Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

streite ja nicht ab, dass es so sein könnte wie im Kopp-Artikel geschildert, auch eine bewusste Kreuzung kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Für meinen Teil favoritisiere ich (zur Zeit wg. der bisherigen Faktenlage) eine natürliche Mutation, die auch in einem Menschen hätte stattfinden können. Dieser EHEC-Stamm lässt sich sehr leicht, da nur wenige Keime notwendig um schwer krank zu werden, von Mensch zu Mensch übertragen (was meiner Ansicht nach in den offiziellen Verlautbarungen immer 'runter gespielt wird), das macht ihn so gefährlich. Auf den Sprossen hat man meines Wissens jetzt auch nichts gefunden. Im Grunde müsste alles, was frisch (und offen) verkauft wird jetzt auf den Prüfstand, also auch Fleisch, Wurst, Milch, Käse und auch Fisch (vor allem aus Ost- und Nordsee) und andere Meeresfrüchte sollten dabei ebenso wenig vergessen werden, wie Getränke wie Mineralwasser.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Folgender Artikel - heute bei Kopp-Verlag erschienen - ist auch recht interessant.

Forensische Hinweise darauf, dass E.-coli-Supererreger möglicherweise biotechnisch hergestellt wurden, um Menschen zu töten

Mike Adams

In der gesamten EU macht man zurzeit Gemüse für den Ausbruch des super-resistenten E.-coli-Stamms verantwortlich. E. coli führt zu schweren Erkrankungen, Krankenhäuser in Deutschland verzeichnen einen wahren Ansturm von Patienten. Und dennoch spricht kaum jemand darüber, wie es eigentlich möglich ist, dass E.-coli-Bakterien gegen acht verschiedene Klassen von Antibiotika resistent werden und dann plötzlich in Lebensmitteln auftauchen konnten.

Dieser besondere E.-coli-Typ gehört zum Stamm 0104, und 0104-Stämme sind (normalerweise) so gut wie nie Antibiotika-resistent. Um resistent zu werden, müssen sie wiederholt Antibiotika ausgesetzt worden sein, sodass der erforderliche »Mutationsdruck« erzeugt wird, der sie dazu veranlasst, eine völlige Unempfindlichkeit gegenüber Medikamenten zu entwickeln.

Wenn man also herausfinden will, wo ein solcher Stamm eigentlich seinen Ursprung nimmt, dann kann man grundsätzlich den genetischen Code des E. coli in umgekehrter Richtung zurückentwickeln und dadurch mit ziemlicher Genauigkeit bestimmen, welchen Antibiotika es im Laufe seiner Entwicklung ausgesetzt war. Diesen Schritt hat man nun unternommen (siehe unten), und wenn man die genetische Decodierung dieses 0104-Stamms, der jetzt bei Lebensmittelverbrauchern in der EU zu Erkrankungen führt, verfolgt, so entsteht ein faszinierendes Bild über seinen möglichen Entwicklungsgang.

Der genetische Code offenbart die Geschichte

Als Wissenschaftler des Robert Koch Instituts in Deutschland den genetischen Aufbau des 0104-Stamms entschlüsselten, erwies er sich als resistent gegen die folgenden Klassen und Kombinationen von Antibiotika:

* Penizilline

* Tetrazykline

* Nalidicinsäure

* Trimethropim-Sulfamethoxazol

* Cephalosporine

* Amoxizillin/Clavulcansäure

* Piperacillin-Sulbactam

* Piperacillin-Tazobactam

Darüber hinaus vermag dieser Stamm 0104 besondere Enzyme zu bilden, die ihm Fähigkeiten verleihen, die man als »bakterielle Superkräfte« bezeichnen könnte, technisch gesehen sind sie als ESBL bekannt.

»Extended spectrum Beta-Laktamasen (ESBL) sind Enzyme, die von Bakterien gebildet werden können, durch die diese gegen Cephalosporine, beispielweise Cefuroxim, Cefotaxim und Ceftazidim – die in vielen Krankenhäusern am häufigsten verabreichten Antibiotika – resistent werden«, erklärt die britische Gesundheitsschutzbehörde Health Protection Agency.

Darüber hinaus weist der Stamm 0104 zwei Gene auf – TEM-1 und CTX-M-15 –, die »bei den Ärzten schon seit den 1990er-Jahren Angstschauer verursachen«, heißt es in der englischen Zeitung Guardian. Und warum jagen sie den Ärzten Angst ein? Weil sie dermaßen tödlich wirken, dass es bei vielen Patienten, die sich mit solchen Bakterien anstecken, zu einem lebensgefährlichen Organversagen kommt, dem sie dann erliegen.

Einen tödlichen Supererreger biotechnisch erzeugen

Wie genau entsteht ein Bakterienstamm, der gegen mehr als ein Dutzend Antibiotika in acht Medikamentenklassen resistent ist und zwei tödliche Genmutationen plus ESBL-Enzymeigenschaften aufweist?

Tatsächlich gibt es dafür nur einen (einzigen) Weg – dieser E.-coli-Stamm muss allen acht Antibiotika-Klassen ausgesetzt werden. Das geschieht natürlich normalerweise nicht auf einmal: Man setzt ihn zuerst Penizillin aus und sondert die überlebenden Kolonien aus, die nun penizillinresistent sind. Dann nimmt man diese überlebenden Kolonien und setzt sie Tetrazyklinen aus. Die überlebenden Kolonien sind jetzt resistent gegen Penizillin und Tetrazykline. Dann kommen die Sulfonamide an die Reihe, wieder werden die überlebenden Kolonien ausgesondert, und so weiter. Es ist ein genetisches Selektionsverfahren, das in einem Labor durchgeführt wird und zu einem gewünschten Resultat führen soll. Auf diese Weise werden, grob betrachtet, bestimmte Biowaffen von der U.S. Army im Labor in Fort Detrick im US-Bundesstaat Maryland hergestellt.

Auch wenn der Prozess in Wirklichkeit komplizierter ist als hier beschrieben, unter dem Strich muss ein E.-coli-Stamm, der [b]gegen acht Antibiotika-Klassen resistent sein soll, wiederholt und für längere Zeit diesen Antibiotika ausgesetzt werden[/b]. Es ist praktisch nicht vorstellbar, wie dies in der Natur völlig selbstständig geschehen könnte. Zum Beispiel: Wenn dieses Bakterium tatsächlich aus Lebensmitteln stammte (wie man uns erzählt), woher hat es dann diese Antibiotika-Resistenz, da doch Antibiotika in Gemüse gar nicht verwendet werden?

Angesichts der jetzt vorliegenden genetischen Beweise ist es schwer vorstellbar, wie es sich in »freier Wildbahn« entwickeln könnte. Resistenzen gegen ein einzelnes Antibiotikum kommen häufig vor, doch die Entstehung eines E.-coli-Stamms, der gegen acht verschiedene Antibiotika-Klassen – in Kombination – resistent ist, widerspricht schlicht und einfach den Gesetzen der genetischen Permutation und Kombination der freien Wildbahn. Einfacher gesagt: Dieser Supererreger-Stamm von E. coli hätte in freier Wildbahn nicht entstehen können. Und damit bleibt nur eine mögliche Erklärung, wo er seinen Ursprung genommen hat: im Labor.

Künstlich hergestellt und anschließend freigesetzt

Alles deutet gegenwärtig darauf hin, dass dieser Stamm von E. coli künstlich hergestellt und dann entweder in die Nahrungskette freigesetzt wurde, oder unabsichtlich aus dem Labor entwichen und in die Lebensmittelversorgung geraten ist. Wenn Sie dieser Schlussfolgerung nicht zustimmen – und dieses Recht wird Ihnen niemand streitig machen –, dann müssten Sie zu dem Schluss kommen, dass sich dieser oktobiotische Supererreger (immun gegen acht Antibiotika-Klassen) zufällig selbstständig entwickelt hat – und diese Schlussfolgerung ist noch weit beängstigender als die Erklärung »biotechnisch erzeugt«, denn das hieße ja, dass sich oktobiotische Supererreger jederzeit und überall ohne jeden Grund entwickeln könnten. Das wäre allerdings eine reichlich exotische Theorie.

Meine Schlussfolgerung ergibt weit mehr Sinn: Dieser Stamm von E. coli ist mit hoher Wahrscheinlichkeit künstlich hergestellt und dann mit einer bestimmten Absicht in die Lebensmittelversorgung freigesetzt worden. Zu welchem Zweck? Das sollte, so hoffe ich, offensichtlich sein.

weiterlesen hier

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

für meinen Geschmack ist dieser Artikel leider mal wieder die übliche Kopp-Verlag-Übertreibung. Natürlich kann man ein künstliches Bakterium nicht ausschließen, aber eben auch nicht die Evolution, welche in diesem Artikel mal wieder nicht nur vollständig ausgeblendet sondern fast schon angezweifelt wird:

Zitat:

Alles deutet gegenwärtig darauf hin, dass dieser Stamm von E. coli künstlich hergestellt und dann entweder in die Nahrungskette freigesetzt wurde, oder unabsichtlich aus dem Labor entwichen und in die Lebensmittelversorgung geraten ist. Wenn Sie dieser Schlussfolgerung nicht zustimmen – und dieses Recht wird Ihnen niemand streitig machen –, dann müssten Sie zu dem Schluss kommen, dass sich dieser oktobiotische Supererreger (immun gegen acht Antibiotika-Klassen) zufällig selbstständig entwickelt hat – und diese Schlussfolgerung ist noch weit beängstigender als die Erklärung »biotechnisch erzeugt«, denn das hieße ja, dass sich oktobiotische Supererreger jederzeit und überall ohne jeden Grund entwickeln könnten. Das wäre allerdings eine reichlich exotische Theorie.

(Hervorhebung von mir)

Das ist alles andere als eine exotische Theorie und in meinen Augen viel wahrscheinlicher. Bakterien sind Lebewesen - wenn auch sehr vereinfachte, aber Lebewesen und gerade E.coli leben Millionen in unserem Darm. Diese benötigen wir auch für unsere Verdauung, welche ohne diese Bakterien überhaupt nicht funktionieren würde. Aber in unserer "Sagrotan-Gesellschaft" kommt dieses Wissen immer mehr abhanden, wird nicht mehr zwischen guten und schädlichen Bakterien unterschieden. Im Klartext - täglich werden unzählige Bakterien, auch gute und nützliche, von uns umgebracht und da soll die Natur nicht mal zurückschlagen?? Der Mensch, vor allem der verwöhnte in den Industriestaaten, glaubt inzwischen, sich außerhalb der Natur, ja sogar über die Natur stellen zu können, ist aber ein Fehler. Falsch ist es auch, wie es heutzutage in den Industriestaaten geschieht, die Natur zu verklären. Die Natur ist einfach schön und grausam bzw. tödlich zugleich. So hat z. B. Australien die giftigsten Tierarten der Welt - aus dem einfachen Grund, die Ressourcen waren/sind begrenzt und die Tiere bzw. die Natur hat ständig aufgerüstet. Warum sollten Bakterien das nicht tun?

Möchte jetzt nicht falsch verstanden werden - zu wenig Hygiene ist ebenfalls schädlich, übertriebene jedoch auch, weil dadurch unser Immunsystem geschwächt wird.

Im Übrigen wird EHEC ohnehin nicht mit Antibiotika behandelt bzw. empfohlen, keinesfalls Antibiotika zu benutzen, da durch Absterben der Bakterien (also wohl nicht ganz so antibiotikaresistent) noch mehr Gift in den Körper gelangt und den Zustand der Kranken verschlimmert.

Um EHEC zu erklären braucht es keine "bösen Jungs" in irgendwelchen Forschungslaboren, es kann einfach Evolution sein - erschreckend, beängstigend aber dennoch einfach Natur.

Und was die Antibiotikaresistenz betrifft - in der landwirtschaftlichen (Massen-) Tierhaltung wird massenweise Antibiotika eingesetzt, welches dann mit Gülle auf die Felder gelangt, da kann so ein Bakterium locker eine Antibiotikaresistenz entwickeln. Darüber hinaus denke man nur einmal an die antibiotikaresistenten Keime im Krankenhaus. Daran sterben jährlich 10000e. Das ist eine weitere Möglichkeit für Bakterien, über Krankenhaus-Bioabfälle wie z. B. Essensreste Resistenzen zu entwickeln. Sicher möchte auch ich nicht ausschließen, dass dieses Bakterium in einem Labor hergestellt wurde, gebe aber der Evolution den Vorzug.

Hier noch ein Artikel , der sich mit dem Genom des EHEC (eigentlich EAEC) -Bakteriums beschäftigt.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

Zitat:

Und was die Antibiotikaresistenz betrifft - in der landwirtschaftlichen (Massen-) Tierhaltung wird massenweise Antibiotika eingesetzt, welches dann mit Gülle auf die Felder gelangt, da kann so ein Bakterium locker eine Antibiotikaresistenz entwickeln.

Auf dieses Argumen ist der Autor ja selbst auch eingegangen sowie auch deine anderen erwähnten allgemeinen Tatsachen, was unsere Handhabung mit Antiobiotika betrifft.

Dass eine Bakterie gegen ein oder zwei Antiobiotikaklassen auf evolutionärem Wege Resistenz entwickelt, würde ich noch für halbwegs möglich halten, doch gegen acht Antiobiotikaklassen?
Wie soll das auf natürlichem Wege funktionieren oder von statten gegangen sein?
Zudem müsste das Bakterium mehrmals allen acht Antiobiotikaklassen ausgesetzt worden sein, damit es überhaupt erst einmal eine Resistenz entwickeln kann, die dann noch nicht einmal zwangsläufig entstehen muss, sondern kann.
Zudem kann sich der Ehec-Erreger nicht in einer Pflanze befinden, sondern höchstens an ihr, weshalb die tatsächlich Ursache kaum eine Pflanze sein kann.

Wie sollte dieser Weg in der Praxis aussehen? Das halte ich persönlich auch nicht für sehr wahrscheinlich.

Auch dein Einwand:

Zitat:

Weshalb sollte die Natur nicht zurück schlagen?

ist für mich wenig glaubhaft, dass die Natur bewusst uns hier eine Retourkutsche verpassen möchte.

Ich denke vielmehr, dass wir uns nicht immer bewusst sind, mit dem, was wir tun, so nach dem Motto: Denn sie wissen nicht, was sie tun. Wir spielen mit so manchen gefährlichen Zündstoff herum, und sind aber nicht einmal in der Lage, vernünftig und richtig mit einem einfachen Streichholz umzugehen. Oder aber, einige sind so bewusst unvernünftig, um damit irgendwelche bestimmten anderen Ziele zu verfolgen, die nicht unbedingt dem Allgemeinwohl der Menschen dienen.

LG
Lilu

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Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

Zitat: Lilu

Dass eine Bakterie gegen ein oder zwei Antiobiotikaklassen auf evolutionärem Wege Resistenz entwickelt, würde ich noch für halbwegs möglich halten, doch gegen acht Antiobiotikaklassen?

Diese Bakterien existieren doch schon längst als multiresistente Krankenhauskeime. Im Übrigen ist es gar nicht schwer, so eine Multiresistenz im Zuge der Evolution zu entwickeln, da jeder Mensch, der Medikamente einnimmt, diese auch wieder ausscheidet und der größte Teil der Kläranlagen gar nicht in der Lage ist, diese "Medikamentenreste" herauszufiltern. Geklärte Abwässer gelangen wieder in den Wasserkreislauf und eben auch das, was nicht geklärt werden konnte. Wenn man bedenkt, dass es in der Tiefsee bei den sog. "schwarzen Rauchern" massenhaft Bakterien gibt, die dort nicht nur überleben sondern sich richtig wohl fühlen, kann man sich ein Bild davon machen, wie hervorragende Evolution bei Bakterien stattfindet.

Zitat: Lilu

Zudem kann sich der Ehec-Erreger nicht in einer Pflanze befinden, sondern höchstens an ihr, weshalb die tatsächlich Ursache kaum eine Pflanze sein kann.

Das trifft nicht ganz zu - bei (den jetzt als vermeintliche Quelle ausgemachten) Sprossen zum Beispiel können solche Keime im Inneren durch z. B. verunreinigtes Gießwasser entstehen und sich im Inneren der Pflanze ausbreiten. Das gilt auch für Pflanzen aus verunreinigtem Saatgut zum Beispiel.

Ob Natur bewusst zurückschlagen kann ist eine Glaubenssache (ich glaube daran), das meinte ich aber mit dieser durchaus gebräuchlichen Redewendung nicht, sondern dass in der Natur immer aufgerüstet wurde und wird (siehe Australienbeispiel in meinem Vorbeitrag). Da dürften Bakterien keine Ausnahme darstellen.

Mittels Antibiotika konnte der Mensch viele Krankheiten heilen, welche durch Bakterien verursacht wurden, jetzt haben die Bakterien aber leider nachgerüstet und der Mensch wird sich ein neues Heilmittel einfallen lassen müssen. Dass dem so ist, sieht man nicht nur an EHEC, auch die multiresistenten Krankenhauskeime gehören ebenso dazu wie die gefährlichen Legionellen, welche in Schottland entdeckt wurden oder die verstärkten Cholera-Bakterien auf Haiti; auch dass es inzwischen wieder zu Pestausbrüchen nicht "nur" in Dritte-Welt-Ländern sondern inzwischen auch in Industriestaaten wie den USA kommt, zeigt meiner Ansicht nach ganz deutlich, dass die Bakterien nachgerüstet haben. Nicht gut für den Menschen, aber dennoch einfach Natur...

Das schließt zwar Deinen letzten Absatz nicht aus und es stimmt ja auch, dass der Mensch mit zu vielem herumspielt, was er noch gar nicht vollkommen verstanden hat, aber nicht immer stecken Menschen hinter etwas wie EHEC.

Habe zum Beispiel vorhin gelesen, dass in der von Tornados verwüsteten US-Stadt Joplin jetzt eine tödliche Pilzinfektion wütet (http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?edis=BH-20110610-31102-USA dann auf "Event Description"). Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass die Erde und das Leben auf ihr vor unserer Nase gerade gründlich umgestaltet wird. Immer mehr Naturkatastrophen, die dann noch stärker sind als früher, "alte" Krankheiten wie die Pest, die man bereits ausgerottet glaubte, kehren wieder zurück, dazu neue Krankheiten bzw. Krankheitsverläufe wie (bei) EHEC und schließlich sogar neue Lebensformen (s. u. "Grenzwissenschaften allgemein" hier im Forum). Auch die Tiermassensterben der letzten Zeit und das weltweite Artensterben nebst Klimawandel zähle ich dazu. Ob der Mensch dann noch Teil dieser neuen Welt sein wird liegt meiner Ansicht nach ganz bei ihm bzw. seinem Umgang mit Umwelt und Natur.

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Inzwischen wurde ja angeblich die Quelle gefunden, Sprossen aus dem bereits geschlossenen, niedersächsischen Hof. Plötzlich soll man wieder unbedenklich - außer Sprossen - Rohkost essen können. Für meinen Teil halte ich diese Entwarnung doch etwas für verfrüht, wirkt dennoch etwas beruhigender, weil das Schlimmste wohl wirklich überstanden ist. Insgesamt denke ich, dass diese Entwarnung erstens den Landwirten helfen soll, weil man schon jetzt Millionen Euros Entschädigung zahlen muss (was ich durchaus für richtig halte und hoffentlich auch an die Richtigen ausbezahlt wird, was ich aber nicht so recht glaube) und sich höhere Beträge nicht leisten kann und/oder will und zweitens dafür sorgen soll, dass kurz vor dem Beginn der Sommerurlaubsaison Touristen auch wieder an Nord- und Ostsee kommen.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Zitat:

Diese Bakterien existieren doch schon längst als multiresistente Krankenhauskeime.

Sorry, Eva, natürlich gibt es resistente Krankenhauskeime, jedoch ist Bakterie auch nicht gleich Bakterie. So wie eine Grippe nicht gleich Krebs ist. Du wirfst hier nun alles in einen Topf und differenzierst jetzt überhaupt nicht mehr.

Zitat:

da jeder Mensch, der Medikamente einnimmt, diese auch wieder ausscheidet und der größte Teil der Kläranlagen gar nicht in der Lage ist, diese "Medikamentenreste" herauszufiltern.

Du nimmst also an, dass alle Menschen, die Medikamente einnehmen, auch sämtliche acht verschiedenen Antiobiotikaklassen regelmässig zu sich nehmen? Und selbst wenn Menschen so etwas unsinniges tun würden, heisst es noch lange nicht, dass ein in unserem Darm vorkommende Bakterie deshalb eine Resistenz gegen diese Antiobiotika zwangsläufig entwickeln muss und dann noch gleich gegen alle acht Klassen, gegen die ja der jetzige EHEC-Erreger Resistenz aufweist. Zudem darf hier nicht vergessen werden, dass auch gerade bei den E. Coli Bakterien es große Unterschiede gibt. Es gibt E.coli-Stämme, die für unsere Darmflora wichtig sind und andere, die für uns eben gefährlich sein können und für Tiere eher ungefährlich sind, dazu zählen auch die EHEC-Erreger, mit deren Unterstamm wir also gar nicht so regelmässig konfrontiert werden.
Deshalb halte ich es auch für sehr unglaubwürdig, dass wir Menschen als Verbraucher von Medikamenten durch Antiobiotikaeinnahmen hier die Ursache für eine evolutionäre neue Bakterienstammausführung-wie sie derzeit vorliegt- die Ursache darstellen sollen.
Das klingt mir sehr nach Abrakadabra und HokospokusFidipus, als nach wirklicher Ursachenforschung.

Zitat:

Das trifft nicht ganz zu - bei (den jetzt als vermeintliche Quelle ausgemachten) Sprossen zum Beispiel können solche Keime im Inneren durch z. B. verunreinigtes Gießwasser entstehen und sich im Inneren der Pflanze ausbreiten. Das gilt auch für Pflanzen aus verunreinigtem Saatgut zum Beispiel.

E.Coli-Stämme sind Erreger, die sich in der Darmflora aufhalten. Ich halte es noch immer nicht für möglich, dass sie sich innerhalb des Organismus einer Pflanze länger aufhalten und dort womöglich noch verbreiten können, zumindest zweifel ich das sehr stark an.

Zitat:

Ob Natur bewusst zurückschlagen kann ist eine Glaubenssache (ich glaube daran), das meinte ich aber mit dieser durchaus gebräuchlichen Redewendung nicht, sondern dass in der Natur immer aufgerüstet wurde und wird (siehe Australienbeispiel in meinem Vorbeitrag). Da dürften Bakterien keine Ausnahme darstellen.

Entschuldigung, das habe ich dann falsch verstanden.

Zitat:

Habe zum Beispiel vorhin gelesen, dass in der von Tornados verwüsteten US-Stadt Joplin jetzt eine tödliche Pilzinfektion wütet (http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?edis=BH-20110610-31102-USA dann auf "Event Description"). Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass die Erde und das Leben auf ihr vor unserer Nase gerade gründlich umgestaltet wird. Immer mehr Naturkatastrophen, die dann noch stärker sind als früher, "alte" Krankheiten wie die Pest, die man bereits ausgerottet glaubte, kehren wieder zurück, dazu neue Krankheiten bzw. Krankheitsverläufe wie (bei) EHEC und schließlich sogar neue Lebensformen (s. u. "Grenzwissenschaften allgemein" hier im Forum). Auch die Tiermassensterben der letzten Zeit und das weltweite Artensterben nebst Klimawandel zähle ich dazu. Ob der Mensch dann noch Teil dieser neuen Welt sein wird liegt meiner Ansicht nach ganz bei ihm bzw. seinem Umgang mit Umwelt und Natur.

Natürlich gestaltet sich alles um, nichts bleibt einfach so stehen wie es ist. Alles verändert sich immer, mal rasant, mal weniger schnell. Und sicherlich tragen wir hier als Mensch einen Großteil dazu bei, dass die jetzigen und kommenden Veränderungen sogar noch beschleunigt werden und uns mehr Schaden zufügen als sie Gutes für uns als Mensch bedeuten könnten.

Was die verurnreinigten Sprossen betrifft, so bleibt hier die Frage, wie gelangten diese Erreger an die Sprossen und selbst dann bleibt immer noch ungeklärt, wie dieser Erreger entstehen konnte. Doch ganz egal, ob nun auf natürliche Art udn Weise ein neuer Bakterienstamm entstand oder ob er auf künstliche Art und Weise hergestellt wurde, bleibt eines sicher: Die Pharmakonzerne werden davon zukünftig wieder profitieren, indem sie neue Medikamente produzieren und vermarkten können.
Und solange der Medizinbereich, wozu auch die Pharmakonzerne zählen, ein Bereich bleibt, der in der freien Marktwirtschaft angesiedelt ist, solange wird es immer um Gewinn und Mehrgewinn gehen. Und Mehrgewinn wird immer nur möglich sein, wenn die Menschen nicht gesünder werden, sondern immer häufiger krank werden und demzufolge immer mehr Medikamente konsumieren.
Und gerade in der heutigen Zeit, weil - wie du schon richtig sagtest - gegen einige Antiobiotika der Mensch mittlerweile resistent geworden ist - vor allem auch durch die falsche Handhabung mit diesen Mitteln - ist es ein einfaches Argument, was die breite Masse momentan schnell akzeptiert, was diesen neuen EHEC-Erreger betrifft und somit auch schnell wieder ein neues Medikament gegen ein neues Wehwehchen akzeptieren wird, was ja auch verständlich ist, schließlich möchte man wieder gesunden.

Für mich hat dieses Thema noch zu viele wichtige Fragen offen, was selbst den theoretischen Praxisablauf betrifft, der in der Realität exakt ablaufen müsste, damit wir hier von einem natürlichen Geschehen sprechen könnten.

Am Ende bleibt sich jedoch zu wünschen, dass diese EHEC-Geschichte hoffentlich am Abklingen ist und sich eventuell auf längere Sicht in der Massentierhaltung etwas ändern könnte, was vermutlich aber leidernicht der Fall sein wird, denn man hat dieses Thema seltsamerweise überhaupt nicht groß angerissen, sondern sich völlig auf das Pflanzliche konzentriert - obwohl gerade in der Massentierhaltung wahrscheinlich die Ursache zu finden wäre. Doch die will ja auch niemand abschaffen.

Wie auch immer, hier teile ich dich deine Meinung in einigen Dingen nicht.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu und @ll,

Zitat: Lilu

Sorry, Eva, natürlich gibt es resistente Krankenhauskeime, jedoch ist Bakterie auch nicht gleich Bakterie. So wie eine Grippe nicht gleich Krebs ist. Du wirfst hier nun alles in einen Topf und differenzierst jetzt überhaupt nicht mehr.

So wie alle Säugetiere gemeinsame Merkmale haben, haben dies auch Bakterien und da diese wesentlich einfachere Lebensformen als Säugetiere sind, kann hier wesentlich mehr Gen-Austausch stattfinden. Auch in Krankenhäusern wird gegessen und die Toilette benutzt, alles mögliche berührt etc. So lässt sich eine Multi-Antibiotikaresistenz durchaus übertragen.

Bei Wikipedia ist das aber viel besser erklärt als ich das kann:

Zitat: Wikipedia

Aufgrund der Epidemiologie des Ausbruches wurde unmittelbar die Ausbreitung eines EHEC-Stammes angenommen. Das Nationale Konsiliarlabor für HUS an der Universität Münster konnte am 26. Mai 2011 aufgrund der serologischen Eigenschaften der Isolate den Erregerstamm HUSEC041 des Sequenztyps ST678 (Serotyp O104) identifizieren.[15] Die H-Antigene der Fimbrien wurden dem Typ H04 zugeordnet.

Eine erste, noch in nicht zusammenhängenden Fragmenten durchgeführte Sequenzierung des bakteriellen Genoms wurde am 2. Juni 2011 vom BGI in Peking mitgeteilt.[16] Die erste Analyse der Sequenzdaten zeigte, dass der neu isolierte Stamm auch genetische Eigenschaften einer Enteroaggregativen E. coli (EAEC) enthält und damit eine genetische Mischung von mindestens zwei verschiedenen Stämmen vorliegt. Diese neue genetische Eigenschaft könnte die geringe Quote der Erregernachweise bei den neu aufgetretenen HUS-Erkrankungen erklären (nur etwa 60 %), da der Erreger mithilfe der Eigenschaften eines EAEC erheblich effektiver an Darmzellen anhaftet und so länger im Dickdarm verbleiben kann. Die neue Kombination des Genoms ist vermutlich durch den natürlich vorkommenden Mechanismus eines horizontalen Gentransfers entstanden, bei dem Bakterien auch unterschiedlicher Spezies genetische Information austauschen können.

Wie die meisten der klassischen EAEC-Stämme ist auch der Ausbruchsstamm ein sogenannter ESBL-Bildner, dass heißt er produziert spezielle β-Lactam-spaltende Enzyme (β-Lactamasen), die eine Resistenz gegenüber einer großen Zahl von Antibiotika begründen.

Der Ausbruchsstamm ist bislang nur beim Menschen nachgewiesen worden und es muss davon ausgegangen werden, dass ausschließlich der Mensch als Reservoir dient.[17] Diese Eigenschaft ist typisch für EAEC-Stämme.

(Hervorhebungen von mir.)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/HUS-Epidemie_2011#Warnung_vor_dem_Verzehr_von_Sprossen

Darüber hinaus ist es so, dass E.coli-Bakterien bis zu einem Jahr außerhalb des Darms überleben können. Ebenso werden bei allen Lebewesen (und Pflanzen) Eigenschaften, welche die Überlebenschancen verbessern, weitergegeben. Bei komplexeren Organismen wie dem Menschen dauert das länger, bei einfachen, wie Bakterien, geht das recht schnell.

Wie lange nutzt der Mensch Antibiotika? Doch schon einige Jahrzehnte, also genug Zeit für Bakterien multiresistent zu werden bzw. diese Eigenschaft an nachfolgende Generationen weiter zu geben. Mit Abrakadabra, wie Du es ausdrückst, hat das nichts zu tun, aber sehr viel mit Biologie und Evolution.

Zitat: Lilu

E.Coli-Stämme sind Erreger, die sich in der Darmflora aufhalten. Ich halte es noch immer nicht für möglich, dass sie sich innerhalb des Organismus einer Pflanze länger aufhalten und dort womöglich noch verbreiten können, zumindest zweifel ich das sehr stark an.

Tagtäglich gelangen unzählige E.coli-Bakterien durch Ausscheiden in die Umwelt und auch ins Abwasser. Die Kläranlagen können diese nicht alle filtern und so gelangt dieses Wasser einschl. Bakterien wieder auf die Felder bzw. in die Umwelt. Pflanzen, die viel Wasser ziehen, wie Sprossen oder auch Gurken können während ihres Wachstums solche Bakterien im Inneren aufnehmen. Das Bakterium wird in der Pflanze eingeschlossen und bleibt somit im Inneren. Da landwirtschaftliche Pflanzen in der Regel in wesentlich kürzerer Zeit als einem Jahr geerntet werden, können EHEC-Bakterien darin aktiv bleiben bis sie wieder in einem Darm landen und sich dort festsetzen.

Zitat: Lilu

Doch ganz egal, ob nun auf natürliche Art udn Weise ein neuer Bakterienstamm entstand oder ob er auf künstliche Art und Weise hergestellt wurde, bleibt eines sicher: Die Pharmakonzerne werden davon zukünftig wieder profitieren, indem sie neue Medikamente produzieren und vermarkten können.

Das sehe ich auch so. Andererseits, wenn Menschen damit weitgehend von EHEC-Erkrankungen bzw. HUS geheilt werden können, stört es mich weniger, wer das Heilmittel erfindet und vermarktet. Störend finde ich jedoch, wenn arme Menschen, die solche Medikamente nicht bezahlen können, von der Nutzung praktisch ausgeschlossen sind. Als "Wehwechen" sehe ich EHEC jedoch keinesfalls an, sondern als grausame Krankheit, die viel Leid verursacht.

Zitat: Lilu

Am Ende bleibt sich jedoch zu wünschen, dass diese EHEC-Geschichte hoffentlich am Abklingen ist und sich eventuell auf längere Sicht in der Massentierhaltung etwas ändern könnte, was vermutlich aber leider-nicht der Fall sein wird, denn man hat dieses Thema seltsamerweise überhaupt nicht groß angerissen, sondern sich völlig auf das Pflanzliche konzentriert - obwohl gerade in der Massentierhaltung wahrscheinlich die Ursache zu finden wäre. Doch die will ja auch niemand abschaffen.

Bezüglich Massentierhaltung stimme ich mit Dir überein.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva,

Zitat:

So wie alle Säugetiere gemeinsame Merkmale haben, haben dies auch Bakterien und da diese wesentlich einfachere Lebensformen als Säugetiere sind, kann hier wesentlich mehr Gen-Austausch stattfinden. Auch in Krankenhäusern wird gegessen und die Toilette benutzt, alles mögliche berührt etc. So lässt sich eine Multi-Antibiotikaresistenz durchaus übertragen.

Das ist bei Bakterien ein ganz natürlicher Vorgang, der Genaustausch, sichert zum einen auch das Überleben der eigenen Art, indem die Geninformationen an andere weiter gegeben werden. Das ist doch aber kein evolutionärer Entwicklungsvorgang, der zwangsläufig einen neuen Bakterienstamm hervorruft.

Zitat:

Darüber hinaus ist es so, dass E.coli-Bakterien bis zu einem Jahr außerhalb des Darms überleben können. Ebenso werden bei allen Lebewesen (und Pflanzen) Eigenschaften, welche die Überlebenschancen verbessern, weitergegeben. Bei komplexeren Organismen wie dem Menschen dauert das länger, bei einfachen, wie Bakterien, geht das recht schnell.

Auch das ist so nicht ganz richtig. Bis jetzt gibt es noch immer keinen sicheren Nachweis, wie lange Escherichia Coli Bakterien tatsächlich außerhalb des Darms, z.b. im Erdboden oder aber an Gegenständen sowie Lebensmitteln, überlebensfähig sind. Selbst Experten können darüber momentan keine exakten Angaben machen.
Nach Angaben eines Umwelt- und Tierhygienikers der Universität Hohenheim geht man derzeit davon aus, dass EHEC-Bakterien in der Erde bis zu 5 Monate überlebensfähig sind. Wie lange die Bakterien an einzelnen Pflanze bzw. Gemüsen überlebensfähig sind, ist nicht bekannt. Das ist der tatsächliche Stand der Dinge.

Fakt ist und bleibt: wir sprechen hier über EHEC und EHEC waren und sind Bakterien die natürlichrweise im Darm von Wiederkäuern, wie Rindern, Ziegen oder Schafen vorkommen und werden natürlich durch den Kot der Tiere mit ausgeschieden. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man herausfinden möchte, wie es möglich ist, dass diese Erreger auf Lebensmittel gelangen können, wie z.b. auf Sprossen.
Wichtig auch: Bisher ist lediglich nachgewiesen worden, dass die Erreger an den Sprossen gefunden wurden und nicht in den Sprossen.

Zitat:

Tagtäglich gelangen unzählige E.coli-Bakterien durch Ausscheiden in die Umwelt und auch ins Abwasser. Die Kläranlagen können diese nicht alle filtern und so gelangt dieses Wasser einschl. Bakterien wieder auf die Felder bzw. in die Umwelt. Pflanzen, die viel Wasser ziehen, wie Sprossen oder auch Gurken können während ihres Wachstums solche Bakterien im Inneren aufnehmen.

Auf diesem Wege könnten die EHEC-Erreger höchstens an die Sprossen gelangen, aber nicht in die Sprossen. Durch Nahrungsaufnahme der Pflanze (also indem sie Wasser udn andere Nährstoffe aus dem Boden durch ihre Wurzeln aufnimmt, ist eine Aufnahme durch die Wurzel ins Innere des EHEC-Erregers nicht möglich. Hierüber gibt es keinen einzigen Nachweis. Den hätte ich gerne, bitte. Das, was du hier beschreibst, ist eien Wunschvorstellung, damit es in die eigene Interpretation hinein passt.
Sojasprossen sind ein sehr schnell verderbliches Lebensmittel. EHEC-Erreger können erst dann in die Sprosse gelangen, sobald ein Fäulnisprozess in Gange kommt. Durch einen Fäulnisprozess - da reicht eine kleine Stelle an einer Pfanze (egal ob nun Sojasprossen, Gurke oder sonstige)- oder aber auch schon eine normale Öffnung (bei Beschädigungen einer Pflanze, wenn die äußere Schutzschicht halt geöffet ist)- um den EHEC-Erreger ins Innere zu befördern.
Oder aber, wenn man selbst mit dem Erreger in Kontakt kam und zu Hause z.b. Gurken schneidet, dann kann durch das Schneiden der Erreger natürlich auch ans/ins Innere der Gurke gelangen.

Wenn das so einfach möglich wäre für diesen Darmerreger, durch Wurzeln ins Innere einer Pflanze zu gelangen, dann hätte wir jährlich durch die Gülledüngung Abertausende von Pflanzen Gurken, Tomaten, jedwedes Gemüse, was verkauft wird, dass von EHEC-verunreinigt wäre und wir müssten jährliche Epidemien ausfechten mit einer viel höheren Anzahl an EHEC erkrankten Personen.

In den letzten 10 Jahren, wurden jährlich in Deutschland ca. nur 1000 Personen mit dem EHEC-Erreger konfrontiert. Laut Statistik des RKI. Wenn wir jährlich "nur" 1000 Personen haben, die an einer EHEC-Infektion erkranken, bleibt erst recht fraglich, wie bei einer so geringen Konfrontation sich der jetzige EHEC-Erreger-Stamm auf natürlichem Wege so entwickeln konnte, dass er gegen acht Antiobiotikaklassen resistent werden konnte, vor allem, wenn man weiss, dass eine Pflanze durch die Wurzel den EHEC-Erreger nicht ins Innere aufnehmen kann. (Wenn du davon ausgehst, dass der Mensch durch Antibiotikamissbrauch/Medikamenteneinnahme die Ursache selbst darstellen sollte)
Ein normales Abwaschen von frischem, rohen Gemüse wäre dann total schwachsinnig, weil es sich dann ja eh im Inneren der Pflanze befinden würde und wir müssten seit eh und je dann auf frisches, rohes Gemüse verzichten und es stets kochen, braten, schmoren usw.

Der jetzige Epidemiefall scheint sich mehr und mehr gegen eine biogerichtete Lebensmittelaufnahme zu richten, anstatt bei den Fakten zu bleiben und hier rigoros den Vorgang zurückzuverfolgen, wo tatsächlich die Ursache lag und wie es sein kann, dass ein so stark mutiertes tierisches Darmbakterium plötzlich an unser frisches Gemüse gelangen konnte. Doch am Ende wird man vermutlich auch in diesem Fall wieder zu keinem Ergebnis kommen.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
für wahr zu halten,
weil Sachverständige es lehren, oder auch,
weil alle es annehmen.

Jede Erkenntnis muss ich mir selbst erarbeiten.
Alles muß ich neu durchdenken, von Grund auf,
ohne Vorurteile."

Albert Einstein (1879-1955)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Lilu,

bevor ich hier groß antworte - lies Dir bitte noch einmal den Wikipediaauszug in meinem Vorbeitrag durch. Dort wird gut erklärt, dass wir es weniger mit einem EHEC- sondern mehr mit einem EAEC-Bakterium zu tun haben (bzw. einer Art "gemeinsamen Nachkommen" von EHEC und EAEC). Letzteres wurde jedoch bislang nur im Menschen nachgewiesen, nicht bei Nutztieren. Auch die Antibiotikaresistenz von EHEC-EAEC wird da erklärt.

Vor einiger Zeit las ich in einem Artikel wie die Bakterien gerade bei Sprossen und teilweise auch bei Gurken IN die Pflanze kommen können. Leider habe ich diesen Artikel nicht mehr zur Hand. Wenn ich ihn wiederfinde, schreibe ich hierzu noch etwas. Es betrifft also nicht alle Pflanzen sondern eine Minderheit davon, zu der jedoch Sprossen gehören.

Zitat:

Der jetzige Epidemiefall scheint sich mehr und mehr gegen eine biogerichtete Lebensmittelaufnahme zu richten, anstatt bei den Fakten zu bleiben und hier rigoros den Vorgang zurückzuverfolgen, wo tatsächlich die Ursache lag und wie es sein kann, dass ein so stark mutiertes tierisches Darmbakterium plötzlich an unser frisches Gemüse gelangen konnte.

Das sehe ich anders - die Diffamierung von Bio geschah nicht durch Experten, die sich mit der Seuche beschäftigen, sondern in den Medien, genauer, einzelne Artikel bestimmter Zeitungen und vor allem Leserkommentare zum Thema. Fakt ist nun mal, dass sowohl die anfangs verdächtigen spanischen Gurken als auch die Sprossen aus Bio-Landbau stammten. Ob der in Fürth/ Bayern entdeckte Lolo-Salat mit EHEC-Keimen (höchstwahrscheinlich nicht die gefährlichen) auch aus Bio-Anbau stammt weiß ich (noch) nicht. Wenn dann eine Mehrheit, die ohnehin gegen Bio ist, daraus eine Kampagne gegen Bio macht, ist das nun wirklich nicht schuld der Experten.

Liebe Grüße,
Eva

Es ist unglaublich, dass nichts von dem, was man geschichtlich für überholt hielt, wirklich verschwunden ist. Alles ist da, bereit zur Wiederauferstehung. (Jean Boudrillard - Die Illusion des Endes)

lilu · Ehemaliges Mitglied

Hallo Eva

Zitat:

bevor ich hier groß antworte - lies Dir bitte noch einmal den Wikipediaauszug in meinem Vorbeitrag durch. Dort wird gut erklärt, dass wir es weniger mit einem EHEC- sondern mehr mit einem EAEC-Bakterium zu tun haben (bzw. einer Art "gemeinsamen Nachkommen" von EHEC und EAEC). Letzteres wurde jedoch bislang nur im Menschen nachgewiesen, nicht bei Nutztieren. Auch die Antibiotikaresistenz von EHEC-EAEC wird da erklärt.

Den Wikiartikel hae ich ja nicht überlesen. Es bleibt doch trotz alledem ein Darmbakterium. Und bisher, auch wenn es irgendwo mal irgendwer behauptet und geschrieben hat in einem Artikel, bleibt Fakt, dass Darmbakterien nicht über die Wurzel als Nahrung ins Innere einer Pflanze transportiert werden können. Darüber gibt es keinerlei Nachweise. Auch nicht für Sprossen.
Die Wege, wie (Möglichkeiten) Bakterien in Pflanzen oder auch Sprossen gelangen können, ist also nicht sehr groß. Zumal ein Nachweis darüber sicherlich nicht schwer zu erbringen wäre.

Zitat:

Das sehe ich anders - die Diffamierung von Bio geschah nicht durch Experten, die sich mit der Seuche beschäftigen, sondern in den Medien, genauer, einzelne Artikel bestimmter Zeitungen und vor allem Leserkommentare zum Thema.

Da hast du natürlich recht und muss ich dir zustimmen.

Zitat:

Fakt ist nun mal, dass sowohl die anfangs verdächtigen spanischen Gurken als auch die Sprossen aus Bio-Landbau stammten.

Richtig und deshalb sehr wohl, sehr merkwürdig das Ganze. Zumal somit eine Verunreinigung durch Gülle ausgeschlossen werden kann.

Zitat:

Die neue Kombination des Genoms ist vermutlich durch den natürlich vorkommenden Mechanismus eines horizontalen Gentransfers entstanden, bei dem Bakterien auch unterschiedlicher Spezies genetische Information austauschen können.

Bleibt für mich auch erst einmal nur eine reine Vermutung, weil man wahrscheinlich momentan auch gar keine andere Erklärung findet und mit dem Thema völlig überfordert zu sein scheint.

Zitat:

Wenn dann eine Mehrheit, die ohnehin gegen Bio ist, daraus eine Kampagne gegen Bio macht, ist das nun wirklich nicht schuld der Experten.

Wobei man sich hier über einige "Experten" auch streiten könnte, vor allem, wenn sie Interessen von Industrie und Konzernen sich eher verpflichtet fühlen. Doch auch hier stimme ich dir grundsätzlich zu.

Was ich ebenfalls noch sehr bedenklich finde, dass es bis heute gar keinen Nachweis einer pathogenen Wirkung von Bakterien (speziell hier wegen EHEC) gibt. Es wird einfach angenommen, von Experten. Das könnte im schlimmsten Falle bedeuten, wenn nicht die Bakterien die pathogene Wirkung hervorrufen, wie man annimmt, dass die Menschen in der Vergangenheit bis heute völlig falsch im Krankheitsfalle behandelt werden und letztendlich durch die falsche Behandlung auch versterben könnte, denn die Anwesenheit des Bakteriums rechtfertig nicht zwangsläufig sie als Ursache herzunehmen, weil man vielleicht keine andere Erklärung für die Nebenwirkung bisher erkannt und parat hat.

Für mich persönlich sieht es eher so aus, als hätte man diesen Erreger gezüchtet (wer auch immer) und bewusst der Biowelt untergejubelt. Mal schauen wo die Reise hin gehen wird, denn interessant wird sein, welche Schlussfolgerungen man aus diesem Geschehen ziehen und in die Tat umsetzen wird und wie man künftig in der kommenden Zeit oder auch in weiteren Jahren damit umgeht.

LG
Lilu

"Immer weigere ich mich, irgendetwas deswegen
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