Ganze eine Themaverfehlung war, wobei es mir nicht darauf ankam, die einzelnen, sezierten biblischen Fabelgeschichten nicht auf die Kompatibilität mit irgend welchen Überlieferungen und Schriftdokumenten des AT zu untersuchen. Das jedoch schien mir der Kern Deines Beitrages und auch Deiner Aufregung zu sein!

Darin unterschieden sich wohl unsere Wahrnehmungen, zumindest die Schwerpunktsetzungen unserer Beiträge!

Baba Yaga

TanjaKrienen · Beiträge: 17 Ort: Deutschland

Aber daran sieht man mal wieder, wie reflexartig du meine wohlfeilen Artikel liest

Gruß, TK

Baba Yaga · Erstellt: 16.12.04, 15:58 Betreff: Re. Krienen: Oh großer Gott

Na, dann ist´s ja guuuuuuuuuuuuuut!

Mir war´s die Sendung nicht wert, hinterher noch irgend welche Gedanken zu verschwenden, oder mich in irgend einer Weise darüber zu echauffieren!

Ich gebe zu, die Titelankündigung hat mich neugierig gemacht, der Rest war ein reines Religions-Hologramm, - wer d´ran glaubt wird selig, jedem das Seine!

Baba Yaga

TanjaKrienen · Beiträge: 17 Ort: Deutschland

bjk, sag mal, hast du etwa wieder DAS überlesen? - : "Großes Gelächter bei der Autorin dieses Textes, die schon lange kurz davor war, alle Beteiligten aus dem Apparat zu zerren, da niemand der Anwesenden auch nur ansatzweise zu erkennen gab, Gott könne so etwas wie eine Kopfgeburt und/oder eine Imagination für den großen Weihnachtszettel sein."

Ansonsten: Natürlich war das nur ein TEILASPEKT der Sendung - ich hatte nicht vor, ein ganzes Buch über diese Einfältigen zu schreiben

Gruß, TK

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

kopiert aus: http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2004_27_14_01.htm?PHPSESSID=a48bbce7ee334c49cafdb40dfe100f39

ZUR PERSON

ISMAEL (hebr., »Gott möge hören«) war der Sohn des biblischen Stammvaters Abraham und dessen Magd Hagar. Mit seiner Mutter wurde er von Abraham und dessen Frau Sara in die Wüste geschickt.

Ein Engel rettete die beiden aus Todesnot und verhieß Ismael viele Nachkommen. In der Wüste Sinai lebend, wurde er zu einem geschickten Bogenschützen. Mit seiner ägyptischen Frau bekam er zwölf Söhne und eine Tochter. Er gilt als Stammvater der Wüstenstämme Arabiens, die seine Liebe zur Freiheit teilten. Ismael starb im betagten Alter von 137 Jahren.

QUELLE: 1. Mose 16-21, 21.25 (Nachschlagen bei » bibel-online.net: 1. Mose 21)

HINTERGRUND

Juden, Christen und Muslime führen in ihren heiligen Büchern ihre Abstammung auf Abraham zurück. Helmut Frank erläutert, was es mit Ismael und den »abrahamitischen Religionen« auf sich hat. » hier klicken mehr!

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

kopiert aus: http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2004_27_14_01.htm?PHPSESSID=a48bbce7ee334c49cafdb40dfe100f39

Sagen Sie mal, Ismael...

Interviews mit Personen der Bibel

° Söhne brauchen Väter«, betonen Pädagogen immer wieder. Ihr Vater Abraham hat sich, als Sie 16 waren, aus dem Staub gemacht.

Ismael: Hat er nicht. Er hat mich und meine Mutter in den Staub geschickt.

° Nettes Wortspiel. Sie haben natürlich Recht. Erinnern Sie sich an den Moment, als Abraham Sie mit Brot und Wasser ausstattete und fortschickte?

Ismael: Als wär es gestern. Am Abend war unsere familiäre Situation wieder mal entgleist. Erst hatte ich mit meinem kleinen Halbbruder Isaak gespielt. Auf einmal kam dessen Mutter Sara keifend aus der Hütte, griff sich Isaak und giftete mich an. Wegen nichts und wieder nichts! Abraham beobachtete das Ganze aus der Ferne und schritt nicht ein. Streit konnte er nicht ertragen. Ich ging in unsere Hütte zu meiner Mutter und schlief ein. Bis Abraham uns weckte. Er sagte nichts, gab uns einen Schlauch Wasser und ein Brot. Meine Mutter packte das Nötigste zusammen, befahl mir mitzukommen. Ohne uns umzusehen, gingen wir los - den Weg direkt in die Wüste hinein.

° Sind Sie nie auf den Gedanken gekommen, einfach dort zu bleiben bei Ihrem Vater?

Ismael: Mir war klar, dass meine Mutter gehen würde. Ich war Manns genug, sie nicht alleine zu lassen. Außerdem: Was sollte ich bei Abraham und Sara, die mich behandelte wie einen Knecht?

° Es sollte ein Abschied für immer sein: Abraham hat sich nie wieder bei Ihnen gemeldet.

Ismael: Er war ein Weichei - vornehm ausgedrückt: Die Schuld, die er auf sich geladen hatte, war zu groß. Er hätte mir nicht schlüssig erklären können, weshalb er mich in die Wüste geschickt und seinen Sohn Isaak zum Stammvater hochgehätschelt hat.

° Erklären nicht, aber vielleicht hätte er Sie um Vergebung bitten können.

Ismael: Ob ich ihm die hätte gewähren können, weiß ich nicht. Ich bin ganz gut klar gekommen in meinem Leben, auch ohne ihn. »Söhne brauchen Väter« - dieser schlaue Satz, den Sie zu Anfang zitierten, klingt mir viel zu moralisch. Ich traf andere Männer in der Wüste - große und starke, Krieger und Beter - , die mich mehr vom Leben lehrten als Abraham es jemals gekonnt hätte.

° Entschuldigen Sie, aber selbst Ihre Mutter hat uns gegenüber die Meinung vertreten, Sie hätten unter dem Verlust Ihres Vaters gelitten!

Ismael: Das ist wohl ihr Wunschdenken. Oder sie überträgt da ihre eigenen Gedanken auf mich. Hagar war ein Familienmensch. Sie litt unsäglich darunter, dass sie so abrupt aus der Familie verstoßen wurde. Stellen Sie sich vor: Der Mann, den sie geliebt hatte, vertrieb sie und setzte sie der Wüstensonne aus. Und wird später noch einer der verehrtesten Bibel-Promis!

° Vielen Dank für das Gespräch.

Fragen: ° Uwe Birnstein

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

1.) >> "Wie aber war es? Nicht anders, als das Ismael mit seiner Mutter, einer Magd, in die Wüste geschickt wurde, aber nicht ohne Wasser; und überhaupt „Gott war mit dem Knaben“ wie das Alte Testament zu berichten weiß." <<

2.) >> "Was aber war mit Isaak? Richtig! – IHN wollte Abraham opfern, wurde dabei aber von Gott höchstpersönlich davon abgebracht, der diese Haltung als besonderen Glauben anerkannte und Isaak daraufhin das Land Kanaan versprach/zusprach." <<

Hmm, mal wieder typisch Tanja Krienen: >nur was ich denke und schreibe, ist die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit<

Hallo Tanja,

im Polemisieren und Provozieren nehmen wir uns ja beide nix, - stinkstiefeln macht ja auch einen Heidenspaß - oder?!

Allerdings entdecke ich bei Dir immer wieder - auch eine Polemik, ich weiß

- ziemliche "Unschärfen" nicht nur in der "Beweisführung" sondern auch in der eigentlichen Aussage, der Botschaft Deiner Polemiken. Deinen Beitrag eben verstehe ich so, daß Du anscheinend den Bibeltext als die einzige sichere Quelle in Sachen Abraham und Isaak bzw. Ismael ansiehst und die diesbezügliche Koran-Auslegung verspottest. Ist es so oder verspottest Du nur das Philosophenquartett? Oder nur die Bibelgläubigen? Oder gar nur die Korangläubigen?

Wie auch immer, ich jedenfalls halte von dem ganzen monotheistischen Glaubenszauber bzw. dem dreieinigen des Christentums noch weniger als nichts! Vielzuviel grausames Leid und schlimme Not haben diese "geistigen Opiate" über uns Menschen gebracht - und ihre schrecklichen Auswirkungen waren bisher so furchtbar, als daß sie durch in all diesen Religionen sicher auch vorhandenen "positiven" Elemente aufgewogen werden könnten. Gerade das "Alte Testament" ist ein solch blutrünstiges Relikt aus archaischer Zeit und Denkweise, das eigentlich der darin beschriebene Horror jeden klardenkenden Menschen abschrecken müßte! - - - Ich habe das AT übrigens bereits als 9jähriger Bub komplett gelesen, später dann noch ein paar Mal.

Jedenfalls haben die Darlegungen und Beschreibungen des AT für mich nicht mehr Beweiskraft als die des Korans - beide verschwiemeln abstrus Mystisches mit (möglicherweise) tatsächlichen geschichtlichen Ereignissen. Als Grundlage und Vorbild für eine allgemeingültige Ethik oder gar bindende Vorschrift für mustergültige Lebensweise sind diese Werke ganz gewiß nicht anzusehen. Über den Koran weiß ich zuwenig aber die Bibel insbesondere das Alte Testament hat viele Elemente, die mensch nach heutiger Sichtweise durchaus als faschistisch bezeichnen kann! In jedem Falle hat weder die Bibel noch der Koran auch nur das Geringste mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit der Menschen untereinander zu tun! Zumindest das Fördern von duckmäuserischem Obrigkeitsdenken und Hinnahme von "gottgewollten" weltlichen Hierarchien ist allen monotheistischen Religionen eigen - "Opium für's Volk" eben!

Gruß
bjk

Baba Yaga · [editiert: 15.12.04, 17:57 von Baba Yaga]

Ich habe die Sendung (12.12.04 auf 3sat) auch gesehen!

Es ging nicht, wie Frau Krienen zu vermitteln versucht, um eine Bewertung der drei monotheistischen Religionen, und deren Glaubensgeschichten, auch wenn auf die Beschreibung Abrahams und seiner Söhne viel Zeit vergeudet wurde.
Es ging in der Diskussion um einen generellen Glaubensbezug zum realen Leben.
Der Titel der Sendung heißt "Was fehlt, wenn der Glaube fehlt?" oder vom "Nutzen und Nachteil der Religion"!

Eigentlich ist nur der "Nutzen" des Religiösen herausgestellt worden, wobei Atheismus gar nicht erst als diskutabel erachtet und, - kurioser Weise -, dann auch noch als letzter Gottesbeweis umgedeutet wurde.

Der Glaube und damit Gott (dieser "Gemeinsame" aller drei Religionen, als da sind Juden, Christen, Mohamedaner) selbst wurde von keinem der vier Herren auch nur andeutungsweise in Frage gestellt!

Daß dem tiefgläubigen Autor Mosebach eine Beschreibung Abrahams als Faschisten nicht gefiel, war zu erwarten.
Auch der Regensburger Bischof Müller (jener der keinen Spaß an Karrikaturen zu seiner Person versteht und daher sich erst kürzlich zwei seiner Pfarrer zur Brust nahm, - einen davon dann auch des Amtes enthob und dessen klerikalen Rechtsbeistand gleich mit) hätte protestiert, wenn eine Hauptfigur seines ATs so "modern" bewertet worden wäre!

Es ist richtig, der Themenstellung wurde die Diskussion, jedenfalls aus meiner Sicht, in keiner Weise gerecht!
Ein Gottesbezug zur realen Welt wurde vorausgesetzt und dann entsprechend auch ausfindig gemacht! Das Ergebnis stand also vorher schon fest!

Die Streitereien um Abraham, seine beiden Söhne, die untersschiedlichen "Fruchtbarkeiten" seiner Frau und seiner, in die Wüste geschickten Magd, sowie die Folgen daraus, boten nebenher eine ergiebige Grundlage für Tratsch- und Klatschgesschichten, - Männer!!!! eben -, hatten aber mit dem philosophischen Erörterungsanspruch des Sendetitels nix zu tun!

Baba Yaga

TanjaKrienen · Beiträge: 17 Ort: Deutschland

Im jüngsten „Philosophischen Quartett“ (Safranski, Sloterdijk, Mosebach und Brock – Wiederholung soeben) verstieg sich der Kunstprofessor aus Wuppertal zu einem Konstrukt einer antijüdische Mixtur aus Koran und Hutzelweibshirngespinste aus Pommern (seiner alten Heimat), die zusammen einem Event seiner geliebten Performances Kassler Dokumentariumser Gebrummseleien glich – nur weniger ästhetisch; und dabei ist er doch ansonsten für eben jene beständig zuständig.

Er zürnte dabei in Richtung des Judentums und seines Ablegers, der Christenheit, in dem er Mohammed, den er den einzigen großen Theologen zwischen Paulus und Luther nannte, lobpries, da dieser – und gottlob käme durch die Auseinandersetzung mit dem Islam diese vergessene Erkenntnis zurück – das Wissen um das entsetzliche Verbrechen, das er „Faschismus“ nannte, welches der Stammvater Abraham begehen wollte, in dem er den nicht ehelichen Sohn Ismael, mit dem Messer als Opfer darbringen wollte, „uns“ ins Bewusstsein gebracht habe. Nur Gott selbst habe Abraham diesen Tötungsakt verboten und die Juden hätten diesen Sohn des Stammvaters konsequent geleugnet, ignoriert, vergessen – und nur der große Prophet Mohammed habe dieses Verbrechen wieder ins Gedächtnis seines Volkes gerückt, und so sei es gut, dass wir endlich mit der Frage konfrontiert werden, warum das Volk des ebenfalls von Gott gesegneten Ismaels nicht beachtet würde.

Der Schriftsteller Mosebach behielt als einziger einen klaren Kopf, denn nachdem auch Sloterdijk rezipierte, diese Gesinnung Abrahams sei eine faschistische gewesen (ja richtig, warf Safranski ein, auch Calvins Einstellung könne man durchaus so bezeichnen), empörte sich der schmale, asketische Mosebach dann doch (wie sich halt ein asketischer Schriftsteller so empört) - es sei einfach überhaupt nicht akzeptable, Abrahams Bereitschaft zum Opfer seines Sohnes als faschistische Haltung zu charakterisieren, und, mehr noch (Brocks Locke fiel schlagartig herunter) – es sei alles komplett falsch an der Geschichte Mohammeds, denn dieser habe Issak und Ismael verwechselt.

Großes Gelächter bei der Autorin dieses Textes, die schon lange kurz davor war, alle Beteiligten aus dem Apparat zu zerren, da niemand der Anwesenden auch nur ansatzweise zu erkennen gab, Gott könne so etwas wie eine Kopfgeburt und/oder eine Imagination für den großen Weihnachtszettel sein.

Wie aber war es? Nicht anders, als das Ismael mit seiner Mutter, einer Magd, in die Wüste geschickt wurde, aber nicht ohne Wasser; und überhaupt „Gott war mit dem Knaben“ wie das Alte Testament zu berichten weiß.

Was aber war mit Isaak? Richtig! – IHN wollte Abraham opfern, wurde dabei aber von Gott höchstpersönlich davon abgebracht, der diese Haltung als besonderen Glauben anerkannte und Isaak daraufhin das Land Kanaan versprach/zusprach.

Die größte Absurdität, die ein Professor in diesem Jahr verbreitete, Abraham habe den Stammvater der Araber opfern wollen und nur der große Prophet Mohammed habe dies als Unrecht (ja, sie implizierte als „faschistischen“ Akt erkannt), die Juden und Christen seien also die Ersttäter (historisch, moralisch) wurde noch einmal vor einem Millionenpublikum gestoppt. Brock schwieg betreten, wenn auch nur für fünf Minuten. Hairspray macht mutig.

Was haben diese „Philosophen“ als nächstes vor? Ich wüsste ein paar Themen: „Sind wir alle Spurenelemente im Tee eines großen Kalifen?“, „Bimmelt der „Große Wagen“ lauter, wenn ein Scheich hustet?“ oder „Sind wir Fernsehphilosophen wirklich dümmer, als in Mekka die Polizei erlaubt und hätte man deshalb schon längst dort an die Laterne gehängt, obwohl wir uns große Mühe geben, in unserem Kulturkreis Verwirrung zu stiften?“.

Salam aleikum, Bazon Brock und allen anderen