Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

die weiteren Beiträge sind in den inneren Bereich verschoben worden, weil leider mehr gezankt als diskutiert wurde. Wenn sich neue sachliche Erkenntnisse bezüglich der Ursachen des Stromausfalls ergeben, kann hier weiterdiskutiert werden. Solange bleibt dieser Thread hier geschlossen.

bjk

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

stromerhannes · [editiert: 16.08.03, 10:43 von stromerhannes]

vielen dank für ihren beitrag.

leider wird bei der diskussion über die energieversorger oftmals übersehen, dass hier im land die sog."halbstaatlichen" energieversorger, mit steuermitteln aufgebaut, von den regierenden im letzten jahrzehnt an private gesellschaften als tafelsilber verscherbelt wurden.

die neuen energieversorger haben ein wohlbestalltes haus übernommen, in das jeder gehen muss.

dafür gestalten sie die eintrittspreise für besuche in dem haus nach ihrem gutdünken !

die preisspirale hier beginnt sich seit zwei jahren zu drehen.ich hoffe, dass die rotationsgeschwindigkeit nicht zunimmt.

nebenbei: interessierte kreise übernehmen hier im land bereits die wasserversorgung. das könnte dazu führen, dass aus den leitungen in naher zukunft das wasser nicht mehr in der derzeitigen qualität kommt.
dann muss eben im supermarkt das wasser als lebensmittel erworben werden.wie in einigen südlichen ländern bereits praktiziert.
ist nicht weiter schlimm: diese kreise haben zuletzt im sommer die letzten bastionen der hiesigen getränkeindustrie, brau und brunnen sowie die holsten-brauerei übernommen !

alles in allem kann das ein fröhliches abzocken mit den grundbedürfnissen der menschen hier werden.

die globalisierung macht es möglich !

ärgert sich

stromerhannes

Nörgler · Ort: Saarland

In den USA ist eben alles darauf abgestellt, dass die Energie verschwendet werden kann und darf, und deshalb darf die Energie eben auch möglichst wenig kosten. Dies trifft sowohl für Erdöl als auch für Strom zu.

Um dies zu realisieren können die Energieanbieter eben keine langfristigen Investitionen durchführen, sondern nur dafür sorgen, dass der Strom mit dem geringst möglichen Aufwand zum Verbraucher kommt.

Und beim Verbraucher brummt dann eben die Klimaanlage den ganzen Tag in Häusern, bei denen das Wort Wärmeisolierung ein Fremdwort ist.

Eine Änderung sprich Verbesserung kann daher nur eintreten, wenn auch die amerikanische Bevölkerung langsam aufwacht und sich für Energie-Sparmaßnahmen interessiert. Bei den derzeitigen Energiepreisen kann und wird kein Unternehmen in die Infrastruktur investieren.

Dies sollte für Europa eine, wenn nicht die wichtigste Erkenntnis bei der Deregulierung des Energiemarktes sein.

Nörgler

CDUser

WoZi:

"Trotzdem finde ich, dass die Bürger in den Städten sehr diszipliniert reagiert haben. Ist doch ein positiver Punkt zwischen den Negativmeldungen."

Ruhe ist die erste Bürgerpflicht, sollte Ihnen doch ein Begriff sein...

Hadubrandt34 · Ort: Holstein

"Gestern um 9 Uhr MEZ ist im Bezirk New York und in New Jersey, ebenso wie in Toronto und anderen Teilen des SO von Kanada die Elektrizitätsversorgung ausgefallen!"

Nicht schön.

"Bis jetzt, 30 Stunden danach, ist noch nicht bekannt, was diesen Zusammenbruch ausgelöst hat."

Soll vorkommen, meines Wissens war das bei den kleineren Ausfällen in den 60'ern und 70'ern auch nicht der Fall.

Trotzdem:
"Busch hat sofort nach Bekanntwerden des Chaos in New York und anderen Städten der nördl. Ostküste der USA verkündet, es handele sich nicht um einen "Terroranschlag"!"

So das die Kenntnislage war....Gibts Gegenbeweise?

"Der Bürgermeister von New York erklärte jedoch vor 2 Stunden, die Ursachen der flächendeckenden Stromausfälle sei noch nicht bekannt, er werde alles daransetzen diese herauszufinden."

Hängt dies zusammen und impliziert, daß es ein Terroranschlag war?

"Über einen möglichen Blitzschlag ins Niagara-Kraftwerk wird am Rande der gesamten Diskussion noch gerätselt!"

Nun, im Spiegel und in der Welt wird einiges dazu geschrieben, wie sich dort die Herren und Damen den Schwarzen Peter gegenseitig zuschieben.

"Des weiteren wird beschrieben, daß es zu keinem Chaos in der Metropole und anderen Großstädten gekommen sei, die Polizei habe alles "im Griff"."

Das ist durch die Presse bezeugt.

"Von Schäden, welche durch den Zuusammenbruch aller elektrisch betriebenen Netze, Versorgungs- und Ensorgungseinrichtungen, Kommunikations- und Verkehrssysteme verursacht wurden, gibt es bisher weder in den Medien, noch von politischer Seite irgend eine Erwähnung."

Also kennt man den Umfang noch nicht oder es gibt keine.

"Alles wird irgend wie "vernormalisiert" und als "zufällige regionale Störung" kleingeredet!"

Woher nehmen sie die Beschreibung "kleingeredet" Wenn's keine Plünderungen gibt, gibt's halt keine. Oder denke ich da zu indoktriniert?

"Gestern, 8 - 10 Stunden nach dem Ausfall der Stromversorgung meldeten die Medien, die Ursache könne am Niagara-Kraftwerk (großes Wasserkraftwerk mit einer angeblichen Flächenausdehnung von 30 000 ha) vermutet werden. Dieses Kraftwerk versorge große Teile beider Staaten, USA und Kanada mit Elektirzität.

Es wurde aber auch gemeldet, daß gleichzeitig im NO der USA weitere 6 Elektrizitätswerke ausgefallen seien, - bei einem der Stillstehenden im Bereich der Ciyty von New York, stieg aus den vier Kaminen Rauch auf, sodaß von regionalen Beobachtern und Medien ein Brand im Werk vermutet wurde -. "

Es soll ja vorkommen, daß bei Kurzschlüssen im Zusammenhang mit Strom (man beachte: Elektrizitätswerk....) Feuer entstehen sollen.

"Diese Vermutung wurde 2 Stunden später dementiert und die Rauchentwicklung wurde mit "Kühl-Wasserdampfaustritt" beschrieben."

Also hat man im Laufe der Zeit die Vermutung durch genauere Recherchen präzisiert.

"Für mich ist die Story vom "Blitzschlag" mit den beschriebenen großflächigen Folgen, insbesondere auf die 6 weiteren Elektrizitätswerke unglaubwürdig."

Steht Ihnen zu.

"Selbst wenn ein Blitz in eines der E-Werke eingeschlagen hätte, - wobei ich davon ausgehe, daß Blitzableitervorkehrungen in ausreichendem Umfang als Vorsorge vorhanden waren, hätte es zu anderen Schäden, jedenfalls aber mit geringerer Streuung und Auswirkung kommen müssen.
So ist es für mich unerklärlich, warum weitere, weit entfernt davon liegende E-Werke von diesem Blitzschlag so mitgetroffen werden konnten, daß bei ihnen die eigene Stromerzeugung zusammengebrochen ist!?"

Ist's ein Blitzschlag gewesen, ist er's nicht gewesen....wir werden sehen. Daß der Ausfall in einem Werk nicht von den anderen kompensiert werden konnte, weil keine Reserven vorhanden waren und diese dadurch im Dominoeffekt zusammenbrachen, hat sogar unser Umweltminister bestätigt und gleichzeitig erklärt, in Deutschland könnte sowas aufgrund einer anderen Organisation nicht entstehen.

"Auch der Ausfall des Wasserkraftwerkes an den Niagarafällen, kann nicht bewirken, daß zeitgleich 6 weitere, weitentfernte E-Erzeuger ausfallen."

Warum nicht?

"Hinzukommt, daß die anderen 6 Kraftwerke Strom aus anderen Energieträgern gewinnen und damit unabhängig vom Wasserkraftwerk arbeiten!"

Siehe oben.

"Also, die Geschichte, die der Öffentlichkeit präsentiert wird stinkt zum Himmel,"

Kann sein, find ich nicht.

"insbesondere schon deshalb, weil immer noch nicht festgestellt werden konnte, was die Ursache für diesen Zusammenbruch gewesen war."

Kein Argument, höchstens peinlich für die Ami-Organisation.

"Ob überhaupt die Ursache bei den E-Werken selbst zu suchen ist, müßte eigentlich in unserem High-Tech-Zeitalter innerhalb kürzester Zeit von den Betreibern ablesbar sein."

Ob das vielleicht ein Klischee ist. Sogar Bush mußte eingestehen, daß das System total veraltet ist, eben kein High-Tech. Wie man ja nach der Privatisierungskrise in Californien sehen konnte. Vor einigen Jahren übrigens.

"Stellt Euch vor, der Strom fällt bei uns in einer vergleichbar großen Region aus, - übertragen auf die BRD, wäre ganz Norddeutschland bis zur Mainlinie ohne Strom -, dann wären mit einem Schlag mehrere AKWs betroffen, und man getraute uns zu erzählen, niemand wisse, wo und woran das liege!!!???"

Und der Herr Trittin und einige Experten haben heute genau erklärt, warum so etwas bei uns nicht geschehen kann. Wird man wohl morgen in der Zeitung lesen.

"Ich erinnere mich genau an "inszenierte", flächige Stromausfälle in Bayern. Diese wurden jeweils durch genau kalkulierte und terminierte Anschläge auf Hochspannungsleitungen und -Masten erzeugt.
Bis heute konnte keiner dieser "System-Techniker" gefaßt und überführt werden."

Aha.

"Die Mitteilungen aus New York, welche seit gestern abend melden, daß die Energieversorgung partiell wieder "angelaufen sei", bestärken meine Vermutung, daß der Stromausfall nicht in den E-Werken selbst verursacht wurde!"

Inwiefern?

Ausfälle führen zu Kurzschlüssen, einige Bereiche gehen ans Netz, führen dann wieder zu neuen Kurzschlüssen, wie heute in der tagesschau berichtet.

"Ich vermute eine geplante Anschlags-Aktion auf das Strom-Netzselbst, wobei die Täter, wer auch immer, die Verteilungssystematik genau kannten und schwerpunktmäßig die Hauptleitungen und Knotenpunkte lahmlegten."

Aha. Und wie begründen Sie konkret einen Anschlag? Welche Argumente? Das Bayern-Beispiel?

"Für diese, meine Annahme spricht auch die Tatsache, daß nur langsam und nach und nach die Stromversorgung wieder aufgebaut wird, ohne daß es Hinweise gibt, von welchen oder über welche Versorgungs-Werke oder Leitungen der Strom fließt!" Erstmal ist dies auch interessanterweise im laufe des Tages klargeworden, zumindest uns. Ich bin sicher, wenn Sie die zuständigen Stellen anrufen würden....

Also, welche konkreten Belege können Sie nun anführen, daß es sich um Anschläge handelt? Mit dem obigen würden Sie vor der UN wohl genauso wenig durchkommen wie Colin Powell.

MfG

-------------------------------------
Now time is right for us to see
Our land will long for liberty
And fallen heroes calling me
We'll stand in bravery....
Anywhere beyond the raging sea
We will fight for our destiny
Anywhere beyond the raging sea
We will always run free.....

Hadubrandt34 · Ort: Holstein

Liebe Baba Yaga, es heißt, so ein System von Kraftwerken soll etwas komplexer sein. Vor allem, wenn es solche Auswirkungen hat.

"Bis jetzt 17:45 ist angeblich immer noch nicht herausgefunden worden, wo die Kurzschlüsse stattfanden und wodurch sie verursacht wurden."

"Finden Sie das nicht auch irgend wie befremdlich?"

Weder das eine noch das andere.

"Ein Kraftwerk soll "getroffen" oder einen GAU gehabt haben, niemand weiß aber wo das gewesen sein soll?
Trotzdem läuft Strom nach und nach wieder über die verschiedensten Leitungen, ohne daß wohl auch jemand weiß, woher er kommt?"

Siehe Spiegel-Artikel.

"Sie haben meine Überlegungen nicht widerlegen können, Sie erlauben sich aber wieder einmal mir recht flappsig Irrationalität oder/und politische Einseitigkeit vorzuwerfen.
Im Gegensatz zu Ihnen, versuchte ich mit den Meldungen (die Sie nun zitiert haben) und meinen Erfahrungen, Plausibilitäten zu suchen und Widersprüche aufzuzeigen!"

Welche Überlegungen? Sie begründen, warum es der Regierung ungelegen käme, wenn es ein Anschlag wäre. Den von Ihnen postulierten Anschlag können Sie nicht darlegen.

"Natürlich paßt Ihnen der von mir skizzierte Hintergrund, vor welchem ich die Angelegenheit einordne, nicht in Ihr Weltbild."

Wenn's vernünftige Argumente wären, wär's mir auch recht, was Sie schreiben, nicht, wenn es so ein wildes Spekulieren ist. Im Bezug auf die USA ist es mit Ihnen so, als würde ich mit einem überzeugten Christen über Gott diskutieren.

Was heißt beleidigend? Ich weise Sie nur darauf hin, daß Sie im Bezug auf Amerika allmählich in dieselbe Schwarz-Weiß-Denkart verfallen, die Sie immer kritisieren. Wenn das schon beleidigend sein soll......

-------------------------------------
Now time is right for us to see
Our land will long for liberty
And fallen heroes calling me
We'll stand in bravery....
Anywhere beyond the raging sea
We will fight for our destiny
Anywhere beyond the raging sea
We will always run free.....

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Baba,

ich freue mich, daß Du hadu so souverän geantwortet und damit wieder einmal mehr Diskussionskultur bewiesen hast. Ich weiß selbst, wie schwer es ist, auf offene und unterschwellige Aggressionen von notorischen Stinkstiefeln gelassen und cool zu reagieren. Wobei ich ausdrücklich hadu von diesen Stinkstiefeln ausnehme!

Denn ich schätze ihn durchaus als klugen und lernfähigen Diskussionspartner mit hohem Engagement und manchmal voller impulsiver überschießender Emotionalität - - - aber das ist auch ein Vorrecht der jungen Generation!

Liebe Baba, wir bzw. unsere Generation konnten schon jede Menge an Lebenserfahrung selber sammeln, war ja nicht immer leicht

und hat so manchen argen Nasenstüber gegeben.

Hadu wird noch viele Nasenstüber brauchen, bis er uns an Souveränität und Lebensklugheit übertrifft - - - wir geben ihm hier im Forum die Lern-Chance, die er z. B. im CDU-Forum von den Hofschreiberlingen und anderswo von querulatorischen Stinkstiefeln ja nicht bekommen kann.

Gruß
bjk

der weiterhin gegen jedweden Meinungsterror und persönliche Diffamierung Andersdenkender vorgehen wird!

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

Baba Yaga

Hallo, hadu!

Schön, daß Sie zu meinem Eröffnungsbeitrag nun die bisherigen Presseartikel im O-Ton hier veröffentlichten!

Darin ist genau das abzulesen, worauf ich mit meinem Beitrag reagierte!

Bis jetzt 17:45 ist angeblich immer noch nicht herausgefunden worden, wo die Kurzschlüsse stattfanden und wodurch sie verursacht wurden.

Finden Sie das nicht auch irgend wie befremdlich?

Ein Kraftwerk soll "getroffen" oder einen GAU gehabt haben, niemand weiß aber wo das gewesen sein soll?
Trotzdem läuft Strom nach und nach wieder über die verschiedensten Leitungen, ohne daß wohl auch jemand weiß, woher er kommt?

Nööööö, mit "Dritte Welt-System" hat das wirklich nix zutun.
"Dritte Welt-E-Systeme" habe ich selbst erlebt, auch wenn da "der Saft" weg war, hat man spätestens bei zurückgekehrter Funktion immer genau lokalisieren können, ´wo´s mal wieder zusammengebrochen ist!

Sie haben meine Überlegungen nicht widerlegen können, Sie erlauben sich aber wieder einmal mir recht flappsig Irrationalität oder/und politische Einseitigkeit vorzuwerfen.
Im Gegensatz zu Ihnen, versuchte ich mit den Meldungen (die Sie nun zitiert haben) und meinen Erfahrungen, Plausibilitäten zu suchen und Widersprüche aufzuzeigen!
Natürlich paßt Ihnen der von mir skizzierte Hintergrund, vor welchem ich die Angelegenheit einordne, nicht in Ihr Weltbild.

Nur, so lange Sie zu den Ungereimtheiten, Widersprüchen und Geschichten aus USA nicht eine eigene, schlüssiges Thesen vorlegen können, sollten Sie sich mit Ihrer Häme und Ihren beleidigenden Äußerungen zurückhalten!

Baba Yaga

PS.:
Wie kommen Sie übrigens im Mißfelder Thread dazu, mich des "Schreiens" zu bezichtigen?
Spielt Ihnen Ihre eigene Wahrnehmung bereits dann schon einen Streich, wenn Sie einen Beitrag von mir zu Gesichte bekommen?
Da sollten Sie aber bald etwas dagegen unternehmen!

Johann Ohneland · Beiträge: 7 Ort: Neverland

Daran mußte ich auch denken:
vielleicht sinds ja auch die Nazi-Pinguine vom Südpol, die mit ihren Strahlenkanonen immer wieder Löcher ins Pentagon oder ins Stromnetz schießen.

Mit hohlem, aber strahlendem Gruß
Johann Ohneland

Hadubrandt34 · Ort: Holstein

US-BLACKOUT

Stromnetz wie in der Dritten Welt

Über den Auslöser des Blackouts wird noch gerätselt, doch die tieferen Ursachen sind klar: Die Stromversorgung der Weltmacht ist hoffnungslos veraltet. Auf Gewinn versessene Unternehmen haben das System heruntergewirtschaftet, eine Brutal-Deregulierung und der Enron-Skandal verhinderten Investitionen. Experten rechnen mit weiteren dramatischen Stromausfällen.

Notbeleuchtung an der Wall Street: New York Stock Exchange

New York - Kaum waren die Lichter ausgegangen, schon begannen die Schuldzuweisungen. Der kanadische Premierminister Jean Chrétien machte einen Ausfall des Stromwerks der Firma Con Edison auf der US-Seite der Niagara-Fälle für den Blackout verantworlich. Dumm nur, dass es überhaupt kein Stromwerk von Con Edison in diesem Gebiet gibt. Ein US-Beamter hielt dagegen und vermutete, dass ein Blitz eine kanadische Stromleitung lahmgelegt hatte. John MacCallum, im kanadischen Kabinett für Energiefragen zuständig, sagte dagegen der "New York Times", dass ein Atomkraftwerk in Pennsylvania Auslöser des großen Stromdesasters war.
Die Verwirrung der Politiker zeigt, wie hilflos staatliche Organe angesichts solcher Ausfälle sind. Gouverneuer Bill Richardson von New Mexico, brachte dies mit drastischen Worten auf den Punkt: "Wir sind eine bedeutende Supermacht mit einem Stromnetz der Dritten Welt". Nicht nur seiner Meinung nach ist das amerikanische Stromnetz antiquiert und bedürfte dringend einer Modernisierung.

Denise VanBuren, Vizepräsidentin von Central Houdson Gas & Electric, erklärt in der "New York Times", warum es irgendwann zu einem Zusammenbruch des Stromsystems kommen musste. Es fehle schlicht an Starkstromleitungen, über die sich Engpässe ausgleichen lassen. Überall in den USA gebe es solche Flaschenhälse, die eine schnelle Durchleitung von Strom über das Land hinweg unmöglich machen. VanBuren zufolge kann es sein, dass noch nicht einmal überschüssige Kapazität aus dem Staat New York nach New York City übertragbar ist.

Wie kaputt das Stromnetz der USA ist, zeigt das Beispiel Kalifornien. Im Winter 2000/2001 fiel dort in hunderttausenden von Wohnungen, Gebäuden und Betrieben der Strom aus. Das Silicon Valley, Wiege des technischen Fortschritts der vergangenen 20 Jahre, lag zeitweise im Dunkeln. In Los Angeles regelten Polizisten den Verkehr, Taschenrechner ersetzten in den Supermärkten die Scannerkasse.

Die Energiekrise war hausgemacht. Schuld an dem Blackout war eine bizarre Deregulierungsverordnung, die die Konzerne zwang, eigene Kraftwerke zu verkaufen und Strom auf dem freien Markt zu erwerben.

Die fehlgeschlagene Radikalliberalisierung des Strommarkts hatte zwei der größten Stromversorger an den Rand des Konkurses gebracht. Weil die beiden Stromriesen Southern California Edison und Pacific Gas and Electric bei ihren Lieferanten einen Schuldenberg von zwölf Milliarden Dollar angehäuft hatten, erhielten sie von diesen nun keinen Strom mehr.

Die Konzerne hatten ihre Kraftwerke verkauft oder stillgelegt und sich ganz auf Zulieferer konzentriert. Mit diesen durften sie jedoch laut Gesetz keine langfristigen Lieferverträge abschließen noch die staatlich festgelegten Kundenstromtarife erhöhen. Leider stieg jedoch ihre Ausgabenseite: Strom kostete pro Kilowattstunde im Dezember 2000 plötzlich nicht mehr drei Cent, sondern 1,4 Dollar - eine fatale Situation: Um die Defizite zu begrenzen, schalteten die Lieferanten den Saft einfach ab, und die Kalifornier saßen im Dunkeln.

Hinzu kam der äußerst kalte Winter sowie die Regenknappheit - nun konnten auch die Wasserkraftwerke nicht mehr genügend Energie produzieren. Andere Quellen halfen da leider nicht weiter: 60 Prozent der regionalen Stromkraftwerke in Kalifornien waren mehr als 30 Jahre alt und liefen äußerst instabil.

Seit die Stromversorgung in den späten 90er Jahren dereguliert wurde, sind die privaten Stromfirmen radikal auf Gewinmaximierung getrimmt worden. Um Marktanteile zu gewinnen, wurde vielerorts ein beinharter Preiskrieg entfacht. Dies wiederum verhinderte, dass die Netzbetreiber in ihr eigene Kabelnetz investierten, es erneuerten oder überschüssige Kapazitäten vorhielten. Solche Kosten konnte und wollte sich plötzlich niemand mehr leisten. Hinzu kam, dass einer der größten Wirtschaftsskandale in der US-Geschichte ausgerechnet von den Chefs des Energieunternehmens Enron verursacht wurde. Neben der weltweiten Empörung sorgten Kenneth Lay und seine Bilanzmanipulierer dafür, dass erst einmal alle Investitionspläne für neue Kraftwerke in den Schubladen verschwanden.

Nach Ansicht von Irwin Stelzer, Ökonom am Houdson Institut, werden in Zukunft weitere Blackouts das Land lahm legen: "Wenn die Wirtschaft in den nächsten Jahren mit 3,5 Prozent wächst, wäre ich nicht überrascht über weitere Unterbrechungen, die für die meisten Amerikaner nicht mehr akzeptabel sind".

Von Hendrik Ankenbrand und Carsten Matthäus

-------------------------------------
Now time is right for us to see
Our land will long for liberty
And fallen heroes calling me
We'll stand in bravery....
Anywhere beyond the raging sea
We will fight for our destiny
Anywhere beyond the raging sea
We will always run free.....