Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo HMR,

Zitat:

Du kannst einen Gegenstand auf einen Tausendstel Millimeter genau herstellen, aber eben nur so weit und nicht exakt. Eben weil er aus schwingenden Atomen besteht.

"Exaktheit" ist meiner Ansicht nach durchaus relativ. Für Schraube und Mutter reicht die Exaktheit vollkommen aus, ebenso z. B. für Mikrochips.

Somit ist die "Illusion der Mathematik" eher ein theoretisches Konstrukt. Dass die Atome schwingen, ist für die (alltägliche) Praxis weniger wichtig.

Zitat:

Was meinst du, warum man bei Experimenten in der Physik immer wieder auf unterschiedliche Messergebnisse kommt, und dann im Enderfolg irgendwelche Zwischenwerte benutzt? Auch wenn genau diese Werte überhaupt nicht gemessen wurde. Es wird immer wieder nach Ausreden gesucht, warum x Personen x verschiedene Messergebnisse bekommen haben. Je größer die messbaren Objekte sind, desto größer auch die Abweichungen. Also geometrische Berechnungen des Alls dürften, je weiter wir uns von der Erde bewegen, riesige Abweichungen ergeben, die sich zumindest im Hundertmeterbereich bewegen dürften. Kein Wunder, wenn so manche Marsmission ein unschönes Ende gefunden hatte.

Was die Berechnung des Weltraums betrifft - da stimme ich Dir zu. Was physikalische Versuche betrifft - so viel voneinander abweichende Ergebnisse, zumindest bei Versuchen, von denen ich gelesen habe, gibt es meiner Auffassung nach nicht. Im Grunde funktionieren unsere physikalischen Gesetze, wenn sie vielleicht auch nicht vollständig definiert sind.

Zitat:

Beim Ausmessen deiner Wohnung brauchst du keine exakten Werte. Das ist wohl klar. Auf
5 mm mehr oder weniger wird es wohl kaum ankommen.

Von wegen! Ich hatte schon einmal Probleme mit 2 mm! :-))

Zitat:

Definiere mal eine Illusion? Sie ist etwas, das man real nicht erreichen kann.

Bei Illusion denke ich zuerst an Zaubertricks alà Copperfield. Ein bewußtes Vorgaukeln von etwas, was nicht existiert. Geometrie oder gar unsere Welt gehören meiner Definition nach nicht dazu. Ich habe eben auch meine Eigenheiten - Du magst keine Sätze, die mit "ich" anfangen und ich mag eben nicht das Wort "Illusion" in Bezug auf unsere Welt bzw. unsere Wahrnehmungsebenen. :-)

Für mich gibt es auch nichts, was man nicht erreichen kann, sondern "nur" "Dinge", die man noch nicht erreichen kann. Also eher Utopie als Illusion.

Zitat:

Dein gedanklicher Fehler ist es, dass du alles von Weitem betrachtest und dir über Exaktheit keinerlei Gedanken gemacht hast. Alles was du an geometrischen Dingen siehst, haben ungefähre Werte. Nur damit kann man keinerlei Mathematik machen. Stell dir mal vor, auf einem Fahrkartenautomat steht drauf: Der Fahrschein kostet ungefähr 1,20 €. Also ich glaube, dann würdest du wohl ungläubige Augen machen. Mit Sicherheit würdest du den realen Fahrpreis erfahren wollen. Wenn du ihn aber nicht bekommst, dann wäre das Ticket für dich wohl eine Illusion, unerreichbar, weil nicht bezahlbar. Was würdest du tun?

Entweder 1,20 zahlen oder gleich Schwarzfahren. :-)) Aber im Ernst - ich verstehe, was Du meinst, nur definiere ich die Begrifflichkeiten etwas anders (siehe oben).

Zitat:

Geometrie kann man eher als etwas magisches ansehen. Unseren Sinnen wird etwas vorgegaukelt, was real gar nicht existiert.

Wie oben erwähnt, für mich existiert Geometrie auf mindestens einer Wahrnehmungsebene. Sie ist somit keine Illusion, sondern "nur" nicht vollständig wahrnehmbar. Trotzdem kann man sie, auf den Alltag bezogen, durchaus berechnen, da die zweite Ebene - die Atome - für unsere praktische Anwendung weniger von Belang ist. Jedenfalls im Moment ist das noch so.

Zitat:

Schwere Geburt, aber ich erwarte auch nichts anderes. Schließlich wurde euch Jahrzehntelang nichts anderes beigebracht. Um auf einen höheren Level zu gelangen, muss man einfach alles hinterfragen. Nur so entdeckt man die Wahrheit. Aus der Bibel erfahren wir ja, dass wir die Wahrheit noch lange nicht wissen. Sie wird uns erst eines Tages gebracht.

Nun, ich hinterfrage ständig. Würde ich das nicht, würde ich hier überhaupt nicht diskutieren. Die Bibel jedoch sehe ich nicht als Maß aller Dinge an, da sie für mich nicht das Wort Gottes ist sondern ein Sammelsurium von Mythologien, historischen Ereignissen, empfangenen Visionen (die aber nicht von Gott kommen müssen) und erfundenen Geschichten und nicht zuletzt schlicht und ergreifend der ganze Inhalt einfach von Menschenhand stammt.

Zitat:

Wenn du nun die Geometrie immer noch als etwas heiliges ansiehst, so ist das deine Einstellung.

Hier haben wir uns wieder missverstanden. Heilige Geometrie hat nichts mit mathematischer Geometrie zu tun, auch wenn sie z. B. für den Bau von Kirchen angewendet wurde. Dies war aber in etwa dasselbe, wie heutzutage Feng Shui. So unterstützen z. B. runde Formen bei Möbeln oder Pflanzen eine "bessere Strahlung" als eckige Formen. Auch eine bestimmte Raumaufteilung fördert eine "positive Strahlung".

Zitat:

Du solltest aber auch nicht einfache Körperaufteilungen mit mathematischer Geometrie vergleichen. Eine variable Sache wird in 8 Teile aufgeteilt. Wobei jedes Teil bestimmte Eigenschaften besitzt. Das hat nichts mit einer mathematisch beweiswilligen Geometrie zu tun.

Das ist Deine Definition - ich sehe das Ganze eher im praktischen Sinn und wenn ich mit dem Zollstock eine Fläche ausmesse und berechne werden hier durchaus geometrische Formeln benutzt, die hier durchaus ihren Sinn erfüllen.

Zitat:

Die Geometrie wird hier eher als verständliches Hilfsmittel benutzt. Genau wie beim kabbalistischen Baum. Ein Hilfsmittel als heilig zu bezeichnen, das genau ist die Definition von Götzen.

Deinen Glauben in allen Ehren - aber mit der "Götzengeschichte" wäre ich doch etwas vorsichtiger. Das Wort "Götze" stammt aus der Bibel, die auch nur von Menschen geschrieben wurde und einen bestimmten Glauben diktiert. In der Zeit der Kreuzzüge und der Zwangsmissionierungen wurde das Wort häufig benutzt und was damals geschah, ist heute hinreichend bekannt. Vertreter eines Glaubens haben die Wahrheiten anderer mit Füßen getreten, Tempel zerstört, ganze Völker ausgelöscht bzw. in die Sklaverei verfrachtet usw. Deutlicher konnte man die Missachtung bzw. besser Verachtung für andere Kulturen und Glaubensrichtungen wohl kaum zum Ausdruck bringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das gut heißt. Was für den Einzelnen heilig ist, bleibt ihm selbst überlassen, denn jeder hat seinen eigenen Weg und seine eigene Wahrheit. Gebe es hier mehr Toleranz, hätten wir z. B. heutzutage keinen "Kampf der Kulturen", der von "Dunkelmächten" geschürt wird. Ein bisschen mehr Achtung vor anderen Glaubensrichtungen wäre durchaus angebracht.

Liebe Grüße,
Eva

Damit das Mögliche entstehen kann muss immer wieder das Unmögliche versucht werden

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Arka,

wieso sollte man Dir Dein Mitdiskutieren übel nehmen? Dies hier ist schließlich keine Privatunterhaltung zwischen HMR und mir. :-)

Ich fand Deinen Beitrag sehr gut und sehr interessant. In Bezug auf die Heilige Geometrie stimme ich Dir voll und ganz zu.

Liebe Grüße,
Eva

Damit das Mögliche entstehen kann muss immer wieder das Unmögliche versucht werden

ACASHA · Mitglied Beiträge: 382

Hallo HmR und Eva,

habe eure beiden Aussagen interessiert verfolgt.

Was mir dabei aber ins Auge fiel, war:

Definiere mal eine Illusion? Sie ist etwas, das man real nicht erreichen kann.

Der fettgedruckte Satz ist bereits eine Illusion, was den Inhalt dieser Aussage betrifft.
Somit wurde die Illusionsfrage mit der Illusion selbst beantwortet.

Einfach nur großartig :)

LG
Arka

In Allem kannst du das Nichts erkennen und im Nichts All-ES!

Al Vern · Mitglied Beiträge: 125

Zitat: Eva S.

Dies hier ist schließlich keine Privatunterhaltung zwischen HMR und mir. :-)

....dann kann ich ja auch Mitmachen. :)

Hallo erstmal. Ich hab die Diskussion mitverfolgt und wollte was dazu sagen.
HmRs Vostellung von Mathematik und ihrer Kraft der Bestimmbarkeit, ist zwar sinnvoll, gleichzeitig nur bedingt in der Physik unterzubringen.

Mit der Unschärferelation ist nicht nur der Raum für Wahrscheinlichkeiten geschaffen worden, sondern auch der für die "unscharfen" Zahlen.
Allem voran Pi.

Ich benötige, wie HmR sagte, bei "universellen" Grössen (sprich Galaxienhaufen, die "Käselöcher" im Raum im Ausmass an die 80-100 Millionen Lichtjahre,etc...) ein möglichst Exaktes Berechnen von Pi.

Die Genauigkeit muss an ca. 62 Stellen hinters Komma reichen, um von der kleinsten Länge, der Planck-Länge/Grösse, bis zum Universum, mit ca. 14 Milliarden Lichtjahren Ausmass, einen genauen Kreis "zeichnen" zu können; auf nur eine Planck-Länge genau. In der Folge, ist die mathematische Genauigkeit, mit über 1.2 Billionen berechneter Stellen hinterm Komma, mehr als genügend.

Weder mathematisch, noch beim Wurzelziehen, brauche ich mir irgendwelche Gedanken über die Genauigkeit der Berechnung, zu machen.

Ich werde NIEMALS im Leben an die Grenzen der Berechenbarkeit von Grössen/Längen, stossen. Prozentual, gewinne ich mit der Grösse eines Objektes an Genauigkeit, umgekehrt ist es bei kleinen Objekten, da sich diese mathematische Genauigkeit mit dem Nähern an die Planck-Länge, verringert.

Dieses hat auch Auswirkungen auf z.B. den erwähnten Fahrkartenpreis. Wenn ich nämlich "ehrlich" wäre, müsste ich nicht nur die Preise für Treibstoff, sondern auch für Ersatzteile, Personal, Auslastung, etc...in "Echtzeit" und angepasst, erheben.
Dies kann und will ich nicht, da der Aufwand mit der Zahl der Faktoren, steigt. Ich "pendle" also den Preis auf einen "durchschnittlichen", also per Definition, ungenauen Wert ein.

Dieser schwingend schwingende ökonomische Pendel ist also das Gegenstück zum Pi in der Mathematik/Physik. Nur dass dieses Pi die Summe aller Schwingungen ist. Sonst wäre Pi periodisch.

Die Beobachtung erdnaher Objekte (Mond, Sonne, Mars, Venus, etc...) war im Mittelalter genau genug, um Bahnen für Jahrhunderte auf eine vernachlässigbare Ungenauigkeit MATHEMATISCH zu berechnen (ca. 30 Stellen genau).

Die Unschärfe, die HmR beschreibt, ist aber nicht relevant, da sie genau genommen ebenfalls zwei-teilig, also Raum und Zeit (geteilt/gemeinsam), bezeichnet. Da ich aber genausoviel Raum wie Werte habe, kann ich immer nur auf eine Planck-Länge (oder wie tief wir auch kommen werden) bestimmen. Wie beim Film, auf ein "Bild" genau. Damit überschneidet sich der "ausgefüllte" Raum, mit der "gestapelten" Zeit.

Damit entsteht im zweidimensionalen ein Quadrat, im dreidimensionalen Raum aber eine Kugel.......sphärische Geometrie, da es ja um Zeit geht.

Dass heisst in der Schlussfolge nur, dass wir ungenau (im Kontext zur Zeit) messen und arbeiten. Wir können einen (fast) perfekten Spiegel für ein Weltraumteleskop BERECHNEN, aber nicht herstellen.

Und das ein Tag vor dem Namenstag vor dem Tag der Kreiszahl und dem Geburtstag von Einstein. ;)

Grüsse,
Al Vern

HerzMitRanken · Ehemaliges Mitglied

Hallo Al Verne,

nett dass du auch mitdiskutierst. Du findest es also nicht so schlimm, wenn in der Mathematik mit Ungenauigkeiten gearbeitet wird? Hm wie will man denn etwas beweisen, wenn der Beweis in „Unschärfen“ dargebracht wird?

Hast du den Beweis, dass der Satz des Pythagoras auch wirklich stimmt? Für andere zum Gedächtnis: A2 + B2 = C2

Leider ist eine genaue Strecke aus Masse nicht definierbar, die schwingenden Atome, du weißt. Leider kann man aus 4 ungenauen Strecken kein genaues Quadrat basteln. Hm und nun? Vielleicht ist A2 und B2 = C2 und ein kleines Quentchen? Oder weniger einem kleinen Quentchen? Und genau dieses Quentchen wäre dann maßgeblich für die Funktionen überhaupt. Du würdest es nie erfahren, wenn du alles nur so „in etwa“ betrachtest. Wie wichtig aber das Erkennen der Ungenauigkeit ist, werde ich mal näher erläutern.

Den Wert der Wurzel aus 2 können wir grafisch nicht darstellen, weil die Zahl nach dem Komma unendlich ist. Das hatte zur Folge, dass wir kein exaktes Quadrat mit z. B. 2 Quadratmetern herstellen können, faktisch auch keinen Kreis mit diesem Flächeninhalt.
Das ist auch vollkommen korrekt. Es gibt sehr viele Kreisflächen die wir nicht herstellen können. Folgendes: Du hast einen Kreis. Nun füge ihm 1 Quentchen zu seinem Umfang zu, also vergrößere ihn. Was passiert? Der Flächeninhalt vergrößert sich sofort um 1/4 Einheiten.

Gegenrechnung: Ein Quadrat mit 1 Quadratmetern Flächeninhalt wird zu einem Kreis geformt der dann auch 1 Quadratmeter Flächeninhalt hat. Also Kreisumfang / 4 = zahlenmäßiger Flächeninhaltswert. Der Flächeninhalt eines Kreises wächst proportional zu seinem Umfang immer in ¼ Zahlenwertschritten. Alle Zwischenwerte von 0 bis ¼ fehlen uns also. Dabei ist das besagte Quentchen das kleinst mögliche Teil, nicht dass du sagst, dann nehme ich eben ½ Quentchen oder noch kleiner. Also selbst mathematisch kann man keine Kreise mit x beliebigem Flächeninhalt darstellen.

Man sollte nicht versuchen mit Erklärungen die mathematischen Fehlleistungen zu verharmlosen oder gar zu vertuschen. Einfach mal dazu stehen und sehen was man noch so alles entdeckt. Du brauchst dir ja keine Vorwürfe zu machen, du hast die Mathematik nicht entwickelt.

Wieder haben wir es mit der verflixten 4 zu tun. Die wichtigste Zahl im Universum. Ob nun Vervierfachung oder Viertelung. Das Einmaleins der 4 hat es in sich. (Du weißt es ist auch mein Lösungssatz aus dem Hexeneinmaleins)

Bisher haben wir nur die Fläche beachtet, wobei es ja Flächen, somit Zweidimensionalität, einzeln eigentlich gar nicht gibt. Immer nur die 3 Dimensionen, wenn wir die Zeit mal außer Acht lassen. Bei räumlichen Dingen wirst du feststellen, dass wir z.B. auch nicht alle denkbaren Rauminhalte mit Kugeln mathematisch darstellen können. Genau wie beim Kreis gibt es Einschränkungen.

Es gibt schon recht interessante Dinge zu entdecken, wenn man nur will. Man kann natürlich auch wegsehen. Jeder so wie er es für richtig hält.

..... Ich werde NIEMALS im Leben an die Grenzen der Berechenbarkeit von Grössen/Längen, stossen...... Genau das habe ich widerlegt

Gruß HmR

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Al Vern,

willkommen zurück :-)

Danke für Deinen interessanten, informativen Beitrag.

Zitat:
Dass heisst in der Schlussfolge nur, dass wir ungenau (im Kontext zur Zeit) messen und arbeiten. Wir können einen (fast) perfekten Spiegel für ein Weltraumteleskop BERECHNEN, aber nicht herstellen.

Rein praktisch gesehen - was ist dann mit HUBBLE, CHANDRA usw.? Eine Illusion? :-)

Liebe Grüße,
Eva

Damit das Mögliche entstehen kann muss immer wieder das Unmögliche versucht werden

Al Vern · Mitglied Beiträge: 125

Zitat: Eva S.

Rein praktisch gesehen - was ist dann mit HUBBLE, CHANDRA usw.? Eine Illusion? :-)

Hallo Eva,

Ich hab jetzt die Anmerkung nicht recht verstanden. Gehts Dir darum, ob diese Projekte nur "zum Schein" bestehen, oder darum, dass die angegebene Genauigkeit nur so "scheint".

Ist es Letztes, so gebe ich Dir vollkommen Recht.

Deshalb hat Hubble ja auch ´ne Brille gekriegt. :)

Grüsse,
Al Vern

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Al Vern,

ich meinte Letzteres. Kann aber auch durchaus sein, dass diese Projekte nur zum Schein bestehen - wer weiß schon, wie weit die (inoffizielle) Forschung schon fortgeschritten ist.

Liebe Grüße,
Eva

Damit das Mögliche entstehen kann muss immer wieder das Unmögliche versucht werden

Al Vern · Mitglied Beiträge: 125

Zitat: Eva S.

...wer weiß schon, wie weit die (inoffizielle) Forschung schon fortgeschritten ist.

um ehrlich zu sein, weiss ich nicht, ob ich es sooooo genau wissen möchte :)
was ich schon weiss, reicht um mein kümmerliches gehirn zu verwirren :)

was ich mich aber im kontext zu nostradamus, nach dem lesen von vielen beiträgen hier, frage ist, was wisst ihr schon? und das meine ich, wie es geschrieben steht :)
was WISST ihr über nostradamus "werk"?
nein, bitte keine "ich weiss, aber ich sags nicht" geschichten (die sind langweilig :)).

so etwas in der art von:

"ich denke er hats geschrieben, um jemanden in der zukunft (unabsichtlich) dienste zu leisten. da hat jemand um ein kilo antimaterie gewettet, dass man als mensch des 24Jh nicht im mittelalter überleben kann......." :)

oder

"das war die kirche. mit "caesar" ist der papst gemeint und mit "henry II" ist der nachfolger vom henry dem navigator gemeint. da gings um ein noch unentdecktes kontinent (australien) und das ganze ist einfach eine in worte gefasste, kodierte landkarte"

oder.......

ihr wisst schon was ich meine.

ich würde gerne wissen, wo ihr nach jahren der forschung angekommen seid, bzw., welche stationen diese durchlaufen hat.

Al Vern

HerzMitRanken · Ehemaliges Mitglied

Hallo Al Verne,

siehe einmal das Werk von Nostradamus nicht als Eigenständigkeit. Es ist Teil eines Gesamtwerkes, zu dem u.A. auch Goethes Faust gehört. Sinn und Ziel ist es, den Menschen die Augen zu öffnen, ihn zu befreien von seiner fehlerhaften Denkweise. Training für diese Aufgabe ist die Erweckung der Fantasie im Menschen. Erst durch sie wird die Realität erkannt. Von Nostradamus treffend mit den Worten bezeichnet: „Die Welt wird durch die Fantasie verändert“

Einen Haken hatte die Angelegenheit. „Wie sag ich’s allen meinen Kindern?“ Zu oft haben wenige den Profit erhascht, unter dem dann der Rest der Menschen leiden musste. Also musste!!! alles so lange „im Dunkeln“ bleiben, bis man die Möglichkeit hat, es weltumspannend den Menschen beizubringen. Nach nunmehr 500 Jahren ist es der Fall. Das Internet ist das Medium das all dies erst ermöglicht. Nicht nur die Verbreitung in alle Welt in Windeseile, sondern auch die Recherchen die nötig sind, alles zu begreifen. Ist doch im Internet fast ein unendliches Wissen gespeichert, von jedermann abrufbar, fast umsonst sogar.

Noch vor 50 Jahren war all dies undenkbar. Hätte man sich doch x Bücher kaufen müssen, nicht wissend ob das Gesuchte sich in diesem oder jenen befindet. Und wie und mit wem hätte man über neue Erkenntnisse und Theorien diskutieren sollen?

Du siehst, der richtige Zeitpunkt ist gekommen. Nicht der Weltuntergang, sondern die globale Veränderung die bald stattfindet, nachdem wir die neuen Möglichkeiten nutzen werden, die sich uns dann bieten. „Die Erschaffung des Paradies“ Und bei der Gelegenheit wird man auch erfahren, wer das eigentliche reale Wissen absichtlich bisher zurückgehalten hat. Die wenigen nämlich, die im Profit baden. „Familie Ford“ z.B. nur um schon mal eine zu nennen. All ihr vieles Geld wird ihnen nichts nützen. Sie werden nicht die letzte Stufe des Menschen erklimmen. Selbst zum Erschaffer zu werden, mit der Option zur Unsterblichkeit. Sie werden noch mal das Zeitige segnen müssen, um dann vom Reichtum unbehelligt wiedergeboren zu werden.

Bis hierher ist nun die „Rahmenhandlung“ beschrieben. Einiges wirst du dir selbst denken können. Einige Dinge über die du dir schon oft Gedanken gemacht hast, wirst du nun sicherlich auch besser verstehen. Lass dich mit dem Strom treiben und lausche dem, was so auf dich zukommt. Mache dir aber auch über die vermeintliche Realität Gedanken, und erkenne selbst was ist Trugbild und was die Wahrheit.

Gruß HmR