DSA Pfalz/Saar

Mydraal · Tempelvorsteher Beiträge: 484

Aufgrund des Gespräches gestern möchte ich hier noch einmal mit mehr Zeit eine Diskussion anregen.

Thema: Heldencharaktere und das Zsammenspiel in der Heldengruppe.

Aus meiner subjektiven Sicht tauchen zu viele Helden auf die zwar starke Persönlichkeiten sind( und bestimmt auch für den Spieler interessant sind) aber in einer HELDENGRUPPE nicht wirklich harmonisch funktionieren. Das raubt mir eher den Spielspaß. Zur Veranschaulichung ein Beispiel(hypothetisch): Warum sollte ein arroganter, Selbstgespräche führender, unter Raumangst leidender Diamantzwerg von der Heldengruppe als Freund für den man im Kampf sein Leben riskiert akzeptiert werden?

Natürlich kann auch eine Gruppe aus Individalcharakteren irgendwann oder durch äußeren Zwang zusammenarbeiten.

Mir würde es aber mehr Spaß machen wenn wir jetzt in das neue Abenteuer ziehen in einer Gruppe zu sein, die nicht eine Ansammlung von Hypochondern, Randgruppen, und geistig instabilen Personen ist.

Ich würde gerne wieder mal eine Ansammlung von HELDEN haben. Positive Charaktere halt.

So und jetzt Ihr

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one man with God is always the majority - John Knox

Admin · Administrator Beiträge: 1868 Ort: Edenkoben

Habe zwar keine akute Verbindung zu dieser Diskussion, finde es aber interessant zu sehen, dass es sie gibt.

Ich mag zB schlechte Eigenschaften. Ein paar davon auf 5, 6 oder 7 geben dem Charakter Ecken und Kanten. Aber bei 8 und mehr fängts an zu nerven und ein klassischer Loser zu werden. Schlechte Eigenschaften im zweistelligen Bereich... die entsprechen gar pathologischen Zuständen. Das sind deutliche Neurosen die aus einem Helden einen echten Kotzbrocken und Klotz am Bein machen.

Ich habe in der vergangenen Woche erst einem neuen Mitspieler in SB klarmachen müssen was NG 10 und GG 10 nach meinem Verständnis abbildet und aus einem Helden macht. Nämlich einen Naseweis der sich mehr um fremde als um eigene Angelegenheiten kümmert, und damit er auch ja nix verpasst wird alles auf dem Dorfplatz getratscht. Privatbesitz oder Hausrecht wird dabei gerne mal geflissentlich ignoriert. Und Freundschaft/Bekanntschaft hin oder her - Dinge von Wert werden chronisch unterschlagen, im Zweifelsfalle sogar gestohlen.
Ist das nicht ein netter Kerl, unser "Held"?
Klingt mehr nach einer schnüffelnden 80-jährigen Nachbarswitwe die einem das Leben zur Hölle macht.

Nun, das Vollladen mit Nachteilen ist ja meist nichts anderes als ein notwendiges Übel um sich noch den einen oder anderen Vorteil mehr gönnen zu können.
Ich kenne Spielleiter die sich wegen dieser Problematik mit ihrer Gruppe auf 120 GP bei verringertem Maximum von 40 (20) GP in Nachteilen (schlechten Eigenschaften) geeinigt haben.

Aber wenn dieser Zug abgefahren ist (weil schon alle mit 110 GP Helden spielen und man keine Zweiklassengesellschaft haben möchte) und die Selbstkontrolle beim Heldenerschaffer versagt bzw. das Verständnis des Spielers für das traurige Bild dass der eigene Charakter eigentlich abgeben müsste nicht ausreichend geschärft ist, dann geht imho kein Weg dran vorbei dass der Spielleiter da ansetzt und man in der Gruppe drüber redet.

So wie es aussieht wird gerade das ja soeben in Gang gesetzt.

Finde ich gut.

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"War does not determine who's right. Only who is left."
Bertrand Russell

Ravendoza · Pontifex Maximus Beiträge: 1505 Ort: Kaiserslautern

Zitat: Mydraal

Mir würde es aber mehr Spaß machen wenn wir jetzt in das neue Abenteuer ziehen in einer Gruppe zu sein, die nicht eine Ansammlung von Hypochondern, Randgruppen, und geistig instabilen Personen ist.

Ja, würde mir an deiner Stelle auch mehr Spaß machen.

Ich versuche bei Abenteuern inzwischen daher darauf zu achten, dass die Gruppe halbwegs stimmig ist. Sollte bspw. eine Charakter mit Nachteil "Randgruppe" dabei sein, so kann dieser evtl. über einen anderen Helden, der seine Vorurteile dem Helden gegenüber bereits abgebaut hat, besser in die Gruppe integriert werden.

Allgemein fallen mir zu dem Thema noch folgende Punkte ein:

1. Ist der Held für mich noch spielbar?

Irgendwo müssen sich die Spieler auch fragen, ob sie einen Helden noch darstellen können. Da ist dann vielleicht auch der Meister gefragt, der das vielleicht auch während dem Spiel mal mit aller Härte aufzeigen muss. Ein geistig instabiler Held wird dann vielleicht auch einfach mal von den Noioniten einkassiert und ins Kloster gesperrt.

Hier würde ich dann vielleicht auch die Möglichkeit geben, einen Nachteil wieder loswerden zu können. Am besten natürlich mit Ingame Methoden (Behandlung gegen Sucht) im Zweifelsfall aber auch durch Umgestaltung des Helden

Wie sich Richard vielleicht noch erinnert, habe ich ihm damals in der Südmeer den "Spaß" an der Alkoholsucht von Wanja genommen. War evlt. etwas übertrieben von mir, das gebe ich zu, aber das Ergebnis war, dass seine Heldin anschließend eine Entziehung im Kloster gemacht hat um vom Alkohol wegzukommen (Regelkonform mit AP und Gold Einsatz versteht sich). Und jetzt ist es glaube ich deutlich einfacher mit ihr auf Abenteuer zu ziehen!

2. Reagiert die Gruppe "realistisch" auf den Helden?

Die anderen Spieler sind hier aber auch gefragt. Im Grunde ist es nach ein paar Stunden am Spieltisch vorbei mit Problemen, welche die Charaktere miteinander haben. Vielleicht misstraut man dem komischen Söldner aus Maraskan mit Nachteil Randgruppe am Anfang noch, aber nach recht kurzer Zeit arbeiten die Helden dann so eng zusammen, als würden sie sich schon so lange kennen wie es ihre Spieler tun.

Vielleicht muss man sich beim Zusammenspiel doch öfters mal fragen, wie man einen solchen Helden in der Realität beurteilen würde.

Denkt nur mal an einen Obdachlosen (Randgruppe) der Selbstgespräche führt und offensichtlich nicht mehr so ganz richtig im Kopf ist.

Wie schnell schließt ihr wohl mit dem Freundschaft?

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“If in doubt – do it.”

Ninja · Tempelvorsteher Beiträge: 338 Ort: Edenkoben

Ich bin zwar auch nicht akut an der Kaiserslauterer Diskussion beteiligt, möchte aber trotzdem gerne meinen Senf dazu geben :).

Ich weiß aus eigener Erfahrung das schlechte Eigenschaften, die weit über 9 oder 10 hinausgehen schwierig zu spielen sind.
Aber: Der Held ist noch sehr jung und weiß wenig von der Welt, wenn er das erste mal gespielt wird (sofern kein Veteran). Im Laufe der Abenteuer entwickelt sich der Held und mit ihm auch das Bewältigen von Konflikten mit den jeweiligen schlechten Eigenschaften.
Ein Held der Randgruppe hat lernt vielleicht langsam sich etwas mehr zu benehmen und anzupassen.
Ein Held mit extremen Jähzorn kann versuchen sich zusammenzureissen.
Gibt es Vorurteile, die den Helden in irgendeiner Weise behindern oder ist sogar einer der genannten Rassen/Kulturen etc innerhalb der Gruppe? Vielleicht gelingt es dem Held den eigenen Horizont zu erweitern und vielleicht anders über die Gruppe zu denken?
Ich sehe schlechte Eigenschaften auch als Herausforderung.
Außerdem liegt es immernoch in Meisterhand, falls der Held seine schlechten Eigenschaften zu wenig ausspielt. Ansonsten muss man ja nicht bei jeder Kleinigkeit sofort seine schlechte Eigenschaft anspringen lassen(falls niedrig genug, siehe Einwände Sebi

).

Sollte ein Held irgendwann doch unerträglich innerhalb der Gruppe werden, dann muss man ihm das eben mal verständlich machen. Meine Amazone zB hat irgendwann auch gemerkt, dass es manchmal sein muss mit Männern zusammenzuarbeiten um ans Ziel zu gelangen. Dann muss man sich eben mal zusammenreissen.

Trotzalledem sollte man aufpassen, dass der Held nicht zu extrem wird. Das nimmt einem ja auch den eigenen Spielspaß, wenn man zu sehr an eigene schlechte Eigenschaften gebunden ist (ich sag nur Prinzipientreue 12, unmöglich mal dagegen anzuspielen).

>"NEIN!...Dunkel die andere Seite ist"<
...
>"HALT'S MAUL JODA und iss endlich dein Toast"<

Maharak · Hochgeweihter Beiträge: 995

Zitat: Ravendoza

Wie sich Richard vielleicht noch erinnert, habe ich ihm damals in der Südmeer den "Spaß" an der Alkoholsucht von Wanja genommen. (...) Und jetzt ist es glaube ich deutlich einfacher mit ihr auf Abenteuer zu ziehen!

Einfacher - ja. Aber das war echt hart......ich werde Garko töten!!!

Goldbulle · Hochgeweihter Beiträge: 796 Ort: Pfalz

Als direkt Betroffener kann ich Eisi nur beipflichten.
Meiner Ansicht in der Diskussion bezog sich im Besonderen auf die Darstellung der Helden am Tisch aber außerhalb des Abenteuers. Will ich mir mehrere Tage lang von einem "Mitstreiter" jeden Wurf malig reden lassen, der misslungen oder knapp geschafft von ihm viel besser absolviert worden wäre (Patzer ausgenommen)? Auch wenn er das Talent wohlwissend nicht besitzt. Muss eine solche Probe mit den Worten "Tja, typisch für eure Rasse/Art/Kultur/Geschlecht/Waffengattung/Beruf." kommentiert werden? Das mag angebracht sein, beim Kennenlernen der Helden, wenn man den anderen noch nach der Rasse/Art/... einordnet und betrachtet. Aber sollte nicht durch das Erreichen und Lösen von Aufgaben ein Vertrauen, ein gewisses "Schätzen" des anderen entwickelt werden. Warum kommt es aus meiner Sicht in der KL-Runde immer noch häufig vor, dass man sehr viel offtopic kommentiert, was nicht dem Spiel dient. Sind unsere Helden zu stark, dass man sich denkt:
- Pah, ich pack hier auch alles allein. Freunde machen muss ich mir nicht.
oder sind wir Super-Spezialisten mit der Einstellung:
- Ich kann tun und sagen was ich will. Die Gruppe braucht mich. Ich bin unverzichtbar. Gleich fleht man mich um meine Dienste an.
Als Spieler und als Held versuche ich selbst den Grund für das Verhalten eines Spielers/Helden am Tisch auch immer in seinen Eigenschaften zu finden. Leider werden mir dabei gerade Jähzorn und die Vorurteile (auch aufgrund unterschiedlicher Rassen, ohne dem Nachteil "Vorurteile gegen..." ) zu sehr "ausgespielt". Aus meiner subjektiven Meinung keilt die Gruppe dabei zu sehr untereinander statt zusammen gegen den Feind.

Fazit:
Für mich passt einiges ingame und offgame nicht, damit wir eine Heldengruppe sind und keine Ansammlung von Selbstüberschätzten. Dafür bin ich für Vorschläge offen. Die Reduzierung der negativen Eigenschaften ist eine davon.

PS: Entschuldigung für die vielen "Anführungszeichen".

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Erfahrung ist das, was man sich durch Beobachtung hätte ersparen können.

Mydraal · Tempelvorsteher Beiträge: 484

Hi,

da kann ich Tobi in weiten Teilen zustimmen.

Ich hätte auch einen Vorschlag. Wie wäre es für das nächste Abenteuer mal mit einer echten Heldenguppe?

Mein Vorschlag:

Alles Menschen die sich als Vorgeschichte schon ein paar Monate/Jahre kennen.

Keine super Power Helden -> keine Nachteile wie Jähzorn und solche psychisch problematische Nachteile. Alle anderen Nachteile höchstens 6

Damit gibt es halt auch keine Super Super Vorteile wie Eisern oder ähnliches ohne dass groß auf die GP geht.

Keine Randguppen oder negative Einstellungen wie Schwarzmagier oder Sklavenjäger.

Eine Gruppe von klassischen DSA Helden!

Na was meint ihr?

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Belkira · Pontifex Maximus Beiträge: 1026 Ort: Pirmasens

So.
Dann melde ich mich auch mal:

@ Eisi:
Ich verstehe Deine Bedenken.
Ich komme nicht umhin zuzugeben, dass ich auch mal ganz gerne mit den Nachteilen spiele (und dabei auch gerne mal übertreibe).

Ich sehe die Sache aber aus einem etwas anderen Blickwinkel. Dazu ein Beispiel:
Wenn heute ein Held mit Jähzorn, Goldgier, Aberglaube, Neugier und sagen wir mal noch Höhenangst rumläuft wird von jedem erst mal kritisch auf das Heldenblatt geguckt. Dann sieht der ein oder andere: Ja der Kerle hat ja Gefahreninstinkt. Und Glück. Ja, also bitte. Und gut im Kampf ist er auch noch. oder: Der kann ja auch noch zaubern.
Dann wird sich gleich drüber unterhalten, dass das ja viel zu viel ist. Dass der Held UNSPIELBAR ist.
Jetzt mal im Ernst:
Wer von Euch kann sich noch den DSA 3 Heldenbrief vor Augen rufen?

Grade so Anmerkungen wie: das ist unspielbar! die gab's damals irgendwie nicht. Warum?
Ja klar: JEDER hatte Gefahreninstinkt. JEDER war neugierig (more or less) JEDER Held hatte mit Jähzorn zu kämpfen.
Im DSA 3 war's halt noch so, dass jeder diese Nachteile hatte.
UNd wenn dann noch einer wasweißich arrogant war oder bei sprechen gestottert hat. waren das nauben, die der Held hatte. Fertig. da hat ihm eigentlich kein Meister was draus gedreht. Wozu auch? Es ging um den Spaß.

Im DSA 4 wird meiner Meinung nach vielzuviel Wirbel um die Nachteile gemacht, weil es VORteile gibt.
Mal ehrlich:
Wer von Euch mockt sich drüber, wenn mein Männel beim Wundennähen summt? Oder Mein Thorwalscher Pirat lieber backt als Leuten auf den Kopp zu hauen?
Aber wenn die dann plötzlich wunden wundersamerweise schließen, oder sie genau wissen, dass sie in Gefahr sind, dann wird's plötzlich interessant.

Ich will hier niemanden angreifen.
Ich möchte nur auf eines hinweisen:
Wenn zu DSA 3 Zeiten ein Held mies gewürfelt hat, war das ok. Er durfte Jähzorn, Neugier, Goldgier, Totenangst, Höhenangst, Raumangst und Aberglaube hoch haben. Das war dann halt PP.
Heute sind da die Grenzen weiter. MAn darf's sich raussuchen.

Ich stimme dem Votum zu, dass man eine gewisse Selbstkontrolle üben soll.
NICHT ZUSTIMMEN möchte ich der Tatsache, dass der Meister knallhart auf NAchteilen rumreiten soll. Warum sollten wir uns selbst das leben schwer machen? Ich möchte Spaß am Spieltisch. Keine Regelfuchserei, Vorteilgefuckere und NAchteil-um-die-ohren-hauerei.
Tut mir ehrlich leid: Aber alleine, dass wir die Diskussion angefangen haben find ich ein bissel übertrieben.
Neugier 10 heißt noch ganz sicher NICHt, dass es mir egal ist, was mein Auftrag ist und ich lieber die Tratshgeschichten der NAchbarin hören will. Das wäre ihmo Neugier 20. 10 bedeutet in meiner kleinen Ecke der Welt immer noch 50%. Keine 100%.
Genauso hat früher auch Neugier 7 nicht bedeutet, dass ich meine Nase in jeglichen Topf gesteckt habe.

Ich glaub' ich hab' genug gelabert. ICh möchte die Gemeinschaft jedoch um eins bitten:
Bleibt auf den Teppich. Einerseits mit dem Zusammenklauben von NAchteilen. Andererseits mit der Bewertung von schlechten Eigenschaften.

bis denne
Oliver

Ich liebe das Singen und ich liebe den Scotch. Die meisten Leute würden mir lieber beim Scotch-trinken zuhören.
-George Burns

Admin · Administrator Beiträge: 1868 Ort: Edenkoben

Naja... der Wert 12 ist in DSA 4 regeltechnisch eben "so schlecht wie es nur geht".
Und das ist für mich eben schon (zumindest im Ansatz) psychisch krankhaft. Aber man kann natürlich auch für sich festlegen "eigentlich müsste es bis 20 gehen, aber der wahrhaft pathologische Bereich [das wäre oberhalb von 12] ist für Helden gestrichen."
Das wäre letztlich dann einfach eine Geschmacks- bzw Definitionssache.

Und ist letztlich nur ein weiteres Argument dafür, dass man vorher drüber reden und klären sollte wie das am Schluss am Spieltisch rüber und somit in der Gruppe ankommt. Wenn dann einer sagt: "huh... ich weiss nicht, ob mein Held mit dem zusammen an einem Strang ziehen kann..." Dann ist der Spielleiter alarmiert und sollte zeitig eine praktikable Lösung finden.

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Bertrand Russell

Anith · Hochgeweihter Beiträge: 631 Ort: Pirmasens

Ich sehe diesen Thread als gekarpert an. Arrr!

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"Dinge sind nicht, Dinge werden gemacht" (Tim)