Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

zystein · [editiert: 16.02.06, 20:36 von zystein]

Zitat: soyfer

Zitat: zystein

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

Kann schon sein. Dennoch verstehe ich nicht, warum in der Boolschen Algebra 3 Sätze sein müssen, außer bei den Schlussfolgerungssätzen (übrigends ist der klassische Schluss, dass Sokrates sterblich ist und nicht, dass er denkt).
Ich habe mir zumindest im Internet einige Anfängererklärungen durchgelesen und bin nirgends auf diese drei Sätze gestoßen. Ich erkenne auch nicht den Sinn, den diese Beschränkung in Bezug auf die Wahrheitstabellen haben kann. Kann es sein, dass das eine spezielle Einschränkung der Schalt(kreis?)algebra ist, die ja nicht ganz die boolsche Algebra ist?
Aber das frage ich nur, weil du mit dieser Überlegung das Thema wieder aufgegriffen, denn deine Kritik (und die von Gast vorgetragene) ist vollkommen berechtigt, dass ich mich zunächst mal in die Materie einarbeiten sollte, bevor ich euch mit Sinnloswidersprüchen die Zeit stehle.

Aussagen, nicht Sätze. Sätze können aus mehreren Aussagen zusammengesetzt sein. Schaltkreislogik (Gattertechnik etc.) baut auf Boole auf. (Ob da nun Unterschiede prinzipieller Art bestehen kann ich im Moment nicht beurteilen. Das käme wohl auf einen genauen Vergleich an, der uns, fürchte ich, gar nicht zu interessieren braucht.)
Die Schaltkreisanalogie ist aber brauchbar: Die dritte Aussage, die Konklusion, Schlußfolgerung, wäre im einen Fall "ich gehe zum Arzt" und analog im anderen Fall "die Lampe brennt". Niemand wird wohl bestreiten wollen, daß dieses beides Aussagen sind. Nehmen wir nun für einen Moment zwei Aussagen an, sprich eine zu untersuchende Aussage (input) und eine Schlußfolgerung (output). Dann lautet das Ergebnis nach dem schrittweisen Einsetzen der möglichen Zustandswerte ("Realitätsprüfung",
"Funktionsprobe", Piloten nennen das "Check"): Untersuchung tatsächlich fällig?:ja , tatsächlich zum Arzt gehen?: ja und: Untersuchung tatsächlich fällig? nein, zum Arzt gehen?: nein. Und analog: Schalter tatsächlich ein? ja , Lampe brennt tatsächlich? ja. Und: Schalter tatsächlich ein? nein, Lampe brennt tatsächlich? nein. Du siehst, die Sache ist banal. Du hast lediglich definiert, wie du deine Zustandwerte richtig festgelegt (richtig gepolt) haben willst. Ergebe deine Funktionsprobe, Schalter ein?, nein, Lampe brennt? ja, darfst du mit SICHERHEIT einen Fehler im System annehmen. Fehlerdiagnose: "Lampe ok", impliziert "Kabel ok", Schalter verpolt, überbrückt, oder Ein/Aus-Beschriftung vertauscht.
Die Tabellenbeispiele, die man so antrifft, weisen oft nur die beiden (Input) Aussagen aus, nicht aber die Konklusion (Output, Schlußfolgerung). Was IN der Tabelle steht, IST die Konklusion. Noch ein Kniff: Halte die Ausssagen ("Fragen") beim Check immer konstant, nur so läßt sich gewährleisten, daß die Zustände richtig, sprich definitions-, sprich vereinbarungsgemäß benannt werden.
Interessant wird die Sache, wie gesagt und wie du hoffentlich nun siehst, erst bei mehreren Aussagen. Das heißt, bei mindestens zwei Input-Aussagen und ihren möglichen Verknüpfungen (s.a. Kombinatorik) und einer Output-Aussage (Konklusion). Hier lag vermutlich eines der Mißverständnisse vor.
Schön wenn das nun klar wäre, aber darauf kam es mir gar nicht in erster Linie an. Sondern: auf die Negation. Viellleicht ist dir schon aufgefallen, daß ich oben noch ein paar Dinge dazu näher ausgeführt habe...
Will sagen: An_archia ist - nach meinem Verständnis - eine Verneinung in der griechischen Sprache in der gleichen "Bauart" wie die Boolesche Negation. Es gibt kein ein-eindeutiges Komplement (Gegensatz/Negationspaar wie Leben-Tod), und An_archia ist (daher?) keine Negation im Sinne der klassisch-philosophischen Definition, siehe oben). Mit anderen Worten An_archia ist die Verneinung aller möglichen
Elemente in der Menge der Herrschaftsformen, zumindestens insofern sie das archia in der Bezeichnung führen: Monarchie, Patriarchat, Matriarchat, Oligarchie. Denn wäre es ein Komplementärbegriff, würde eine Positionsbestimmung vermutlich einfacher ausfallen: Ein Sinn, der beschreibt was er nicht will UND WAS er will. Ein "ICH" , das sich nur darüber definiert, was es NICHT will, wäre eine "Loch" in der Natur der Bedürfnisse. Ich neige dazu und schlage vor, das negierte Komplement zu Anarchie, als deren POSITION als (direkte, echte, Basis-) DEMOKRATIE zu definieren. Kurz: Anarchisten sind Demokraten und umgekehrt. WAS SONST? --
T h e o r e t i s c h! Und praktisch? - sieht die Sache ganz anders aus! Und wo liegen die Unterschiede und WARUM; und wie und von wo aus lassen sie sich VON WEM wohin aufheben?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

Kann schon sein. Dennoch verstehe ich nicht, warum in der Boolschen Algebra 3 Sätze sein müssen, außer bei den Schlussfolgerungssätzen (übrigends ist der klassische Schluss, dass Sokrates sterblich ist und nicht, dass er denkt).
Ich habe mir zumindest im Internet einige Anfängererklärungen durchgelesen und bin nirgends auf diese drei Sätze gestoßen. Ich erkenne auch nicht den Sinn, den diese Beschränkung in Bezug auf die Wahrheitstabellen haben kann. Kann es sein, dass das eine spezielle Einschränkung der Schalt(kreis?)algebra ist, die ja nicht ganz die boolsche Algebra ist?
Aber das frage ich nur, weil du mit dieser Überlegung das Thema wieder aufgegriffen, denn deine Kritik (und die von Gast vorgetragene) ist vollkommen berechtigt, dass ich mich zunächst mal in die Materie einarbeiten sollte, bevor ich euch mit Sinnloswidersprüchen die Zeit stehle.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: unGEZogen

mir fällt vor allem auf, dass ihr euch langatmig in akademischen debatten ergeht. Das ist zwar auch in ordnung, betonung liegt auf auch. Aber wo bleiben die menschen, die damit beglückt werden sollen? Welchen praktischen nutzen können Hein Blöd und Klein Erna aus euren debatten ziehen? Wollte das nur mal gesagt haben ohne ungezogen zu sein.

mfg
unGEZogen

Noch nichts von Selbstbefriedigung gehört? Irgendwo müssen sie ja hin, die vielen Gedanken.

Bist ein wenig zu wohlerzogen?

mfg soyfer

zystein · [editiert: 15.02.06, 22:03 von zystein]

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

http://www.begriffslogik.de/logiktest.html
netter Selbsttest, hatte ca 25% falsch, tja, nobody is perfekt.

Viel Spass.

mfg

unGEZogen · Beiträge: 63 Ort: Erde

mir fällt vor allem auf, dass ihr euch langatmig in akademischen debatten ergeht. Das ist zwar auch in ordnung, betonung liegt auf auch. Aber wo bleiben die menschen, die damit beglückt werden sollen? Welchen praktischen nutzen können Hein Blöd und Klein Erna aus euren debatten ziehen? Wollte das nur mal gesagt haben ohne ungezogen zu sein.

mfg
unGEZogen

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

Sollten wir tatsächlich über Anarchie reden, dann nur, weil die menschlichen Entscheidungen eben nicht nur logisch sind, sondern oft durch Hoffnung geprägt und die stirbt bekanntlich zuletzt.

Zu den Definitionen: hier übersiehst du etwas, das mir schon lange aufgefallen ist, aber von mir nur noch nicht angesprochen wurde:
Eine Definition im Sinne einer Worterklärung ist nicht:
x ist ...
sondern:
Unter x verstehe ich ...

Denn den Worten einen Inhalt geben kann nicht die Logik, sondern nur der Begriffgeber.
Somit kann eine(r) durchaus sagen: unter Anarchie verstehe ich eine Basisdemokratie, die auf dem Konsensprinzip basiert.
Und ein anderer kann sagen, unter Anarchie verstehe ich die vollkommene Herrschaftslosigkeit. Konsequenz: Keine Form Basisdemokratie gehört nicht dazu.
Ein Begriff, zwei Inhalte. Jeder Inhalt führt zu anderen Konsequenzen, die Verwendung des gleichen Begriffes ist letztlich nur eine Fata Mogana, die Gleichheiten vorgaukelt.

Wenn wir über Definitionen streiten, dann nicht, ob diese oder jene Definition die wahre sei. Sondern nur, ob diese oder jene Definition plausibel sei, weil es ja in jeder Sprache eine gewisse Übereinstimmung von Begriff und Inhalt des Begriffes gibt. Sage ich Bett denkt niemand an ein Bild, außer er hat die Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" oder eine ähnliche Assoziation im Kopf.

Es ist daher völlig überflüssig (und aus deiner Sicht sogar in höchstem Maße kontraproduktiv) festzuhalten, dass meine Definition von Anarchie nur in meinem Kopf ist (was außerdem nicht stimmt). Denn es sind heutzutage so wenig Menschen auf der Welt, die sich Gedanken darüber machen, was Anarchie bedeuten kann, dass wohl hinter jeder einzelnen Definition nur wenige Menschen stehen.

Die Inhalte hingegen sind klar. Das hat die bisherige Diskussion gezeigt. Es gibt zwar noch einige Unstimmigkeiten. Die lassen sich aber nicht klären, weil wir uns da nicht verstehen können, da wir letztlich zwei Sprachen sprechen. Denn - ohne es geprüft zu haben - zu den von dir in "Anarchie 2" (um es kurzgefasst zu bezeichnen) genannten Fragen, kann ich sicherlich schon von mir gegebene Antworten aus anderen Diskussionen mit dir bringen.

Schön, dann mach das bitte....ich fände es einfach übersichtlicher, wenn das Hauptthema nicht zwischen all den Nebendebatten (hier und in Anarchie 1) verloren geht. Es wäre also sicher hilfreich, wenn du - und darum bitte ich dich in aller Form - noch mal aus deiner perspektive die Fragen in "Anarchie 2" beantwortest oder einfach schreibst, was dir so einfällt.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

Sollten wir tatsächlich über Anarchie reden, dann nur, weil die menschlichen Entscheidungen eben nicht nur logisch sind, sondern oft durch Hoffnung geprägt und die stirbt bekanntlich zuletzt.

Zu den Definitionen: hier übersiehst du etwas, das mir schon lange aufgefallen ist, aber von mir nur noch nicht angesprochen wurde:
Eine Definition im Sinne einer Worterklärung ist nicht:
x ist ...
sondern:
Unter x verstehe ich ...

Denn den Worten einen Inhalt geben kann nicht die Logik, sondern nur der Begriffgeber.
Somit kann eine(r) durchaus sagen: unter Anarchie verstehe ich eine Basisdemokratie, die auf dem Konsensprinzip basiert.
Und ein anderer kann sagen, unter Anarchie verstehe ich die vollkommene Herrschaftslosigkeit. Konsequenz: Keine Form Basisdemokratie gehört nicht dazu.
Ein Begriff, zwei Inhalte. Jeder Inhalt führt zu anderen Konsequenzen, die Verwendung des gleichen Begriffes ist letztlich nur eine Fata Mogana, die Gleichheiten vorgaukelt.

Wenn wir über Definitionen streiten, dann nicht, ob diese oder jene Definition die wahre sei. Sondern nur, ob diese oder jene Definition plausibel sei, weil es ja in jeder Sprache eine gewisse Übereinstimmung von Begriff und Inhalt des Begriffes gibt. Sage ich Bett denkt niemand an ein Bild, außer er hat die Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" oder eine ähnliche Assoziation im Kopf.

Es ist daher völlig überflüssig (und aus deiner Sicht sogar in höchstem Maße kontraproduktiv) festzuhalten, dass meine Definition von Anarchie nur in meinem Kopf ist (was außerdem nicht stimmt). Denn es sind heutzutage so wenig Menschen auf der Welt, die sich Gedanken darüber machen, was Anarchie bedeuten kann, dass wohl hinter jeder einzelnen Definition nur wenige Menschen stehen.

Die Inhalte hingegen sind klar. Das hat die bisherige Diskussion gezeigt. Es gibt zwar noch einige Unstimmigkeiten. Die lassen sich aber nicht klären, weil wir uns da nicht verstehen können, da wir letztlich zwei Sprachen sprechen. Denn - ohne es geprüft zu haben - zu den von dir in "Anarchie 2" (um es kurzgefasst zu bezeichnen) genannten Fragen, kann ich sicherlich schon von mir gegebene Antworten aus anderen Diskussionen mit dir bringen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Man kann das formale System für die Suche nach Wegen zum Ziel verwenden, aber nicht für die Suche des Ziels.

Sagte nicht irgend so ein oller Chinese, dass der Weg das Ziel sei? Ich sage: zu welchem ziel willste kommen - das doch bitte nicht schon vorher feststehen sollte - wenn der Weg unklar ist?

Zitat: soyfer

Ines will (inzwischen nur mehr) über Anarchie reden und nicht über die Grenzen der (Formal-)Logik,..

Die Begrenztheit der Logik ist für das Nutzen der selben auch irrelevant. Natürlich kann man auch herrlich über irgendetwas schwadronieren - man kann auch wunderschöne irrationale Gedichte verfassen - aber das sind lediglich Glaubensbekenntnisse, keine Argumentation. Will man argumentieren (und bisher dachte ich, Anarchos würden das wollen), dann muß man schon ein intaktes System der Darstellung wählen....Und welches willst du?

Zitat: soyfer

Ines redet aber NUR auf der Ebene der (Formal-)Logik.

Meine gedichte sind großartig - nur sind die eben was für laue Stündchen im intimen Rahmen und nichts für ein Diskussionsforum, in dem es auch noch über Politik geht.

Zitat: soyfer

Ich will über Anarchie reden und nicht die Grenzen der (Formal-)Logik.
Ich rede aber NICHT auf der Ebene der (Formal-)Logik.

Ja, bitte, welche denn sonst? Welche Ebene möchtest du statt dessen beschreiten? Kann ich mir die Argumente und Erklärungen, Definitionen und Hintergründe sparen? Glaubst du mir einfach so? beten wir?

Zitat: soyfer

Riker und du würden über (Formal-)Logik reden wollen, aber nicht mit so verbohrten Verweigerern der (Formal-Logik), wie ich und
so logikgläubigen Menschen, wie Ines, weil so nur aneinander vorbeigeredet wird.

Spalter!

Zitat: soyfer

Wer redet nun mit wem über was?

Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

zystein · [editiert: 14.02.06, 21:47 von zystein]

Aha, ---
muss es erst immer knallen, damit es konstruktiv wird?
OK, brauche trotzdem Zeit zum Nachdenken.

mit freundlichen grüssen
zystein

PS:
Reine Vernunft ist klar (obwohl ich mit Kant ein kleines? Problem habe, sic: wie kann "Unmündigkeit" eigentlich selbstverschuldet sein?? unter unseren zeitgenössischen Umständen versteht sich).
Grenze mir aber bitte noch "praktische Vernunft" von "instrumenteller Vernunft" ab.
Weiter geht's. "Wir werden das Schwein schon tot kriegen, wenn ihm auch quiekt", wie Nachbar Bauer Piepenbrink immer zu sagen pflegte. Da bin ich doch ganz Ringer.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

@soyfer
Also auch nicht richtig gelesen. Es ist nicht MEIN SYSTEM. Lies gefälligst in der Literatur nach, bevor du dir hier solche einen Unfug anmaßt!
Du merkst anscheinend nicht einmal, was du da für einen Unsinn schreibst. Das ist doch die reine Tatsachenverdrehung und damit die reine Provokation. Und mit Vernunft hat dein Geschreibsel DIESBEZÜGLICH schon mal gar nichts zu tun. Ebenfalls: Frechheit.

Der Kampf um Klarheit ist bei und mit euch BEIDEN vergebens!

byebye

Also, ich gebe schon zu, dass ich durch deinen vorherigen Text ziemlich verärgert war und daher auch an dieser Stelle absichtlich von "deinem System" und nicht "deinem Beispiel" sprach. Ich hätte aber auch nie geahnt, dass du so heftig reagierst. Absonsten akzeptiere ich vollkommen, dass du nicht mit formallogisch Unbedarften reden willst, wie mir, die zudem auch nicht unbedingt primär über Formallogik reden wollen.
Dabei bräuchte ich mit dir darüber ja auch gar nicht streiten, denn wir sind ja eh einer Meinung: Man kann das formale System für die Suche nach Wegen zum Ziel verwenden, aber nicht für die Suche des Ziels. Daher sind für mich alle anderen Differenzen in dieser Diskussion nebensächlich und ich fände es schade, wenn meine flapsige Bemerkung von "deinem System" dich so auf die Palme bringen würde.

Somit haben wir eine witzige Situation, die ja einige von euch zu lustigen logischen Untersuchungen veranlassen könnte:
Ines will (inzwischen nur mehr) über Anarchie reden und nicht über die Grenzen der (Formal-)Logik,
Ines redet aber NUR auf der Ebene der (Formal-)Logik.
Ich will über Anarchie reden und nicht die Grenzen der (Formal-)Logik.
Ich rede aber NICHT auf der Ebene der (Formal-)Logik.
Riker und du würden über (Formal-)Logik reden wollen, aber nicht mit so verbohrten Verweigerern der (Formal-Logik), wie ich und
so logikgläubigen Menschen, wie Ines, weil so nur aneinander vorbeigeredet wird.
Wer redet nun mit wem über was?