Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
Mit der Einführung des BGE stellt sich eine gesellschaftspolitisch relevante Frage: Wie hoch soll und darf ein BGE für Kinder sein? Dabei unterstelle ich ein allgemeines, unbedingtes GE in einer Höhe, daß das BGE Lohnersatzfunktion bekommt. (800,-- bis ca. 1200,-- Euro pro Monat)
Bei den bisherigen Diskussionen traten 2 Meinungen zu tage: (1) Das BGE ist für alle, also auch für Kinder, gleich hoch anzusetzen. (2) Das BGE muß für Kinder geringer ausfallen als bei Erwachsenen.
Ich vertrete die Ansicht, daß das Kinder-BGE im Großen und Ganzen aufwandsneutral ausfallen muß. Soll heißen, daß Kinder die Familie finanziell weder belasten noch entlasten sollen. Würde man von dieser Regelung abweichen, läuft die Gesellschaft gefahr, daß das Kinder-BGE zu einer Art Geburtenregelung werden könnte. Zu geringes Kinder-BGE würde dazu führen, daß die Familien nicht mehr frei über die Zahl ihrer Kinder entscheiden könnten, weil sie sich Kinder nicht leisten können (oder möchten) Ein zu hohes Kinder-BGE könnte die Gefahr mit sich bringen, daß Kinder nicht des Kindes-Wunsches, sondern des BGE - Vorteils wegen in die Welt gesetzt werden.
Dabei würde ich die Höhe des Kinder-BGE an das Alter koppeln, ähnlich den bisherigen Kinder-Unterhaltsbestimmungen. Wobei aus meiner Sicht nichts dagegen sprechen würde, bestimmte Lebensphasen des Kindes mit Sonderzahlungen zu begleiten: so z.B. zur Geburt einmalig das 4-fache Kinder-BGE auszuzahlen, zur Einschulung das doppelte Kinder-BGE.
Ohne wenn und aber! Wenn einige Randgruppen in die Kanninchenmentalität verfallen sollten, muss man dort ansetzen aber nicht das Grundeinkommen verkomplizieren. Klar, einfach und unmissverständlich! Und die Finanzierungsfrage stellt sich nicht, wenn der Staat die Grundeinkommenswährung selbst emittiert.
Ohne wenn und aber! Wenn einige Randgruppen in die Kanninchenmentalität verfallen sollten, muss man dort ansetzen aber nicht das Grundeinkommen verkomplizieren. Klar, einfach und unmissverständlich! Und die Finanzierungsfrage stellt sich nicht, wenn der Staat die Grundeinkommenswährung selbst emittiert.
Taxos: Langfristige Investitionen mit Steuergutschriften Der Staat muss weder kaputt gespart werden,. noch muss er immer mehr Schulden machen! Es geht auch anders: Initiative TAXOS www.taxos.info[email protected]. www.taxos.info/ - 7k - Im Cache - Ähnliche Seiten
Erstellt: 16.01.05, 16:28 Betreff: Re: Zur Höhe des Kindergrundeinkommensdruckenweiterempfehlen
Hallo Michael,
wenn jemand ein Perpetuum Mobile anbietet, dann sage ich ihm in´s Gesicht, daß er mich entweder betrügen oder vergaggeiern möchte.
Und wenn ein Finanzsystem gegen einfachste Arithmetik verstößt, dann fühle ich mich zumindest auch vergaggeiert.
wenn a = b, und b = c, dann ist a = c.
Das dürfte unbestritten sein.
wenn Euro = Steuerbetrag
und
Taxos = Steuerbetrag, denn ist
Euro = Taxos.
Somit bringt die Einführung einer Zweitwährung (Taxos) nichts außer einer Geldmengenausweitung. Die kann ich aber einfacher haben und vorallem gibt es diese im praktischen Leben schon: Buchgeld der Banken, Abtretungserklärungen, Schuldscheine, um nur einige zu nennen.
Und da spielt es keine Rolle, ob die Dinger jetzt Taxos, Thaläre oder wie auch immer heißen.
Viel einfacher wäre es für den Staat, sich das Geld bei der Bundesbank zu leihen und dort zu verzinsen. Denn der Zinsgewinn würde dann wieder an den Staat zurückfallen. Es bedarf keiner Txos oder Thalären!
Das ist aber nicht gewünscht, denn die Staatsverschuldung bei privaten Banken ist eine von der Politik gewünschte indirekte Subvention des Geldgewerbes.
Bei näherer Betrachtung dieser Zweitwährungssystheme / Tauschringe liegen die Fehler meist im Verstoß gegen elementare Regeln der Mathematik. Da aber diese Regelverstöße sich erst dann bemerkbar machen, wenn eine Tauschmöglichkeit zum Euro und anderen "offiziellen" Währungen möglich werden, funktionieren diese im kleinen Zirkel.
Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren. Nur bevor ich über dieses Thema weiter schreibe, möchte ich erklärt bekommen, wo mein algebraischer ??Denkfehler?? liegen sollte.
Erstellt: 16.01.05, 16:54 Betreff: Re: Zur Höhe des Kindergrundeinkommensdruckenweiterempfehlen
Bitte erst gründlich die Seiten von www.taxos.info durchlesen, dann erübrigen sich viele "Totschlagargumente" wie Geldmengenausweitung und Geldausleihen bei der Bundesbank. Beharren auf alten Strukturen bringt uns nicht weiter.
Muslix ----- Original Message ----- From: matthias_dilthey To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert) Sent: Sunday, January 16, 2005 4:28 PM Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Zur Höhe des Kindergrundeinkommens
Hallo Michael,
wenn jemand ein Perpetuum Mobile anbietet, dann sage ich ihm in´s Gesicht, daß er mich entweder betrügen oder vergaggeiern möchte.
Und wenn ein Finanzsystem gegen einfachste Arithmetik verstößt, dann fühle ich mich zumindest auch vergaggeiert.
wenn a = b, und b = c, dann ist a = c.
Das dürfte unbestritten sein.
wenn Euro = Steuerbetrag
und
Taxos = Steuerbetrag, denn ist
Euro = Taxos.
Somit bringt die Einführung einer Zweitwährung (Taxos) nichts außer einer Geldmengenausweitung. Die kann ich aber einfacher haben und vorallem gibt es diese im praktischen Leben schon: Buchgeld der Banken, Abtretungserklärungen, Schuldscheine, um nur einige zu nennen.
Und da spielt es keine Rolle, ob die Dinger jetzt Taxos, Thaläre oder wie auch immer heißen.
Viel einfacher wäre es für den Staat, sich das Geld bei der Bundesbank zu leihen und dort zu verzinsen. Denn der Zinsgewinn würde dann wieder an den Staat zurückfallen. Es bedarf keiner Txos oder Thalären!
Das ist aber nicht gewünscht, denn die Staatsverschuldung bei privaten Banken ist eine von der Politik gewünschte indirekte Subvention des Geldgewerbes.
Bei näherer Betrachtung dieser Zweitwährungssystheme / Tauschringe liegen die Fehler meist im Verstoß gegen elementare Regeln der Mathematik. Da aber diese Regelverstöße sich erst dann bemerkbar machen, wenn eine Tauschmöglichkeit zum Euro und anderen "offiziellen" Währungen möglich werden, funktionieren diese im kleinen Zirkel.
Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren. Nur bevor ich über dieses Thema weiter schreibe, möchte ich erklärt bekommen, wo mein algebraischer ??Denkfehler?? liegen sollte.
Erstellt: 17.01.05, 02:42 Betreff: Re: Zur Höhe des Kindergrundeinkommensdruckenweiterempfehlen
Zitat: Muslix
Bitte erst gründlich die Seiten von www.taxos.info durchlesen, dann erübrigen sich viele "Totschlagargumente" wie Geldmengenausweitung und Geldausleihen bei der Bundesbank. Beharren auf alten Strukturen bringt uns nicht weiter.
Muslix
Es liegt mir fern, jemanden mit Totschlagargumenten überziehen zu wollen. Es liegt mir fern, auf alten Strukturen zu beharren. Und ich kann lesen und ich habe gelesen.
Und ich kann rechnen, habe sogar einmal studiert.
Was uns nicht weiter bringt, ist das rethorische rumgeeier: Klare Frage, klare Antwort.
Die Frage war klar, die Antwort Wischi-Waschi.
Nochmals die klare Frage: wenn Euro = Steuergutschrift und Steuergutschrift = Taxos, dann Taxos = Euro. Was ist daran falsch?
Erstellt: 17.01.05, 09:44 Betreff: Re: Zur Höhe des Kindergrundeinkommensdruckenweiterempfehlen
Die Frage war klar, die Antwort Wischi-Waschi.
Nochmals die klare Frage: wenn Euro = Steuergutschrift und Steuergutschrift = Taxos, dann Taxos = Euro. Was ist daran falsch?
Muslix, und jetzt nicht kneifen!
Matthias Dilthey
***************** Taxos ist eine Komplementärwährung des Staates, welche völlig andere Eigenschaften hat als der EURO. Also sind sie nicht miteinander vergleichbar wie Du das mit der reinen Ansatzwertigkeit tust. In der Fortführung wird Taxos ungleich EURO da Taxos nicht der Inflationsrate unterliegen. Das ist aber alles gründlich erklärt auf der Seit www.taxos.info
Erstellt: 17.01.05, 11:20 Betreff: So so...Muslixchen möchte den Kapitalismus retten :-)druckenweiterempfehlen
Lieber Michael,
Du schreibst:
„Da es der Regierung gesetzlich untersagt ist, eigenes Geld herzustellen, bleibt nur eine Finanzierung mittels verzinslicher Kredite, falls die Steuereinnahmen nicht reichen. Die Folge: mehr Kredite und noch höhere Zinszahlungen. Letzteres kommt zu den 70 Mrd. Euro hinzu, welche die Bundesrepublik Deutschland schon im Jahr 2003 an Zinsen zahlen musste. (Bundesbank, Monatsbericht Oktober 2003, Tab. VIII/1). Kann der Staat dieses Mehr an Zinszahlungen einsparen, ohne noch mehr sparen zu müssen? Wir meinen ja!“
Weiter im Text:
„Die Grundidee: Der Staat bezahlt einen (zunächst geringen) Teil seiner Ausgaben nicht mit Euros sondern mit auf Euro lautenden Steuergutschriften. Statt also den Kaufpreis in Euro zu erstatten, erlässt der Staat dem Inhaber der Gutschrift bei Rückgabe Steuern in entsprechender Höhe. Die so herausgegebenen und vom Zeitpunkt der Ausstellung an frei übertragbaren Gutschriften nennen wir TAXOS (von Tax = Steuer). Jeder der ein Taxos-Guthaben besitzt, kann dieses jederzeit an den Staat zurückgeben und erhält dafür Steuern erlassen. „
Aus diesen Worten erhellt unmissverständlich, dass EURO gleich TAXOS ist. Unbekümmert der Tatsache, dass der Staat nach Einlösung der Taxos, diese vernichtet. Matthias D. hat also eindeutig Recht mit seiner Kritik. Wenn A gleich B und B gleich C, dann ist A gleich C.
Du schreibst weiter:
„Durch diese Garantie erhalten Taxos-Guthaben einen eigenen Wert, der ihn auch als Zahlungsmittel zwischen Privatleuten und Unternehmen interessant macht. So kann etwa ein mittelgroßes Unternehmen, welches just einen Steuerbescheid über - sagen wir - 1 Mio. Euro erhalten hat, Waren oder Dienste im Wert von wenigstens 1 Mio. Euro gegen Zahlung (Übertragung) von Taxos verkaufen, da wenigstens diese Summe für das Unternehmen genauso viel zählt wie bares Geld. Ob es die Taxos dabei nun direkt vom Staat annimmt, oder aber indirekt von jemand anderem, spielt dann keine Rolle.“
Eine Verständnisfrage habe ich: Der Unternehmer soll nun also eine Million Euro Steuerschuld dem Finanzamt zahlen. Das will er aber nicht. Was verständlich ist. Nun produziert er deshalb Waren im Werte einer Million Euro und bietet diese Waren den Käufern an. Allerdings lehnt er eine Bezahlung gegen Euro ab. Er will Taxos dafür haben. Nun bekommt er eine Million Taxos dafür, geht zum Finanzamt mit seinem Steuerbescheid über eine Million Euros und den eine Million Taxos und sagt: „Liebes Finanzamt, ich bringe dir hier 1 Million Taxos und möchte damit meine 1Million Euro Steuerschuld begleichen“. Das macht das Finanzamt dann auch….. Sehe ich das so richtig?
Du schreibst:
„Bei allem Bemühen der Globalisierungsgegner, von Attac, von gewerkschaftlichen Steuerinitiativen und linken Sozialdemokraten, mit ihren Vorschlägen eine Umverteilung von den Vermögenden zu den besitzlosen Bevölkerungsschichten zu erreichen, dienen alle diese Steuern bis hin zur Tobinsteuer oder einer Wertschöpfungsabgabe auch und nicht zuletzt der Aufrechterhaltung der Aufschuldungsspirale des Kreditgeldsystems.“ Alle als noch so fortschrittlich artikulierten Steuern dienen schlechthin der Rettung des Bankensystems und damit des Kapitalismus, so wie es schon durch das Keynes’sche Deficit Spending erreicht wurde. Denn: In welcher Form auch immer die Steuern eingehoben werden, die flüssigen Mittel hierfür müssen sich die Unternehmen bei den Banken in Form von zinsbelasteten Krediten besorgen. Diese Kredite samt Zinsen aber können später nur dann getilgt werden, wenn sich neue Schuldner finden, die in Summe noch höhere Kredite aufnehmen als die alten Schuldner, also sich immer höher verschulden. Verweigern sich die Unternehmen dem kollektiv, weil sie fürchten, ihre Schulden nicht mehr bedienen zu können, bricht das System in sich zusammen.“
Sehe ich auch so. Hervorheben möchte ich:
„Alle als noch so fortschrittlich artikulierten Steuern dienen schlechthin der Rettung des Bankensystems und damit des Kapitalismus (…)“
Dann sagst Du:
„Mit den Taxos wird dagegen ein alternatives System geschaffen, das selbständig neben dem und unabhängig vom Kreditgeldsystem besteht und dieses umso besser ablösen kann, je weiter es sich im Laufe der Zeit bereits entwickeln konnte.“
Mit anderen Worten, Du möchtest den Kapitalismus retten. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Nun frage ich mich aber, was geschieht, wenn der Kapitalismus diesen Rettungsanker ergreift (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es wirklich einer ist…muß ich noch alles durchdenken). Aus welchen Gründen sollte der Kapitalismus nun gezwungen sein, seinen Untertanen ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu gewähren??????????????????????????????????????? Daß es ihm dann noch besser geht?
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