SchornsteinFegerRechts-Reform

water · Mitglied Beiträge: 12

hallo liebe Forenmitglieder.
bin neu hier im Forum daher bitte ich meine Fehler zu entschuldigen und mich aufmerksam zu machen.
Meine Frage lautet wie oft muss eine Gasheizung der Marke Wolf,NG-2 P-10. 1993 gemessen werden vom Schornsteinfeger und sind 85,70 Euro für 10 Min. gerecht-
fertigt, zumindest kündigt er die nächste Messung für 2017 in der diesjährigen Rechnung schon an. Es handelt sich um Gasheizung meiner Mutter, ich selbst habe eine Niedertemperatur Ölheizung von 1991 hier heißt es alle 2 Jahre und einen Kaminofen der einmal im Jahr gefegt wird Kosten bei mir 79,63 Euro Zeitaufwand 25 Min, an meiner Ölheizung ist er aber jedes Jahr am messen habe ihn schon mal darauf angesprochen er sagte es sei Co-Messung die Kosten sind aber jedes Jahr fast gleich, auch die Rechnung ist nicht detaliert einfach Kehr und Messtätigkeiten 79,63 Euro früher war's anders und billiger heut ist weniger und kostet mehr.
vielen Dank im voraus für eure Antworten
gruß Water

gerhardl49 · Mitglied Beiträge: 35 Ort: Berlin

Hallo Water,

welche handwerklichen Tätigkeiten an kehr- und überprüfungspflichtigen Anlagen in welchen Abständen auszuführen sind, ist in der KÜO geregelt und im Feuerstättenbescheid dokumentiert.

Diese Preise sind frei kalkulierbar und unterliegen nur dem Wettbewerbsrecht. 85,70€ für 10 Minuten plus Fahrpauschale erscheinen nicht wenig und es wäre überlegenswert, den Schornsteinfeger nach seiner Preisliste zu fragen. Besser erscheint es mir, sich von einem freien Schornsteinfeger ein Angebot einzuholen und ggf. an ihn künftig diese Arbeiten zu vergeben.

Bei kehr- und überprüfungspflichtigen Anlagen für flüssige (Öl) und gasförmige Brennstoffe ist im Rahmen der Abgaswegprüfung der Kohlenmonoxidanteil nach KÜO § 1 Abs. 2 grundsätzlich zu messen.

Es grüßt

Gerhard

water · Mitglied Beiträge: 12

hallo Gehard,
danke für die schnelle Antwort habe den Schorni heute per Fax angeschrieben
er solle mir das mal erklären, habe auch keinen Feuerstättenbescheid bei meiner
Mutter's Unterlagen gefunden. 2012 lag die Rechnung bei 53,27 bei gleicher
Anlage, bei dieser Rechnung stand unten noch Hausschau TRGI 10,10 das müssten
dann ja die Kosten für den Feuerstättenbescheid sein, oder.
Das heißt für mich kein Feuerstättenbesch. und kein freier Schornsteinfeger.
Vor Jahren musste die Mutter immer deutlich weniger bezahlen als ich, jetzt ist
es umgekehrt muss man das verstehen? Danke für deine Antwort und schöne
Ostertage.

Gruß Horst

gerhardl49 · Mitglied Beiträge: 35 Ort: Berlin

Hallo Horst,

mit TRGI ist eine Dichtigkeitprüfung einer Gasleitung gemeint. Das hat nichts mit dem Feuerstättenscheid zu tun.

Der Feuerstättenbescheid hätte spätestens bis Ende 2012 entweder nach einer Feuerstättenschau oder aus dem Kehrbuch erstellt werden müssen. In diesem Bescheid sind alle auszuführenden Arbeiten aufgelistet. Sie sind damit Grundlage für die Kalkulation und Auftragsvergabe an einen freien Schornsteinfeger.

Schöne Ostern wünscht

Gerhard aus Berlin

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: gerhardl49

Hallo Horst,

mit TRGI ist eine Dichtigkeitprüfung einer Gasleitung gemeint. Das hat nichts mit dem Feuerstättenscheid zu tun.

Der Feuerstättenbescheid hätte spätestens bis Ende 2012 entweder nach einer Feuerstättenschau oder aus dem Kehrbuch erstellt werden müssen. In diesem Bescheid sind alle auszuführenden Arbeiten aufgelistet. Sie sind damit Grundlage für die Kalkulation und Auftragsvergabe an einen freien Schornsteinfeger.

Schöne Ostern wünscht

Gerhard aus Berlin

Water hallo Gerhard,
etwas gezweifelt habe ich schon (Hausschau TRGI) aber das wird's wohl sein, die
Dichtigkeitsprüfung einer Gasleitung meine Mutter sagte mir damals noch der Schorni hätte mit so einen Stab bei der Gasuhr rumgefummelt.
Geantwortet hat der Schorni auch auf mein Fax bin aber genau so schlau wie vor
dem Fax, bis Ende 2012 wurden die Preise vom Landkreis vorgeschrieben und die lieben Schornsteinfeger konnten nicht kostendeckend arbeiten dann hätten sie
die Kalkulation angepasst und er könnte jetzt kostendeckend arbeiten.
Zur undetalierten Rechnung sagte er das bräuchte er nicht mehr, habe ihn heute
per e-mail nochmal gebeten mir eine Preisliste zu schicken mit den Hinweis das ca.60,00 Euro plus Fahrtkosten als Stundenlohn in dieser Region üblich sind und ich gespannt bin auf seine Antwort.
Freie Schornsteinfeger finden hab's schon versucht vergeblich alles Bezirkschorni's und die waren dann noch teurer die halten doch alle zusammen
und nehmen sich doch nicht gegenseitig die Arbeit weg.
Postleitzahlbereich bei mir 49835 wo könnte ich schauen nach einen freien?.

gruß aus der Grafschaft-Bentheim
Horst

Araym · Experte Beiträge: 132

Zitat: water

Zitat: gerhardl49

Hallo Horst,

mit TRGI ist eine Dichtigkeitprüfung einer Gasleitung gemeint. Das hat nichts mit dem Feuerstättenscheid zu tun.

Der Feuerstättenbescheid hätte spätestens bis Ende 2012 entweder nach einer Feuerstättenschau oder aus dem Kehrbuch erstellt werden müssen. In diesem Bescheid sind alle auszuführenden Arbeiten aufgelistet. Sie sind damit Grundlage für die Kalkulation und Auftragsvergabe an einen freien Schornsteinfeger.

Schöne Ostern wünscht

Gerhard aus Berlin

Water hallo Gerhard,
etwas gezweifelt habe ich schon (Hausschau TRGI) aber das wird's wohl sein, die
Dichtigkeitsprüfung einer Gasleitung meine Mutter sagte mir damals noch der Schorni hätte mit so einen Stab bei der Gasuhr rumgefummelt.
Geantwortet hat der Schorni auch auf mein Fax bin aber genau so schlau wie vor
dem Fax, bis Ende 2012 wurden die Preise vom Landkreis vorgeschrieben und die lieben Schornsteinfeger konnten nicht kostendeckend arbeiten dann hätten sie
die Kalkulation angepasst und er könnte jetzt kostendeckend arbeiten.
Zur undetalierten Rechnung sagte er das bräuchte er nicht mehr, habe ihn heute
per e-mail nochmal gebeten mir eine Preisliste zu schicken mit den Hinweis das ca.60,00 Euro plus Fahrtkosten als Stundenlohn in dieser Region üblich sind und ich gespannt bin auf seine Antwort.
Freie Schornsteinfeger finden hab's schon versucht vergeblich alles Bezirkschorni's und die waren dann noch teurer die halten doch alle zusammen
und nehmen sich doch nicht gegenseitig die Arbeit weg.
Postleitzahlbereich bei mir 49835 wo könnte ich schauen nach einen freien?.

gruß aus der Grafschaft-Bentheim
Horst

60€ + ANFAHRT, na Wunderbar, was ist eine Handelsübliche Anfahrt? 30? 40? 50€?

Ansonsten, hat weniger was mit "wollen sich nicht gegenseitig die Arbeit wegnehmen" zu tun, eher was damit dass die Rechnung sich mal eben verdoppelt wenn man in den Nachbarbezirk fahren muss, weshalb man sich nicht mal die mühe macht nen Kostenvoranschlag zu machen, oder wollen sie ~120-150€ Bezahlen?

Hören Sie auf mit diesem DUMMEN "60€ Stundenlohn ist üblich", dies hat sich ein Schwachkopf ausgedacht, und mit solch dummen Argumenten kommen Sie vor Gericht sowieso nicht durch.

Und ja, früher war es billiger, doch da die Leute dass System nicht mochten, kann nun jeder Schornsteinfeger nehmen, was er will.

Egal wie, immer wird rumgeheult.
Alles Staatlich=Doof
Ist es Frei=Doof

Am besten privatisieren wir auch noch Polizei und Feuerwehr, dann wirds richtig Lustig :-D

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

Zitat: water

Zitat: gerhardl49

Hallo Horst,

mit TRGI ist eine Dichtigkeitprüfung einer Gasleitung gemeint. Das hat nichts mit dem Feuerstättenscheid zu tun.

Der Feuerstättenbescheid hätte spätestens bis Ende 2012 entweder nach einer Feuerstättenschau oder aus dem Kehrbuch erstellt werden müssen. In diesem Bescheid sind alle auszuführenden Arbeiten aufgelistet. Sie sind damit Grundlage für die Kalkulation und Auftragsvergabe an einen freien Schornsteinfeger.

Schöne Ostern wünscht

Gerhard aus Berlin

Water hallo Gerhard,
etwas gezweifelt habe ich schon (Hausschau TRGI) aber das wird's wohl sein, die
Dichtigkeitsprüfung einer Gasleitung meine Mutter sagte mir damals noch der Schorni hätte mit so einen Stab bei der Gasuhr rumgefummelt.
Geantwortet hat der Schorni auch auf mein Fax bin aber genau so schlau wie vor
dem Fax, bis Ende 2012 wurden die Preise vom Landkreis vorgeschrieben und die lieben Schornsteinfeger konnten nicht kostendeckend arbeiten dann hätten sie
die Kalkulation angepasst und er könnte jetzt kostendeckend arbeiten.
Zur undetalierten Rechnung sagte er das bräuchte er nicht mehr, habe ihn heute
per e-mail nochmal gebeten mir eine Preisliste zu schicken mit den Hinweis das ca.60,00 Euro plus Fahrtkosten als Stundenlohn in dieser Region üblich sind und ich gespannt bin auf seine Antwort.
Freie Schornsteinfeger finden hab's schon versucht vergeblich alles Bezirkschorni's und die waren dann noch teurer die halten doch alle zusammen
und nehmen sich doch nicht gegenseitig die Arbeit weg.
Postleitzahlbereich bei mir 49835 wo könnte ich schauen nach einen freien?.

gruß aus der Grafschaft-Bentheim
Horst

60€ + ANFAHRT, na Wunderbar, was ist eine Handelsübliche Anfahrt? 30? 40? 50€?

Ansonsten, hat weniger was mit "wollen sich nicht gegenseitig die Arbeit wegnehmen" zu tun, eher was damit dass die Rechnung sich mal eben verdoppelt wenn man in den Nachbarbezirk fahren muss, weshalb man sich nicht mal die mühe macht nen Kostenvoranschlag zu machen, oder wollen sie ~120-150€ Bezahlen?

Hören Sie auf mit diesem DUMMEN "60€ Stundenlohn ist üblich", dies hat sich ein Schwachkopf ausgedacht, und mit solch dummen Argumenten kommen Sie vor Gericht sowieso nicht durch.

Und ja, früher war es billiger, doch da die Leute dass System nicht mochten, kann nun jeder Schornsteinfeger nehmen, was er will.

Egal wie, immer wird rumgeheult.
Alles Staatlich=Doof
Ist es Frei=Doof

Am besten privatisieren wir auch noch Polizei und Feuerwehr, dann wirds richtig Lustig :-D

hallo Araym,
dann erklären Sie mir doch mal warum für 10 Min 84,70 Eu bezahlt werden müssen einschl.Fahrtkosten, wenn ich in meine Vertragswerkstatt gehe und vorne meine Bremsenklötze erneuer hätte ich ja hoch gerechnet auf 1Std. 500,00 Euro statt 167,54 bezahlen müssen.

Araym · Experte Beiträge: 132

Dann erklären SIE mir mal wieso ich für 5 Liter Öl in der Werkstatt über 100€ bezahle, wenn ich des gleiche Gebinde im Real für 20€, oder wenn ich richtig auf die Kacke hauen will 50€ bekomme, trotz dass die Werkstatt in Fässern einkauft, und nicht in kleinen Plastikbehältern.

Mal gespannt ob Sie mehr Grips haben wie der Rest Meute hier.

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

Dann erklären SIE mir mal wieso ich für 5 Liter Öl in der Werkstatt über 100€ bezahle, wenn ich des gleiche Gebinde im Real für 20€, oder wenn ich richtig auf die Kacke hauen will 50€ bekomme, trotz dass die Werkstatt in Fässern einkauft, und nicht in kleinen Plastikbehältern.

Mal gespannt ob Sie mehr Grips haben wie der Rest Meute hier.

Beantworten Sie erstmal meine Frage bevor sie meine durch eine Gegenfrage starten. Dann gehören sie ja auch zur Meute wie sie oben schreiben.
Ihre Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig....

Araym · Experte Beiträge: 132

Zitat: water

Zitat: Araym

Dann erklären SIE mir mal wieso ich für 5 Liter Öl in der Werkstatt über 100€ bezahle, wenn ich des gleiche Gebinde im Real für 20€, oder wenn ich richtig auf die Kacke hauen will 50€ bekomme, trotz dass die Werkstatt in Fässern einkauft, und nicht in kleinen Plastikbehältern.

Mal gespannt ob Sie mehr Grips haben wie der Rest Meute hier.

Beantworten Sie erstmal meine Frage bevor sie meine durch eine Gegenfrage starten. Dann gehören sie ja auch zur Meute wie sie oben schreiben.
Ihre Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig....

Die Antwort auf meine Frage, hätte die Ihre beantwortet, doch offensichtlich kriechen Sie auf dem gleichen Niveau wie der Rest hier.

Um es Ihnen mal zu erklären.

Eben mal gegoogelt, Bremsklötze sind ein Artikel von ~30€, und dies ist schon Teuer, meine ersten Anfragen haben ergeben dass ich für diesen Preis 4 Bekomme, also sind wir mal Großzügig und sagen 10€ Pro Bremsklotz im freien Handel.

170€ haben Sie bezahlt, davon ziehen wir das material ab, dann war der Stundenlohn des Ausführenden 150€

Und dabei haben SIE IHR Auto sogar selbst hingebracht, mussten einen Termin ausmachen, warten, etc pp.

Merken Sie was?

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

Zitat: water

Zitat: Araym

Dann erklären SIE mir mal wieso ich für 5 Liter Öl in der Werkstatt über 100€ bezahle, wenn ich des gleiche Gebinde im Real für 20€, oder wenn ich richtig auf die Kacke hauen will 50€ bekomme, trotz dass die Werkstatt in Fässern einkauft, und nicht in kleinen Plastikbehältern.

Mal gespannt ob Sie mehr Grips haben wie der Rest Meute hier.

Beantworten Sie erstmal meine Frage bevor sie meine durch eine Gegenfrage starten. Dann gehören sie ja auch zur Meute wie sie oben schreiben.
Ihre Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig....

Die Antwort auf meine Frage, hätte die Ihre beantwortet, doch offensichtlich kriechen Sie auf dem gleichen Niveau wie der Rest hier.

Um es Ihnen mal zu erklären.

Eben mal gegoogelt, Bremsklötze sind ein Artikel von ~30€, und dies ist schon Teuer, meine ersten Anfragen haben ergeben dass ich für diesen Preis 4 Bekomme, also sind wir mal Großzügig und sagen 10€ Pro Bremsklotz im freien Handel.

170€ haben Sie bezahlt, davon ziehen wir das material ab, dann war der Stundenlohn des Ausführenden 150€

Und dabei haben SIE IHR Auto sogar selbst hingebracht, mussten einen Termin ausmachen, warten, etc pp.

Merken Sie was?

wie kommen sie auf 150? 170 - Material 20,-Eu für die Bremsklötze, weiß ja nicht
was für ein Auto sie fahren aber meine waren teurer und die Werkstatt verdient auch an den Material ist schon klar aber wenn ich die Klötze abrechne von 170,-
bleiben noch 81,- über runtergerechnet auf 10Min bleibt 14,- ca. über und
der Schornsteinfeger bringt auch kein Material mit.
Ach ja,wenn warum kaufen sie denn nicht das Öl bei Real sie können es doch
ist doch ihre Entscheidung, aber wir müssen ja fegen lassen u. messen,fegen
kann ich auch oder kann der Schorni es besser Heizung messen kann der Heiz-
ungsmechaniker bei der Wartung und die Abgaswegeuntersuchung kann ich selbst auch und das mehrmals im Jahr oder brüten die Vögel auch im August.
Ps. Kann ihnen aber auch noch andere Dinge schreiben was bevollmächtigte
so treiben.

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: water

Zitat: Araym

Zitat: water

Zitat: Araym

Dann erklären SIE mir mal wieso ich für 5 Liter Öl in der Werkstatt über 100€ bezahle, wenn ich des gleiche Gebinde im Real für 20€, oder wenn ich richtig auf die Kacke hauen will 50€ bekomme, trotz dass die Werkstatt in Fässern einkauft, und nicht in kleinen Plastikbehältern.

Mal gespannt ob Sie mehr Grips haben wie der Rest Meute hier.

Beantworten Sie erstmal meine Frage bevor sie meine durch eine Gegenfrage starten. Dann gehören sie ja auch zur Meute wie sie oben schreiben.
Ihre Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig....

Die Antwort auf meine Frage, hätte die Ihre beantwortet, doch offensichtlich kriechen Sie auf dem gleichen Niveau wie der Rest hier.

Um es Ihnen mal zu erklären.

Eben mal gegoogelt, Bremsklötze sind ein Artikel von ~30€, und dies ist schon Teuer, meine ersten Anfragen haben ergeben dass ich für diesen Preis 4 Bekomme, also sind wir mal Großzügig und sagen 10€ Pro Bremsklotz im freien Handel.

170€ haben Sie bezahlt, davon ziehen wir das material ab, dann war der Stundenlohn des Ausführenden 150€

Und dabei haben SIE IHR Auto sogar selbst hingebracht, mussten einen Termin ausmachen, warten, etc pp.

Merken Sie was?

wie kommen sie auf 150? 170 - Material 20,-Eu für die Bremsklötze, weiß ja nicht
was für ein Auto sie fahren aber meine waren teurer und die Werkstatt verdient auch an den Material ist schon klar aber wenn ich die Klötze abrechne von 170,-
bleiben noch 81,- über runtergerechnet auf 10Min bleibt 14,- ca. über und
der Schornsteinfeger bringt auch kein Material mit.
Ach ja,wenn warum kaufen sie denn nicht das Öl bei Real sie können es doch
ist doch ihre Entscheidung, aber wir müssen ja fegen lassen u. messen,fegen
kann ich auch oder kann der Schorni es besser Heizung messen kann der Heiz-
ungsmechaniker bei der Wartung und die Abgaswegeuntersuchung kann ich selbst auch und das mehrmals im Jahr oder brüten die Vögel auch im August.
Ps. Kann ihnen aber auch noch andere Dinge schreiben was bevollmächtigte
so treiben.

Hätt ich fast vergessen fahren sie nur mit 2 Bremsklötzen pro Achse durch die
Gegend ich brauch 4!!!! Und bei Ölsorten gibt es gewaltige Preisunterschiede
oder ist ihnen das noch nicht aufgefallen.

Araym · Experte Beiträge: 132

Mich direkt zwei mal Zitieren? Sie können Beiträge auch nachträglich Editieren, aber gut, dann fangen wir mal an.

Sie haben sich so eben schon selbst die Frage beantwortet
"Der Schornsteinfeger bringt kein Material mit" <<< genau
Der Schornsteinfeger verdient rein an der Arbeit, er kann keine 100, 200, oder Stellenweise 1000% Auf verwendetes Material berechnen.
Falls ein Installateur, Kfz-Mechatroniker, oder Dachdecker bei Ihnen zu Besuch kommt, wird dieser IMMER eigenes Material mitbringen und verwenden. Auf die Art und Weise werden Stundenlöhne Quersubventioniert, der Feger kann dies nicht, weshalb er "Ehrliche" Löhne angeben muss.

Ansonsten, wenn Ihr Mechaniker 1 Stunde braucht und 170€ Umsatz macht, wären dies am Tag 8x170= 1360€
Für diesen Umsatz müsste Ihr Feger 1360/80= 17 Kunden Besuchen
8x60=480/17= 28 Minuten
28 Minuten, für die Arbeit, die Anfahrt, "Rüstzeit", und nebenbei muss vorher ja mal ein Zettel zu Ihnen in den Briefkasten geflogen sein.
Nebenbei noch die Zeit im Büro zum Ausfüllen der Formulare.

Sie sehen 10 Minuten Arbeit, doch was vorher und nachher läuft, wird liebend gern Ignoriert.

Wie gesagt, nach dieser Rechnung, 18 Minuten zum schreiben eines Ansage Zettels, zum einwerfen, zum Ausfüllen der Formulare, das von Tür zu Tür laufen (Sofern nicht zwischendurch Terminverschiebungen stattfinden).

Momentan ist bei uns "Kehrtour", ich schaffe knapp 20 Häuser am Tag, nur kehren, pro Haus ~30€, und ich fahre fast von Haus zu Haus, weil bei uns zuwenig Leute eine "regelmäßig genutzt Feuerstätte" besitzen.
Sind also ~600€ Pro Tag, da lacht Ihr Mechaniker ja nur drüber :-).

So, weiter im Text, wieso ich das Öl nicht im Real kaufe?
Leben, und Leben lassen, mir ist klar dass meine Werkstatt jedes mal gut dran verdient wenn ich einen Ölwechsel machen lasse, dafür ist diese aber auch Ehrlich, und hat es nicht nötig bei "Reparaturen" heimlich Kabel oder sonstiges zu manipulieren, damit ich in ein paar Kilometern wieder vor der Tür stehe.

Und Sie können fegen? Sie können doch bestimmt auch einen Schraubendreher benutzen? Warum haben Sie dann nicht die Bremsklötze selbst gewechselt? ;-)

Und ob ich besser messen kann wie ein Heizungsinstallateur?
Ehm ja? Wenn dieser in der Woche 10 Messungen macht, hab ich 100 gemacht, mit einem regelmäßig geeichten, zugelassenem Gerät, wozu ich verpflichtet bin, der Installateur nicht.
Ist immer wieder erheiternd, wenn bei dem "Fachmann" die CO Zelle defekt ist, und man selber dann 3 Wochen später "Die gleiche Messung macht" und die Anlage beanstandet wird.
Und sie machen eine Abgaswegeüberprüfung?
Dann müssen Sie ja ein echter Fachmann sein.

Ansonsten, was hier im Forum auch niemand verstanden hat, der Schornsteinfeger=TÜV
Ich hab nix davon wenn eine Anlage durchfällt, für die Nachmessung fragen wir uns 20 (ZWANZIG) €, sprich Tage, oder Wochen nachdem ich des erste mal da war, Fahr ich nochmal dahin, messe nochmal, um zu überprüfen ob der Installateur DIESMAL gescheit gearbeitet hat, und frag mir dafür 20€.
Aber die Installateure freuen sich, wenn ich eine Anlage finde die nicht regelmäßig gewartet wird, den für diese bedeutet dies ein neuer Kunde ;-).

Der Installateur ist freiwillig, genau wie der Mechaniker, Schornsteinfeger und TÜV sind Pflicht, sonst würde es in unserer Heizungs und Auto Landschaft ganz anders aussehen ;-).
Letztens ein Holländisches Gerät ohne Deutsche Zulassung aus dem Verkehr gezogen, haben die Leute sich selbst eingebaut, ohne Schornsteinfeger? Wäre dies nie aufgefallen.

Und falls Sie denken "Dann sind die Leute selbst Schuld!", Klar sind diese dann selbst Schuld, doch diese Leute, haben auch Nachbarn!, Brandschutz geht die Öffentlichkeit was an, genau wie öffentliche Straßen!

Und nun zu Ihrem Nachtrag

Ist mir als solches Egal wie viele Bremsklötze es am Ende sind, ein Satz 30€, ob dieser bei Ihrem Auto passt, müsste man jetzt vergleichen, Fakt ist, die Werkstatt wird entsprechend daran verdienen, machen Sie sich keine Sorgen.

Und dass es Unterschiede im Ölpreis gibt, habe ich sogar in dem Beitrag vorher schon geschrieben, 5l für 20 oder 50€
Gehen Ihnen die Argumente aus, oder wieso weisen Sie mich auf etwas hin, auf dass ich Sie schon hingewiesen hab?

HPB · Experte Beiträge: 269

Zitat: water

Beantworten Sie erstmal meine Frage bevor sie meine durch eine Gegenfrage starten. Dann gehören sie ja auch zur Meute wie sie oben schreiben.
Ihre Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig....

In einem der Kehrerforen beschäftigt sich der Eigner/Admin vorwiegend mit sich selbst, aber wenigstens wurde Araym dort gesperrt. Hier hat sich der Foren-Verantwortliche praktisch aus dem Staub gemacht und in einer Art finaler Not kürzlich die Unterforen geschlossen. Deshalb das finale Zucken des Spezial-Kehrers Araym hier.

Dialoge mit selbigem machen keinen Sinn und, wie heißt es so schön? Don't feed the troll.

Monopolgegner · Experte Beiträge: 112 Ort: im Südwesten

Tja HPB,-

Neurotiker führen zumeist Simultangespräche.

„ In den verdorbensten Staaten gibt es die meisten Gesetze“ (Publius Cornelius Tacitus um 58 n. Chr).

Hmmmm,- WAS soll/will uns das sagen?

Araym · Experte Beiträge: 132

Geht doch in die Ecke und heult da rum.

Früher das große geplärre "Wäh Wäh, alles Teuer, alles Mist, Monopol mimimimi"

Monopol is weg, keine Staatliche Preisregulierung mehr, es gibt neue Regeln, der Schornsteinfeger spielt danach, und es wird weiter rumgeheult.

IHR wolltet ein System umwerfen welches Jahrzehnte funktioniert hat, nun habt IHR es geschafft und seit immer noch unzufrieden.

Und wenn Ihr euch bei Göbbels wohler fühlt, dann schreibt doch da, Argumentieren mag der nicht, Ihr könnt es nicht, passt doch :-)

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

Mich direkt zwei mal Zitieren? Sie können Beiträge auch nachträglich Editieren, aber gut, dann fangen wir mal an.

Sie haben sich so eben schon selbst die Frage beantwortet
"Der Schornsteinfeger bringt kein Material mit" <<< genau
Der Schornsteinfeger verdient rein an der Arbeit, er kann keine 100, 200, oder Stellenweise 1000% Auf verwendetes Material berechnen.
Falls ein Installateur, Kfz-Mechatroniker, oder Dachdecker bei Ihnen zu Besuch kommt, wird dieser IMMER eigenes Material mitbringen und verwenden. Auf die Art und Weise werden Stundenlöhne Quersubventioniert, der Feger kann dies nicht, weshalb er "Ehrliche" Löhne angeben muss.

Ansonsten, wenn Ihr Mechaniker 1 Stunde braucht und 170€ Umsatz macht, wären dies am Tag 8x170= 1360€
Für diesen Umsatz müsste Ihr Feger 1360/80= 17 Kunden Besuchen
8x60=480/17= 28 Minuten
28 Minuten, für die Arbeit, die Anfahrt, "Rüstzeit", und nebenbei muss vorher ja mal ein Zettel zu Ihnen in den Briefkasten geflogen sein.
Nebenbei noch die Zeit im Büro zum Ausfüllen der Formulare.

Sie sehen 10 Minuten Arbeit, doch was vorher und nachher läuft, wird liebend gern Ignoriert.

Wie gesagt, nach dieser Rechnung, 18 Minuten zum schreiben eines Ansage Zettels, zum einwerfen, zum Ausfüllen der Formulare, das von Tür zu Tür laufen (Sofern nicht zwischendurch Terminverschiebungen stattfinden).

Momentan ist bei uns "Kehrtour", ich schaffe knapp 20 Häuser am Tag, nur kehren, pro Haus ~30€, und ich fahre fast von Haus zu Haus, weil bei uns zuwenig Leute eine "regelmäßig genutzt Feuerstätte" besitzen.
Sind also ~600€ Pro Tag, da lacht Ihr Mechaniker ja nur drüber :-).

So, weiter im Text, wieso ich das Öl nicht im Real kaufe?
Leben, und Leben lassen, mir ist klar dass meine Werkstatt jedes mal gut dran verdient wenn ich einen Ölwechsel machen lasse, dafür ist diese aber auch Ehrlich, und hat es nicht nötig bei "Reparaturen" heimlich Kabel oder sonstiges zu manipulieren, damit ich in ein paar Kilometern wieder vor der Tür stehe.

Und Sie können fegen? Sie können doch bestimmt auch einen Schraubendreher benutzen? Warum haben Sie dann nicht die Bremsklötze selbst gewechselt? ;-)

Und ob ich besser messen kann wie ein Heizungsinstallateur?
Ehm ja? Wenn dieser in der Woche 10 Messungen macht, hab ich 100 gemacht, mit einem regelmäßig geeichten, zugelassenem Gerät, wozu ich verpflichtet bin, der Installateur nicht.
Ist immer wieder erheiternd, wenn bei dem "Fachmann" die CO Zelle defekt ist, und man selber dann 3 Wochen später "Die gleiche Messung macht" und die Anlage beanstandet wird.
Und sie machen eine Abgaswegeüberprüfung?
Dann müssen Sie ja ein echter Fachmann sein.

Ansonsten, was hier im Forum auch niemand verstanden hat, der Schornsteinfeger=TÜV
Ich hab nix davon wenn eine Anlage durchfällt, für die Nachmessung fragen wir uns 20 (ZWANZIG) €, sprich Tage, oder Wochen nachdem ich des erste mal da war, Fahr ich nochmal dahin, messe nochmal, um zu überprüfen ob der Installateur DIESMAL gescheit gearbeitet hat, und frag mir dafür 20€.
Aber die Installateure freuen sich, wenn ich eine Anlage finde die nicht regelmäßig gewartet wird, den für diese bedeutet dies ein neuer Kunde ;-).

Der Installateur ist freiwillig, genau wie der Mechaniker, Schornsteinfeger und TÜV sind Pflicht, sonst würde es in unserer Heizungs und Auto Landschaft ganz anders aussehen ;-).
Letztens ein Holländisches Gerät ohne Deutsche Zulassung aus dem Verkehr gezogen, haben die Leute sich selbst eingebaut, ohne Schornsteinfeger? Wäre dies nie aufgefallen.

Und falls Sie denken "Dann sind die Leute selbst Schuld!", Klar sind diese dann selbst Schuld, doch diese Leute, haben auch Nachbarn!, Brandschutz geht die Öffentlichkeit was an, genau wie öffentliche Straßen!

Und nun zu Ihrem Nachtrag

Ist mir als solches Egal wie viele Bremsklötze es am Ende sind, ein Satz 30€, ob dieser bei Ihrem Auto passt, müsste man jetzt vergleichen, Fakt ist, die Werkstatt wird entsprechend daran verdienen, machen Sie sich keine Sorgen.

Und dass es Unterschiede im Ölpreis gibt, habe ich sogar in dem Beitrag vorher schon geschrieben, 5l für 20 oder 50€
Gehen Ihnen die Argumente aus, oder wieso weisen Sie mich auf etwas hin, auf dass ich Sie schon hingewiesen hab?

wie sieht denn der Arbeitsablauf bei einer Abgaswegeuntersuchung bei ihnen aus?
meinen sie ich könnte den Besen nicht von oben nach unten gleiten lassen und
wieder hochziehen.Auch habe ich Ölwechsel und Bremsklötze selbst gewechselt
vor 2010 und jetzt bin ich auch der Meinung leben u. leben lassen, sie verdienen
sicherlich genug um alles machen lassen zu können.
Ihre Werkstatt ist ehrlich und meine nicht? Sie schreiben über Kabel manipulieren das man nach ein paar Km wieder vor der Tür steht soll meine Werkstatt damit
gemeint sein oder wie seh ich das.

Araym · Experte Beiträge: 132

Wenn es Sie interessiert was ein Schornsteinfeger so verdient, und was er sich dann davon Leisten kann, der Tarif für Schornsteinfeger ist kein Geheimnis, und offen einsehbar.

Und fangen Sie gar nicht erst an fremde Gewerke schlecht zu reden, Menschen die keinen Respekt vor anderer Leute Arbeit haben, sind mir von jeher zuwider. Kommt entweder meist von Leuten die selber nix gescheites gelernt haben, oder ein krankhaft übersteigertes Selbstbewusstsein besitzen.

Ansonsten, getroffene Hunde bellen? Wieso denken Sie dass ich Ihre Werkstatt meine?
Fakt ist, egal welches Gewerk, es gibt Schwarze Schafe. Und ich bezahl lieber "zuviel", für gute Arbeit, als auch nur einen Cent für Pfusch.

Und da ich ja den TÜV für die Installateure spiele, kenne ich mich mit Pfusch mittlerweile aus

Nachtrag: Übrigens witzig wie Sie mir unterstellen dass ich wohl sehr viel Verdiene, weil ich ja "Alles machen lassen kann", und ansonsten nicht weiter auf die essentiellen Dinge des Textes eingegangen sind.
Ist jedoch genau die Verhaltensweisen, welche die anderen Anhänger dieses Forums an den Tag legen.
Anstatt Argumente zu akzeptieren, versuchen neue zu suchen, sollte dies nicht klappen, einfach auf die Person gehen :-).

Deswegen gehe ich auf so Individuen wie "HPB" oder "Monopolgegner" gar nicht mehr ein, es freut mich, dass diesen Leuten die Plattform genommen wird, insbesondere, haben die sowieso nie verstanden, worum es dem Admin Müller geht :-D

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

Wenn es Sie interessiert was ein Schornsteinfeger so verdient, und was er sich dann davon Leisten kann, der Tarif für Schornsteinfeger ist kein Geheimnis, und offen einsehbar.

Und fangen Sie gar nicht erst an fremde Gewerke schlecht zu reden, Menschen die keinen Respekt vor anderer Leute Arbeit haben, sind mir von jeher zuwider. Kommt entweder meist von Leuten die selber nix gescheites gelernt haben, oder ein krankhaft übersteigertes Selbstbewusstsein besitzen.

Ansonsten, getroffene Hunde bellen? Wieso denken Sie dass ich Ihre Werkstatt meine?
Fakt ist, egal welches Gewerk, es gibt Schwarze Schafe. Und ich bezahl lieber "zuviel", für gute Arbeit, als auch nur einen Cent für Pfusch.

Und da ich ja den TÜV für die Installateure spiele, kenne ich mich mit Pfusch mittlerweile aus

Nachtrag: Übrigens witzig wie Sie mir unterstellen dass ich wohl sehr viel Verdiene, weil ich ja "Alles machen lassen kann", und ansonsten nicht weiter auf die essentiellen Dinge des Textes eingegangen sind.
Ist jedoch genau die Verhaltensweisen, welche die anderen Anhänger dieses Forums an den Tag legen.
Anstatt Argumente zu akzeptieren, versuchen neue zu suchen, sollte dies nicht klappen, einfach auf die Person gehen :-).

Deswegen gehe ich auf so Individuen wie "HPB" oder "Monopolgegner" gar nicht mehr ein, es freut mich, dass diesen Leuten die Plattform genommen wird, insbesondere, haben die sowieso nie verstanden, worum es dem Admin Müller geht :-D

und wieder haben sie meine Frage nicht beantwortet,> wie sieht der Ablauf einer
Abgaswegeuntersuchung bei ihnen aus?< schaffen sie das nicht dachte sie sind
Experte. So wie ich ihre Antworten lese reden sie nur um den heißen BREI!!!

Araym · Experte Beiträge: 132

https://www.youtube.com/watch?v=gtYoCvTFVlg

So siehts aus, mehr oder minder :-)

Ansonsten, auch Sie haben den Unterschied Werkstatt und TÜV nicht verstanden, wie der Rest hier.

Brandschutz, Umweltschutz, VERBRAUCHERSCHUTZ.
Der Schornsteinfeger soll als Neutraler Berater auftreten, ein Installateur hat es mal geschafft dass ich dem Kunden offen gesagt hab dass er von diesem Verarscht wurde.
Jedes Jahr ne andere Düse, jedes Jahr n anderes Sprühbild, halt eben das was im Auto rumflog.
Nachdem der Installateur es schaffte dass des Flammenrohr durchbrannte, "reparierte" dieser, hinterließ eine Öl Heizung mit 350° Abgastemperatur, ~20% Abgasverlust und meinte zum Kunden "Mal schauen was der Schornsteinfeger sagt"
Dieser (Ich) empfahl den (mittlerweile in Rente befindlichen) Dorfinstallateur, welcher den Schaden wieder behob.

ICH bin froh dass es den TÜV gibt, auch wenn ich meiner Werkstatt vertraue, bin ich Erwachsen genug um zu wissen dass wir nicht im Zuckerland neben dem Ponyhof leben!

Regelmäßig erlebe ich, wie Installateure absichtlich, oder aus Unwissenheit, oder wider besseren Wissens den Kunden einen schlechten Dienst erweisen.
Die Liste der möglichen Fehler ist lang, würde ein Kunde diese kennen, bräuchte er keinen Installateur, und würde es selbst machen.

Na dann, popeln Sie sich noch mehr aus Ihrem Hirn, möglicherweise überraschen Sie mich ja.

Übrigens, habe heute ein Anwaltliches Schreiben gelesen. Geht um einen bekannten Schornsteinfeger Hasser, welcher wieder Deutsche Steuergelder verschwenden möchte.
Der Anwalt schrieb mehrere Seiten, welche man jedoch auch einfach kurz fassen kann.
"Der Kläger ist ein Querulant ohne jegliches Hintergrund wissen welcher nicht Akzeptiert dass es Kontrollinstanzen gibt, es wird darum gebeten dieses Schauspiel zu beenden, und alle Kosten dem Kläger aufzubürden"

An alle Kritiker

TÜV, Schornsteinfeger, und Verbraucherschutz sind unnötig? Bitte aufwachen und den Kopf einschalten.

Schornsteinfeger ist zu Teuer? Ausbildung machen, Meister werden, sich selbstständig machen, und einfach für die Hälfte arbeiten.

Quatschköppe, hat einen Grund wieso diese Foren so dermaßen Tot sind.

Herzlichen Glückwunsch ~2400 Beiträge
Davon mehr als 100 von mir
Ohne diesen Mitzuzählen, stammen 4,8% der gesamten Beiträge von EINER Person, welche seit nicht einmal 4 Monaten angemeldet ist.

Und im Gegensatz zu den meisten anderen Beiträgen welche man kurz fassen kann mit "wein wein böser Schornsteinfeger" bestehen meine aus Informationen, welche leider von den aktiven Mitglieder der Hasser Gemeinde nicht verstanden werden (können).

Respekt, Starke Leistung, ohne mich wäre hier gar nix mehr los, letzter Beitrag in Göbbels Forum? 4 Tage her
Und bisher 30 Beiträge im gesamten Monat März, wobei viele auf eine sinn freie Konversation mit HBP entfallen, welcher wieder denkt was zu wissen :-)

gerhardl49 · Mitglied Beiträge: 35 Ort: Berlin

Zitat: Araym

https://www.youtube.com/watch?v=gtYoCvTFVlg

So siehts aus, mehr oder minder :-)

Das Video zeigt den Schornsteinfger Mustermann und ist vom ZDS produziert worden. Das sagt eigentlich alles.

In der Praxis sieht es deutlich mehr nach minder aus!

Ich habe schon mehrere BSFM (bis 2012) und danach freie Schornsteinfeger bei Abgaswegeprüfungen erlebt. Der Bezirksschornsteinfegermeister hat dabei noch weniger von den hier gezeigten Tätigkeiten für deutlich mehr Geld durchgeführt als ab 2013 die freie Schornsteinfeger zu einem günstigeren Preis.

Der BSFM hat für die Abgaswegeprüfung keine 5 Minuten benötigt; der freie immerhin gut 10 Minuten.

Was die Verdienstmöglichkeiten betrifft, sollte man nicht nur auf die Tarifentgelte schauen, sondern auf den Firmeninhaber, sprich bBSF (welches Auto fährt er, wie lange; welche Hobbys hat er; wo verbringt er seinen Urlaub; usw.). Wenn er seinen Beschäftigten nur Tarif bezahlt, bleibt ihm natürlich mehr. Bis 2012 hatte er kein unternehmerisches Risiko, da er eine beamtenähnliche Stellung hatte, wovon er auch im Ruhestand mehr als jeder normale Rentner profitiert. Das erklärt auch, warum in der Vergangenheit die Ernennung zum Bezirksschornsteinfeger so sehr angestrebt worden ist. Heute ist das mit der 7-jährigen Bestellung etwas anders.

Wenn man als Betroffener den alten Zeiten nachtrauert, kann ich das verstehen. Nicht verstehen kann ich, dass offenbar die Lobbyarbeit im politischen Bereich immer noch sehr erfolgreich ist und weitere Aufgaben für den bBSF gesucht werden (z.B. Rauchmelder oder Kessellabelung), um das System weiter zu erhalten, statt zurückzufahren.

In fast allen Ländern der EU gibt es dieses ausgeprägte Schornsteinfeger(un)wesen nicht. Von signifikanten Auswirkungen auf die Umwelt und die Sicherheit der Bürger ist mir nichts bekannt geworden.

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: Araym

https://www.youtube.com/watch?v=gtYoCvTFVlg

So siehts aus, mehr oder minder :-)

Ansonsten, auch Sie haben den Unterschied Werkstatt und TÜV nicht verstanden, wie der Rest hier.

Brandschutz, Umweltschutz, VERBRAUCHERSCHUTZ.
Der Schornsteinfeger soll als Neutraler Berater auftreten, ein Installateur hat es mal geschafft dass ich dem Kunden offen gesagt hab dass er von diesem Verarscht wurde.
Jedes Jahr ne andere Düse, jedes Jahr n anderes Sprühbild, halt eben das was im Auto rumflog.
Nachdem der Installateur es schaffte dass des Flammenrohr durchbrannte, "reparierte" dieser, hinterließ eine Öl Heizung mit 350° Abgastemperatur, ~20% Abgasverlust und meinte zum Kunden "Mal schauen was der Schornsteinfeger sagt"
Dieser (Ich) empfahl den (mittlerweile in Rente befindlichen) Dorfinstallateur, welcher den Schaden wieder behob.

ICH bin froh dass es den TÜV gibt, auch wenn ich meiner Werkstatt vertraue, bin ich Erwachsen genug um zu wissen dass wir nicht im Zuckerland neben dem Ponyhof leben!

Regelmäßig erlebe ich, wie Installateure absichtlich, oder aus Unwissenheit, oder wider besseren Wissens den Kunden einen schlechten Dienst erweisen.
Die Liste der möglichen Fehler ist lang, würde ein Kunde diese kennen, bräuchte er keinen Installateur, und würde es selbst machen.

Na dann, popeln Sie sich noch mehr aus Ihrem Hirn, möglicherweise überraschen Sie mich ja.

Übrigens, habe heute ein Anwaltliches Schreiben gelesen. Geht um einen bekannten Schornsteinfeger Hasser, welcher wieder Deutsche Steuergelder verschwenden möchte.
Der Anwalt schrieb mehrere Seiten, welche man jedoch auch einfach kurz fassen kann.
"Der Kläger ist ein Querulant ohne jegliches Hintergrund wissen welcher nicht Akzeptiert dass es Kontrollinstanzen gibt, es wird darum gebeten dieses Schauspiel zu beenden, und alle Kosten dem Kläger aufzubürden"

An alle Kritiker

TÜV, Schornsteinfeger, und Verbraucherschutz sind unnötig? Bitte aufwachen und den Kopf einschalten.

Schornsteinfeger ist zu Teuer? Ausbildung machen, Meister werden, sich selbstständig machen, und einfach für die Hälfte arbeiten.

Quatschköppe, hat einen Grund wieso diese Foren so dermaßen Tot sind.

Herzlichen Glückwunsch ~2400 Beiträge
Davon mehr als 100 von mir
Ohne diesen Mitzuzählen, stammen 4,8% der gesamten Beiträge von EINER Person, welche seit nicht einmal 4 Monaten angemeldet ist.

Und im Gegensatz zu den meisten anderen Beiträgen welche man kurz fassen kann mit "wein wein böser Schornsteinfeger" bestehen meine aus Informationen, welche leider von den aktiven Mitglieder der Hasser Gemeinde nicht verstanden werden (können).

Respekt, Starke Leistung, ohne mich wäre hier gar nix mehr los, letzter Beitrag in Göbbels Forum? 4 Tage her
Und bisher 30 Beiträge im gesamten Monat März, wobei viele auf eine sinn freie Konversation mit HBP entfallen, welcher wieder denkt was zu wissen :-)

habe mir den Film angeschaut so eine Prozedur macht mein Schornsteinfeger nicht, bis ca. 2010 hat er den Schornstein der Ölheizung immer gefegt dann sagte er das bräuchte nicht mehr statt dessen hat er unten im Keller die Reinigungsklappe entfernt und mit ein Spiegel in den Himmel geschaut das war es,das Verbindungsstück wurde nie geprüft zumindest nicht von innen und auch nicht gereinigt direkt am Brenner wurde auch nie auf Dichtigkeit geprüft außer vor 2 Jahren hab mich gewundert und dieser Schornsteinfeger hat jetzt seinen eignen Kehrbezirk. Habe seit Jahren einen Kaminofen wird einmal im Jahr gefegt den Ruß unten hat er sehr ungerne raus genommen musste ihn jedesmal drauf hinweisen dazu kommt noch das er Arbeiten ausgeführt hat die nur der bevollmächtigte ausführen darf.
Und noch was der Mann im Film hatte ja noch Zeit um Kaffee zu trinken.

water · Mitglied Beiträge: 12

Zitat: gerhardl49

Zitat: Araym

https://www.youtube.com/watch?v=gtYoCvTFVlg

So siehts aus, mehr oder minder :-)

Das Video zeigt den Schornsteinfger Mustermann und ist vom ZDS produziert worden. Das sagt eigentlich alles.

In der Praxis sieht es deutlich mehr nach minder aus!

Ich habe schon mehrere BSFM (bis 2012) und danach freie Schornsteinfeger bei Abgaswegeprüfungen erlebt. Der Bezirksschornsteinfegermeister hat dabei noch weniger von den hier gezeigten Tätigkeiten für deutlich mehr Geld durchgeführt als ab 2013 die freie Schornsteinfeger zu einem günstigeren Preis.

Der BSFM hat für die Abgaswegeprüfung keine 5 Minuten benötigt; der freie immerhin gut 10 Minuten.

Was die Verdienstmöglichkeiten betrifft, sollte man nicht nur auf die Tarifentgelte schauen, sondern auf den Firmeninhaber, sprich bBSF (welches Auto fährt er, wie lange; welche Hobbys hat er; wo verbringt er seinen Urlaub; usw.). Wenn er seinen Beschäftigten nur Tarif bezahlt, bleibt ihm natürlich mehr. Bis 2012 hatte er kein unternehmerisches Risiko, da er eine beamtenähnliche Stellung hatte, wovon er auch im Ruhestand mehr als jeder normale Rentner profitiert. Das erklärt auch, warum in der Vergangenheit die Ernennung zum Bezirksschornsteinfeger so sehr angestrebt worden ist. Heute ist das mit der 7-jährigen Bestellung etwas anders.

Wenn man als Betroffener den alten Zeiten nachtrauert, kann ich das verstehen. Nicht verstehen kann ich, dass offenbar die Lobbyarbeit im politischen Bereich immer noch sehr erfolgreich ist und weitere Aufgaben für den bBSF gesucht werden (z.B. Rauchmelder oder Kessellabelung), um das System weiter zu erhalten, statt zurückzufahren.

In fast allen Ländern der EU gibt es dieses ausgeprägte Schornsteinfeger(un)wesen nicht. Von signifikanten Auswirkungen auf die Umwelt und die Sicherheit der Bürger ist mir nichts bekannt geworden.

hallo Gerhard,
dem kann ich ich nur zustimmen, was das Auto betrifft voll auf den Punkt gebracht mein Schornsteinfeger fuhr vor einigen Jahren Porsche Boxter schätze
mal sein Chef hat ihn in die Schranken gewiesen ist ja ländlich hier.

gruß Horst

Araym · Experte Beiträge: 132

Hab doch gesagt, gibt in jedem Handwerk Pfuscher.

Und anhand des Autos auf ein Gehalt zu schließen? Sportlich

Ich kenn soviele Leute mit leerem Kühlschrank, und dickem BMW, des eine sieht vor dem Haus halt gut aus, des andere weiß ja keiner ;-)