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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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 Erstellt: 19.05.05, 11:02 Betreff: Re: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
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Peter,
ich denke, die Frage von Matthias, in wessen Forum wir hier schreiben, war anscheinend ziemlich berechtigt. Erst erzählst du uns hier, WIR, die Schreiber des Forums wollen das Forum mit Leben erfüllen - und dann schlägst du mit deinen eigenen Auffassungen so um dich, daß man echt keine Lust hat, hier noch ein Wort weiter zu schreiben. Weiter so! Dann ist das Forum in ein paar Wochen völlig tot.
Zitat: tauschringe.info
| Das „Transfergrenzenmodell“, in Jahren erarbeitet von Prof. Pelzer/Uni Ulm, Ute Fischer/Uni Dortmund und der Ulmer BGE-Arbeitsgruppet, ist nicht „heilig“. Selbstverständlich kann, ja muss es noch verändert und verbessert werden. |
Na dann brauchst du es doch auch nicht so als das Non plus Ultra hinzustellen. Du mußt auch nicht betonen, daß hier "Wissenschaftler" am Werk waren. Ich bin auch Wissenschaftler und darf durchaus meine eigene Meinung dazu haben, wie man ein praxisgeeignetes Modell aufbaut - oder?
Meiner Ansicht nach ist es ein volkswirtschaftliches Erklärungsmodell dafür, daß man ein BGE durchaus finanzieren kann - mehr aber auch noch nicht!
Ich selbst habe z.B. ein volkswirtschaftliches Erklärungsmodell dafür aufgestellt, warum man ein BGE ganz schnell und mit wenig Mehrkosten erhöhen kann, wenn es denn erstmal eingeführt ist.
Aber auch dieses Modell geht von Randbedingungen aus, die in der Praxis so auch nicht umsetzbar sind - genausowenig wie das derzeitige Ulmer Modell.
Und Matthias hat nun mal aus wissenschaftlicher Sicht in ein paar Punkten Recht: Ein Modell hat immer idealisierte Ausgangsannahmen, die man annimmt, um es einfach zu halten. Diese Annahmen gelten aber in der Praxis nunmal nur unter bestimmten Randbedingungen. Die muß man erläutern und eingrenzen. Und man muß sich auch Gedanken dazu machen und dazusagen, was man alles an Wirkungen überhaupt noch nicht berücksichtigt hat. Nur dann kann man einschätzen, ob das Modell überhaupt in der Praxis halbwegs funktionieren kann. Wenn sich durch das Modell selbst die Randbedingungen gravierend verändern, dann funktioniert es eben genau nicht!
Zitat: tauschringe.info
| Nur, mir wurde nur nach dem Ansehen der Internetseiten Eurer Partei klar, dass sich da bei Euch so etwas wie eine „Super-FDP“ bilden will. … Und diese Ansichten, die eben NICHT von der Bezeichnung „Bedingungslos“ beim Grundeinkommen ausgehen, sind halt weitgehend NICHT mit unserem Herangehen kompatibel. Das ist nicht weiter schlimm. So ist es eben! |
Wie kommst du darauf? Wir haben in unser Partei ein bedingungsloses Grundeinkommen beschlossen und wir halten uns auch daran! Ich finde es eine ziemliche Frechheit von Dir, uns einfach etwas anderes zu unterstellen, nur weil du auf den öffentlichen Internetseiten ein paar Worte gelesen hast, die du aus deiner eigenen Sicht fehlinterpretierst und die dir offensichtlich nicht passen. Ich unterstell dir doch auch nichts.
Wir wollen mit Sicherheit keine Super-FDP oder Klientel-Partei werden, sondern bauen an einer neuen Volkspartei. Was also bitte sollen deine blödsinnigen Interpretationen?
Zitat: tauschringe.info
| OK, dann stellt mal „etwas Besseres Eigenes“ auf die Beine! – mit einer anderen Ausgangsbasis, die aber nun wirklich nicht die Bezeichnung „Bedingungslos“ für sich reklamieren kann. |
Was hat eine andere Ausgangsbasis mit "nicht bedingungslos" zu tun? Und wie kannst du wissen, ob unser Model, das du noch garnicht kennst, nicht bedingungslos ist? Bist du so vom Glauben geprägt? Sorry, aber du argumentierst hier völlig unsachlich.
Zitat: tauschringe.info
| Die Art und Weise, wie Matthias versucht, Prof. Pelzer und Ute Fischer der „Nichtwissenschaftlichkeit“ zu zeihen, haben diese beiden Wissenschaftler und die Ulmer Gruppe nun wirklich nicht verdient. … und da geht mir das Messer in der Hose auf! |
Und deshalb stichst du dann auf Leute ein, die damit überhaupt nichts zu tun haben? Kapier doch mal, daß ich Matthias überhaupt nicht kenne und daß der nicht in UNSERER Partei ist, sondern eine eigene gründet oder gegründet hat!
Zitat: tauschringe.info
| Wir haben uns bei der BGE-Diskussion bestimmt nicht nach den Klientel-Interessen Eurer neuen Partei zu richten! Der GROSSEN MEHRHEIT der Menschen „in diesem unseren Lande“ muss es einsehbar und akzeptabel sein. |
Unser "Klientel" - wie du sie nennst - ist die GROSSE MEHRHEIT der Bevölkerung in Deutschland - nämlich alle außer den Bürokraten und den Superreichen!
Und ich dachte eigentlich, das wäre auch deine Klientel?
Zitat: tauschringe.info
| Den Einkommens-Beziehern bis zur Transfergrenze wird nicht ein einziger €uro ZUSÄTZLICH abverlangt. |
Glaub mir: Ich habe das kapiert, aber soweit, daß du das dem Normalbürger auch noch erzählen kannst, kommst du garnicht nicht mehr, wenn du diesen Leuten vorab erzählst, daß du zunächst mal von ihnen 30-50% Zusatzsteuer als Basissteuer 1 haben willst!
Daß sie die "eigentlich garnicht zahlen müssen", das glauben sie dir dann sowieso nicht mehr. Und solange hören sie auch garnicht zu, daß du das überhaupt noch erzählen kannst.
Zitat: tauschringe.info
| Ich würge überhaupt nichts ab. Nur wenn Ihr in einem Rundumschlag das ganze „Transfergrenzenmodell“ als falsch und „unwissenschaftlich“ hinstellt, dann müsst Ihr den groben Keil auf den groben Klotz aushalten! ;-))) |
Nochmal, das war Matthias und nicht ich!
Und du würgst sehr wohl ab. Das wirst du an der abnehmenden Zahl der Meldungen hier dann wahrscheinlich auch sehr schnell merken!
Zitat: tauschringe.info
| …Wunnebar! Hartz IV hoch drei! Wieviel Seiten Überwachungs- und Kontrollstaats-Fragebogen samt Umerziehungsbürokratie würde es bei Euch geben? |
Keine einzige! Deine Argumentation ist Sarkasmus und Ablehnung pur. Ich habe verstanden. Du willst mit keinem diskutieren, der nicht von "Additionals" zum existierenden Transfergrenzenmodell ausgeht, machst also das gleiche, was du den Offiziellen des Netzwerks vorwirfst. Schön: Sarkasmus kann ich auch: So wird das Ganze super vorankommen, wenn jeder seinen persönlichen "wissenschaftlichen" Kleinkrieg führt .
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 19.05.05, 12:59 Betreff: Re: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
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Kommentar:
nun beginnt die Diskussion einer beim Sabinchen zu gleichen, wo nie etwas zur Sprache kommen darf und nie etwas zu Ende gebracht wird.
MvH / Peter Voss
----- Original Message -----
From: tauschringe.info
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, May 19, 2005 9:57 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
Hallo Werner Noske,
ich antworte Dir auf jeden Deiner Absätze direkt danach mit
PS: vorne dran.
Hallo Peter,
wenn du dich bei jeder sachlichen Diskussion persönlich angegriffen fühlst - wenn du nur dich oder das bestehende "heilige" Ulmer Modell mit Händen und Füßen verteidigen willst, indem du zum Gegenschlag ausholst und Kritik an Internetseiten übst, die mit dem Thema "Finanzierung des BGE" als solches neuen Beitrag im Forum verfassen · Diesen Beitrag online lesen · Mailingliste abbestellen
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 19.05.05, 13:07 Betreff: Re: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
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Kommentar:
nun beginnt die Diskussion einer beim Sabinchen zu gleichen, wo nie etwas zur Sprache kommen darf und nie etwas zu Ende gebracht wird.
Zwar habe ich auch von Anbeginn einige Zweifel an der Pelzerkonstruktion, aber die soll ja auch ursprünglich nur zeigen, dass ein BGE mit Sicherheit zu finanzieren ist.
Und weiter: "unbedingt" ist wichtig! Sogenannte "Faulenzer" sind es ja nur aus irgendwelchen Gründen, von denen sie sicher nichts wissen und gegen die die wenigsten etwas tun können . Da sind wir anderen nach um abzugeben - so ist das nun mal.
MvH / Peter Voss
----- Original Message -----
From: Partei03.de
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, May 19, 2005 11:02 AM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
Peter,
ich denke, die Frage von Matthias, in wessen Forum wir hier schreiben, war anscheinend ziemlich berechtigt. Erst erzählst du uns hier, WIR, die Schreiber des Forums wollen das Forum mit Leben erfüllen - und dann schlägst du mit deinen eigenen Auffassungen so um dich, daß man echt keine Lust hat, hier noch ein Wort weiter zu schreiben. Weiter so! Dann ist das Forum in ein paar Wochen völlig tot.
Zitat: tauschringe.info
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 19.05.05, 15:28 Betreff: Re: Grundsätzliches zum "Transfergrenzenmodell" und dem Begriff BEDINGUNGSLOS
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Hallo Peter,
Zitat: tauschringe.info
| Die Art und Weise, wie Matthias versucht, Prof. Pelzer und Ute Fischer der „Nichtwissenschaftlichkeit“ zu zeihen, haben diese beiden Wissenschaftler und die Ulmer Gruppe nun wirklich nicht verdient. … und da geht mir das Messer in der Hose auf! |
Es dreht sich nicht um "verdient" oder "unverdient", es dreht sich um die Einhaltung allgemeingültiger Regeln:
Zitat:
| Ein wichtiges Prinzip jeder ernsthaften Wissenschaft ist die Skepsis im Sinne einer kritischen Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen. Wissenschaftliches Wissen unterscheidet sich von doktrinärem Wissen dadurch, dass beim doktrinärem Wissen offene oder subtile Machtmittel zur Durchsetzung von Behauptungen benutzt werden und Hinterfragung durch einzelne unerwünscht ist, während wissenschaftliches Wissen zumindest prinzipiell von jedem durch den Gebrauch des eigenen Verstandes und eigener Erfahrung eigenständig überprüft werden kann. Auf die gleiche Weise kann wissenschaftliches Wissen auch von Offenbarungswissen abgegrenzt werden. Offenbarungswissen, welches etwa durch innere Erkenntnis einzelner zustandekommt, kann durch andere nicht eigenständig überprüft werden und ist somit nicht wissenschaftlich. Quelle: Wikipedia |
Ich habe Dich, lieber Peter, mehrfach aufgefordert bzw. Dir Gelegenheit gegeben, meine sachlichen Einwände zu wiederlegen. Und wie Werner richtig feststellte:
"Du bist darauf mit keinem Wort eingegangen, sondern verteidigst dich nur, indem du auf deine Faxe und weitere Unterlagen verweist und das Ganze damit mehr oder weniger als erledigt ansiehst."
Weiterhin gehört zum "wissenschaftlich arbeiten":
Zitat:
Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, für die von ihren Befürwortern einerseits ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Einige dieser Mindestanforderungen sind innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s. u.). Falls lediglich berechtigte Zweifel bestehen, ob eine Lehre diesen Anforderungen genügt, spricht man von einer Parawissenschaft.
Die Motivationen zur Verbreitung von Pseudowissenschaft sind vielfältig und reichen von einfacher Unwissenheit über die Arbeitsweise der Wissenschaft bis hin zur bewussten Irreführung aus machtpolitischen, ideologischen, finanziellen oder anderen Motiven. Einige Menschen halten manche oder alle Formen von Pseudowissenschaft für harmlose Unterhaltung. Andere, wie z. B. Richard Dawkins, halten jede Form von Pseudowissenschaft für schädlich. Quelle: Wikipedia |
Das Transfergrenzenmodell genügt diesen Anforderungen in keinster Weise! Auch das habe ich schon dargelegt. Du hast es aber nicht für notwendig erachtet, darauf zu antworten. Und damit hast Du den nächsten Beweis erbracht, daß es sich beim Transfergrenzenmodell um keine wissenschaftliche Arbeit handelt:
Zitat:
| Veröffentlichung der Ergebnisse, um sie von anderen überprüfen zu lassen. Quelle: Wikipedia |
Im Übrigen weise ich Dich nochmals darauf hin, daß das PfsG-BGE bedingungslos und exsitenzsichernd ist.
Werner wirfst Du vor, daß sein Grundeinkommen nicht "bedingungslos" sei, das aber vom Netzwerk gefordert werde. Aber auch Du als Mitglied der AG Ulm (also die AG?) haltet Euch nicht an die Netzwerkvorgaben: "existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe" ist da auf der Startseite von Grundeinkommen.de zu lesen.
Du möchtest doch nicht ernshaft behaupten, daß Zitat:
Bei einem BGE in Höhe um die 500 €, (die ich persönlich für die Einführung eines BGE in der Einführungsphase für ausreichend halte), ... |
auch nur in Ansätzen eine Existenzsicherung vorliegt?
Also klappe Dein Messer wieder zu, komm auf den Teppich und fange an, zu argumentieren, falls Du das kannst.
Ich jedenfalls habe meine Auffassung hinreichend belegt. Wo bleiben Deine Belege?
Matthias Dilthey
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Partei03.de
Beiträge: 42
Ort: 21244 Buchholz
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Erstellt: 19.05.05, 16:28 Betreff: Re: Grundsätzliches zum
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Hallo Peter Foss,
Zitat: Vossp Flickflack
| Zwar habe ich auch von Anbeginn einige Zweifel an der Pelzerkonstruktion, aber die soll ja auch ursprünglich nur zeigen, dass ein BGE mit Sicherheit zu finanzieren ist. |
Genau das hatte ich ja gesagt und deshalb fand ich ja auch gut, daß es dieses Modell gibt. Hatte ich auch mehrmals gesagt.
Zitat: Vossp Flickflack
| Und weiter: "unbedingt" ist wichtig! Sogenannte "Faulenzer" sind es ja nur aus irgendwelchen Gründen, von denen sie sicher nichts wissen und gegen die die wenigsten etwas tun können . Da sind wir anderen nach um abzugeben - so ist das nun mal. |
Du mußt die echten Faulenzer hier nicht verteidigen. Es gibt durchaus ein paar davon - wie ich auch schon sagte - aus den verschiedensten Gründen.
NUR hat das eine mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. ICH persönlich habe überhaupt kein Problem damit, die paar echten Faulenzer mit durchzufüttern, wenn die rot-grüne Politik wie die schwarz-gelbe endlich nicht mehr kleinere Unternehmer mit Macht und wohl ziemlich bewußt in die Pleite treiben würde! Dann gäbe es nämlich in der Tat keine Finanzierungsprobleme. Deshalb hat die "neue Mitte" ja seinerzeit Kohl abgewählt - und ist dann mit Schröder von der Traufe in den Regen gekommen!
Und unsere anderen Parteimitglieder haben auch kein Problem mit den Faulenzern. Aber der Mann und die Frau von der Straße - die haben dieses Problem. Denn nicht bei Unternehmern, sondern bei fast jedem Normalbürger - insbesondere Arbeitnehmern und Angestellten, die ihren Job noch haben - und gerade immer mehr Arbeit fürs gleiche Geld auf sich ziehen, kommt fast bei jedem, den man aufs BGE anspricht, sofort die Antwort: "Ich finanziere doch die linken Faulpelze nicht mit meinem Steuern."
Und darauf muß man nun mal auch Rücksicht nehmen, wenn man eine Volkspartei werden will! Denn keine Partei kann sich ihr Volk selbst machen - zumindest nicht, solange sie nicht die Mehrheit hat.
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 19.05.05, 16:59 Betreff: Re: Grundsätzliches zum
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Hallo,
Du bist gut: " "Ich finanziere doch die linken Faulpelze nicht mit meinem Steuern."
Die, die ich kenne, haben alle ungeheuerlich rechte Ansichten, mal abgesehen von denen, die in den 70*ern die Kaufhäuser bestahlen und glaubten, dem Kapitismus zu schaden.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: Partei03.de
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Thursday, May 19, 2005 4:28 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: Grundsätzliches zum
Hallo Peter Foss,
Zitat: Vossp Flickflack
Zwar habe ich auch von Anbeginn einige Zweifel an der Pelzerkonstruktion, aber die soll ja auch ursprünglich nur zeigen, dass ein BGE mit Sicherheit zu finanzieren ist.
Genau das hatte ich ja gesagt und deshalb fand ich ja auch gut, daß es dieses Modell gibt. Hatte ich auch mehrmals gesagt.
Zitat: Vossp Flickflack
Und weiter: "unbedingt" ist wichtig! Sogenannte "Faulenzer" sind es ja nur aus irgendwelchen Gründen, von denen sie sicher nichts wissen und gegen die die wenigsten etwas tun können . Da sind wir anderen nach um abzugeben - so ist das nun mal.
Du mußt die echten Faulenzer hier nicht verteidigen. Es gibt durchaus ein paar davon - wie ich auch schon sagte - aus den verschiedensten Gründen.
NUR hat das eine mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. ICH persönlich habe überhaupt kein Problem damit, die paar echten Faulenzer mit durchzufüttern, wenn die rot-grüne Politik wie die schwarz-gelbe endlich nicht mehr kleinere Unternehmer mit Macht und wohl ziemlich bewußt in die Pleite treiben würde! Dann gäbe es nämlich in der Tat keine Finanzierungsprobleme. Deshalb hat die "neue Mitte" ja seinerzeit Kohl abgewählt - und ist dann mit Schröder von der Traufe in den Regen gekommen!
Und unsere anderen Parteimitglieder haben auch kein Problem mit den Faulenzern. Aber der Mann und die Frau von der Straße - die haben dieses Problem. Denn nicht bei Unternehmern, sondern bei fast jedem Normalbürger - insbesondere Arbeitnehmern und Angestellten, die ihren Job noch haben - und gerade immer mehr Arbeit fürs gleiche Geld auf sich ziehen, kommt fast bei jedem, den man aufs BGE anspricht, sofort die Antwort: "Ich finanziere doch die linken Faulpelze nicht mit meinem Steuern."
Und darauf muß man nun mal auch Rücksicht nehmen, wenn man eine Volkspartei werden will! Denn keine Partei kann sich ihr Volk selbst machen - zumindest nicht, solange sie nicht die Mehrheit hat.
Gruß
Werner Noske
Parteivorsitzender Partei03.de
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 19.05.05, 23:38 Betreff: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
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Mathias,
ich leide unter knapper ´Zeit, deshalb will nur kurz einen Punkt aufgreifen.
Du sagst, dass die Lohnsteuer eine Steuer für die Firmen sei (oder so ähnlich).
Wenn die Lohnsteuern eine Steuer sind, dann könnte man das Gleiche von dem Lohn als solchem mit gleichem Recht behaupten.
Weiterhin schreibst du, das menschliche Arbeit gleichzusetzen sei mit maschineller Arbeit.
Du sagst aber auch, weil die Maschinenarbeit nicht besteuert wird, soll der Menschenlohn auch nicht besteuert werden.
Wenn ich Deinen Gedankengang korrekt verstanden habe, dann ist da ein Wurm in Deiner Gedankenkette.
Übrigens was den Aufhör von Arbeitskraftnachfrage angeht, da haben wir in DK in etwa über die letzten 20 Jahre 200.000 Einwohner mehr bekommen, die Beschäftigtenzahl ist von 2.2 auf 2,7 Mill. gestiegen, während de reelle Arbeitslosenqoute ( als Verhältnis von Allen zw. 16 und 65, die keine Arbeit haben, zu Allen, die im Altersintervall von 16 bis 65 sind) bei etwa 23 bis 25 Prozent, bei einer offiziellen Quote von etwa 5%, liegt. Untersuchungen haben gezeigt, dass immer etwa die Hälfte alller in Arbeit war, auch schon ganz früher. Dies sei genannt, um die Sinne zu schärfen, wenn es denn Wissenschaft und nicht politischer Bauch sein soll.
Wie sieht das in D aus?
Gute Nacht
Peter Voss
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 20.05.05, 18:02 Betreff: Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
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Lieber Peter,
ich habe das Gefühl, daß da einiges durcheinander geraten ist.
Zitat: Vossp Flickflack
| Du sagst, dass die Lohnsteuer eine Steuer für die Firmen sei (oder so ähnlich). |
Ich sprach davon, daß die Lohnsteuern in ihrer Wirkung Umsatzsteuern gleichzusetzen sind. Um genau zu sein: All-Phasen-Brutto-Umsatzsteuern.
Es ist dringend notwendig, die einzelnen Steuerarten genau von einander Abzugrenzen, ebenso wie den "Ort des Steuerabgriffs", denn auch dem kommt eine Regelungsfunkiton zu. Ebenso sins Steuern von Kosten exakt zu trennen:
Zitat:
| Wenn die Lohnsteuern eine Steuer sind, dann könnte man das Gleiche von dem Lohn als solchem mit gleichem Recht behaupten. |
Nein, denn Löhne sind Kosten, die nicht dem Staat zufließen. Steuern dagegen schon.
Zitat:
| Weiterhin schreibst du, das menschliche Arbeit gleichzusetzen sei mit maschineller Arbeit. |
Ist dem nicht so? Dabei ist der Lohn mit den Abschreibungen/Unterhaltskosten für die Maschine vergleichbar
Zitat:
| Du sagst aber auch, weil die Maschinenarbeit nicht besteuert wird, soll der Menschenlohn auch nicht besteuert werden. |
Was soll daran falsch sein? Wo soll der Wurm liegen?Zitat:
| Wenn ich Deinen Gedankengang korrekt verstanden habe, dann ist da ein Wurm in Deiner Gedankenkette. |
In wieweit ein Vergleich DK - D überhaupt zulässig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder Euere Industrie-Struktur, Dienstleitungs-Struktur, noch habe ich eine Vorstellung von Euerer Agrarwirtschaft.
Ich weiß nichts über Euere Energiewirtschaft noch sonst irgendwas fundiertes über Euer Land und Leute. Das ist sicherlich eine grobe Bildungslücke von mir, sorry!
Ist es richtig, daß Ihr auf dem Lande viele kleine Einheiten habt, die weitestgehend "Selbstversorger" sind? Ich habe das irgendwo mal gelesen und da wurde daraus abgeleitet, daß ein Beschäftigungsvergleich mit D deswegen nicht zulässig sei.
Zitat:
| Übrigens was den Aufhör von Arbeitskraftnachfrage angeht, da haben wir in DK in etwa über die letzten 20 Jahre 200.000 Einwohner mehr bekommen, die Beschäftigtenzahl ist von 2.2 auf 2,7 Mill. gestiegen, während de reelle Arbeitslosenqoute ( als Verhältnis von Allen zw. 16 und 65, die keine Arbeit haben, zu Allen, die im Altersintervall von 16 bis 65 sind) bei etwa 23 bis 25 Prozent, bei einer offiziellen Quote von etwa 5%, liegt. |
Kannst Du das bitte nochmal etwas verständlicher darlegen? ich weiß nicht so recht, was Du ausdrückst.
Zitat:
| Untersuchungen haben gezeigt, dass immer etwa die Hälfte alller in Arbeit war, auch schon ganz früher. Dies sei genannt, um die Sinne zu schärfen, wenn es denn Wissenschaft und nicht politischer Bauch sein soll. |
Ich warne immer vor solchen zwischenstaatlichen Vergleichen, wenn man nicht alle Einflußgrößen sehr genau kennt.
So ist schon ein Vergleich zwischen Österreich und D mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Zu unterschiedlich sind die Randbedingungen: Größe, Energieherstellungspreise, Fremdenverkehrsanteil an der Volkswirtschaft u.v.a.m.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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Vossp Flickflack
Beiträge: 123
Ort: Odense NV
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Erstellt: 21.05.05, 01:27 Betreff: Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
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Lieber Matthias,
Der Mitarbeiter bekommt einen Lohn, den Bruttolohn; dass sind Kosten, genau wie die Lohnnebenkosten auch Kosten sind. Vom Bruttolohn bezahlt der Arbeitnehmer Steuern.
Seit Bismark werden diese Steuern vom Arbeitsgeben einbehalten, was aber nichts daran ändert, dass es sich um einen Lohnanteil handelt. Hier (in DK) haben wir bis 1967 noch zum Steuerjahresende für das verlaufene Jahr die Löhne zusammengezählt und als Einkommen klariert und die Abzüge geltend gemacht, worauf wir einen Steuerbescheid bekamen, der dann im Jahre darauf mit einem Mal, aber im Regelfall in 10 Raten abgetragen wurde. So ist dass immer noch in vielen Ländern dieser Erde und vor Bismark war das auch so oder ähnlich in Deutschland.
Von daher gilt die Bestimmung der Lohnsteuer als Umsatz- bzw. als All-phasenmehrwert-steuerauf den Firmenumsats überhaupt nicht . Wenn Sie das wäre, könnte man ja mit keinem Recht Abzüge von der Lohnsteuer vornehmen; die Vorraussetzung hierfür ist ja/aber, dass die Lohnsteuer ein Teil des Lohnes ist. Du kannst es auch daran sehen, dass man in D verschiedenen Steuerklassen angehören kann, je nach Ehestand, Anzahl der Kinder, Ausgaben für das Studium der Kinder etc. Es bleibt also je nach den Umständen vom gleichen Lohn für unterschiedliche Lohnempfänger ein unterschiedlicher Nettolohn übrig.
Wenn der Lohn für Menschenarbeit = Abschreibungen auf Maschinen sein sollte, dann müsste der Mensch deiner Auffassung nach wohl auch abgeschrieben sein und nur noch einen Scrap-Wert haben nach dem Verlauf von wenigen Jahren. Das ist aber nur sehr oberflächlich gesehen so und entspricht nicht den Tatsachen - diese sind weit enfernt von einer 1:1-Abbildung. Ich weiss natürlich, dass man im modernen Rechnungswesen versucht, den Wert des Wissens der Mitarbeiterschaft anzusetzen; in dem Fall wird man wohl auch darauf abschreiben. Im Prinzip ist das wohl nur die Aufblähung von Bilanzen, um die Aktien besser verkaufen zu können.
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Im Gegensatz zur Maschine ist der Mensch in der Regel immerzu im "Ausbau" und der Ajourführung seines Wissens durch Erfahrungsansammlung begriffen. Soweit ich sehe, kann dass auch das "intelligenteste" EDV-Programm nicht.
Eine Maschine kauft man, wie man einen Sklaven kauft, danach besitzt man sie/ihn. Den Menschen kauft man nicht, von ihm kauft man nur die Leistung auf die Zeit bezogen. Die Arbeitskraft wird im westeuropäischem Zusammenhang im Regelfall nicht Sklave. Deshalb kann man im ersten Fall abschreiben, im zweiten Fall nicht.
Der Kern unserer Diskussion ist, dass du den Lohn für menschliche Arbeit nicht als Einnahme beim Empfänger bzw. als Umsatz für erbrachte Leistung ansiehst. Die Arbeitskraft bekommt ihren Lohn (=Umsatz), ohne dass das Produkt verkauft zu sein braucht.
Jetzt habe ich den "Wurm" in Deiner Argumentation sehr deutlich herausgearbeitet.
Zum Vergleich zwischen Ländern braucht man nur Detailwissen, wenn es um Details geht.
Und da kan ich mit eingeborenem Wissen aus Deutschland und ca. 40 Jahren Leben in Dänemark häufig sehr deutlich in wissenschaftlichen Vergleichen sehen, ob man denn auch alle Aspekte mitbekommen hat. Es ist sehr viel besser geworden in den späteren Jahren.
Du batest mich bezüglich der Arbeitlosenzahlen bzw. des Prozentsatzes etwas deutlicher zu werden. Die Berechnung der offiziellen Zahlen ist ja bekanntermassen Schminke, damit das wahre Grauen nicht deutlich wird, und man deshalb auch keine Rücksicht auf die wirklichen Verhältnisse zu nehmen braucht. Deshalb haben wir ja auch diese Politik, die offenkundig von falschen bzw politisch gewählten Vorraussetzungen ausgeht und dann natürlich unwirksam bleibt im Versuch die Probleme, die man sagte, lösen zu wollen, zu lösen.
Deshalb warten wir BGE-Beführworter ja doch auch mit anderen Ansätzen auf!
Der wirkliche Arbeitlosenprozentsatz ist ein andere und politisch nur teilweise gewollt (die sogenannte "natürliche" Arbeitslosigkeit). Man geht da natürlich aus von dem Zeitraum zwischen Abschluss der Volksschule mit 16 und dem Eintreten in das Rentenalter mit 65 Jahren. Die Zahl aller derer, die in diesem Intervall liegt ist genau bekannt. Man weiss auch (hier nur ungefähr), wie viele in diesem Ausschnitt nicht arbeiten als Summe von Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern, Studierenden, Kranken, Gefängnisinsassen, Arbeitsunfähigen aller Arten sowie die Residualgruppe, die nicht erfasst ist, weil sie nirgends in der Statistik auftauchen, z.B. Hausfrauen ohne Einkommen, von Reichtum und evt. von Verbrechen lebenden etc. Wenn man die Summe dieser Nichtarbeitenden mit der Gesamtheit vergleicht, hast Du den gesuchten Quotienten und mittelbar den Prozentsatz.
Der ist hier immer so om die 23 bis 25 % gelegen, während der politisch benutzte (berechnet nach EU-Richtlinie) jetzt bei 5 % liegt.
Das mit der Selbstversorgerei hast Du falsch drauf. Bei uns geht das garnicht. Denn wenn du keine Einnahmen hast, wirst du steuerlich angesetzt mit einem Betrag, der deinem Lebensniveau entspricht, und davon muss man dann Steuern bezahlen. Natürlich wird man dass keinem Tippelbruder abverlangen, aber prinzipiell allen anderen, die augenscheinlich selbständig tätig sind. Das ist anders als bei einigen meiner Verwandten aus der Ratzeburger Gegend, bei denen ich dass noch vor 15 Jahren gesehen habe.
Dann war da noch das andere Problemchen: höhere Arbeitslosenzahlen bei höheren Beschäftigtenzahlen. Dieses Phänomen findest du, wenn du auf der einen Seite zwar eine
STeigende /grössere Anzahl von Beschäftigtenverhältnissen hast, wo junge Leute und besonders Frauen und auch Einwanderer mit passenden Qualifikationen Arbeit bekommen, und auf der anderen Seite mehr und mehr Leute mit nicht mehr zeitgemässen Ausbildungen keine Bleibe mehr auf dem Arbeitsmarkt finden. Dass ist die Situation hier. Es ist also in gewisser Weise müssig, nur über die eine Zahl zu streiten. Aus meiner Sicht ist die Zahl der Arbeitsverhältnisse und deren Bewegung im Verhältnis zu den potentiell beschäftigbaren mehr interessant als die Arbeitslosenzahl
Dann war da noch das mit der Hälfte der Gesamtbevölkerung in Arbeit (Selbstständigkeit mitgerechnet). Das war nur eine Anregung, einmal nachzuschauen, obzwar ich meine, über dieses Phänomen auch in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Frankfurter Kreis in diesem Forum gelesen zu haben. Es scheint sich da um eine Konstante zu handeln, was im gegebenen Fall sehr gut argumentarorisch zu gebrauchen wäre.
Jetzt schulde ich noch den zweiten Teil meiner Antwort auf deinen Brief von vor ca 14 Tagen. Ein gut Teil davon ist mir heute in die Tiefen meines Computers unauffindbar entschwunden.
MfG / Peter Voss
----- Original Message -----
From: matthias_dilthey
To: Forum Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen
Sent: Friday, May 20, 2005 6:02 PM
Subject: [Forum Grundeinkommen] Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
Lieber Peter,
ich habe das Gefühl, daß da einiges durcheinander geraten ist.
Zitat: Vossp Flickflack
Du sagst, dass die Lohnsteuer eine Steuer für die Firmen sei (oder so ähnlich).
Ich sprach davon, daß die Lohnsteuern in ihrer Wirkung Umsatzsteuern gleichzusetzen sind. Um genau zu sein: All-Phasen-Brutto-Umsatzsteuern.
Es ist dringend notwendig, die einzelnen Steuerarten genau von einander Abzugrenzen, ebenso wie den "Ort des Steuerabgriffs", denn auch dem kommt eine Regelungsfunkiton zu. Ebenso sins Steuern von Kosten exakt zu trennen:
Zitat:
Wenn die Lohnsteuern eine Steuer sind, dann könnte man das Gleiche von dem Lohn als solchem mit gleichem Recht behaupten.
Nein, denn Löhne sind Kosten, die nicht dem Staat zufließen. Steuern dagegen schon.
Zitat:
Weiterhin schreibst du, das menschliche Arbeit gleichzusetzen sei mit maschineller Arbeit.
Ist dem nicht so? Dabei ist der Lohn mit den Abschreibungen/Unterhaltskosten für die Maschine vergleichbar
Zitat:
Du sagst aber auch, weil die Maschinenarbeit nicht besteuert wird, soll der Menschenlohn auch nicht besteuert werden.
Was soll daran falsch sein? Wo soll der Wurm liegen?
Zitat:
Wenn ich Deinen Gedankengang korrekt verstanden habe, dann ist da ein Wurm in Deiner Gedankenkette.
In wieweit ein Vergleich DK - D überhaupt zulässig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder Euere Industrie-Struktur, Dienstleitungs-Struktur, noch habe ich eine Vorstellung von Euerer Agrarwirtschaft.
Ich weiß nichts über Euere Energiewirtschaft noch sonst irgendwas fundiertes über Euer Land und Leute. Das ist sicherlich eine grobe Bildungslücke von mir, sorry!
Ist es richtig, daß Ihr auf dem Lande viele kleine Einheiten habt, die weitestgehend "Selbstversorger" sind? Ich habe das irgendwo mal gelesen und da wurde daraus abgeleitet, daß ein Beschäftigungsvergleich mit D deswegen nicht zulässig sei.
Zitat:
Übrigens was den Aufhör von Arbeitskraftnachfrage angeht, da haben wir in DK in etwa über die letzten 20 Jahre 200.000 Einwohner mehr bekommen, die Beschäftigtenzahl ist von 2.2 auf 2,7 Mill. gestiegen, während de reelle Arbeitslosenqoute ( als Verhältnis von Allen zw. 16 und 65, die keine Arbeit haben, zu Allen, die im Altersintervall von 16 bis 65 sind) bei etwa 23 bis 25 Prozent, bei einer offiziellen Quote von etwa 5%, liegt.
Kannst Du das bitte nochmal etwas verständlicher darlegen? ich weiß nicht so recht, was Du ausdrückst.
Zitat:
Untersuchungen haben gezeigt, dass immer etwa die Hälfte alller in Arbeit war, auch schon ganz früher. Dies sei genannt, um die Sinne zu schärfen, wenn es denn Wissenschaft und nicht politischer Bauch sein soll.
Ich warne immer vor solchen zwischenstaatlichen Vergleichen, wenn man nicht alle Einflußgrößen sehr genau kennt.
So ist schon ein Vergleich zwischen Österreich und D mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Zu unterschiedlich sind die Randbedingungen: Größe, Energieherstellungspreise, Fremdenverkehrsanteil an der Volkswirtschaft u.v.a.m.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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matthias_dilthey
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Erstellt: 21.05.05, 14:11 Betreff: Re: ein Einwurf wegen Lohnsteuern
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Zitat: Vossp Flickflack
Lieber Matthias,
Der Mitarbeiter bekommt einen Lohn, den Bruttolohn; dass sind Kosten, genau wie die Lohnnebenkosten auch Kosten sind. Vom Bruttolohn bezahlt der Arbeitnehmer Steuern. |
Steuern stellen betriebswirtschaftlich immer eine Art Kosten dar. Sie werden, soweit das am Markt möglich ist, vom Unternehmer in die Preiskalkulation mit einberechnet und so an den Verbraucher weitergegeben. Aus dieser Sicht ist es vordergründig egal, wo und wann diese Steuern erhoben werden. Aber nur vordergründig.
Zitat:
| Seit Bismark werden diese Steuern vom Arbeitsgeben einbehalten, was aber nichts daran ändert, dass es sich um einen Lohnanteil handelt. Hier (in DK) haben wir bis 1967 noch zum Steuerjahresende für das verlaufene Jahr die Löhne zusammengezählt und als Einkommen klariert und die Abzüge geltend gemacht, worauf wir einen Steuerbescheid bekamen, der dann im Jahre darauf mit einem Mal, aber im Regelfall in 10 Raten abgetragen wurde. So ist dass immer noch in vielen Ländern dieser Erde und vor Bismark war das auch so oder ähnlich in Deutschland. |
Das ist betriebswirtschaftlich richtig. Betriebswirtschaftlich gehen Löhne, Steuern und Abgaben auf Löhne und auch Lohnsummenabgaben (z.B. Beiträge zur Berufsgenossenschaft) in die Stückkosten mit ein.
Volkswirtschaftlich betrachtet haben wir nur zwei Eckpunkte: Die Lohn- und Nebenkosten in der Summe einerseits, und andererseits die Kaufkraft, die der Arbeitnehmer zu Verfügung hat, nämlich den Nettolohn.
Zitat:
| Von daher gilt die Bestimmung der Lohnsteuer als Umsatz- bzw. als All-phasenmehrwert-steuerauf den Firmenumsats überhaupt nicht . Wenn Sie das wäre, könnte man ja mit keinem Recht Abzüge von der Lohnsteuer vornehmen; die Vorraussetzung hierfür ist ja/aber, dass die Lohnsteuer ein Teil des Lohnes ist. Du kannst es auch daran sehen, dass man in D verschiedenen Steuerklassen angehören kann, je nach Ehestand, Anzahl der Kinder, Ausgaben für das Studium der Kinder etc. Es bleibt also je nach den Umständen vom gleichen Lohn für unterschiedliche Lohnempfänger ein unterschiedlicher Nettolohn übrig. |
Nachdem volkswirtschaftlich betrachtet nur der Nettolohn relevant ist (haben wir in diesem Punkt Konsens?), andererseits die gesamte Lohn- und Lohnnebenkostensumme in die Stückkosten mit eingeht (auch da dürfte Konsens bestehen), stellen Lohnsteuern und -Abgaben eine Steuer auf "Produktionsstücke" dar. Und eine Steuer auf die (verkaufte) Produktion ist per Definition eine Umsatzsteuer.
Jetzt könntest Du zu recht sagen, dann wäre ja auch die Körperschaftssteuer eine Form von Umsatzsteuer, denn sie geht ja auch in die Preiskalkulation mit ein. Aber da halte ich die Bemessungsgrundlage dagegen: während Löhne und -Steuern/Abgaben einen Kostenteil der Produktion darstellen (wenn nichts produziert wird, braucht man keine Arbeitnehmer. Also werden auch keine Lohnabgaben bezahlt), hat die Körperschaftssteuer das Firmenvermögen als Bemessungsgrundlage. Auch wenn nichts produziert wird, die Firma aber Vermögen besitzt, fallen Körperschaftssteuern an. Somit ist diese Steuer per Definition keine Umsatzsteuer. Sie wird zwar in die Preiskalkulation mit eingerechnet, hat aber von der Erhebungsseite keinen Bezug zum Umsatz.
Die Lohnsteurn und -Abgaben hingegen haben einen direkten Bezug zur Produktion (Ohne Arbeit kein Produkt) und stellen eine Besteuerung des Umsatzes dar. Daran ändert auch nichts, daß diese Steuern "personifiziert" sind.
Zitat:
| Wenn der Lohn für Menschenarbeit = Abschreibungen auf Maschinen sein sollte, dann müsste der Mensch deiner Auffassung nach wohl auch abgeschrieben sein und nur noch einen Scrap-Wert haben nach dem Verlauf von wenigen Jahren. |
Abgesehen davon, daß Du jetzt soziologische Fragestellungen mit betriebswirtschaftlichen Aspekten verknüpfst, übersiehst Du, daß die "Maschine Mensch" selbstregenerierend ist. Daher wären andere "Abschreibungsmodi" anzuwenden.
Zitat:
| Das ist aber nur sehr oberflächlich gesehen so und entspricht nicht den Tatsachen - diese sind weit enfernt von einer 1:1-Abbildung. Ich weiss natürlich, dass man im modernen Rechnungswesen versucht, den Wert des Wissens der Mitarbeiterschaft anzusetzen; in dem Fall wird man wohl auch darauf abschreiben. Im Prinzip ist das wohl nur die Aufblähung von Bilanzen, um die Aktien besser verkaufen zu können. |
Bei uns dreht es sich nicht um betriebliches Rechnungswesen. Wir versuchen, den subjektiven Begriff "Arbeit" aufzudröseln und in "volkswirtschaftlich relevante und irrelevante" Bestandteile zu zerlegen. Und je mehr wir in diese Materie eindringen, gelangen wir immer deutlicher zu der Erkenntnis, daß "Arbeit" keinen volkswirtschaftlichen Beitrag leistet. Erst das durch Arbeit entstandene, verkaufte und bezahlte Produkt.
Dabei ist es aber wiederum völlig irrelevant, wie das Produkt entstanden ist: ob durch Maschine oder Menschenhand.
Zitat:
| Im Gegensatz zur Maschine ist der Mensch in der Regel immerzu im "Ausbau" und der Ajourführung seines Wissens durch Erfahrungsansammlung begriffen. Soweit ich sehe, kann dass auch das "intelligenteste" EDV-Programm nicht. |
Alleine dieses Gegenüberstellen belegt die Richtigkeit unserer These. Wäre unsere These so abwegig, wärest Du nie auf diese Gegenüberstellung gekommen. Daß der Mensch "Produktionsmittel" unerreichter Art ist, so wie Du das beschreibst, bestreitet doch niemand!
Zitat:
| Eine Maschine kauft man, wie man einen Sklaven kauft, danach besitzt man sie/ihn. Den Menschen kauft man nicht, von ihm kauft man nur die Leistung auf die Zeit bezogen. |
Man kauft die Leistung? Das ist schlichtweg falsch. Bei Lohnzahlungen handelt es sich um einen undefinierbaren Mix aus Anwesenheitsprämie, Bezahlung für unproduktive Tätigkeit und produktive Tätigkeit und manchmal zahlt man dem Menschen noch eine Prämie, damit er auf sein "Recht auf Anwesenheit" in der Firma verzichtet. Diese Prämie nennt man dann "Abfindung".
Zitat:
| Die Arbeitskraft wird im westeuropäischem Zusammenhang im Regelfall nicht Sklave. Deshalb kann man im ersten Fall abschreiben, im zweiten Fall nicht. |
Lohnzahlungen entsprechen bei Maschinen Leasingraten. Bei einer gekauften Maschine sind Abschreibungen nichts anders als das Umlegen des Kaufpreises über einen längeren Zeitraum. Die "Vorkasse" wird auf die Nutzungsdauer umgelegt. Beim Leasing, ebenso wie bei Lohnzahlung, entfällt die Vorkasse. Es wird lediglich die Abschreibung zuzüglich den Kapitalkosten bezahlt. Zwischen Leasingrate und Lohn besteht kein wirklicher Unterschied!
Zitat:
| Der Kern unserer Diskussion ist, dass du den Lohn für menschliche Arbeit nicht als Einnahme beim Empfänger bzw. als Umsatz für erbrachte Leistung ansiehst. Die Arbeitskraft bekommt ihren Lohn (=Umsatz), ohne dass das Produkt verkauft zu sein braucht. |
Richtig! Und genau an diesen Punkt mache ich den Unfug von Lohnsteuern fest. Volkswirtschaftlich relevant ist nur das vekaufte und bezahlte Produkt. Selbst bei rein geistiger Arbeit (z.B. Kunst, Wissenschaft) ist nicht die "Arbeit" volkswirtschaftlich relevant, sondern der "Wissenstransport" in Form von z.B. Büchern oder die Arbeit stellt einen Teil der Produktion dar wie bei der Planung von Produktionsabläufen.
Gestützt wird diese These auch aus der Geschichte: zu Zeiten des Tauschhandels wurde nicht Arbeit oder Arbeitsleistung getauscht, sondern das Produkt. "Ich schneide Dir die Haare (immaterielles Produkt), dafür bekomme ich ein Stück Brot von Dir."
Mit zunehmender Arbeitsteilung hat man versucht, einen Bewertungsmaßstab für das Teilprodukt zu finden, das der einzelne erzeugt/herstellt. Das nannte man dann Erwerbsarbeit. "Ohne Arbeit kein Produkt". Dieser Satz hatte bis vor wenigen Jahrenzehnten seine Gültigkeit.
Daher konnte man guten Gewissens den "Indikator" Arbeit sowohl volkswirtschaftlich, betriebswirtschaftlich und fiskalisch als Maß der Produktion heranziehen.
Die Robotronik hat aber diesen Leitsatz ungültig gemacht. Heute haben wir sehr wohl Produkte, ohne (nennenswerte) Arbeit. Und somit hat auch derIndikator "Arbeit" für die Produktion volkswirtschaftlich seine Gültigkeit verloren.
Arbeit leistet keinen volkswirtschaftlich relevanten Beitrag
Der einzige Grund, warum unsere hochproduktive Gesellschaft in der Krise steckt, liegt darin, daß wir einen mittlerweilen irrelevanten "Indikator" als Maßstab für Besteuerung und Umverteilung benutzen.
Zitat:
| Jetzt habe ich den "Wurm" in Deiner Argumentation sehr deutlich herausgearbeitet. |
Wenn Du Dir die Mühe machen möchtest, streng den Regeln der Logik folgend, meine obigen Ausführungen nachzuvollziehen, so wirst Du sehen, daß der Wurm in Deiner Vermischung von soziologischen und volkswirtschaftlichen Aspekten besteht.
Zitat:
| Zum Vergleich zwischen Ländern braucht man nur Detailwissen, wenn es um Details geht. |
Dem stimme ich nicht zu. Es existiert bei der PfsG ein Grundlagenpapier, das sich mit Standort-Entscheidungen hochautomatisierter Unternehmungen befaßt. Dabei wurde sehr deutlich, daß der Energiegestehungspreis und der Energieabgabepreis auf die Standortwahl entscheidenden Einfluß ausübt. Detailwissen "Energie" ist notwendig, um einen zwischenstaatlichen Vergleich durchführen zu können.
Zitat:
| Und da kan ich mit eingeborenem Wissen aus Deutschland und ca. 40 Jahren Leben in Dänemark häufig sehr deutlich in wissenschaftlichen Vergleichen sehen, ob man denn auch alle Aspekte mitbekommen hat. Es ist sehr viel besser geworden in den späteren Jahren. |
Dieses Wissen habe ich nicht, bezüglich DK und D. Ich fühle mich in dieser Frage als nicht kompetent; daher rede ich da auch nicht mit, höre aber interssiert zu.
Im Übrigen möchte ich noch einwerfen, daß sich große Wirtschaftseinheiten wie Welt-Konzerne und Volkswirtschaften offensichtlich nach Regeln der Chaos-Theorie verhalten. Jedoch sind chaotische Zustände relativ unerforscht. Dieses "Nicht-Wissen" sollte man bei Beurteilungen immer vor Augen haben!
Zitat:
| Du batest mich bezüglich der Arbeitlosenzahlen bzw. des Prozentsatzes etwas deutlicher zu werden. Die Berechnung der offiziellen Zahlen ist ja bekanntermassen Schminke, damit das wahre Grauen nicht deutlich wird, und man deshalb auch keine Rücksicht auf die wirklichen Verhältnisse zu nehmen braucht. Deshalb haben wir ja auch diese Politik, die offenkundig von falschen bzw politisch gewählten Vorraussetzungen ausgeht und dann natürlich unwirksam bleibt im Versuch die Probleme, die man sagte, lösen zu wollen, zu lösen. |
Zustimmung!
Zitat:
Deshalb warten wir BGE-Beführworter ja doch auch mit anderen Ansätzen auf!
Der wirkliche Arbeitlosenprozentsatz ist ein andere und politisch nur teilweise gewollt (die sogenannte "natürliche" Arbeitslosigkeit). Man geht da natürlich aus von dem Zeitraum zwischen Abschluss der Volksschule mit 16 und dem Eintreten in das Rentenalter mit 65 Jahren. Die Zahl aller derer, die in diesem Intervall liegt ist genau bekannt. Man weiss auch (hier nur ungefähr), wie viele in diesem Ausschnitt nicht arbeiten als Summe von Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern, Studierenden, Kranken, Gefängnisinsassen, Arbeitsunfähigen aller Arten sowie die Residualgruppe, die nicht erfasst ist, weil sie nirgends in der Statistik auftauchen, z.B. Hausfrauen ohne Einkommen, von Reichtum und evt. von Verbrechen lebenden etc. Wenn man die Summe dieser Nichtarbeitenden mit der Gesamtheit vergleicht, hast Du den gesuchten Quotienten und mittelbar den Prozentsatz.
Der ist hier immer so om die 23 bis 25 % gelegen, während der politisch benutzte (berechnet nach EU-Richtlinie) jetzt bei 5 % liegt. |
Danke, das hab ich jetzt kapiert. Leider kann ich Dir für D keine Vergleichszahlen nennen, wir haben sie nicht. Für uns (PfsG) sind Arbeitslosenzahlen relativ uninteressant, da wir auf die Produktion und nicht auf menschliche Arbeit abstellen.
Aber frag doch mal bei der AG-Ulm um Prof. Pelzer nach. Die stellen die Finanzierung ihres BGE auf Erwerbsarbeit ab. Da müßten solche Untersuchungen für die Jetzt-Zeit und für die Zeit nach Einführung eines BGE vorliegen.
Zitat:
| Das mit der Selbstversorgerei hast Du falsch drauf. Bei uns geht das garnicht. Denn wenn du keine Einnahmen hast, wirst du steuerlich angesetzt mit einem Betrag, der deinem Lebensniveau entspricht, und davon muss man dann Steuern bezahlen. Natürlich wird man dass keinem Tippelbruder abverlangen, aber prinzipiell allen anderen, die augenscheinlich selbständig tätig sind. Das ist anders als bei einigen meiner Verwandten aus der Ratzeburger Gegend, bei denen ich dass noch vor 15 Jahren gesehen habe. |
Danke.
Zitat:
Dann war da noch das andere Problemchen: höhere Arbeitslosenzahlen bei höheren Beschäftigtenzahlen. Dieses Phänomen findest du, wenn du auf der einen Seite zwar eine
STeigende /grössere Anzahl von Beschäftigtenverhältnissen hast, wo junge Leute und besonders Frauen und auch Einwanderer mit passenden Qualifikationen Arbeit bekommen, und auf der anderen Seite mehr und mehr Leute mit nicht mehr zeitgemässen Ausbildungen keine Bleibe mehr auf dem Arbeitsmarkt finden. Dass ist die Situation hier. Es ist also in gewisser Weise müssig, nur über die eine Zahl zu streiten. Aus meiner Sicht ist die Zahl der Arbeitsverhältnisse und deren Bewegung im Verhältnis zu den potentiell beschäftigbaren mehr interessant als die Arbeitslosenzahl |
Das ist richtig. Jedoch halte ich es mehr mit Jeremy Rifkin, der prognostiziert einen stark sinkende Zahl derer, die sich ihr Auskommen über Erwerbsarbeit sichern können.
Wir stützen uns auf Keynes, der schon in den späten 20er Jahren auf die Ungültigkeit seiner bekannten Thesen in einer hochautomatisierten Wirtschaft hingewiesen hat und die Einführung eines BGE (Konsum subventionieren) gefordert hat, mit Rifkin und Prof.Werner, der unsere Auffassung bezüglich der steuerlichen Wirkung weitgehend teilt.
Zitat:
| Dann war da noch das mit der Hälfte der Gesamtbevölkerung in Arbeit (Selbstständigkeit mitgerechnet). Das war nur eine Anregung, einmal nachzuschauen, obzwar ich meine, über dieses Phänomen auch in einem wissenschaftlichen Artikel aus dem Frankfurter Kreis in diesem Forum gelesen zu haben. Es scheint sich da um eine Konstante zu handeln, was im gegebenen Fall sehr gut argumentarorisch zu gebrauchen wäre. |
Auch das ist richtig. Bezieht sich aber nur auf Zeiten vor der Einführung eines BGE im Sinne des Netzwerkes.
Zitat:
Jetzt schulde ich noch den zweiten Teil meiner Antwort auf deinen Brief von vor ca 14 Tagen. Ein gut Teil davon ist mir heute in die Tiefen meines Computers unauffindbar entschwunden.
MfG / Peter Voss |
Dieser Teil ist über die Suchfunktion im Forum schnell zu rekonstruieren. Das ist mit ein Grund, warum ich so vehement für die Beibehaltung des Forums eingetreten bin.
Im Übrigen empfinde ich die Diskussion mit Dir als überaus anregend, weil sie sachlich und kontrovers geführt wird. Das kann man von einer anderen. z.Z. aktuellen Diskussion nicht behaupten. Da probieren ein paar Leute, fehlende Argumente durch Totschweigen zu kaschieren!
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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