Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

lange Zeit ging man in der Wissenschaft davon aus, dass Nordamerika erst vor ca. 13.000 Jahren durch Einwanderer, die über eine Landbrücke von Russland aus nach Amerika kamen, besiedelt wurde.

Jetzt stellten die Wissenschaftler anhand von ausgegrabenen Steinwerkzeugen fest, dass diese etwa 50.000 Jahre alt sind. Sollten weitere Tests dies bestätigen, würde die alte Theorie hinfällig.

Es gibt auch neue Funde aus Südamerika, die ebenfalls auf eine viel frühere Besiedlung, als bisher angenommen, hinweisen, aber noch nicht endgültig bestätigt wurden.

Man nimmt an, dass sich der moderne Mensch vor 80.000 - 60.000 Jahren in Afrika entwickelt und ausgebreitet hat. Vor etwa 50.000 Jahren besiedelte er Asien, vor etwa 40.000 Jahren Europa. Wie eine Ausbreitung nach Amerika stattgefunden hat, vor allem eine so frühe, darüber können die Wissenschaftler vorerst nur spekulieren.

Schon früher gab es Anhaltspunkte dafür, dass vor der Einwanderung über die Beringstraße eine Einwanderung aus Asien per Boot stattfand. Man nahm an, dass es sich um Robbenjäger handelte, die ihrer Beute Richtung Süden folgten, allerdings nicht vor 50.000 Jahren!

Ich finde das Ganze schon deshalb hochinteressant, da ich den "Reisebericht" im Hopi-Mythos, dass die Vorfahren der Hopi nach dem Untergang der "dritten Welt" per Floß und Boot in Richtung Amerika aufbrachen, für eine wahre Begebenheit ansehe. Die Hopi-Vorfahren kamen ebenfalls vermutlich aus Asien und bei ihrer Ankunft, nach längeren Wanderungen, in Nordamerika bestand die Landbrücke über die Beringstraße noch, auch herrschte noch die Eiszeit und die Einwanderer über die Beringstraße waren noch nicht angekommen. Nach dem Mythos trafen die Hopi nur einen einzigen Menschen in Amerika an, der ihnen das Land übergab. Möglich wäre aber, dass die Hopi auf Überlebende einer vorangegangenen Katastrophe trafen, die jedoch über die Steinzeit noch nicht hinaus gekommen waren. Die Hopivorfahren waren in "technischer Hinsicht" schon wesentlich über das Steinzeitniveau hinausgekommen.

Möglich wäre jedoch auch, dass die Hopivorfahren "kurz" vor den Beringstraßeeinwanderern ankamen, etwa vor 15.000-14.000 Jahren und das Volk, welches die 50.000 Jahre alten Steinwerkzeuge hinterließ durch eine Katastrophe vor ca. 40.000 Jahren (Flaschenhalspopulation) umkam oder einfach ausgestorben ist.

Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt auf die weiteren Forschungsergebnisse.

Liebe Grüsse,
Eva

"Wenn eine freie Gesellschaft den vielen, die arm sind, nicht helfen kann, so kann sie auch jene nicht retten, die reich sind" John F. Kennedy

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

es gibt neue Funde, die auf eine frühere Besiedlung Amerikas - vor den Einwanderern über die Beringstraße - hinweisen. Man fand in Mexiko einen ca. 40.000 Jahre alten Fußabdruck, vermutlich von einem Homo Sapiens, nahe der Stadt Puebla. Die Forscher vermuten, dass die damaligen Menschen vor einem Ausbruch des Vulkans Cerro Toluquilla geflohen sind und dabei die Spuren am Ufer eines Vulkansees hinterlassen haben.

Auch nimmt man an, dass diese ersten Einwanderer per Boot bzw. auf dem Seeweg nach Amerika gelangten. Die Wissenschaftlerin Silvia Gonzalez hofft durch weitere Studien die Einwanderungsroute aufzuspüren.

Ich denke, ich liege mit meiner Vermutung, die sich auf dem Hopi-Mythos gründet, gar nicht so verkehrt. Somit könnte die weltweite Sintflut vor ca. 45.000 bis 40.000 Jahren angesiedelt werden.

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

zu den 40.000 Jahre alten Fußabdrücken gibt es Neuigkeiten und auch wieder einen "kleinen" Gelehrtenstreit.

Würde sich das neu ermittelte Alter, nämlich ca. 1,3 Mio. Jahre (!!!), bestätigen, müsste die Geschichte Amerikas komplett umgeschrieben werden!

Diese neue Datierung wurde mit zwei unterschiedlichen Methoden festgestellt:

- Durch die Argon-Argon-Datierung

Bei dieser wird das Verhältnis der Isotope 40Ar zu 39Ar bestimmt. Mit dieser Methode kann das Alter einer Probe genauer festgestellt werden als bei der 14C-Methode, die von den Entdeckern angewendet wurde. Diese Argon-Argon-Methode ergab das Alter von 1,3 Mio. Jahren.

- Durch Feststellung des Alters des magnetitisierten Gesteins

Diese Untersuchung ergab ein Alter von 1,07 bis 1,77 Mio. Jahre.

Die meisten beteiligten amerikanischen Forscher lehnen beide Altersdatierungen ab. Sie bleiben bei den 40.000 Jahren und halten ein so frühes Auftreten von Menschen, zwischen 1 und 2 Mio. Jahre, in Amerika für abwegig.

Darum gehen (wieder einmal) viele der beteiligten amerikanischen Forscher davon aus, dass es sich nicht um menschliche Fußabdrücke handelt. Die Briten jedoch glauben mehrheitlich, dass sie mit ihren 1,07 bis 1,77 Mio. bzw. 1,3 Mio. Jahren richtig liegen. Jetzt müssen sie nur noch ihre US-Kollegen überzeugen.

Ist eine so frühe Besiedlung Amerikas möglich? Und wenn ja, welcher Menschenart gehörten diese ersten "Siedler" an? Homo Sapiens, Homo Erectus? Oder vielleicht sogar eine ganz andere, uns noch unbekannte, Menschenart? Was meint ihr?

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

leider hat die Wissenschaft wieder einmal bewiesen, dass sie es in punkto Dogmen mit den großen Religionen durchaus aufnehmen kann. Auch in der Wissenschaft scheint immer mehr zu gelten "Was nicht sein kann was nicht sein darf".

Und es darf eben nicht sein, dass vor 1,3 Mio. Jahren schon Menschen (oder zumindest menschenähnliche Primaten) in Amerika gelebt haben. Da man sich über das Alter der Fußspuren (siehe vorherigen Beitrag) mal wieder nicht einig geworden ist, propagiert man jetzt halt wieder einmal, dass das Ganze ein Irrtum bzw. keine menschliche (oder von frühen Vormenschen, Primaten) Fußspur gewesen ist, ohne jedoch auch nur nebenbei zu erwähnen, was für eine und ob überhaupt eine "Fußspur" gefunden wurde. Auch die 40.000 Jahre stehen nicht mehr zur Debatte, man verlagert sich wieder auf die Schulmeinung, dass die frühesten Menschen erst vor ca. 14.000 Jahre in Amerika eingewandert sind.

Ob Homo Floresiensis oder dies - meiner Ansicht nach macht die Wissenschaft inzwischen alles andere, als "Wissen zu schaffen" bzw. zu verbreiten - schade, aber das wird man wohl nicht ändern können. Zu viele sind wohl "verliebt" in das bestehende Weltbild vom Homo Sapiens als "Krone der Schöpfung", an dem Bild darf zur Zeit wohl genauso wenig gerüttelt werden, wie im Mittelalter an dem Dogma, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich um die Erde dreht. Dabei sollten gerade Wissenschaftler aufgeschlossen sein und den Horizont erweitern - ist wohl Fehlanzeige! Ich hoffe trotzdem darauf, dass sich das bald wieder ändert.

Liebe Grüße,
Eva

"Die Weisheit eines Menschen misst man nicht an seiner Erfahrung, sondern an seiner Fähigkeit, Erfahrungen zu machen" George Bernhard Shaw

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

wenn auch die "Fußspuren-Theorie" inzwischen ad acta gelegt wurde gibt es doch eine neue interessante Theorie über die "Clovis-Kultur". Der US-Archäologe Dennis Stanford stützt seine These auf die Analyse von Speerspitzen der Clovis-Kultur, die vor etwa 11.000 Jahren in Nordamerika existierte.

Bisher nahm man an, dass die Clovis-Kultur von Nachfahren der sibirischen Beringstraße-Einwanderer geschaffen wurde. Nach Ansicht von Stanford unterscheiden sich aber die gefundenen Clovis-Speerspitzen deutlich von denen aus Sibirien, ähneln jedoch sehr den Werkzeugen aus dem Solutréen, einer altsteinzeitlichen Kulturstufe, die in Europa - insbesondere im heutigen Frankreich und Spanien (!) vor 20.000 bis 15.000 Jahren existierte.

Stanford geht davon aus, dass die "Clovis-Menschen" von Frankreich/ Spanien aus mit Booten u. a. Jagd auf Robben machten bzw. ihrer Beute folgten und so den Atlantik überquerten. Anzeichen dafür könnte man auch bei den heutigen Innuit finden, die noch heute große Familienboote, genannt "Umiak" benutzen (auch zur Jagd), die Platz für ca. ein Dutzend Erwachsene, mehrere Kinder, Proviant und Ausrüstung bieten.

Liebe Grüße,
Eva

Damit das Mögliche entstehen kann muss immer wieder das Unmögliche versucht werden

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

zwar gehört Uruguay nicht zu Nord- sondern zu Südamerika, denke jedoch, dass Nachstehendes dennoch gut hierher passt, da es hier ja um die Besiedlung von (Gesamt-) Amerika geht.

Ein weiterer Fund, welcher den bisherigen, angenommenen Besiedlungszeitraum Amerikas in Frage stellt, wurde jetzt in Uruguay gemacht. Wissenschaftler entdeckten nahe der Südküste Uruguays ein "Massengrab" voller Knochenreste von Eiszeit-Riesenfaultieren und anderer Vertreter der Megafauna. Schnittspuren und Menge der Knochen deuten darauf hin, dass einst Menschen diese Tiere gejagd und zerlegt hatten. Allerdings sind, gemessen mit Radio-Karbon-Methode, die Knochen 27.000 bis 30.000 Jahre alt. Zu dieser Zeit gab es nach konventionell wissenschaftlichen Theorien noch keine Menschen in Amerika.

Weiterlesen unter:

http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/palaeontologie/-/journal_content/56/12054/2488507

Wie im letzten Artikel-Absatz zu lesen mahnen die Forscher Vorsicht bei der Interpretation vor genannter Funde an. Frage mich wieviel Indizien, Hinweise und Beweise die Wissenschaft noch braucht, um endlich zu erkennen, dass bisherige Theorien über die Besiedlung Amerikas wohl eher nicht richtig sind. Immer mehr spricht m. E. dafür, dass im "Buch der Hopi" die wahre Besiedlungsgeschichte, wenn auch mythologisch verbrämt, Amerikas geschildert wird.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

Drivethesee · Ehemaliges Mitglied

Wenn die bisherige Besiedlungsgeschichte Amerika`s neu geschrieben werden müsste, weil die mythologisch verbrämten Darstellungen des Book of the Hopi sich als wahr, bzw. authentisch herausstellen würden, müsste damit auch das Weltbild, insbesondere das amerikanische, "neu geschrieben" werden. Und das will wohl niemand dort und in vielen Gelehrtenkreisen weltweit !! Bitte bedenken, welchen geistigen "Erdrutsch" dies auslösen würde !

Ich denke, es sind einfach die immens langen Zeiträume der verschiedenen Hopi-Welten von zuletzt ca. 80000 Jahren bis weit über 120000 Jahre in den vorangegangenen Welten, die solche Probleme bereiten, auch und vor allem in einer Datierung nach obigen Methoden. Wie Du weißt, hatte White Bear Frederiks im Book of the Hopi mitgeteilt, daß sich die Zeiträume der einzelnen Welten ansteigend bis in die Gegenwart verkürzt haben, da die Menschen seiner Darstellung zufolge immer schneller vom "richtigen Weg" abkamen, direkt proportional zu den ansteigenden Welten 1, 2 und 3. Damit ist also die Welt 3 wesentlich schneller "abgelaufen" mit ca. 80000 Jahren, als wie Welt 2 und 1 mit vielleicht 100000 oder weit mehr wie 120000 Jahren; somit sind auch Datierungen von 1,2 Mio. Jahren nach Hopi-Mythologie durchaus möglich und real (vielleicht aus der 1. Hopi-Welt stammend) !

- Nur für unsere westliche Welt und daraus resultierendem geistigen Horizont ist das nicht vorstellbar und somit irreal, welches zum wissenschaftlichen Dementi führt (s.o. Darstellung von Dir).

Allerdings sei auch gesagt, das Frank Waters, der Verfasser des Buches Book of the Hopi, von den darin geschilderten Dingen überhaupt nichts hielt, bzw. davon selbst - als Weißer - nicht überzeugt war(!) Zudem war White Bear Frederiks zwar Hopi von Geburt an -als Haupt-Quelle des Book of the Hopi -, jedoch in seiner Person auch studierter Religionswissenschaftler, weshalb religionswissenschaftliches Gedankengut in seiner Darstellung der Hopi-Welten nach europäischem Muster, nicht ausgeschlossen werden kann.

Dan Kachongva hätte dazu sicherlich mehr und von westlichen Einflüssen unberührtes mitteilen können, aber dies sollte wohl nicht sein.. .

Jedenfalls ist nach Hopi-Mythologie "die Türe längst geschlossen" durch den Coyote-Clan und der Aufstieg in die nächste Welt wird bereits Realität, da der Hopi-Lebensweg in Zerstörung bzw. Auflösung begriffen ist, verursacht durch westliche Zivilisation, was den Aufstieg in die nächste Welt bedingen wird, wenn niemand mehr die Hopi-Gebete fortführen kann - so der Hopi-Mythos - soweit man dies einer diesbezüglich verbrämten Mythologie der Hopi entnehmen kann und für jeweils "bare Münze" nehmen will.

Hier sollte sich allerdings jeder für sich Selbst die eigene Meinung bilden.

Drivethesee

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Drivethesee,

denke vor allem, dass die Reisebeschreibung in die 4. Welt im Buch der Hopi stimmt bzw. tatsächlich so stattgefunden hat.

Welt 1 und 2 der Hopi im betreffenden Buch sehe ich in erster Linie als Mythologie an bzw. dürfte so weit in der Vergangenheit liegen, dass hier, selbst wenn es gewollt wäre, kaum mehr physikalische Spuren zu finden sein dürften. Dagegen dürfte die 3. Welt in einem historisch noch überschaubaren Zeitraum existiert haben. Der Untergang selbiger erinnert doch sehr an die Atlantissage und der "Aufstieg" in die Vierte Welt ist m. E. eine mythologisch verbrämte Beschreibung der Besiedlung Amerikas durch die Hopi-Vorfahren. So wurde die letzte Etappe nach Amerika mit Booten bzw. Flößen zurück gelegt. Man fuhr nach Osten und ein bisschen nach Norden so liest man im Buch der Hopi. Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass die Hopi-Vorfahren schließlich den Pazifik überquerten und von der Westküste aus Amerika besiedelten und das lange vor den Einwanderern über die Beringstraße.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

Drivethesee · Ehemaliges Mitglied

Soweit ich noch aus dem Gedächtnis weiß, -kann mich aber hier auch irren, ggfl. daher bitte korrigieren-, begann der Aufstieg in die 4.Welt in Südamerika (!) und startete dort mir den altbekannten Hochkulturen, wie Azteken, Tolteken, Maya und Inka - alles vom "wahren und richtigen Weg" abgewichene Clans der Hopi-Kultur (!) - und ging von Südamerika nordwärts bis in die heutigen Black Mesa der Hopi im Bundesstaat Arizona der USA, das Ganze über zigtausende von Jahren.

D.h. von Südamerika beginnend in der Frühzeit des Aufstiegs aus der 3. Welt in die Vierte bis zum endgültigen Abschluss dessen "der auf dem rechten Weg gebliebenen" Hopi heute in den o.g. Black Mesa, ...oder was von denen jetzt noch übrig ist aufgrund des Migranten-Einflusses aus dem ehemaligen Europa (heute "Amerikaner" genannt).

Drivethesee

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Drivethesee,

wo der Aufstieg in die Vierte Welt begann geht nicht so ganz aus dem Buch der Hopi hervor. Es gibt aber eine Art Reisebeschreibung - eine verkürzte Form davon findest Du hier im Forum unter

http://www.carookee.de/forum/Damals-Heute-Morgen/38/Mythologie_der_Hopis_und_Aborigines.827967-0-01105

insbesondere unter

"Kuskurza (Kásskara) – Die dritte Welt
Ihre Richtung war Osten, ihre Farbe rot, ihr Mineral Pálasiva, Kupfer"

und

"Túwaqachi – Die Vierte Welt
Ihre Richtung ist Norden, ihre Farbe sikyangpu (gelbweiß)".

Hatte mal versucht mit Hilfe eines Globus diese Reiseroute rückwärts zu vollziehen, danach könnten die Hopi-Vorfahren sogar nahe des Roten oder nahe des Arabischen Meeres gestartet sein, für wahrscheinlicher halte ich aber die Region um Indonesien als Urheimat. Da zweimal von einer Wanderung über Land, eine dauerte jedoch mehrere Generationen, die Rede ist, könnten die Hopi-Vorfahren eine Zeit lang in Australien gelebt haben, bevor sie ihre Reise über*s Meer fortsetzten. Am wahrscheinlichsten halte ich, dass sie im heutigen Mexico oder im heutigen Costa Rica schließlich amerikanischen Boden betraten.

Dann gab es einen "verlorenen Clan", der zuerst für ausgestorben gehalten wurde, weil es sich um den damals bösartigsten Hopi-Clan handelte und dieser bei der Reise in die Vierte Welt nicht dabei war. Dieser Clan tauchte aber später ebenfalls in Amerika auf. Meiner Ansicht nach ist dieser Clan derjenige aus dem sich später die Azteken herausbildeten.

Der Norden Amerikas war noch wegen hoher Eisberge nicht erreichbar. Also müssen die Hopi-Vorfahren noch vor den Einwanderern über die Beringstraße angekommen sein.

Liebe Grüße,
Eva

Humanität besteht darin, dass niemals ein Mensch einem Zweck geopfert wird (Albert Schweitzer)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

wenn es um die Besiedlung Amerikas in grauer Vorzeit geht, gehe ich für meinen Teil davon aus, dass die Vorfahren der Hopi-Indianer mit zu den ersten gehörten, die Amerika besiedelten und dass sie nicht über die Beringstraße eingewandert sind, sondern aus dem Pazifischen Raum stammen und, wie im "Buch der Hopi" von Frank Walters geschildert, den Pazifik Richtung Osten überquerten und im heutigen Mittelamerika an Land gingen.

Konventionell wissenschaftlich gab es dafür bis jetzt aber keinen Beweis für eine zweite Urpopulation auf dem oder besser den amerikanischen Kontinenten. Jetzt gibt es aber eine neue Studie, beruhend auf Gendaten von südamerikanischen Indianern, die eine Verwandschaft der südamerikanischen Surui und der ebenfalls südamerikanischen Karitiana mit australasiatisch-melanesischen Indianern, vor allem den Onge von den Andamanen, nahelegt.

Unter diesem Link gibt es dazu eine sehr interessante Karte - etwas nach unten scrollen - , welche die genetische Verwandschaft anzeigt - das wären die Onge auf den Andamanen, aber auch Papuans, Tongan und Natives aus Australien. Überquert man von diesen Ausgangspunkten den Pazifik Richtung Osten landet man in Mittel- und Südamerika. Meines Wissens geht aus dem "Buch der Hopi" auch hervor, dass die Hopi-Vorfahren erst einmal Süd- und Mittelamerika besiedelten, da im Norden Eis den Weg versperrte. Es könnte hier also eine Übereinstimmung geben zwischen Gen-Studie und Geschichte der Hopi-Vorfahren.

Liebe Grüße,
Eva

Man muss mit dem Anfang beginnen. Und der Anfang von allem ist der Mut. (Vladimir Jankélevitch)

Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf. (Johann Wolfgang v. Goethe)