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6 Tote in Berlin

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yx
Gast
New PostErstellt: 31.07.11, 11:04  Betreff: 6 Tote in Berlin  drucken  Thema drucken  weiterempfehlen

„Grundsätzlich muss ein Vermieter für die Sicherheit in seiner Wohnung sorgen. Doch gibt es dafür keine genaueren vertraglichen Regeln“, sagte Reiner Wild, Geschäftsführer beim Mieterverein. In Bezug auf eine Gasheizung werde im Mietvertrag meist nur festgelegt, wer für die jährliche Wartung verantwortlich sei. Und die geltende „Kehr- und Überprüfungsverordnung für Feuerstätten“ sieht eine Sonderwartung nur bei einer Wiederinbetriebnahme vor. Doch handelte es sich nach Angaben der Netzgesellschaft Berlin-Brandenburg (NBB) im Fall der Vormieter nicht um eine Stilllegung, sondern um eine vorübergehende Schuldsperrung – weil sie nicht zahlten. „Und darüber wird der Vermieter nicht informiert, weil es sich um einen privaten Vertrag zwischen dem Mieter und uns handelt“, sagte NBB-Sprecher Carsten Döring.

Wer im Mietvertrag der Vormieter für die jährliche Wartung zuständig war, ist unklar. Vom insolventen Vermieterunternehmen „Tower 1 Immobilien dritte GmbH“ gab es keine Stellungnahme. Unklar bleibt damit auch, wer die Plombe entfernt hat. Denn laut Gasnetzbetreiber NBB hätte in der Wohnung kein Gas benutzt werden dürfen, weil die NBB vor etwa zwei Wochen die Plombe am Gaszähler-Hebel nicht entfernte, da ein ungefährliches, aber zu behebendes Leck in der Leitung festgestellt wurde. Dessen Reparatur hätte der Vermieter übernehmen müssen.

Fest steht, dass die Tower GmbH vom Schornsteinfeger seit 2004 in seinem jährlichen Bericht informiert wurde, in welchen Wohnungen Gasthermen gewartet wurden: „Im Wohnhaus in der Purchanstraße sind seit 2004 alle Wohnungen außer dieser geprüft worden“, sagte der Sprecher der Schornsteinfeger-Innung. Rechtlich zu klären sei nun, ob die Nachlässigkeit des Vermieters strafrechtlich verfolgt werden könne, sagte Wild. „Es gibt die Vermieterpflicht, eine funktionsfähige Heizung zu übergeben.“

Das Unglück zeige, wie wichtig es sei vor dem Vertragsabschluss genau nachzufragen und gegebenenfalls einen Fachmann dabei zu haben – besonders bei einem Altbau, sagte Stefan Brenner, Sprecher des Mieterschutzbundes Berlin. „Leitungen und Rohren sieht man einen Defekt nicht an, und Vermieter sind teils nachlässig.“ Am Besten sei es, sich die Emissionsmessungsberichte des Schornsteinfegers vorlegen zu lassen, weil der sowohl Leitung als auch Gerät prüfe. „Wenn der Bericht älter als drei Jahre alt ist, ist Vorsicht geboten“, sagte Brenner.
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Admin
Administrator

Beiträge: 608
Ort: 55246 Wiesbaden (Mz-Kostheim)



New PostErstellt: 31.07.11, 15:30  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Ist das typisch deutsch oder einfach Zeitgeist? Wenn ein Unglück passiert, wird mit vorschnellen Vermutungen der "Schwarze Peter" hin und her geschoben. Irgendwer muss doch schuld sein. Und nicht nur, dass vor einer gründlichen Sachaufklärung bereits munter Vermutungen gestreut werden, das Schadensereignis wird auch direkt zu den unterschiedlichsten Zwecken missbraucht.

Keine Frage, wenn mit angemessenen Mitteln ein Risiko vermindert werden kann, sollte man aus jedem Unglück oder Schadensfall lernen. Dies sollte jedoch mit sachlicher Distanz und erst NACH hinreichend genauer Sachermittlung erfolgen.

Im Falle der ums Leben gekommenen 6-köpfigen Familie in Berlin sind zumindest für mich noch einige wesentliche Fragen offen. Nach Presseberichten war es eine CO-Vergiftung. Nun, wenn es einen Schwelbrand gegeben hätte während alle schliefen, erschiene es schlüssig, dass 6 Personen im Schlaf vergiftet werden.

Aber mit Erd-GAS? Bei einer normalen Verbrennung entstehen unter 10 ppm (parts per million) CO im Abgas. Nach KÜO wären bis 1000 ppm CO zulässig. Also, selbst wenn der Schornstein völlig verschlossen ist und alle Verbrennungsergebnisse in die Raumluft gelangen, müssen noch weitere Umstände gegeben sein, damit 6 Personen vergiftet werden können. Ich kenne weder die Raumverhältnisse, noch bin ich Toxikologe, aber ich frage mich, wieviel Kubikmeter Erdgas müssen verbrennen, um in einer Wohnung eine akut toxische Konzenration an CO aufzubauen? Es ist kaum anzunehmen, dass sich alle 6 Personen in einem kleinen Badezimmer versammelt haben und dieses luftdicht verschlossen war. Man kann eher vermuten, dass eine Wohnung für 6 Personen schon einige Quadratmeter hat.

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass der Unfall im Sommer, somit nicht gerade bei klirrender Kälte in der Heizperiode, eingetreten ist, frage ich mich, aus welchem Anlass eine derart erhebliche Erdgasverbrennung stattgefunden hat, dass deren CO im Abgas eine tödliche Konzentration in den bewohnten Räumen erreichen konnte. Und wenn zur Sommerszeit auch nur ein Fenster gekippt offen stand, wird es noch unwahrscheinlicher, dass in allen Räumen, in denen sich Personen aufhielten, eine Vergiftung auftrat.

Es bleibt zu hoffen, dass hier noch Einiges an Sachaufklärung folgt. So wäre es z.B. schon prüfenswert, wieviel Gas nach Zähler verbrannt sein kann. Wieviel Kubikmeter Raumluft hat die Wohnung? Wieviel Gas muss verbrennen, damit sich (von unten, da CO schwerer ist als Sauerstoff) im Aufenthaltsbereich der Bewohner eine akut giftige CO-Konzentration ergeben kann? Haben die geschädigten Personen zum Ereigniszeitpunkt geschlafen? Warum lief die als Ursache vermutete Therme nachts im Sommer unter gesteigertem Betrieb (eine Zündflamme in Wartestellung kann keine große Wohnung vergiften)?

Wenn die Gas-Therme als Ursache vermutet wird, ist zu klären, ob die Abgasführung ins Freie völlig verschlossen war? Warum fiel dies weder bei der letzten Kontrolle durch den Schornsteinfeger, nach bei der in der Presse gemeldeten Wartung durch eine Fachfirma auf? Nun, die Therme wird wohl auch kaum erst beim Zubettgehen angestellt worden sein. Wenn alle Verbrennungsgase wegen einer Verstopfung im Schornstein in den Raum gelangen, so müssen die Bewohner doch bereits zuvor etwas gerochen haben. Wie ist im Aufstellungsraum der Therme die Luftversorgung? Wie dicht ist die Wohnung insgesamt? Warum ist die Erdgasflamme bei Verminderung des Luftsauerstoffs nicht erloschen? Gibt es (bauartbedingte) Schäden am Heizgerät, die eine erhöhte Konzentration von CO in der Abluft bewirken könnten?

Also, wie man sieht, für mich gibt es noch eine Menge offener Fragen. Aber erst, wenn zumindestens die wesentlichsten Unklarheiten aufgeklärt sind, kann auf die EINE URSACHE oder die VERKNÜPFUNG MEHRERER URSACHEN geschlossen werden. Und erst wenn die Ursache zweifelsfrei geklärt ist, macht es Sinn, hieraus wiederum Schlüsse zu ziehen. Hat sich jemand "schuldhaft" verhalten? Hätte das Schadenereignis von Dritten verhindert oder zumindest unwahrscheilicher gemacht werden können? Kann man durch technische und/oder organisatorische Massnahmen ähnliche Fälle für die Zukunft vermindern oder ausschliessen?

Wie auch immer: Für eine Diskussion über Sinn und Unsinn oder die Rechtmäßigkeit eines Schornsteinfeger-SONDER-Rechts eignet sich der Fall unter keinem Gesichtspunkt. Natürlich müssen technische Geräte (angemessen) sicher sein. Und sogar gewisse Kontrollen, die der Öffentlichen Sicherheit dienen, sind allgemein akzeptiert. Aber hierzu müssen Aspekte der Sicherheit nicht in einem "Handwerksgesetz" mit einem Bezirks-MONOPOLISTEN verbunden werden. Im Gegenteil: Sicherheit muss sachlich, neutral und technisch belegbar beurteilt werden. Wie kann ein Schornsteinfeger, der als Handwerker den Russ aus dem Kamin entfernt hat, in Personalunion anschliessend sein eigenes Werk als HOHEITLICH Beliehener kontrollieren? Wer somit gegen Monopolstrukturen und ein Berufs-SONDER-Recht eintritt, setzt sich zugleich für eher MEHR, als weniger Sicherheit ein. Denn vielleicht kann ein einfacher Sensor an einem Heizgerät, der 24 Std/Tag an 365 Tagen im Jahr auf Störungen reagiert, sinnvoller sein, als ein jährlicher Pflichtbesuch eines für Heizgeräte überhaupt nicht ausgebildeten Schornsteinfegers.

Sicherheit JA - Berufsmonopole NEIN !!!



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Thomas W. Müller
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Tel.: (06134) 56 46 20
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Aus technischen und persönlichen Gründen werden MAILS aktuell NICHT regelmäßig abgerufen und bearbeitet. Bei aktuellen Fragen daher bitte ANRUFEN !
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[editiert: 31.07.11, 15:36 von Admin]
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feger
Gast
New PostErstellt: 31.07.11, 18:03  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Ey Müller, google mal ob wirklich CO schwerer ist als Luft? Oder ist es vielleicht doch das CO2?
Ist letztendlich ja auch egal, denn beides läßt eine Kerze erlöschen, nur mit unterschiedlichen Folgen!
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Admin
Administrator

Beiträge: 608
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New PostErstellt: 31.07.11, 20:22  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Dürfte, wenn ich in Chemie aufgepasst habe, wegen des gebundenen Kohlenstoffatoms schwerer sein als Sauerstoff und Stickstoff in der Normalluft. Nur im Brandfall sammeln sich die heißen Gase an der Decke, weshalb man tunlichst bodennah flüchten sollte.

Dass die Kerze ausgeht, ist ein Indiz für fehlenden Sauerstoff. Sauerstoffmangel ist auch nicht gerade gesund. Beim CO kommt jedoch hinzu, dass dieses eben toxisch wirkt. Man kennt das insbesondere auch von Selbstmorden, bei denen Auspuffgase des Kfz in den Innenraum geleitet werden. Aber auch z.B. beim Verbrennen von Holz bildet sich beim Verkoken unter Sauerstoffmangel ein erhöhter Anteil von CO statt CO2. Im Berliner Fall war es jedoch, nach meinem Kenntnisstand, gerade kein Holz- oder Kohleofen. Und bei Erdgas ist es gar nicht so einfach, die Temperatur- und Druckverhältnisse zu erzeugen, die zu deutlich erhöhter CO-Erzeugung führen.



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[editiert: 31.07.11, 20:26 von Admin]
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feger
Gast
New PostErstellt: 02.08.11, 18:56  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Für Müller,s Schule:

Zum mitschreiben für später mal !!!

Luft hat bei 273° K und 1013 hPa eine Dichte von 1,29 kg/m3
CO hat bei 273° k und 1013 hPa eine Dichte von 1,25 kg/m3
CO2hat bei 273° K und 1013 Hpa eine Dichte von 1,98 kg/m3

Somit ist CO leichter und CO2 schwerer als Luft !!!!!
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Eine tote Familie in Berlin
Gast
New PostErstellt: 02.08.11, 19:28  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

@feger vom 02.08.11

Co bei 273 Kelvin hat........
und bei 732 K beträgt was wie viel???

Da getraut sich der Feger einmal etwas zu schreiben und was kommt dabei heraus? Blabla, eine Erklärung, warum der Abzug nicht funktionierte, wäre eigentlich besseu zu diesem Thema gewesen. Oder vielleicht wäre es gut zu erklären, warum der Mangel bei den so wichtigen Kaminkontrollen den Oberkontrollmännchen nich aufgefallen ist. Das wäre eine Ansage, Feger.
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Admin
Administrator

Beiträge: 608
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New PostErstellt: 02.08.11, 23:50  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Sorry, aber ich kann mit der Info von [feger] etwas anfangen.
Und ich gehe mal davon aus, dass die Werte korrekt sind.
Interessant ist das spezifische Gewicht ja im Grunde, um abschätzen zu können, ob sich CO eher am Boden oder unter der Decke sammelt.
Da nach den Angaben von [feger] CO eher aufsteigt, bedarf es einer noch gößeren Menge Verbrennungsgase, wenn man vermutet, dass alle Personen liegend in ca. 60 cm Höhe geschlafen haben.
Mich würde halt (rein technisch) interessieren, wieviel Kubikmeter Erdgas verbrannt sein müssen, um bei einer bestimmten Wohnungsgröße im Aufenthaltsbereich der Personen eine akut giftige Wirkung zu entfalten. Völlig losgelöst von der Frage nach einer möglichen Schuld beteiligter Personen (Betreiber, Kontrolleure) versuche ich für mich eine realistische Risikobewertung vorzunehmen.



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Thomas W. Müller
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Betroffener
Gast
New PostErstellt: 03.08.11, 09:09  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Dichte Luft 1,293 kg/m³ bei Normbedingungen
Dichte CO 1,25 kg/m³ bei 0°C
Der geringfügige Dichteunterschied führt in der Praxis nicht zu einer Schichtung oder Konzentration von CO, sondern es ist bei entsprechender Bewegung der Luft von einer homogenen Verteilung des Gases in der Luft auszugehen.


CH4 + 3/2 O2 --> CO + 2 H2O (unvollständige Verbrennung)
Kohlenstoffmonoxid und Wasser.

Hieraus folgt: 1m³ CH4 besteht aus 44,64 mol CH4.
Demzufolge entstehen bei der optimalen unvollständigen Verbrennung eines m³ Methan 44,64mol CO.
Damit ergibt sich ein CO Volumen von 1m³.
Bei der optimalen unvollständigen Verbrennung von 1m³ Methan (CH4) entsteht also 1m³ CO.
Auf 10 m³ verteilt, würde sich eine CO Konzentration von 100.000 ppm einstellen.
Bei einem Raum von 40m² Fläche und 2,5m Raumhöhe würde sich eine Konzentration von 10.000ppm ergeben.
Nach Wikipedia beträgt die LD50 Rate bei einer Kontaminationszeit von 10min 8000ppm, bei 3000ppm 30min, bei 40.000ppm lediglich 2min.

LD50 Rate: 50% der Geschöpfe, die diesen Verhältnissen ausgesetzt waren, sind innerhalb der angegebenen Zeit verstorben.
PS: Für die „normale“ Verbrennung eines m³ CH4 werden ca. 10m³ Luft benötigt.
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Admin
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Beiträge: 608
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New PostErstellt: 03.08.11, 14:36  Betreff: Re: 6 Tote in Berlin  drucken  weiterempfehlen

Leider sammeln sich in Internet-Foren meist viele sehr unsachliche Kommentare an. Umso mehr freue ich mich, wenn sich jemand wie [Betroffener] die Mühe macht und einen derart informativen Beitrag zusammenstellt. Hierfür meinen ausdrücklichen Dank.

Ich würde mich freuen, wenn dies als positives Beispiel dazu anregt, manches Thema zunächst mit Sachinformationen zu unterlegen.

Vielleicht kann [Betroffener] oder ein anderer Sachkundiger mir und anderen Interessierten noch bei der Klärung einer Zusatzfrage helfen:

Wird Erdgas, z.B. in einem Gasherd, offen verbrannt, dürfte bei ausreichender Luftzufuhr eine weitgehend VOLLSTÄNDIGE Verbrennung stattfinden. D.h. es wird hauptsächlich CO2 und nur in geringem Maß CO gebildet. Würde im anderen Extremfall Erdgas in eine sauerstoff-FREIE Umgebung ausströmen (oder fehlt die Zündflamme), gäbe es überhaupt keine Verbrennung. Unter welchen Bedingungen kommt es zu einer unvollständigen Verbrennung? Genügt es hierfür, dass nicht hinreichend Sauerstoff vorhanden ist, oder spielen Druck und Temperatur auch eine entscheidende Rolle?

Kurzum: Wenn in einem schlecht belüfteten Raum eine Erdgasflamme brennt (ohne Abführung der Verbrennungsgase ins Freie), verbraucht diese den vorhandenen Luftsauerstoff. Werde ich, wenn ich mich in diesem Raum aufhalte, eher Probleme wegen Sauerstoffmangel bekommen oder tritt bereits vorher eine CO-Vergiftung auf? Ist es also das größere Problem, wenn die Verbrennungsgase nicht abgeführt werden oder wenn die Frischluftzufuhr gestört / unterbrochen wird? Ich würde vermuten, dass die Luft-ZUFUHR mehr Einfluss hat, da bei hinreichendem Sauerstoff auch die Erdgasverbrennung im Wesentlichen vollständig zu CO2 erfolgt. Wenn dem so ist, wäre es aus Sicherheitsaspekten wichtiger, auf eine gute und ausreichende Belüftung von Feuerstätten zu achten, als das Hauptaugenmerk auf den Schornstein zu richten.



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