DSA Pfalz/Saar

Anith · Hochgeweihter Beiträge: 631 Ort: Pirmasens

Moin.

Grund dieses Threads: Die DSA4 Regeln sind für mich sehr komplex und ich sehe mich oft mit Situationen konfrontiert, in denen jemand eine Stelle in den Regeln vor liest und ich das Gefühl habe etwas gegenteiliges schon einmal gehört zu haben. Zum Glück hat der Meister das letzte Wort, denn der meints ja sicher net bös mit einem =D.
Da sich diese Fälle allerdings häufen, bekomme ich oft das Gefühl, dass das Regelsystem Lücken aufweist. Das glaube ich aber eigentlich nicht und möchte deswegen hier am Tisch aufgetauchte Regelfragen und Behauptungen aufstellen. Ich wäre äußerst dankbar, wenn jemand diese beantworten oder untermauern würde, damit mein Regelverständnis irgendwann gut genug ist, um "rund" zu meistern.
Klar ist mir geworden, dass jeder einen ganz eigenen Blick auf die Regeln hat. Gerade deswegen bitte ich darum hier primär mit Textzitaten aus den Regelwerken zu argumentieren. Erst wenn das versagt, werde ich versuchen, die Situation mit meinem eigenen Verstand zu interpretieren. Warum? Damit die Regeln möglichst an allen Tischen gleich gelebt werden. Je mehr Interpretation, umso mehr Chancen gibt es Dinge anders zu sehn.

Dann mal los:

1.) Mehrere Passierschläge in der gleichen Kampfrunde:
- Passierschläge gelten als Freie Aktionen
Dazu Seite 52 WdS: ... zusätzlich zu jeder Aktion, die man pro Kampfrunde hat auch noch über eine Freie Aktion...diese können zu einem bliebigen Zeitpunkt innerhalb der Kampfrunde ausgeführt werden, jedoch nur eine Freie Aktion pro Initiativabschnitt...
Insofern kann man zwar so viele Passierschläge pro Kampfrunde machen, wie man Aktionen hat, aber immer nur dann, wenn die zugehörige Aktion dran wäre. Sprich: Den ersten bei INI und den zweiten bei INI-8(-8, da auch die zweite Attacke nach INI-8 kommt - oder die zweite Aktion von längerfristigen Handlungen auch 8 INI später kommt). Wie siehts da allerdings mit zusätzlichen Freien Aktionen (z.B. durch INI>20) aus?

TIM

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"Dinge sind nicht, Dinge werden gemacht" (Tim)

Maharak · Hochgeweihter Beiträge: 995

Hi Tim,

also man hat mindestens zwei Freie Aktionen pro KR. Mit einer höheren INI (21/31/..) bekommt man zu seiner PA-Verbesserung auch eine zusätzliche Freie Aktion. Damit kann man dann auch in einer KR soviele Passierschläge schlagen, wie man eben Freie Aktionen hat, "jedoch nur eine Freie Aktion pro Initativeabschnitt" (WdS, S.52). Ein Initativeabschnitt ist ein Feld mit einer Nummer auf dem INI-Kampfpplan. Ist ja auch logisch, dass man in einem Bruchteil von 3 Sekunden (1KR) nicht den Gegner Links und Rechts schlagen kann.

Zusätzlich steht dort (und das wusste ich auch nicht): " (Freie Aktion geht) nicht freiwillig in derselben Phase wie eine reguläre Aktion".
Das übersetze ich damit, dass man nicht eine Aktions-Attacke schlagen kann in INI-Phase 19 und gleichzeitig noch den daraufhin flüchtenden Feind in INI-Phase noch einen Passierschlag drücken kann.
Jedoch in der gleichen Phase noch sich GEZWUNGEN (also nicht freiwillig) aus der Flugbahn eines Bolzens oder Waffe zu schmeißen mit einer Freien Aktion "Ausweichen" sollte drin sein. Oder wäre das auch freiwillig ?

" Freunde sind wie Kartoffeln - wenn man sie isst, sind sie nicht mehr da" - M.M.

schoko roberto · Tempelvorsteher Beiträge: 281 Ort: Rossfeld

Zitat: Maharak

Jedoch in der gleichen Phase noch sich GEZWUNGEN (also nicht freiwillig) aus der Flugbahn eines Bolzens oder Waffe zu schmeißen mit einer Freien Aktion "Ausweichen" sollte drin sein. Oder wäre das auch freiwillig ?

Es sind bestimmt die autoritäre Erziehung, das archaische Männerbild der aventurischen Gesellschaft und atavistische Rituale RONdragefälliger Ritterlichkeit, die dich dazu ZWINGEN, dem Bolzen auszuweichen.

Nicht.

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"Let us then declare that King Arthur and his noble knights, guarding the Sacred Flame of Christianity and the theme of a world order, sustained by valour, physical strength, and good horses and armour, slaughtered innumerable hosts of foul barbarians and set decent folk an example for all time."
- Sir Winston Churchill

Maharak · Hochgeweihter Beiträge: 995

Jaja, immer diese Bolzen....^^

Aber ich habe selbst noch einmal darüber nachgedacht. Da es ja Sonderfertigkeiten (zB Ausfall) und Attacken zur Distanzvergrößerung gibt, die immer eine Freie Aktion Schritt verlangen, würde ich diese als unfreiwillige Freie Aktionen betrachten.
Freiwillige Freie Aktionen wären damit wohl alle die der Spieler freiwillig macht : Ausweichen, Passierschlag, Rufen...

" Freunde sind wie Kartoffeln - wenn man sie isst, sind sie nicht mehr da" - M.M.

Admin · Administrator Beiträge: 1868 Ort: Edenkoben

Problemkern: Fraglich ist, was man unter "einer freien Aktion pro Initiativeabschnitt" zu verstehen hat.

Dogmatische Interpretation einer Norm erfolgt in vier klassischen Kategorien:

1.) Auslegung nach Wortlaut.
Das Regelwerk verwendet im gleichen Abschnitt schon zwei verschiedene Termini.
Zum einen "Intitiativephase" (Das ist das was Richard eigentlich meint. Eine Zahl auf dem Initiativeplan, meinetwegen die 16. Steht so auf Seite 52, explizit ein paar Zeilen obendrüber.)
Zum anderen "Initiativeabschnitt". Das könnte einem Zeitraum von 8 Initiativephasen entsprechen, wäre aber zu verifizieren. Eine weitere Definition dieses Begriffs konnte ich bis jetzt noch nicht ausmachen. Nicht auf den nachfolgenden Seiten und insbesondere auch nicht bei den Regeln zum Umwandeln von Aktionen (S.81), wo man es hätte vermuten können.
Aber die Verwendung zweier ungleicher Begrifflichkeiten deutet per se schon stark darauf hin, dass Tim richtig liegt und eine freie Aktion nicht pro "Initiativephase", sondern eben pro "Initiativeabschnitt", einem grösseren bis hierhin noch nicht geklärten Zeitabschnitt, zur Verfügung stehen soll.

2.) Auslegung nach Systematik.
Hier müsste man anbringen, in welchen anderen Textstellen von einem "Initiativeabschnitt" die Rede ist und ob ein systematischer Zusammenhang erkennbar ist. Bis jetzt finde ich da aber nichts.
Immerhin ist an anderer Stelle aber zu finden, dass 8 Initiativephasen dem Zeitraum entsprechen, indem eine zweite (umgewandelte) Aktion frühestens auf die erste Aktion folgen kann. Ein Indiz.

3.) Auslegung nach Gesetzeshistorie.
Entfällt. In DSA 3 und früheren Varianten gab es nichts vergleichbares.

4.) Auslegung nach Intention und Regelungszweck (Teleologie).
Ganz allgemein die Auslegungsmethode mit dem häufig stärksten Gewicht. Was hat der Normgeber intendiert?
Nun, eine Kampfrunde besteht aus 3 Sekunden. Je nach Initiativewert eines Kämpfers bedeutet das, das zwischen einer Initiativephase und der nächsten zwischen 0,3 Sekunden (Initiativewert von 10) und 0,1 Sekunden (Initiativewert von 30) oder sogar noch weniger verstreicht.
Wollte man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Akteur es vermag drei oder gar vier freie Aktionen bis fast ans Ende seiner Runde aufzuheben um sich dann innerhalb kürzester Zeit (deutlich weniger als eine halbe Sekunde!) viermal hintereinander aus der Reichweite des Gegners zu befördern (ungezieltes Ausweichen)? Um hochfrequent vier Passierschläge austeilen zu können? Um in dieser kurzen Zeitspanne dann einen ganzen Wortschwall von sich zu geben? Man mag gerne mal mitstoppen wie lange es dauert laut und deutlich ein "Komm hier her!" zu bellen. Ich glaube beim Granaten werfen zählt man öfter mal mit "einundzwanzig... zweiundzwanzig..." an, weil man damit in zügiger aber deutlicher Aussprache jeweils genähert eine gute Sekunde abzählen kann. Dem stünden 12 Silben (oder kurze Worte) in unter 0,4 Sekunden entgegen, wenn man es zuließe vier freie Aktionen in vier hintereinanderfolgenden Initiativephasen auszulösen.
Das erscheint mir einfach nicht plausibel. Ich denke da wird man sich so ganz ohne Magie schon weit jenseits der physikalischen Grenzen bewegen. Auch wenn mir hier jetzt Videos von koboldisch anmutenden Blitzrednern oder Samurai die Streiche oder Rolle rückwärts in Rekordgeschwindigkeit machen, verlinkt werden.
Gut, gut... suspension of disbelief... und DSA will ja mit Realismus eigentlich nichts zu tun haben, das kommt jetzt wieder von irgendwo. Aber... wie albern darf es denn noch werden?

Eine freie Aktion alle 8(?) Initiativephasen fühlt sich irgendwie einfach korrekter an. Wenn sich meine Gegner, ein Pack von vier, tutto kompletto zeitgleich in Initiativephase 5 zur Flucht entscheidet, sollen mir dann in den verbleibenden 0,4 Sekunden noch zwei, drei, vier Passierschläge zustehen? Oder fühlt es sich nicht realistischer an, dass ich einem Gegner meiner Wahl noch eine verpassen kann und die anderen drei kommen ungeschoren davon?
Ich tendiere hart zu letzterem.

Man bekommt beim Ermitteln des Initiativewerts für alle zehn Phasen eine freie Aktion hinzu. Nimmt man für einen "Initiativeabschnitt" 8 Initiativephasen an, kann es auch nicht passieren, dass man von vornherein zu wenig "Initiativeabschnitte" hat um die freien Aktionen loszuwerden.

Persönliches Fazit: Wortlaut und Teleologie machen die Ansicht, dass Initiativeabschnitt und Initiativephase gleichzusetzen sind, für mich unvertretbar.

Annex: Eine Unterscheidung in freiwillige und unfreiwillige freie Aktionen kann ich dem Regelwerk nicht entnehmen und wirkt auf mich systematisch befremdlich.

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"War does not determine who's right. Only who is left."
Bertrand Russell

Anith · Hochgeweihter Beiträge: 631 Ort: Pirmasens

+1 zu sebbis Ausführungen. War sicher ne Menge Arbeit - danke dafür.
Ich würde das für mich so im Regelbuch neben dem unklaren Begriff notieren, falls hier niemand Einspruch erhebt.
PS: Um keine Unklarheiten zu haben wiederhole ich was ich verstanden hab: Der InitiativABSCHNITT dauert immer 8 Initiativphasen. Eine freie Aktion steht pro InitiativABSCHNITT zur Verfügung. Es sei denn der Held wird gezwungen eine weitere zu benutzen, um z.B. einen Schritt nach hinten bei einer Ausfallparade zu machen. Somit steht Alrik mit INI 21 jeweils eine Freie Aktion bei 21, 13 und 5 zu. Insbesondere bedeutet das auch, dass wenn Alrik auf INI 15 verzögert, er dadurch 1 freie Aktionen durch "warten" aufgibt.

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"Dinge sind nicht, Dinge werden gemacht" (Tim)

Admin · Administrator Beiträge: 1868 Ort: Edenkoben

Das Runtertippen war noch das unbequemste, das Darübernachdenken und die Struktur des Posts mehr ein beruflicher Automatismus.

Die DSA-Autoren und deren Lektorat sind weder sehr gut darin eine klare Terminologie zu halten, systematisch gut aufzubauen, Redundanzen zu vermeiden, ordentlich zu verweisen, präzise Zitierstellen zu benennen... noch vermochten sie es ein komplexes Rollenspielsystem mit wenig Verwaltungsaufwand und universellen Würfelmechanismen einfach zu halten.

Letzteres - also eine komplexe Welt einfach zu simulieren und zu regeln - ist eine ungemein schwere Aufgabe, um nicht zu sagen die Quadratur des Kreises. Andere Rollenspielsysteme sind da eleganter, aber mit Simplifizierung kommt immer auch mehr Unschärfe. Und selbst die Juristen, deren täglich Brot es ist Regelwerke zu schaffen, scheitern beständig am Widerpruch von Komplexität der Welt und gewünschter Einfachheit der Regeln.*
Beim zuvorgenannten - Definitionen, Terminologie, Aufbau, System - erheben die Autoren ganz bewusst gar nicht erst den Anspruch an sich selbst "ordentliche Arbeit" abzuliefern. Weil sich ihre Bücher gezielt _nicht_ lesen sollen wie das Handbuch einer Programmiersprache oder wie Eyermanns Kommentar zur VwGO. Regelnerds (und bei denen hat sich der Threadersteller nun eingruppiert)

finden das zwar nicht so toll, aber letztlich zählt was sich besser vermarkten lässt.

So weit so gut. Mit dem bis hierhin gesagten, möchte ich an der Stelle dann aber auch darauf hinweisen, dass dieser Thread ideell eine feine Sache ist, und ich diskutiere um der Diskussion willen auch gerne mit. Aber (höchstwahrscheinlich) wird er nicht das leisten können, was der Ersteller sich davon erhofft.

Erstens ist die oben diskutierte Sache nur eine von unzählig vielen Unklarheiten. Zu jeder Sitzung finden sich neue - und sie kommen überraschend und unangekündigt. Von daher kann es auch weiterhin nur so bleiben, dass der aktuelle Spielleiter eine erste Interpretation vorgibt und das wird dann auch erstmal akzeptiert.
Zweitens gibt es wohl auch immer den Fall, dass zwei verschiedene Spielleiter mit sehr guten Argumenten jeweils einer anderen Intepretation folgen wollen. Und warum auch nicht? Der Vater des Gedanken alles auszudiskutieren und die Community einheitlich zu trimmen ist bei genauerem Hinsehen der fromme Wunsch es möglichst allen Recht zu machen. Edel, und dem Spielspass sicher nicht abträglich. Aber das klappt eben auch nur so lange, wie alle einer Meinung, oder die Differenzen zumindest nicht so gross sind, als dass man sich nicht überzeugen oder zu einem Konsens führen lassen könnte.

Der Spielleiter führt die Regie und hat auch ein Recht darauf sich zu verwirklichen indem er die Regeln in seinem eigenen Sinne auslegt oder die Regeln eventuell auch mal übergeht bzw. ersatzlos streicht. Dem steht diametral gegenüber, dass die Spieler üblicherweise wissen möchten auf welche Interpretation sie sich einzustellen haben, mit welchen Parametern sie rechnen müssen.

Viel zielführender als eine Reihe von Diskussionen zu führen, die wegen mangelnder Beteiligung oder fundamental verschiedener Ansichten u.U. zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen, fände ich folglicherweise, gemeinsam einen gerade noch halbwegs übersichtlichen Katalog oder eine Art "Vertrag" herauszuarbeiten, den man als Spieler oder Spielleiter vor dem Termin herumschicken kann um in beliebten Streitfragen von vornherein klare Verhältnisse zu haben bzw. um möglichst viel Spielspass und -fluss zu gewährleisten. Und da ginge es mir nichtmal nur um die wichtigsten Ingame Rules, sondern auch um zentrale Fragen des Metagame: "Wie "gritty" serviert der Meister?" "Wie grosszügig werden die AP vergeben?" "Würfelt der Meister offen oder verdeckt?" "Spielt die Timeline (Ingame Jahr) eine Rolle?"

Das alles (und sicher noch viel mehr, was mir jetzt nicht gleich einfällt) ist Teil eines guten Setup. Dann weiss so grob jeder schon vorher wo der Hase lang läuft, worüber nochmal geredet werden müsste und schlimmstenfalls auch ob er sich und seinen Helden (wenn ja, welchen?) diesen Bedingungen aussetzt.

Ein solches verlässliches Setup vor dem Spiel schafft m.M.n. eher das, was dieser Thread erreichen wollte.

So. Das war jetzt mal Arbeit.

Gruss, und cya...

Sebi

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* Technisch besehen stammt das letzte handwerklich richtig gute deutsche Gesetz imho vom 18.08.1896! Unser BGB. Seitdem wurde es ganz schön oft "nachgepatcht" und dadurch grob verunstaltet, weil man der Meinung war jede einzelne Komplexität genauer (sprich: gesondert) nachregeln zu müssen, anstatt sich auf die bereits bestehenden allgemeinen Grundsätze zurückzuziehen.

EDIT: Rechtschreibfehler und Satzbau nachkorrigiert.

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Bertrand Russell